ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1992

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התש"ן-1990; תיקון טעות בחוק כלי ירייה (תיקון מס' 7), התשנ"א-1991; תקנות התכנון והבניה (פיקוח עליון על הבניה), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוהו



פרוטוקול מסי 238

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ז בשבט התשנ"ב (22 בינואר 1992) , שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; י. מצא - היו"ר

א' דיין

מי וירשובסקי

אי פורז

י' שגיא

מוזמנים; אי שילת - משרד הפנים

ב' יערי - " "

יחזקאל לוי- " "

די רדושר - יי יי

לי ענתבי - " "

מי סן - " "

בי רובין - משרד המשפטים

ת' אדרי - ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

י' ויסמונסקי-מרכז תשלטו ו המקומי

עי עצמו ו - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

ד' כהן - משרד האוצר

מי דקל - משרד הבינוי והשיכון

ני חילו - "

עי גושו - לשכת המהנדסים והאדריכלים

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר/ת הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהו

סדר-היום; 1. תיקון טעות בחוק כלי יריה (תיקו ו מסי 7). התשנ"א-1991.

2. חוק הרשויות המקומיות (מימוו בחירות), התש"ו-1990.

3. תקנות התכנון והבניה (פיקוח עליוו על הבניה), התשנ"ב-1992



תיקון טעות בחוק כלי יריה (תיקון מס' 7). התשנ"א-1991

היו"ר י י מצא;

אני פותח את הישיבה.

על סדר-היום תיקון טעות בחוק כלי יריה (תיקון מס' 7). התשנ"א-1991. זו הצעת

חוק שאישרנו אווזה בכל הקריאות. מתברר שנפלה טעות, אני חושב שהיא טכנית לחלוטין.

היועץ המשפטי יציג את הנושא.

צ' ענבר;

בפנינו הצעה של שר המשפטים לפי סעיף 10א' לפקודת סדרי השלטון והמשפט, שבה הוא

מבקש לתקן טעות קולמוס שנפלה בתיקון מס' 7 לחוק כלי היריה, במקום סעיף 5ב' רבתי

צריך להיות סעיף 5ג' רבתי. אני מניח שהוועדה מאשרת את הצעת שר המשפטים.

הי ו "ר י י מצא;

מי בעד התיקון הטכני ירים את ידו?

הצבעה

תיקון טעות בחוק כלי יריה (תיקון מס' 7). התשנ"א-1991 נתקבל

היו"ר י י מצא;

התיקון נתקבל. אני אמסור הודעה במליאת הכנסת בהקדם.

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות). התש"ן-1990

הי ו"ר י י מצא;
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום
חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות),

התש"ן-1990. אדוני היועץ המשפטי, הכנס אותנו לתמונת הדיון שלנו.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, ארח- הדברים שכדאי לעשות זה לקדם את החוק אפילו בצורה לא

מושלמת לקריאה ראשונה כדי להחיל עליו את דין הרציפות לאחר הבחירות לכנסת. הסברתי

שבנושא הזה צריך לדון בשקט ולא כהוראת שעה ערב בחירות, כאשר הכל לחוץ ושיקול הדעת

לא תמיד טוב.

צי ענבר;

בפני הוועדה הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התש"ן-1990 . כפי

שהוסבר לוועדה בישיבה הראשונה, בעבר היו שלוש פעמים חוקי מימון בחירות לרשויות

המקומיות שנחקקו כהוראות שעה תמיד ברגע האחרון וכתוצאה מכך התגלו פגמים שונים

שבאו לידי ביטוי גם בסיכומים שהגישה מבקרת המדינה.

בישיבה הקודמת לא נשמעה עדין עמדת מרכז השלטון המקומי. מכיוון שנציגיו מצויים

כאן היום, אני מציע לשמוע את התייחסותם הכללית. להזכיר רק, שיושב-ראש הוועדה

ביקש, כי בהמשך הדיונים, מלבד מרכז השלטון המקומי יזומנו גם שלושה או ארבעה ראשי

רשויות מקומיות כולל נציג מהמיגזר הערבי. מר שילת הציע שתוזמן גם נציגה של מבקרת

המדינה. אני מניה שבישיבה הבאה יוזמנו כל אלה.



אי פורז;

אם מותר לי לנדב אינפורמציה, אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר אישרה הכנסת בקריאה

מוקדמת הצעת חוק של הבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ושלי לפיה מועמד בבהירות פנימיות

במפלגה לא יוכל לקבל תרומה בסכום העולה על 3,000 שקל. שר המשפטים הציע באותה

הזדמנות להרהיב את זה גם על מועמדים בבהירות לשלטון המקומי. ההוק הזה עבר לוועדת

הכנסת שצריכים לההליט האם להשאיר אצלה את הצעת ההוק או להעביר אותה לוועדת ההוקה

או ועדת הפנים.

אני הושב ששר המשפטים צודק. לא רצוי שנבהר שלטון מקומי יהיה תלוי בגבירים

שנותנים תרומות. אני הושב שהציבור צריך לממן מערכת בהירות הוגנת כדי למנוע תלות

של נבחרים בגבירים למיניהם.

היו"ר י י מצא;

נשמע קודם כל את נציגי מרכז השלטון המקומי ואחר-כך את נציגי משרד הפנים. מר

ויסמונסקי, בבקשה.

י' ויסמונסקי;

אני רוצה לפתוה בשאלת הבהרה. אדוני היושב-ראש מצא לנכון להזמין לכאן גם ראשי

רשויות מקומיות. יש לי תהושה שאנהנו לא מייצגים את השלטון המקומי ולכן היו"ר מצא

לנכון להזמין גם נציגים אותנטיים.
היו"ר י י מצא
אם הייתי יכול לקיים דיון בצורה יסודית, הייתי מזמין כמה ראשי רשויות מקומיות

ושומע את עמדתם. אני הושב שהנושא הזה הוא רב-השיבות ולא צריך לראות בכך כאילו

פוגעים בסמכויות של השלטון המקומי. אני לא רוצה לומר מלה נוספת על המציאות במרכז

השלטון המקומי. אני מכבד אותך, את היושב-ראש ואת כל הגורמים במרכז השלטון המקומי.

אבל כדאי שנשמע גם אנשים מהשטה, את אלה שאתם מייצגים.
מי וירשובסקי
אתם הראשונים שמתנגדים להצעת ההוק שתהיו גוף סטטוטורי עם סמכויות. אתם

יושבים, דנים ודוהים את זה בלי להזמין אותי לשמוע. ארע--כך אינם אומרים שאתם

מייצגים את הרשויות המקומיות. אתם לא מייצגים שום דבר.
י י ויסמונסקי
אני לא מוצא לנכון לענות לך. אני נפגע ישירות.

מי וירשובסקי;

לכן לא בקשתי שתענה.

היו"ר י' מצא;

טוב לנושא כזה לשמוע את כל הגורמים והגופים, גם ראשי עיר, כי לההיל את החוק

הזה על השלטון המקומי זה סיפור לא פשוט. אם תבואו לדיון הבא עם יצוג רב יותר,

אברך על כך.

י י ויסמונסקי;

זה מקובל עלי. אני אציע לחברי ההנהלה לבוא לישיבת הוועדה ולהציג פנורמה יותר

רחבה.



לגופו של ענין, יש כאן מצד אחד נסיון להסדיר את נושא הבחירות לרשויות

המקומיות על ידי רקיקה מסודרת, כשבסיפה נאמר: הכרחי כי מימון הברוירות לרשויות

המקומיות ייעשה רובו ככולו מקופת הציבור, ומאידך מקצצים את קופת הציבור.

אי פורז;

תתעלם מזה, אין סכום. הסכמתי כרגע לוותר על הסכום. לדעתי הסכום צריך להיקבע

לפני כל בחירות ובהירות וזה מנגנון שאנחנו נקבע אותו.

י י ויסמונסקי;

זה מקובל.

הערה שניה. אני מציע שלגבי הנושא של יום שבתון או לא יום שבתון, יהיה דין אחד

לבחירות לכנסת ולבחירות לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות והכנסת הן שתי רמות

שלטוניות מקבילות במדינת ישראל. עד היום לצערי הרב אין רקיקה שקובעת את המעמד

הזה.

מי וירשובסקי;

במידה רבה בגלל השלטון המקומי. אתם יזמתם פעם אחת חקיקה בעניו הזה במשך

שלושים וכמה שנים שאתם קיימים?

י י ויסמונסקי;

ישנו דו"ח זנבר שאומץ על ידי מרכז השלטון המקומי וממשלת ישראל. הוא איננו

מבוצע. מעבר לזה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

מי וירשובסקי;

כמה שאתם הייתם יכולים לעשות לו רציתם.

י י ויסמונסקי;

אני מסכים אתך. אולי אם מרכז השלטון המקומי היה מורכב אחרת יכול להיות שהוא

היה נוהג אחרת. אבל אין לי מה לעשות, הבוחר קבע את נ'(ה שקבע וזה מה שיש.

אי פורז;

קיימתם דיון בענין יום השבתון?
י י ויסמונסקי
לא. אני מציע שבענין זה יהיה דין אחד לכנסת ולרשויות המקומיות. אם אין יום

שבתון לבחירות לכנסת, לא יהיה יום שבתון לבחירות לרשויות המקומיות.
אי פורז
לשון אחרת, שיהיה יום שבתון.

י י ויסמונסקי;

אם אתה שואל את דעתי האישית, אני נגד שבתון.



צ' ענבר;

האמת היא ששבתון מקומו לא בחוק הזה, מקומו בחוק הרשויות המקומיות (בחירות).

החוק הזה עוסק במימון.

היו"ר י' מצא;

אין מנוס, צריך לדבר גם על נושא השבתון ולא להשאיר את זה ליד המקרה.

אי פורז;

צודק מר ענבר, יכולים לעשות תיקון עקיף בחוק הרשויות המקומיות (בחירות).

היו"ר י י מצא;

אני מבין, מר ויסמונסקי, שבנושא של שבתון אתם תובעים הקבלה או אחידות לשלטון

הממלכתי. אני נותן פרשנות, מאחר ואין מדברים על ביטול השבתון לבחירות לכנסת,

פירושו של דבר שגם בבחירות לרשויות המקומיות יתקיים שבתון, לפי העמדה שאונם

מציגים, כי אין כל כוונה והצעה ואפילו לא צל צלה של הצעה לבטל שבתון לבחירות

לכנסת.

מי וירשובסקי;

מה העמדה שלכם, האם לאחד לבחירות לכנסת או להשאיר את זה בנפרד?

י י ויסמונסקי;

ההצעה שלנו היא להפריד.

צי ענבר;

שבתון גם בבחירות למועצות אזוריות?

אי שילת;

במועצות אזוריות, ברוב הישובים ההצבעה היא בין שעה שלוש לשעה תשע בערב. רק

בחלק קטן מהישובים ההצבעה היא יותר שעות.

היו"ר י י מצא;

בואו לא נעלה את נושא הבחירות למועצות האזוריות. אין כל כוונה לדבר על שבתון

בבחירות למועצות האזוריות. אבל צריך לתת את הדעת כיצד להצמיד את הבחירות למועצות

האזוריות לאחד המועדים שמתקיימים בהם בחירות, או לכנסת או לשלטון המוניציפאלי, כי

אחרת כל הזמן יש בחירות. לנושא הזה צריך למצוא פתרון. אני הגשתי הצעת חוק להצמיד

אותן לבחירות לכנסת. אני מבין היכן האבסורד להצמיד אותן לבחירות לכנסת. במידה ולא

מצמידים אותן לבחירות לכנסת, צריך למצוא את הדרך איך להצמיד אותן לבחירות

לעיריות, ושם לא צריך להיות שבתון, אלא אם כן יהיה שבתון בכלל. אבל לא זאת

הנקודה שנמצאת כעת בפנינו. רק רציתי להבהיר שהשלטון המקומי תובע אחידות גם לכנסת

וגם לעיריות בנושא שבתון. פירושו של דבר שהשלטון המקומי תובע יום שבתון בבחירות

המוניציפאליות.

י י ויסמונסקי;

הערה אחרונה שהיא הערה טכנית. אני לא מבין לנגה המלה תרומות נמצאת במרכאות.



אי פורז;

אגיד לך למה. כאתה נותן תרומה מתוך כוונה לקבל אחר-כך טובת הנאה, בעיני זו לא

תרומה. לכן זה במרפאות.

י י ויסמונסקי;

אם כך אין בכלל תרומות.

היו"ר י י מצא;

יש רעיון שהעלה אותו חבר הכנסת פורז שנראה לי במבט ראשון, לנסות לפהות להגיע

לקריאה ראשונה של ההוק הזה כדי להחיל עליו הוק רציפות, וזה מתוך אותה אנומליה

שקיימת, שבנושא בחזירות לרשויות המקומיות אין מימון וכל אחד מנסה לחפש את המקורות

שלו מן היקב ומן הגורן ומחפש גבירים שיעזרו לו. בסך הכל ראשי המועצות מהלכים על

חבל דק ואני לא רוצה לומר מעבר לזה. טוב להסדיר את הנושא הזה.

אני מציע להוציא את נושא השבתון מהחוק הזה.

אי פורז;

הוא איננו.

היו"ר י י מצא;

לא נתייחס בחוק הזה לנושא השבתון אלא רק לנושא המימון. נעביר את החוק בקריאה

ראשונה כדי שנחיל עליו חוק הרציפות עליו חוק רציפות ונראה בקדנציה הבאה מה יקרה.

ע י עצמון;

אני מבקש להוסיף נקודה איות. נתבקשתי על ידי נחמן רון, יושב-ראש הרשויות

המקומיות ביו"ש, להביא את הבעיה שלהם. הם הביאו אותה גם למשרד הפנים. יש בעיה

משפטית בגלל הכפיפות לחקיקה הצבאית. ישובים יהודיים הולכים לבחירות ולמעשה

השתתפות ציבורית למימון הבחירות אינה מוסדרת והם חוששים מאותו ענין.

ב' יערי;

אין לכנסת סמכות חקיקה לגביהם. כל החקיקה שם היא על ידי מפקד האזור.

מי וירשובסקי;

שיוציאו הוראות.

בי יערי;

קודם זה צריך להיות בישראל.

מי וירשובסקי;

אם זה יהיה בישראל, הוא יוציא שם הוראות.

ע י עצמון;

כאשר הוועדה הנכבדה הזאת עוסקת בנושא מימון בחירות לרשויות המקומיות, היא

צריכה להיות מודעת לכך שיש רשויות מקומיות המוכרות כרשויות מקומיות שכל נושא

המימון הציבורי למערכת הבחירות שלהן לא מוסדר. למעשה אין פתרון. בעת שדנים בסוגיה



הזאת צריך להביא בחשבון שהן חלק ממרכז השלטון המקומי ועניינן לא מוסדר, לא בהצעה

וגם לא בתיכנון ובמחשבה. זו אוכלוסיה של ציבור לא קטן שמבצע בחירות בתהליך

דמוקרטי והנושא הזה בכלל לא מוסדר. אם מדברים על ענין של תרומות וכך הלאה,

הסיכון הזה קיים גם שם. אסור לעצום עיניים ולהתעלם מזה, צריך לחשוב על פתרון.

אי פורז;

אבל אז יצטרכו לממן את הבחירות גם לעירית שכם ולעירית חברון כדי למנוע אפליה.

העירו כאן בצדק, זו לא סמכות חקיקה שלנו.

אי שילת;

אני אתחיל אולי מהסוף, לגבי הישובים שלנו ביהודה, שומרון ואולי גם בחבל עזה

בעתיד. היה דיון בוועדה. האוצר, עקרונית, הסכים לתת מימון. אין התנגדות לעשות

חוק. החוקים שחלים על הישובים ביו"ש לא רצים אף פעם מעבר לחקיקה הישראלית והם

צמודים לחקיקה הישראלית, גם בנוסח שלהם. אנחנו עורכים עכשיו בחירות במבשרת ציון,

בירוחם ובבקה אל-גרביה. אין חוק מימון כי החוק הזה היה הוראת שעה בשנת תשמ"ט.

לכן מצבם של ישובים ביו"ש לא שונה ממצבן של מבשרת ציון או ירוחם.

כאשר הצעת החוק של הובר הכנסת אברהם פורז היתה מונחת כבר על השולחן אמרנו,

לכשייחקק בישראל חוק קבוע שיתן מימון לכל בחירות לרשויות המקומיות, לא רק כשיש

בחירות כלליות, נתאם את אותו חוק גם ביו"ש. האוצר הסכים לזה.

היו"ר י י מצא;

נכון, היה דיון וכל הנציגים אמרו דבר אחד: ברגע שיהיה חוק במדינה במקביל

יאמצו את החוק גם ביו"ש. לגבי ישובים שיקיימו במהלך השנה בחירות לרשויות

מוניציפאליות, החוק הזה יחול עליהם ברגע שהוא יוקבל.

מי וירשובסקי;

הרי אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה. כלומר, לא יהיה עדין חוק.

ההוראות האלה קיימות לגבי הבחירות שתיערכנה בכל המדינה. מעכשיו עד שנעביר את החוק

הזה אחרי הכנסת הזאת, יכול להיות שיהיו בחירות במספר רשויות מקומיות והן לא יקבלו

מימון. האם אי-אפשר להעביר חוק הוראת שעה, שכל רשות מקומית שעורכת בחירות תוך

השנתיים הקרובות תקבל מימון בחירות בשינויים המחוייבים על פי הענין לפי החוק הזה?

אי שילת;

והשינויים המחוייבים זה מושג מעורפל מדי לגבי חוק מסובך. כשאתה אומר שינוי

מחוייב, אתה מתייחס לאיזשהו שינוי הגיוני. אבל זה חוק כל כך מסובך, עם טכניקה כל

כך מפורטת, שלעשות חוק של משפט אחד שייאמר בו; החוק ההוא יחול בשינוי המחוייב גם

על זה, זה יכניס למבוך שאין מוצא ממנו.

לכן, שמחנו שחבר הכנסת פורז הציע לעשות את זה חוק קבע, זה רק היה מונח פה

הרבה זמן. אני חושב שכדאי לזרז את התהליכים, לעשות פעם ולתמיד חוק של קבע ומאותו

רגע זה יחול. בפעם הראשונה שהחוק נחקק כהוראת שעה זה היה ב-1978 . עברו כבר 14 שנה

וב-14 שנה אלה תמיד היו רשויות שהתמודדו בין בחירות לבחירות, והן לא קיבלו מימון,

זאת הבעיה. אני לא מציע לעשות עכשיו הוראת שעה שהיא לא טובה. זו חקיקה חפוזה לא

טובה. אנחנו עומדים על סף רקיקה. אז זה יקח עוד חודש עוד ונגמור את זה.
ע' עצמון
הגישה הזאת מאד תמוהה. יש הסכמה כללית, שכאשר נבחרי הרשות המקומית הולכים

לבחירות, קופת האוצר צריכה לסייע להם לנהל את המאבק, על מנת לא לאפשר תופעות בלתי

רצויות. הבעיה של הליכה לבחירות שלא במועדן היא לא איזה דבר איזוטרי שלא כדאי

להתייחס אליו, הוא לא משמעותי, הוא זניח, הבעיה קיימת. הישובים האלה צריכים
להתמודד עם בחירות. לבוא ולומר
היות שהחוק הזה יקח עוד שנה או שנה וחצי, בינתיים

נעצום את עינינו וניתן למבשרת ציון, בקה אל-גרביה ועוד לטפל בבעיה הזאת כאילו

שלית דין ולית דיין, היא איננה תשובה.

אי שילת;

אמרתי שזה זניח? למה אתה מכניס מלים בפי. להיפך, אמרתי שיש בעיה. אמרתי שחוק

הוראת שעה בנוסח השינויים המחוייבים, זה חוק שלא יבוצע. אם צריך לחוקק חוק מפורט,

זה מה שאנחנו עושים.

ע י עצמון;

אני מבקש להציע הצעה בענין חזה. לחלק יחיד שאני מסכים, ובזה אין לי ויכוח

אתך, שהשימוש בביטוי בשינויים המחוייבים הוא פרובלמטי. אבל זה לא אומר שצריך

להשאיר את המיגזר הזה בלתי מטופל עד שהחוק הזה יכנס לתוקף.

מה שניתן לעשות זה להתאים את הוראת השעה כהוראת שעה עד שתיכשר שעתו של החוק

הזה, לתת פתרון שיאפשר מימון ציבורי לאותם מקרים לא מעטים שישנם ושיהיו. אי-אפשר
לעצום עין ולהגיד
בעוד שנה חוק טוב יכסה גם את הנושא הזה. ובמשך הזמן הזה מה

יעשו?
ב' יערי
עכשיו התעוררתם? היו בחירות בעשרות רשויות מקומיות.
אי שילת
מונח בפניכם מכו1ב עם הרבה הערות לסעיפים שכתבתי. חלק גדול מההערות מתייחס

בדיוק למעבר הזה, מחוק שנקובים בו תאריכים ספציפיים שהיה הוראת שעה, לחוק שיחול

היום, בעוד חודש ובעוד חודשיים, כי הבחירות לרשויות האלה הן לא ביום אחד. זה

בדיוק מה שאתה מבקש לעשות. זה מה שעושים פה.

בנוסף לזה יש בהערות שלי כמה הערות של מבקרת המדינה שמבקשת לאפשר לה להטיל

קנס לא קבוע של 15%, אלא פחות במקרים מסו י ימים או יותר, ועוד כל מיני דברים כאלה.

אבל עיקרן של ההוראות זה בדיוק ההתאמה שאנחנו הולכים לעשות. כלומר, אתה אומר לי:

בוא נעשה הוראת שעה מהר, שזה בדיוק אותה עבודה. אם זה צריך לקחת שנה וחצי, גם זה

יקח שנה וחצי. לי אין התנגדות לעשות את זה.
מי וירשובסקי
את זה אתה יכול לעשות תוך חודש ואת ההוא תוך שנה וחצי.
אי שילת
בבקשה, שיוגש חוק, אני אביא את אותו נייר עוד פעם ואנחנו נדון בו סעיף סעיף.



היו"ר י' מצא;

אין בפנינו חוק שידון במערכת בחירות היום, מחר או מחרתיים. אני לא מוכן לקיים

על זה דיון, אני לא מוכן לשמוע. יש הצעת חוק מימון בחירות לרשויות המקומיות. אנא

מכם, תתייחסו להצעת החוק הזאת. מי שרוצה להגיש הצעת חוק בנושא מבשרת ירושלים,

שיניח אותה בשבוע הבא על השולחן.
אי פורז
אני מקווה שאני יודע את תקנון הכנסת המאפשר לוועדה של הכנסת באישור ועדת

הכנסת להביא למליאה חוק בשלבים, נכון?

צי ענבר;

כן, אחרי קריאת ראשונה.

אי פורז;

אני מודע לזה שלא נצליח קרוב לוודאי לסיים את החוק העיקרי, הסופי בכנסת

הנוכחית.

היו"ר י י מצא;

אני לא משוכנע שאי-אפשר, אם נרצה.

אי פורז;

נניח שאי-אפשר, כי קשה מאד. אז איורי קריאה ראשונה, אחרי שגיבשנו לנו משהו,

אנחנו יכולים להוציא הוראת שעה בשלב ראשון לשנה, כדי לכסות את המקרים של אותן

חמש-שש רשויות שעשויות להיכנס למערכת בחירות במשך יושנה הקרובה, ובחוק העיקרי

נמשיך לדון בניחוינא.

היו"ר י י מצא;

האם הצעת החוק הזאת מדברת גם על מועצות אזוריות?

אי פורז;

אני לא יודע, לא הסתכלתי בהגדרה.

הי ו"ר י י מצא;

כשאתה מדבר על הוראת שעה, תצטרך הוראת שעה גם למועצות אזוריות, כי גם שם יש

בחירות.

אי פורז;

אחרי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה אנחנו יכולים, באישור ועדת הכנסת, ליזום

הוראת שעה.

מ' וירשובסקי;

זה לא חל על מועצות אזוריות.



היו"ר י' מצא;

אני בדעה שזה צריך לחול. אדוני היועץ המשפטי, תבדוק את הנושא הזה.

אי דיין;

אני רוצה לברך את חבר הכנסת פורז על הצעת החוק הזאת, כי זה חוק חיוני מאד.

בשנים האחרונות המפלגות מימנו את המועמדים. מי שנפגע מזה אלה הסיעות העצמאיות כי

להן אין גיבוי של מפלגת האם שיכולה לתת להם מימון. לכן צריך להסדיר את הענין

הזה, כי זה גם טוהר ציבורי, זה מונע כל מיני תרומות. בבחירות לרשות המקומית הנושא

הזה יותר רגיש, מהבחירות לכנסת, כי אתה לא יודע אם תהיה חבר כנסת או שר. פה אתה

במועצת העיר, אינה בוועדת בנין ערים. אני כראש רשות מקומית נמנע באופן עקרוני

מלקבל הגרומות, כדי להיות חופשי אחר-כד בביצוע המדיניות. יש מימון, זה מה שאני

מוציא. ירצו, יבחרו. לא ירצו, לא יבחרו.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך, חבר הכנסת אברהם פורז, לבעיה שיש פה. עקרון
המימון היום הוא
קובעים כמה שקלים לבירור, כפול מספר הבוחרים, מחלקים במספר חברי

המועצה ונותנים מקדמה. אבל ההתשבנות היא לפי תוצאת הבחירות. כנה קורה היום

בפועל? אם היו למועמד שישה חברי מועצה, הוא מקבל כסף עבור השישה, הוא חייב להוציא

את הכסף אחרת הוא מפסיד אותו. ואז אם הוא קיבל ארבעה מנדטים, הוא צריך להחזיר את

הכסף עבור שני המנדטים.
אי פורז
המקדמה היא רק 60%.

אי דיין;

כן, אבל הוא מתחייב, כי אם הוא לא מתחייב עד יום הבחירות, הוא לא יכול לקבל

את הכסף לפי ההוראות.

מה אני רוצה לומר בזה? אני רוצת לומר שזה לא הוגן כשאתה אומר לי: קח מימון

לפי מה שיש לך ואני מתנהג בהתאם. הרי אני לא נביא ולא יודע כמה מנדטים אני אקבל.

אם אני אקבל פחות מנדטים ממה שיש לי, אני צריך להתחיל לעשות מגבית כדי להחזיר את

הכסף. זה גם מסבך אותי עם התרומות.
אי פורז
מה קורה עם סיעה שיש לה מנדט אחד וקפצה לחמישה, היא תקבל מימון של אחד?
אי דיין
לקבל לפי מה שיש, לא לפי נבואה. הדבר הזה לא נראה לי הגיוני.
א' פורז
למה סיעה כזאת של חמישה לא תנהל מערכת בחירות לפי המקדמה של 60% מחמישה?
אי דיין
אם אתה אומר רק 60%, בפועל היא מוציאה 100%.
אי פורז
מר שילת אמר דבר נכון. צריך לתקן את ההוראה שחייבים להוציא את כל הכסף. אם

סיעה לא הוציאה את כל הכסף, זה נשאר לה.



אי דיין;

יותר טוב שתאמר מה יש לי ואני לא עוסק בהימורים. תחשוב על הענין הזה.

י י שגיא;

ניסיתי להשוב גם מהצד השני. סיעה של אדם אחד שקיבל מימון לאדם אחד והוציא

חמישה מנדטים בבחירות. מה עכשיו קורה? אילו היה מקבל מימון מראש לחמישה

מנדטים, יכול להיות שהיה משיג את כל הקופה. החוק שקיים היום בסדר גמור.

אי דיין;

יש סיעות שמסתבכות ואחר-כך הן הולכות לגייס את הכסף. זו הנקודה שאני

מעלה, תשקלו אותה. אני מעלה דבר שהוא קונקרטי מהשטח.

י י שגיא;

גם עצם העובדה שהוא יכול להסתבך, מידת הזהירות הנדרשת היא חיובית ולא

שלילית.

היו"ר י י מצא;

מה אתה מציע, חבר-הכנסת אלי דיין?
י י שגיא
הוא מציע שלא יהיה קנס. היו לך חמישה מנדטים, זכית בשניים, אתה לא מחזיר

את הכסף.

אי פורז;

היום המצב הוא שסיעה שלא מוציאה את כל הכסף לא זכאית לו. זאת אומרת, יש

חובת בזבוז. אם נתקן את ההוראה הזאת, המצב יהיה שסיעה מקבלת 60% מקדמה ממספר

המנדטים שלה ואם היא הצליחה להגדיל את כוחה, יהיה לה מימון בשביל הפעולות

השוטפות. אם היא נכשלה, ה-60% מקדמה יכסה את זה שבעצם היא ירדה, אלא אם כן היא

תרד בי ותר מ-40%.

י י שגיא;

אני חושב שזה פתח לשחיתות בלתי רגילה. מדברים פה ברשויות מקומיות

ובמועצות מקומיות, מדברים פה בהרבה סיעות עצמאיות. יהיו כאלה שדרך כוכבם,

החליטו להיפטר מהסיפור ויילכו הביתה עם הכסף. החוק היום מחייב אותך להתמודד

בבחירות.

מי וירשובסקי;

אני חושב שאנחנו תולשים נושא אחד מהמכלול. זה לא מבוסס. כשנתחיל לדון

סעיף סעיף נוכל להתייחס לזה.



היו"ר י' מצא;

בשלב זה, במבט ראשון, אני מקבל את הגישה של חבר-הכנסת יהושע שגיא שאומרת:

המימון הזה במתכונתו היום מטיל אחריות מסויימת על הסיעות עד כדי כך שאותו בודד

עלול לעשות מזה עיסקה, להכניס את הכסף לכיסו ולהיעלם; מצד שני, סיעה גדולה,

יוקרתית, שיש לה מפלגת אם גדולה תדע: יש לי חמישה מנדטים היום, אני צריכה

לכלכל את מעשי בתבונה ולא לצפות לשמונה או לעשרה מנדטים, למרות כל התחזיות

הורודות יכול להיות שאוכה ואין כסף למפלגה. אם אני לא אקבל את המנדטים האלה,

אני אצטרך להחזיר את הכסף והגזברים לא רחבי לב היום. לכן זו אחריות וכדאי

שהשוט הזה משני הכיוונים ימשיך להתקיים. אבל אנחנו נקיים דיון על הנושא הזה

בעוד שבועיים, נזמן לדיון זה את השלטון המקומי. נקבל רשימת משתתפים שמית

מהשלטון המקומי, אני מבקש לקבל אותה מוקדם ככל האפשר כדי לראות איך ליצור את

האיזון.
מי וירשובסקי
אני רוצה להציע ושלא תראו בזה אי-אמון. אני דווקא רוצה לשמוע מה הושב על

המימון ראש עיר או חבר הנהלה או חבר אופוזיציה של עיר גדולה, של עיר בסדר גודל

בינינו ושל רשות מקומית קטנה, כי יכול להיות הבדל בראייה של הדברים.
י' ויסמונסקי
אנחנו נדאג להגיש רשימה שבה יהיה ייצוג לכל הגורמים. כך אנחנו גם עובדים.
היו"ר י י מצא
מר שילת, ספר לנו מה קורה לגבי אותן מועצות מקומיות שהולכות למערכות

בחירות היום וציין מי הן.
אי שילת
התאריכים שעומדים עכשיו על הפרק זה 3 במרץ במבשרת ציון ובירוחם ב-10 במרץ

או הפוך, אני לא זוכר, ובבקה אל-גרביה ב-26 או ב-28 באפריל.
היו"ר י י מצא
מה קרה בבקה אל-גרביה?
אי שילת
בבקה אל-גרביה פיזרו את המועצה ומינו ועדה ממונה, הגישו בג"ץ והחליטו

לעשות בחירות.

כדאי שהוועדה תבוא לכל אהד מהישובים האלה. הרי העברנו הוראת שעה לגבי

הפרדת מעטפות, שיהיו מעטפות נפרדות למועצה ומעטפה נפרדת לראש רשות וסוכם שהחוק

הזה יחול עד ינואר או פברואר 1993 לפי הבחירות, כדי שנוכל לבחון איך זה מתנהל

בשטה. הנה ההזדמנות עכשיו לראות איך זה פועל בשטח, כי אני לא בטוח שעד הבחירות

יהיו עוד רשויות מקומיות שיהיו בהן בחירות. זה מין נסיון לראות איך האנשים

מסתדרים ואחר-כך בתוצאות, האם לא עלתה פסילת הקולות כתוצאה מהצלבה של מעטפות.



היו"ר י' מצא;

טוב שיש לנו אחת עיר פיתוח, אחת קרוב לעיר ואחת עיר ערבית. זה מידגם לא

רע.

אי שילת;

אני גם אשלח מכתבים לפני יום הבחירות ליושב-ראש הוועדה כדי להזכיר לו.

אבל כבר עכשיו תרשמו לכם את זה ביומנים כדי לראות את זה בשטח, כי בסך הכל

נחזור עם איזשהן מסקנות שלנו בענין זה וכדאי שגם אתם תתרשמו.

היו"ר י' מצא;

תשלח לי מכתב עם מועדי הבחירות של שלוש הרשויות האלה ואני אביא את זה

בפני החברים כשיגיע המועד.

דורון כהן, יש לך הערות?

ד' כהן;

לא בשלב זה. כשנעבור על החוק סעיף סעיף, יהיו לנו כמה הערות.

היו"ר י י מצא;

אתם לא תתנגדו אם נחליט להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה או שאתם מוכנים

גם להעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית עוד במושב הזה?
די כהן
אין לנו הערות מהותיות.

צי ענבר;

בענין זה עמדת הממשלה היא לתמוך בחוק.

אי פורז;

מר שילת שואל למה אי-אפשר לגמור את החוק עד הטוף עוד בכנסת הנוכחית.

היו"ר י' מצא;

לא בכדי שאלתי את האוצר מה עמדתו. אנחנו יכולים כוועדה לאשר את החוק, אבל

מפריע לי דבר אחד, שאנחנו משאירים סימן שאלה גדול סביב יום השבתון ולא

מתייחסים לזה.

אי פורז;

אנחנו יכולים לעשות דבר פשוט. אנחנו יכולים לקיים פה דיון, לקבל החלטה

ואם אנחנו מחליטים שרוצים לקיים יום שבתון, נתקן בתיקון עקיף את חוק הבחירות

לרשויות המקומיות. אם אנחנו מחליטים שרוצים שיהיה יום עבודה רגיל, אנחנו

שותקים.



היו"ר י' מצא;

על פי המציאות היום זה יום עבודה רגיל, אין שבתון. כדי שיהיה שבתון צריך

לקבוע את זה בהוק.

אי פורז;

אם מהליטים שרוצים שבתון, אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק הבחירות לרשויות

המקומיות ולקבוע שיהיה שבתון. אני הושב שלא צריך.

צי ענבר;

הוראת השעה מדברת על הבהירות שהתקיימו בשנת התשמ"ט. בסעיף 26 להוק

הבחירות נאמר; יום הבחירות לרשויות המקומיות המתקיימות ביום כ"ג באדר אי

התשמ"ט, 28 בפברואר 1989 יהיה יום שבתון.

הי ו"ר י' מצא;

אני שואל שאלה אחרת. פונים אלי אזרהים או חברי כנסת ומבקשים לקיים דיון

בוועדה לביטול יום השבתון או שלא יתקיים יום שבתון במועצות אזוריות. אני יכול

להשיב להם שעל פי החוק הקיים היום אין שבתון ורק אם ירצו לקיים שבתון יצטרכו

להעביר חקיקה מיוחדת?

צי ענבר;

אמת הדבר.

יי שגיא;

אפשר גם לאכול את העוגה וגם לשמור עליה. בארה"ב של אמריקה אין שבתון

בבחירות לנשיאות הארצית, כי זה תמיד ביום חג קבוע בלוח השנה שאליו מצמידים את

הבחירות. פה זה חודש אדר, תצמיד את הבחירות לפורים, והנה יש לך גם חג וגם

שבתון.

הי ו"ר י' מצא;

רק יש בעיה אחרת, לא נדע מי ראש העיר, יתהלכו כל כך הרבה מסכות בעיר,

שתהיה בעיה לזהות אותו.

י י שגיא;

אתה יכול גם אחרת, אתה יכול לקבוע את זה ביום שישי.

היו"ר י' מצא;

ומתי ספירת הקולות?

י י שגיא;

יספרו ביום ראשון.



היו"ר י י מצא;

אני לא רוצה להיזכר בהיסטוריה הפרלמנטרית שלי כמי שגזל יום הג אחד. תהיה

התקוממות במדינה הזאת.

מי וירשובסקי;

שום התקוממות לא תהיה. ימצאו לזה תהליף, יהיה איסרו הג של צום גדליה.

תקנות התכנון והבניה (פיקוח עליון על הבניה). התשנ"ב-1992
היו"ר י י מצא
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: תקנות התכנון והבניה (פיקוח עליון על

הבניה), התשנ"ב-1992. יש לי מכתב התום על ידי שר הפנים, הרב אריה דרעי, בו הוא

כותב: "יושב-ראש ועדה נכבד, הנדון: תקנות התכנון והבניה (פיקוח עליון על

הבניה), התשנ"ב-1992. מצורפות בזה תקנות התכנון והבניה (פיקוח עליון על

הבניה). לפי סעיף 158 לחוק התכנון והבניה נדרש אישור ועדת הפנים לתקנות.

יצויין כי התקנות גובשו לאחר הסכמה משותפת בין לשכת המהנדסים והאדריכלים לבין

התאהדות הקבלנים והבונים בישראל ואושרו במועצה הארצית לתכנון ובניה. אודה

לוועדה על אישור התקנות בהקדם."

אדוני היועץ המשפטי, למה השתטינו אז באותם ימים וביקשנו שהוועדה תאשר את

התקנות?
צי ענבר
אני רק רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה, שהוועדה הזאת היא הפחות עסוקה מכל

הוועדות האהרות באישור תקנות. יש ועדות שיושבות כל שבוע לפחות ישיבה אחת על

אישור תקנות.
היו"ר י י מצא
השבח לאל נאמר על זה. כשאומרים לי פה שזה עבר את כל הגורמים וגובשה

הסכמה, גם הוועדה צריכה עוד 12 איש לחוות דעה?
מי וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה שלא נוגעת כל כך לתקנות אלא לדיון

על ביצוע חוק התכנון והבניה, הבניה המקוצרת. אני מקבל כל הזמן פניות מכל חלקי

הארץ. אתה הבטחת לקיים דיון בנושא זה.
היו"ר י י מצא
כל שבוע תשאל אותי את השאלה הזאת. יתקיים דיון ברוב עם והדר.
מי וירשובסקי
זה מדאיג אותי.



היו"ר י' מצא;

בבקשה, תציע שזה לא יהיה ברוב עם והדר, תציע שרק אתה ואני נדון בזה.

יתקיים דיון עם שש ראשי הוועדות, עם נציגי משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים,

המהנדסים וכל מי שיש לו יד ורגל בנושא הזה. מועד הישיבה יהיה בראשית פברואר.

תאמנו תאריכים, כבר יצאה הודעת זימון לשרים הנוגעים בדבר.

אני רואה את כותרות התקנות. הכל מקצועי טהור. אני רוצה לשמוע את הנציגים

פה אם יש התנגדויות.

עי גושן;

אין התנגדויות.

די רדושר;

אני בעד.
י י שגיא
יש הסבר מי יבצע את הפיקויז העליון הזה?

עי גושן;

בהוצאת היתרי בניה יש מספר פונקציונרים מקצועיים. בתיקון 33, בין

השינויים נעשה גם שינוי של הפרדת הארור י ות בצורה ברורה בין מי שמתכנן לבין מי

שמבצע. הפרדת האחריות הזאת הותנתה על ידי הוועדה והקבלנים בכך שהמתכנן לא

ינותק לגמרי ממהלך הבנייה אלא יחוייב בביקורים באתר ובפיקוח שקוראים לו פיקוח

עליון. בניגוד לפיקוח צמוד שמתבצע יום יום על ידי מהנדס ביצוע, שסופר את

הכמויות ובודק יום יום את מהלך הבנייה, יש פיקוח שקוראים לו במקצוע פיקוח

עליון, שהוא ישנו בחוזים ממשלתיים, בחוזי משרד הבינוי והשיכון, בחוזי משרד

הבטחון וכן הלאה, והוא מחייב את המתכנן ללוות את הבנייה במשך מהלך הבנייה על

ידי ביקורות ובקרה. לזה קוראים פיקוח עליון. התקנות האלה קובעות מינימום הכרחי

מבחינת הציבור איך הפיקוח העליון הזה צריך להיעשות.

י י שגיא;

זאת אומרת, בעצם המהנדס שתיכנן הוא זה שמבצע את הפיקוח העליון. הוא צריך

להבטיח את ההתאמת האתר למסמסכי ההיתר. אני מניח שצריכה להיות הפיפה בין מפקחי

הרשות המקומית ובין הפיקוח העליון.

עי גושן;

הרשות המקומית לא בודקת, היא מסתמכת על ההצהרות של המהנדס.

י י שגיא;

אני מבין שמרגע שמאשרים תקנה כזאת, אין יותר אפשרות שלא תתבצע חתימת הסכם

פיקוח עליון בין המהנדס המתכנן ובין בעל האתר או מבצע האתר.

עי גושן;

נכון.



י' שגיא;

מה קורה אם יש קונפליקט בי; הפיקוח העליון לבין הרשות המקומית, ויש כאלה

דברים.

עי גושן;

יש פרוצדורה לפי חוק התכנון והבניה עד ערר.
מי וירשובסקי
התקנות נראות לי. עברתי עליהן אמנם באופן לא יסודי אבל באופן כללי עכשיו

וזה נראה לי טכני ואין לי הערות. יש לי רק שאלה אחת. קיום הוראות התקנות האלה

הוא בידי מהנדס העיר?

יחזקאל לוי;

המסמכים שמאשרים שנעשה פיקוח עליון הם בידי המהנדס. מהנדס העיר מקבל את

הדיווחים מכוח הפיקוח העליון שמתבצע באתר.

מי וירשובסקי;
הוא יכול להגיד
חביבי, לא יצאת מספיק פעמים לאתר?

יחזקאל לוי;

אם הדיווחים אינם תואמים להוראות התקנות, בוודאי שהוא יכול להגיד זאת.

מי וירשובסקי;

זה מתפקידו של מהנדס העיר לעשות את זה?

יחזקאל לוי;

כן, כי הדיווחים מועברים אליו.

צי ענבר;

ליתר דיוק, מהנדס הוועדה המקומית.

י י שגיא;

התקנה הזאת מטילה את האחריות מעתה ואילך על הכתפיים של מבצע הפיקוח

העליון?

צי ענבר;

האחריות מבחינה משפטית מוגדרת בסעיף 158כז לחוק התכנון והבניה. התקנות

האלה באות רק לקבוע את הטכניקה.

היו"ר י' מצא;

הלא היה לנו ויכוח ארוך של עשרות שעות בנושא הפיקוח.



מי וירשובסקי;

בעמוד האחרון של התקנות, בסעיף קטן (4) כתוב: -לא נוהל יומן עבודה

וכו', יש איזשהן הוראות מתי אפשר לא לנהל יומן עבודה?
יחזקאל לוי
עלית על הבעיה. אין הוראה אופרטיבית שמחייבת ניהול יומן עבודה. זה מקובל,

זה נוהג. אין סמכות מכוח סעיף 158כז להורות על ניהול יומן עבודה. נכון שהנושא

הזה מחי יב טיפול.

מי וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנרשום לפנינו שיש פה איזושהי לאקונה.

אני מייחס חשיבות רבה ליומנים האלה. אם אחרי כמה שנים קורה לבנין משהו,

היומנים האלה חשובים. נניח שהמשרד נסגר, הוא פושט רגל, יוצא לפנסיה, מה קורה

עם אותם יומנים? יש איזשהם הסדרים? כי יכול להיות שיהיה משפט לגבי התמוטטות

שקורית אחרי גשם, האם יש הסדר, שאם מישהו עוזב וסוגר והיומנים שמופקדים פתאם

נעלמים ואי-אפשר למצוא אותם? השאלה אם יש לזה פתרון.

די רדושר;

התכניות נמצאות. כל הענין של היומן זה בשביל לעקוב אחר ביצוע הביקור של

מי שתיכנן את הבניה באתר, דבר שלא קיים היום. היום ניהלנו משפט נגד אדריכל אחד

שאמר: אני לא ביקרתי מעולם בבנין, כי לא סגרתי את הענין הזה. לא היומן חשוב

אלא מספר הביקורים שישנם והתכניות. אם קורית איזו תקלה בבנין, התכניות מדברות

בעד עצמן, לא היומן.
היו"ר י' מצא
רשמנו את ההערה של יחזקאל לוי בקשר לניהול היומנים, אבל זה לא בחגיגה

הגדולה הזאת.

האם יש הערות נוספות לחברי הוועדה?
מי וירשובסקי
לא.
היו"ר י' מצא
מי בעד אישור התקנות?

הצבעה

תקנות התכנון והבניה (פיקוח עליון על הבניה), התשנ"ב-1992 אושרו
היו"ר י' מצא
אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים