ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/01/1992

נזקי סופות השלג בירושלים ותפקוד הגורמים האחראיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 361/234

מישיבה משותפת של ועדת הכלכלה ושל עדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב/ א' בשבט התשנ"ב, 6.1.1992, בשעה 9:35
נכחו
חברי הוועדה: חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו צ. הנגבי

היו"ר י. מצא א. וינשטיין

צי. ביטון מ. וירשובטקי

י. גולדברג ע. זיטמן

מ. גולדמן ע. טולודר

ג. גל א. פורז

ש. דורון י. פרח

א. דיין י. שגיא

ש. דיין ד. תיכון
מוזמנים
ש. טילבן, יו"ר דירקטוריון, חברת החשמל

א. וירצבורגר, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ע. קלעג'י, מנכ"ל משרד הפנים

מ. גל, מנכ"ל עיריית ירושלים

מ. כץ, מנכ"ל חברת החשמל

ד. כהן, מנהל חברת החשמל, ירושלים

א. טוויטה, יו"ר ועדה מחוזית לתכנון ובניה, איזור

ירושלים, משרד הפנים

ע. בן-דרור, ראש מועצת מבשרת ציון

ש. מוחה, מזכיר מועצת מבשרת ציון

מ. עמירב, חבר הנהלת עיריית ירושלים, מחזיק תיק שרותי

הנדטה

ת. רווה, עו"ד, היועצת המשפטית, משרד המשפטים

א. רביב, דובר חברת החשמל

ח. לקט, מזכירת דובר חברת החשמל

י. שלום, דובר משרד האנרגיה והתשתית

ש. ברובינדר, ד"ר, מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה

והתשתית

י. אוברקוביץ, יו"ר ארגון עובדי חברת החשמל

י. יבין, מנהל מחלקה, חברת החשמל

א. עמיר, יו"ר ועד העובדים, מרחב הצפון, חברת החשמל

ע. נתן, מנהל מחלקה, חברת החשמל

נ. גד, ועד ארצי, חברת החשמל

ט. ברקוביץ, מנהל מחלקת תפעול ירושלים, חברת החשמל

י. לוי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

א. בראלי, ט/מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

י. בן-חמיה, ט/מנהל מחוז ירושלים, חברת החשמל
מזכירת הוועדה
ל. ורון
מזכיר הוועדה
א. קמארה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

נזקי סופות השלג בירושלים ותפקוד הגורמים האחראיים
היו"ר י. מצא
אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת

הכלכלה ושל ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לא

בכל יום אנחנו זוכים בכנסת לדיון משותף של שתי ועדות. הדבר קורה אמנם

מפעם לפעם, לעתים די נדירות ורחוקות, וכל יו"ר ועדה מנווט על-פי

נושאים.

לנושא שעומד על סדר היום חשיבות רבה, והוא נוגע לשתי ועדות כנסת:

(1) תחום חברת החשמל וכל הכרוך בכך הוא תחום פעילותה של ועדת הכלכלה.

(2) התחום המוניצפאלי של עיריות, הפעם עיריית ירושלים. אמנם היו סופות

אחרות בתל-אביב ונזקים אחרים במקומות אחרים.

כדי שהכנסת לא תקיים שני דיונים ויסיקו מסקנות אלו ואחרות, מצאנו מתוך

אחריות לנושא וחשיבות הנושא לקיים את הדיון המשותף הזה.

אחרי פתיחה של כמה משפטים אני רוצה להעביר את ניהול הישיבה ליו"ר ועדת

הכלכלה.
השאלות המרכזיות הן
(א) האם ניתן למנוע את הרס הצמחיה בכלל.

(ב) האם ניתן היה למנוע את מה שקרה בעקבות הרס הצמחיה, שהביא להתמוטטות

מערכת החשמל.

סביב זה יש שתי שאלות, שלהערכתי אני רואה אותן כרטוריות:

(א) ההנחה שלי, שנדמה לי שהיא מקובלת על כולם, ואני מאוד ארצה שנשמע את

אנשי חברת החשמל וגם העיריה, למה בירת ישראל, בשנה ה-44 לקיומה,

התשתיות שלה עדיין מתגוללות או נמצאות בחוץ, ואין בנושא החשמל

תשתיות תת-קרקעיות.

לנושא זה תצטרך חברת החשמל לתת את התשובה.

(ב) אני מחזיק בדעה, שלו היתה נעשית כריתה מבוקרת - מה שנקרא גיזום אבל

יותר רחב - של מערכת הצמחיה או העצים בירושלים, האסון הזה לא היה

מתחולל. אני מעז לומר את זה בבטחון מלא, בשל היותי 10 שנים בעיריית

ירושלים ממונה על המחלקה לשיפור פני העיר, אותה מחלקה שהיתה צריכה

לטפל בנושאים האלה, ואכן היתה מטפלת בנושאים האלה.

ראינו כי היכן שקרסו העצים, והתשתית היתה תת-קרקעית, לא קרה ולא

כלום. אבל היכן שהיתה תשתית חיצונית וקרסו העצים, הכל נחבל, נהרס,

התמוטט.

זו עמדתי, זו דעתי, והייתי רוצה שלנושא זה יתייחסו נציגי חברת

החשמל ועיריית ירושלים.



אנחנו יכולים לסיים את הישיבה בכעס, ברוגז ובטענות, ולעומת זאת, אנחנו

יכולים בישיבה הזו לנסות ולהוציא מספר מסקנות נכונות וטובות, שתמנענה

אסונות ברכוש ומפגעים אלו ואחרים בעתיד הקרוב.

כאמור, נדבר על התשתית, והאם היה אפשר למנוע את מה שקרה על-ידי כריתת

העצים האלה, ומי צריך היה לכרות אותם.

השאלה השלישית שתעמוד היא, מה עושים מחר לגבי שתי השאלות המרכזיות.

צ'. ביטון! מה לגבי הפסקת חשמל יזומה על-ידי החברה?

היו"ר י. מצא! על זה נשמע.

אני מעביר לח"כ ארבלי-אלמוזלינו את ניהול

הישיבה, ואני מציע שנתחיל למצות את העובדות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! תודה רבה ליו"ר ועדת הפנים.

אני מקדמת בברכה את כל האורחים שלנו. אני

רוצה שנתכנס יחד, שתי הוועדות, כדי לדון על דברים שמתייחסים לעתיד ולא

לדון על הדברים שכבר קרו וגרמו לנזקים גדולים מאוד, לסבל רב לאוכלוסיה

במשך 4-5 ימים עקב ניתוק זרם החשמל, וכל זאת בתנאי אקלים קשים.

אני רוצה לציין, מתוך הנסיון שיש לי עם חברת החשמל, שאנחנו תמיד שיבחנו

אותה על העבודות שהיא עשתה וביצעה, ובמיוחד שיבחנו את העובדים. אני

רוצה להביע הערכה והוקרה לעובדי חברת החשמל, כאשר הם מתייצבים לכל

קריאה בימי גשם ושלג, בחורף הקשה ובחום הרב, הם מטפסים על העמודים,

מתקנים את התקלות ומחדשים את זרם החשמל.

צ'. ביטון! דיברנו בינינו שניזום תביעה קולקטיבית כנגד

חברת החשמל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שננהל את הדיון בצורה מסודרת

ומכובדת, ולא נסטה מהנושא עצמו, שהוא נושא

כבד.

לא פעם היו שבחים בפי לא רק לעובדים, אלא גם להנהלת חברת החשמל, על

פועלה, על תוכניותיה, על הפיתוח שלה, גם על התקלות שהיא מתקנת ברגעים

הקשים ביותר.

הפעם התרחש - ואין לי מלה אחרת - מחדל רציני מאוד. השרות המטאורולוגי

הזהיר בעוד מועד, הזהיר 3-4 ימים קודם לכן שאנחנו צפויים למזג אוויר

קשה, ויהיו סופות ושלגים. אינני יודעת כיצד נערכה חברת החשמל בעקבות

האזהרות של השרות המטאורולוגי. הרי ידעה חברת החשמל שיש לה רשת חשמל

וצינורות שהם מעל הקרקע, ולא כולם מתחת לקרקע, וכי עלולים להיגרם נזקים

לרשת כזאת. נשאלת השאלה איך היא נערכה בימים הללו, לפני הסערות ולפני

מזג האוויר הסוער והשלגים.

זאת נרצה לשמוע מנציגי חברת החשמל, מהדירקטוריון שלה, ממנכ"ל חברת

החשמל, כיצד היתה ההערכות.



איננו יכולים, גם ח"כ מצא וגם אני, להישאר אדישים למה שהתרחש בירושלים

וסביבותיה, לסבל המשפחות ושל האוכלוסיה בקור העז הזה, וטוב שלא קרו

אסונות. יש תינוקות, יש ילדים קטנים, ולא בכל בית יש די שמיכות כדי

להתחמם בלילה. אינני יודעת מי יפצה את האנשים האלה, על הסבל שנגרם

להם.

לדעתי, לא רק העצים שנפלו בירושלים הם שגרמו למעשה להריסתה של רשת

החשמל, ויש סיבות אחרות. לא במקרה שר האנרגיה והתשתית, וטוב עשה, מינה

ועדה שתחקור את הנסיבות כך גם אנחנו נוכל לדעת מה היו הסיבות, אם היתה

רשלנות של חברת החשמל, או שאכן היו אלה העצים שגרמו לכל ההרס הזה.

בסביבות ירושלים לא רק העצים גרמו להרס הזה, אלא הרשת עצמה ניזוקה. היה

נתק בחשמל, ואנשים נשארו ללא חשמל מספר ימים. עדיין יש משפחות שלא חובר

לביתן זרם החשמל.

אין לי ספק שזה היה אסון טבע, אבל לאסון טבע שמזהירים מפניו, צריכים

להערך ולהתכונן לקראתו, כדי שהנזקים יהיו ככל האפשר פחות. כאן יש לי

הרושם וההרגשה שלא היתה הערכות מספקת, לא היתה מודעות מספקת למזג

האוויר הקשה שעלול להתרחש, וגם מבחינת לא לנזקים, כש-250 אלף איש נשארו

בלי חשמל. וזה אומר דרשני.

אני חושבת שמטרת הדיון שלנו היום היא ללמוד את העובדות שהיו, מה היו

הסיבות לכך, ובעיקר מה עושה חברת החשמל, ומה עושה עיריית ירושלים, כדי

למנוע אסונות כאלה. אנחנו כבר שומעים מהשרות המטאורולוגי שמזג אוויר

כזה עלול לחזור בעוד שבוע-שבועיים, ונשאלת השאלה האם נהיה עדים למהדורה

חדשה של נזקים כאלה, או שיצליחו למנוע את הנזק שיכול להיגרם לרשת

החשמל.

השר הקציב לוועדה 10 ימים. עם תום עבודתה של הוועדה, בעוד 10 ימים,

נתכנס שוב כדי לשמוע גם את מסקנותיה, ולהפיק כתוצאה מכך את הלקחים.

נשאלות השאלות שגם עליהן אנחנו רוצים לקבל תשובה.-

(1) האם לא ניתן היה להפעיל גנרטורים, כדי לספק חשמל לשכונות מסויימות

שהיו מנותקות לחלוטין. האם האפשרות הזו לא קיימת ולא תהיה קיימת

בעתיד, אם יש תקלות מהסוג הזה!

(2) האם חברת החשמל מתכננת תיקונים יסודיים ובסיסיים ברשת החשמל.

ש. סילבן; אני באמת שמח על הוועדה שהקים שר האנרגיה,

שתבחן ותסיק מסקנות לגבי היערכות עתידית.

אני רוצה כאן למחות נגד הדברים של יו"ר ועדת הכלכלה בכלי התקשורת, עוד
לפני שהיא ידעה במה מדובר
יש כבר אשם, יש כבר מחדל, והאשם הזה הוא לא

אחר מאשר אני, כמובן. אני חושב שמן הדין היה צריך לשמוע קודם כל מה יש

לומר, ורק לאחר מכן לסמן אנשים. שמחתי שהמראיין שאל אותה, אם זה

ממניעים פוליטיים.



לעצם הענין. מבחינת ההצגה של פרק הענין של ההיערכות, המנכ"ל ידווח על

ההיערכות הכוללת של החברה לקראת התקופה הזו. מנהל מחוז ירושלים ימסור

על התמונה הספציפית בירושלים, ואם לא, יעשה זאת המנכ"ל לגבי מה שקרה

ומה שבוצע לאחר מכן.

אני רוצה לומר מספר דברים בצורה כללית. היתה הפרזה רבה במספר של

המנותקים מרשת החשמל. כמובן, כל אדם שלא קיבל זרם חשמל הוא עולם

ומלואו, אבל כאשר התחיל המספר של רבע מיליון בני אדם להיות בכלי

התקשורת, המספר הזה נתפס כמספר קדוש. אמרו בטלביזיה, בראיון עם המנכ"ל,

שישנם רבע מיליון איש כאלה, לאחר מכן זה הופיע בעתוני יום הששי ותפס

כותרות די רחבות. צריך להיות ברור, לפחות לפי המספרים שנמסרו לי על-ידי

מחוז ירושלים, שבשיא של הניתוק היה מדובר ב-20 אלף צרכנים. גם 20 אלף

צרכנים זה מספר גדול מאוד, לכל הדעות. מובן שהמספר הזה הוא מספר גדול.

אבל צריך להיות ברור שהחברה עשתה את כל אשר עלה בידה כדי לתקן את הענין

הזה במהירות האפשרית.

צי. ביטוו; השאלה מה היא עשתה כדי למנוע, לא מה עשתה

כדי לתקן.

ש. סילבו; לדעתי צריך לומר מלה טובה לעובדי החברה,

לאנשי מחוז ירושלים ולעובדים שהגיעו

מהמחוזות האחרים.

בסיכומו של דבר, חברת החשמל מבחינתה כמובן לא היתה רוצה להגיע למצב

כזה. אנחנו כאן צריכים לברר מה היו הסיבות שגרמו לכך, והאם הסיבות האלה

תלויות, אם בכלל, בחברת החשמל.

הייתי מציע שהמנכ"ל יסקור את היערכות החברה, החל מהידיעה שהגיעה לחברה

שאכן תהיה סופה לא רגילה.

היו"ר י. מצא; אני בכל-זאת רוצה לנווט את הדיון, לשמוע גם

את אנשי חברת החשמל וגם את אנשי העיריה, ולא

מה קרה. מה קרה, קראנו בעתונים. אני יכול להעמיד עמודים שלמים של מה

שקרה, והמסכנים יודעים מה קרה. אני רוצה שהוועדה הזו תדע קודם כל למה

זה קרה. סופת שלג באה משמים. האם היה ניתן למנוע את הנזק הזה או לא היה

ניתן? מי היה ממונה על הניסיון למנוע את הנזק הזה? לגבי ההיערכות לאחר

מכן, עם כל החשיבות, לי כמעט אין ספק שנצטרך להגיד תודה גם לעיריית

ירושלים וגם לעובדי חברת החשמל על המאמץ שעשו במשך 3 ימים רצופים. אותי

מעניין היום למה זה קרה, כדי שאם נדע זאת, לדעת מה עושים בחודש הקרוב.

מ. כץ; לגבי ההיערכות הכללית של חברת חשמל.

קיימים שני קריטריונים חשובים ביותר לאספקת

החשמל; האמינות והמחיר.

מבחינת אמינות האספקה, כבר כמה שנים אנחנו מודעים לכך שצריך להגביר

אמינות האספקה לצרכן. הכנו תוכניות, קבענו תוכניות רב-שנתיות שקיבלו

אישור של הדירקטוריון. מדובר על השקעה כוללת של כ-350 מיליון דולר,



שבמשך מספר שנים אנחנו היינו צריכים להשקיע במערכת כדי לשפר את אמינות

האספקה לצרכן.

לגבי היערכות חברת החשמל לאספקת חשמל בכלל. כל הנושא תלוי קודם כל

בתחזיות, ובהתאם לתחזיות שהיו בחברת החשמל היא בונה את תחנות הכוח,

מערכת העברה, מערכות המיתוג ומערכות החלוקה. כל זה מתבצע בהתאם לתחזיות

הקיימות.

חברת החשמל נערכה לפי תחזיות נכונות. שאם התחזית היתה שהחורף בדצמבר

יהיה עומס של 3,800 מגווט, הגענו ל-4,600 מגווט, וסיפקנו את זה בלי כל

בעיות. אם היה יותר עומס, גם זאת היינו מסוגלים לספק.

היו"ר י. מצא; ח"כ ביטון שאל קודם לכן, האם היו הפסקות

יזומות.

מ. כץ; לא היו הפסקות יזומות.

המצב הזה נמשך מאז 28 בנובמבר. ערב ערב השיא

שלנו עולה ועולה, עד כדי כך, שאם בשנת 1990, בפברואר, בשיא של העומס,

בקור הגדול, השיא הארצי היה 3,800 מגווט, בשבת של השבוע הזה, כאשר בדרך

כלל העומס היה צריך להיות החצי מזה, הגענו ל-4,100 מגווט. זה שיא שלא

היה כמותו ביום שבת.

עיקר העומס נובע מהצרכנות הביתית. תוך שנתיים הצרכנות הביתית עלתה ב-30

אחוזים. צרכן מזמין לו חיבור, ומקבל חיבור. במשך כל השנים הוא יכול היה

להזמין מהנימום 25 אמפר, שזה 5.5 קילווט. היום, המינימום הוא 40 אמפר,

שזה קרוב ל-9 קילווט. זה מה שהוא מקבל. צרכן שרוצה בית גדול ובו כלי

חשמל רבים, יכול להזמין לו למשל חיבור תלת-פזי. בזמנו זה היה 3 פעם 25

אמפר, היום הוא יכול להזמין גם יותר. אבל אם לצרכן יש חיבור של 25 אמפר

בלבד, והוא מפעיל קומקום חשמלי ועוד גוף חימום, בזה הוא גמר את מה שהוא

יכול לנצל. מעבר לזה הוא שורף את הנתיכים שלו.

פנינו לציבור, הזהרנו אותו שלא יפעילו בשעות הערב, בין 6 ל-30;9, את כל

מכשירי החשמל, כי הם שורפים את הנתיכים שלהם ואז הם נשארים בחושך.

ראיתם פירסומת גם בטלביזיה.

בימים האחרונים יום יום, רק באיזור תל-אביב, יש לנו 4,500 נתיכים

שרופים. חברת החשמל רק באיזור תל-אביב מחזיקה יותר מ-150 איש, שכל הזמן

מתרוצצים ומטפלים קודם כל בטלפונים. יש לנו שם 50 עמדות שמקבלות

הודעות. מעבר לזה צוותים רגילים ועובדי חברת החשמל מגוייסים במיוחד כדי

לתקן את הנתיכים שנשרפים אצל הצרכנים.

על זה אין לנו היום שום שליטה. אם הצרכן איננו מבין שאסור לו להפעיל

יותר מדי כלים, הנתיך הביתי שלו נשרף והוא נשאר בלי חשמל.

במצב רגיל חברת החשמל מסוגלת לשלוח צוות לתקן נתיך תוך 10 דקות עד רבע

שעה. כאשר יש 1,000 נתיכים בבת-אחת, מובן מאליו שלא יכולים להגיע אל כל

אחד כל כך מהר, גם אם גייסנו את כל הכוחות.



יחד עס זאת, עצם העובדה שהגענו ל-4,600 מגווט מראה, שכל הצרכנות בארץ

היתה במשך חודש ימים מחוברת לרשת החשמל, אחרת לא היינו יכולים להגיע

לשיא הזה.

אחרי שעברנו את הסערה הראשונה, בשבועיים הראשונים, קיימתי דיון בהנהלה

והסקנו מסקנות וקבענו מה צריך לעשות כדי שנוכל להתמודד עם זה טוב יותר.

למשל, קבענו שבכל נקודות התורפה נקים צוותי הרום ונטפל בזה. אחר כך

קיבלנו את ההתרעה על הסערה ועל סופות השלג בירושלים. קיימנו ישיבת

הנהלה, היו"ר היה נוכח, זה היה ב-22 בחודש. הכרזנו על מצב הרום בכל

המחוזות, נערכנו וקבענו כי יפעילו מטות חרום. נכנסנו לפרטי פרטים,

קיבלנו תשובה שכל החברה ערוכה, כולל צוותי חרום וכל מה שהיה דרוש.

מה קרה בירושלים. קודם כל, חוטי חשמל וקווי חשמל מתוכננים לרוחות

מסויימות, ועובדה שמהרוחות לא נקרעו חוטי חשמל. לדבר אחד חברת חשמל

איננה ערוכה, והוא - לעצים שנופלים על מערכות החוטים. השאלה היא אם

אפשר היה בירושלים, באותן השכונות הירוקות, השכונות הוותיקות, אם אפשר

היה לחזות 3 ימים קודם לפני הסופה מה שיקרה, ואם אפשר היה למנוע את

זה.

חברת החשמל גוזמת עצים. מה פירוש לגזום עץ? מותר לנו לגזום אותם הענפים

שעלולים לבוא במגע עם חוטי החשמל ולגרום לקצרים. זה מה שמותר לנו

לעשות, וזה מה שאנחנו עושים. בתל-אביב קיבלתי מכתבי תלונה, שאנחנו

גוזמים את העצים יותר מדי, ואנחנו מונעים צל מהאזרחים. הייתי צריך לצאת

לשטח, ולבדוק, ולהתווכח אם גזמנו חצי מטר יותר או פחות.

בירושלים, עוד מעט מנהל המחוז ידווח על זה, אנחנו גוזמים את העצים

בהתאם להוראות העיריה. אסור לנו לגדוע עצים, ואסור לנו גם לכרות ענפים

שאיו סכנה שיגרמו לקצרים. מותר לנו לחתוך רק מה שיכול לבוא במגע עם

החוטים.

היו"ר י. מצא; עם כל הכבוד לך, כל ההסבר של 8 דקות מעניין

כשלג דאשתקד. אני לא בודק היום איך פועלת

חברת החשמל, את זה יבדוק שר האנרגיה. אני חוזר ומדגיש, יש שאלה מרכזית
שאתה הדגשת כרגע
רוחות לא מוטטו את מערכת החשמל. מה שמוטט את מערכת

החשמל בירושלים היו עצים שקרסו. מי היה אחראי למנוע את קריסת העצים

האלה או לתת טיפול מונע, אתם או העיריה או שניכם יחד?

ב-1974 העיר הזו קרסה כולח, התמוטטה. ח"כ זיסמן יכול לספר לנו את זה,

ואז נלמדו לקחים.

ע. זיסמן! אני מכיר כמה שכונות בירושלים שם אין עצים

וגם אין חשמל. בקרית-יובל אין עצים, וגם אין

חשמל. לכן אני תובע הסבר מחברת החשמל.

צ'. ביטון! שאלה נוספת! האם יש מטות חרום משותפים בין

חברת החשמל לבין העיריות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה היו הסיבות, מי היה צריך לחזות את כל

המצב הזה ומה נעשהו האם התרעתם בפני העיריה,

לא התרעתם? אמרתם, לא אמרתם?
מ. כץ
אני חוזר על זה. חברת חשמל אחראית על גיזום

עצים לשם מניעת קצרים, אסור לה לכרות ענפים

שיכולים לנפול על רשתות החשמל, ובמיוחד לא להבטיח יציבות עצים שיכולים

לנפול על רשתות החשמל. זה לא באחריותנו.

את שואלת אם אפשר היה למנוע את זה. התשובה היא, שמי שיש לו נסיון ומכיר

את העצים במדינת ישראל, עצים ים"תיכוניים, יודע שהם לא מסוגלים לעמוד

בעומס של שלג. ברגע שיש שלג כבד, העצים מתמוטטים, הענפים נשברים.
היו"ר י. מצא
לא אם כורתים אותם ענפים.

מ. כץ! אם 3 ימים לפני הסערה מודיעים שעומדת

להתחולל סופת שלג, זה כבר מאוחר. גם אם

מודיעים שבוע לפני כן זה מאוחר. ערכתי סיור בעיר, וראיתי מה המצב לאחר

מעשה. כדי למנוע את הדבר הזה היה צריך לקבל את ההתרעה בספטמבר, ואז היה

צריך להתחיל לכרות ענפים. כדי לכרות את הענפים שמסכנים את רשתות החשמל

צריך להפסיק קודם כל חלק גדול של רשתות החשמל, ורק אז אפשר לכרות את

הענפים, היות שכאשר הם נופלים, הם קורעים את הרשתות.

המסקנה היא שגם בעתיד, אם ב-18 בחודש תהיה עוד פעם סערה ותהיה שוב סופת

שלגים, כדי להתמודד עם זה, קודם כל - כל מה שעוד ניתן לכרות, צריך

לכרות, אבל יהיה צורך לנתק רשתות חשמל, ורק אז אפשר יהיה לכרות חלק

מהענפים. אחרת, כשכורתים אותם, הם יפלו על הרשתות ויקרעו את הרשתות.
צ'. ביטון
האם יש מטות חרום משותפים לכם ולעיריה, ויש

גם ישיבות משותפות?
מ. כץ
יש מטות חרום ויש ישיבות, והתיאום היה. כפי

שאמרתי לך, הסערה התחילה ביום רביעי בערב,

העצים התחילו להתמוטט, הרשתות נפלו ארצה. עובדי חברת החשמל ומנהל המחוז

יצאו לשטח, התחילו לבדוק מה קורה, אבל תוך כדי הסערה, גם ביום חמישי,

העצים המשיכו לנפול, אפילו עד ליום ששי בבוקר.

כאשר ממדי האסון - זה אסון טבע - התבררו, ערכנו סיור משותף ביום ששי

בבוקר. כבר ביום חמישי התחלנו לשלוח קבוצות נוספות לירושלים, כי היה

ברור שהצוותים בירושלים אינם מספיקים להתמודד בעצמם עם האסון הזה. ביום

ששי ערכנו סיור בעיר, וראינו שקודם כל הבעיה היא לסלק את גידעי העצים

והענפים שנפלו על הרשתות. בלי זה אי-אפשר היה להתמודד.

החלטתי שאני לא מחכה לעזרה מהעיריה, מיד היזמננו את כל הצוותים שאפשר

היה להזמין, מהצפון ומהדרום, כדי לטפל בכריתת העצים, לסלק את הגזעים,

לסלק את הענפים, והיזמנו את כל הצוותים שהיינו צריכים להזמין כדי



שיטפלו מיד אחרי סילוק העצים בבניה מחדש של הרשתות ושיקום הרשתות. אכן

הדבר הזה נעשה.

גוזמי העצים, הקבלנים הראשונים כבר הגיעו ביום ששי אחה"צ, חילקו את

העיר לאיזורים, קבעו תוכנית עבודה, וביום שבת בבוקר, גם ביום ששי,

צוותים של חברת חשמל במחוז ירושלים עבדו כל היום.

רוב אספקת החשמל חודשה בשבת.

צי. ביטוו! כשמטות החרום האלה שמעו שהחזאים חוזים מזג

אוויר קשה, האם אף אחד לא יזם ישיבה קודמת

כדי לשבת ולחשוב מה אפשר לעשות?

מ. כץ; אנחנו נערכנו.

היו"ר י. מצא; דיברת על חברת החשמל, היית יכול גם לספר לנו

על תקופת רידינג. זה לא מעניין.

ג. גל; מי יגן עליו, אם אתה צועק עליו?

היו"ר י. מצא; למה להגן? אנחנו מדברים על דבר ספציפי, על

מה שקרה.

מ. כץ; זה שייך לזה.

בפרוזדור ירושלים קווים התמוטטו מאותה סיבה,

עצים נפלו על הרשתות.

היו"ר י. מצא; היתה סיבה אחרת חוץ מהעצים? שמענו שיש

שכונות בירושלים שבהן אין עצים.

מ. כץ; רק עצים.

חלק מאספקת החשמל בירושלים הרשת תת-קרעית.

בכל האיזורים התת-קרקעיים סיפקנו חשמל וממשיכים לספק חשמל.

כאשר טענו ש-250 אלף איש בירושלים מנותקים מהחשמל, העומס בירושלים היה

הרבה יותר גבוה מאשר בכל יום רגיל אחר. זאת אומרת, שלא יכול להיות שכל

העיר היתה מנותקת.

אני מבקש את מנהל מחוז ירושלים שיתן דיווח מפורט על ההתרחשויות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ניתן קודם לנציג העיריה לדבר, ולאחר מכן

נשמע שאלות של חברי הכנסת.

היו"ר י. מצא! חברת החשמל כמעט שלא התייחסה לנושא העיקרי.

הייתי רוצה לדעת מה פעולות המנע שנקטה

עיריית ירושלים, ואני חייב לחזור לתקופות שאני שרתתי בעיריית

ירושלים.



ג. גל; האם אתח מדבר על העתיד או על העבר?

היו"ר י. מצא; אני מדבר על העתיד, מה עושים מחר. אם לא

יעשו את פעולות המניעה שאמורים לעשות, מחר

יהיה שוב דבר כזה.

אני רוצה לומר לח"כ גל, שאם התכנסנו כדי למצוא אשם ולהעלות אותו על

העץ, מוטב שלא נקיים דיון.

על השאלה המרכזית לא השיבו. לא השיבו למה אין תשתיות בירושלים. אני

שואל מי היה ממונה על מניעת ההתרחשות. בתקופתי, בכל חורף, חודשיים בטרם

החורף, היו כורתים את העצים עד לרמה שהעץ יכול שוב לגדול ולצמוח. עצים

כאלו לא היו נופלים.

אני שואל אם חברת החשמל אחראית, או העיריה, או מטה משותף, ולמה זה לא

בוצע.

מ. גל; אם אתה מסכים, אני אומר כמה דברים על

ההיערכות הכללית שלנו, על הלקחים, ואחר כך

אגע בענין החשמל, עד כמה שידי משגת, כלומר, החלק של העיריה.

אנחנו קודם כל מאורגנים בצורת מטה מרכזי שבו יושבים אנשי הצבא, המשטרה,

"אגד", חברת החשמל, וגז ברגעים מסויימים, וכל מה שצריך.

לגוף הזה יש 5 מטות איזוריים, שיש להם שליטה על צירים מוגדרים, לא כל

הצירים. גם בעתיד לא יהיו כל הצירים, מפני שהשאלה היא בעצם מה יורד

מלמעלה, ומה הכושר להתחרות בזה. כלומר, לפנות במהירות מספקת את מה

שיורד.

האפשרות הזו יכולה להיות בנויה לכלים שיש למערכת, ואני מדבר על הכלים

הטבעיים. לכן יש כאן סיוע גם של צה"ל, שהוא משלים במקרים כאלה את הכלים

הדרושים.

חודש לפני השלג הזח - אבל לא בגלל השלג הזה - עשינו מה שנקרא פעולת

שלג. כל האנשים קיבלו את ההוראות הכתובות, נערכה בדיקה עד לרמה של מפתח

למטה, בדיקת הטלפונים והכל. זה היה בערך לפני חודש. זה נעשה שנית בערב

השלג, כשכבר ידענו שיהיה. כל אחד רגלך לבדוק, לארגן את עצמו, הושלמו

הטלפונים ונקבעה פתיחת המטה בבוקר שלפני ירחית השלג.

במציאות הזו, הבעיות המרכזיות שהיו לנו, וזו בעצם המטרה המרכזית, הייתה

ראשית לאפשר צירים מרכזיים פתוחים. אני אומר מרכזיים, כי חבר כנסת אחד

כעס עלי למה לא פתחו לו את הדרך לביתו, ואמרתי לו שלא יפתחו, אלא כאשר

נגיע למצב שאפשר לעשות זאת. הוא מאוד כעס, הוא אמר שהוא ימסור זאת

לעתונות. אני אומר זאת בהקשר לכך שעל חלק מאתנו פשוט יורקים, מפני

שצריך להבין כאן שזהו מאבק רציונלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה זה "יורקים"?



מ. גל! עלינו, על עובדי הציבור.

ש. דורוו; ביטוי לא מוצלח.

מ. גל; הביטוי הוא עדין. אני רוצה לראות אתכם

במצבים האלה, כשאתם צריכים לפעול בעיר כמו

ירושלים, שמתגוררים בה שרים וחברי כנסת.

ש. דורוו! אני בכל-זאת מבקשת אותך, זה לא מקובל.

מ. גל! אני מסכים. מזלזלים.

צ'. ביטוו! זה לא הוגן שאתה אומר זאת על חבר כנסת. אני

לא מאמין שיש כזה.

מ. גל! אם אתה לא מאמין, תאמין. אני מוציא את המלה

"יורקים", אני מבקש סליחה.

ש. דורון! אם יש לך תלונה, תפנה אותה ליו"ר הכנסת.

א. וינשטיין! אני מודיע שאני לא שוחחתי אתך בשבועיים

האחרונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לראות בענין הזה כמחוסל. תתייחס,

מר גל, לנושא עצמו, אשר למענו התכנסנו. לא

באנו לשמוע עכשיו כל ההיערכות של ירושלים בימים האלה של מזג אוויר

סוער. בהרבה דברים הייתם בסדר, ואתם ראויים למלוא ההערכה וההוקרה.

מ. גל! אסיים רק את הקטע הזה. אתם לא מעוניינים

לשמוע, זכותכם.

ש. דורוו! לא התכנסנו לכאן כדי לשמוע איך דיבר הבר

כנסת א' או ב'.

צ'. ביטון; השאלה נשארה בחלל החדר, והיא תצא לעתונות.

מ. גל! רציתי להסביר את הקושי שעומד בפנינו. הרבה

אנשים לוחצים לפעולות נוספות ושונות, ואילו

אנחנו הלכנו רק בציר המרכזי, שזה פינוי הולים ונפגעים, שזה צירים

מרכזיים פתוחים, בלי קשר ללחצים אחרים, או שאם צריך להוציא מהבית

יולדת בשטח שאיננו ציר ראשי, ודברים מהסוג הזה, אכן נבצע אותם.

בהקשר הזה היה ציר אחד, "הדסה" עין-כרם, שהיתה בו ממש מלחמה במשך כל

הלילה כדי להשאיר אותו פתוח, מפני שהשלג היה הרבה יותר כבד מהכושר של

הכלים לעמוד בו. זה היה מאבק מתמיד. הציר רוב הזמן הושאר פתוח, והמאמץ

היה גדול, והלקחים רבים.



גס האוטובוסים תתבקשו לנסוע רק בצירים הפתוחים, כלומר, לא בכל

הווריאציות. במקביל לזה היו הודעות לציבור דרך הרדיו איפה ניתן לנסוע

ואיפה לא ניתן, ואני מניח שבכיוון הזה נישאר גם בהמשך.

שיונוף הפעולה עם הגורמים השונים היה בהחלט משביע רצון, ודאי עם הצבא

שסייע בצורה בלתי רגילה, המשטרה, "אגד", ואני מוכרח לומר שגם עם חברת

החשמל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מאשימים את העיריה בכשל של העצים, וכי

העיריה לא טיפלה במידה מספקת בעצים.

היו"ר י. מצא; עוד לא האשמנו את העיריה. מאשימים, עוד לא

את העיריה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו אני לא מאשימה, אני אומרת שהגורם הוא

העצים.

היו"ר י. מצא; אין ספק בזה.

צי. ביטון; למה הילטון לא קרס? למה בתי-מלון מפוארים

אחרים לא קרסו?

היו"ר י. מצא; כי זו תשתית אחרת.

צ'. ביטוו; למה לנשיא המדינה היה חשמל? למה לראש-הממשלה

היה חשמל! למה לכל חשובי המדינה לא היתה

בעיה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ ביטון, אני קוראת אותך לסדר.

צי. ביטון; אני רוצה שיפסיקו לנתק אותי מהחשמל ושילדי

ירעדו מקור.

מ. גל; לנושא העצים. הסיכום הוא, ויש אצלי מכתב

משנת 1989, שביצוע הגיזום הקשור בחשמל הוא

בידי חברת החשמל, בתיאום אתנו. אגב, זה נעשה, ואין בזה בעיה. אני חושב

שגם לא זאת השאלה,

א. וינשטיין; מה ההסכם! מתי נחתם! מי מפקח עליו!

מ. גל; חברת החשמל מבצעת זאת עם קבלן בעצמה, בתיאום

אתנו. הבעיה, כפי שאמר מנכ"ל חברת החשמל, לא

היתה עם הענפים. הבעיה היתה באיזו מידה אפשר, וצריך, וניתן, וביקשו,

לבצע חיתוך של עצים שלמים בחצרות ובבתים. אם אתם שואלים אותי, ואם יפנה

אלי גם יו"ר הוועדה, אני חושב שבלתי אפשרי לעשות זאת. מדובר על עצים

בתוך חצרות של בתים, שאף אחד לא יכול לשער איזו כמות שלג יכולים לשאת.

יכול להיות שלג פי 3, ואז צריך להוריד כמעט את כל העצים. זו רק חוות

דעתי שלי.



לא פנו אלינו. אם היו פונים, להערכתי זה היה לוקח הרבה זמן, כי אתה

צריך לשכנע בעלי-בתים, אתה צריך לשנות מבנה של עיר. אני חושב שהדבר הזה

בלתי אפשרי, ואני אומר זאת כחוות דעת.

נדמה לי שהשאלה היא באיזו מידה ניתן היה לתקן את הדברים בקצב מהיר יותר

או פחות, ובזה אני לא יכול לומר ולא כלום, כי אינני מבין בכך. אני יכול

לומר שממה שאני ראיתי מהיום השני, עבודת חברת החשמל היתה בלתי רגילה.

אני מדבר על היום השני, אז יכולתי לראות מה אחרים עושים ולא רק מה

אנחנו עושים. היתה עבודה בלתי רגילה. אני מוכרח לומר, אף שגם אני הייתי

בחושך עם אחרים, וזה לא היה נוח, הם עשו מאמצים בלתי רגילים.

לגבי השאלה באיזה מידה התארגנו מהר או לא, אני לא יכול לשפוט, אני לא

מכיר עד כדי כך את הבעיה.

לפי דעתי ענין העצים הגדולים הוא בעיה שאולי תחזור על עצמה, אלא אם

נכסח חלק גדול מהעיר, ואני לא בטוח שהדבר הזה אפשרי.

ע. סולודר; בהיערכות שהיתה אחרי שנת 1974, מה היו

המסקנות בענין של כריתת עצים או גיזום עצים

משמעותי?

מ. גולדמן; אני מבין שלאחר שנת 1974, העריה וחברת

החשמל בתיאום נערכו לתוכנית להעברת הכבלים

העיליים למעמד תת-קרקעי. אני מבין שזו הבעיה המרכזית כאן משום

שההתמודדות עם העץ היא פתרון מכיון אחד.

אני שואל מה התוכנית של חברת החשמל מבחינת העברת הקווים העיליים שיהפכו

להיות תת-קרקעיים, כדוגמת מה שקורה בשכונות החדשות. הבנתי שלגבי

השכונות החדשות, יש החלטה ששם עושים רק תת-קרקעי. לגבי שכונות ותיקות,

אני מבין שהשאלה המרכזית היא ענין של תקציב.
י. גולדברג
אני רוצה להעלות שאלה אחת מרכזית, ואני חושב

שכאן מתמקד כל הנושא.

ירושלים היתה במצב של משק לשעת חרום דלוקט. אני רוצה לבוא ולומר על

פניו, שמי שהתמודד בנושאים השונים צריך להבין שהיה מצב מסויים, יש פה

שאלות רבות שצריכים לתת עליהן מענה, כי ירושלים איננה מטוגלת לעמוד

במשק לשעת חרום, והיא לא עמדה במבחן. אני אומר את זה בצורה חד-משמעית,

ירושלים לא עמדה במבחן.

מ. גולדמן; למה לא עמדה במבחן? לא היתה אטפקת לחם, לא

היתה אטפקת חלב?
ע. זיסמן
איך מתנהלת הישיבה? בדרך כלל אנחנו שומעים

את הנציגים מבחוץ, את בעלי הדבר, את בעלי

חמקצוע, אני לא מבין מה פתאום איש מטולה נכנט באמצע.



י. גולדברג; אני מבין מה זה להיות מנותק במשך 4 ימים. מי

שלא מבין את זה, יכול לדבר. מי שלא היה

מנותק 4 ימים, לא מסוגל להבין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני נותנת זכות לשאלות. אם לח"כ זיסמן יש

שאלה, יוכל לשאול אותה.

דיווחים היו לנו גם מחברת החשמל וגם מהעיריה. אחרי השאלות נשמע דיווחים

נוספים.
י. גולדברג
אין מלחמה, רק היה אסון טבע. אפשר להגדיר

זאת כאסון טבע. הייתי רוצה לשמוע מעיריית

ירושלים, כמה מפלסות הכינו וכמה משאיות הכינו, וכמה מלח הכינו ערב

הסופה, ומה עשו בנושא גיזום עצים שלפני הסופה, דבר שהוא מקובל וידוע,

ומדברים פה על ספטמבר.

אני רוצה לקבל נתונים ברורים על ההיערכות. כמה מפלסות שלג היו בעיריית

ירושלים, האם היו 100, האם היו 50, האם היו 200? האם כל המפלסות התחילו

לעבוד על כל הצירים באותו רגע שהתחיל השלג?

ש. דיין; ראיתי את עבודתם המסורה של עובדי חברת

החשמל, אותם עובדים שעבדו יום ולילה ללא

הפסק, עד שהתמוטטו. הביאו אותם מכל הארץ. על מה כאן מאשימים? את מי

מאשימים? את האנשים שמסרו את נפשם עבור העבודה הזו ואנחנו ישבנו בבית?

אמנם היה חושך, אבל ישבנו בתוך הבית במסגרת של המשפחה, והם עזבו את

המשפחות ועבדו. את מי אנחנו רוצים להאשים? קרה מה שקרה, אבל לא צריך

לבוא בהאשמות נגד חברת החשמל.

לאדם יש עץ בתוך חצרו, ויש חשש שהעץ הזה יתמוטט באחד הימים, גם על חוטי

חשמל. מה ההסדר? איזה רשיון צריך לקבל, כדי לגדוע את העץ הזה? אני יודע

שהוא לא יכול לגדוע את העץ הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לפני שבאת, בדברי הפתיחה שלי, הבעתי הוקרה

והערכה לעובדי חברת החשמל על העבודה הקשה

שהם עשו בשלג, בקור, בלילה, וגם בשבת כי זה פיקוח נפש. גם עכשיו, בימים

האלה, עבדו ימים ולילות כדי להזרים חשמל לבתים, ועל כך הם ראויים

להערכה ולהוקרה של שתי הוועדות, של כל אלה שיושבים כאן. על זה לא היה

שום ויכוח ולא מטילים כאן אשמה, חס וחלילה, על עובדי חברת החשמל.

אנחנו רוצים לדעת איפה היו הסיבות, מדוע לא טופלו מראש בדברים הללו כדי

למנוע את מה שקרה.

א. דיין; אני רוצה להצטרף לדברי היו"ר וח"כ שלמה

דיין. אמרתי זאת כל הזמן. מתנפלים על עובדי

חברת החשמל. עכשיו ראינו מי אלה העובדים ומה הם עשו. ממש מסירות נפש.



שאלה לעירית. אני יודע שיש ביורוקרטיה קשה מאוד בנושא של טיפול בעצים

שבתוך חצרות הבתים. גם כשחברת החשמל פונה ואומרת שהעץ הזה מסכן,

העיריות מתקשות לשכנע את הדיירים לכרות עקב היחס שיש להם כלפי העץ

שקיים מאה שנה, וכוי. יש גם ויכוח מי ישא בתשלום, האם בעל הבית, או

העיריה, או חברת החשמל. מה בדעתכם לעשות כדי להביא, אולי אפילו אם צריך

חקיקה, כדי לקבוע מה הם הסטנדרטים והכללים שצריך לקבוע מראש כדי לטפל

באותם עצים שבתוך חצרות הבתים. אינני מדבר על אלה שבדרך הציבורית,

לגביהם יש תיאום בין העיריה לבין חברת החשמל.

שאלה לחברת החשמל. מדוע חברת החשמל לא תנקוט יוזמה? אמרת שהיום יש מאות

אלפי תושבים שעדיין משתמשים ב-25 אמפר, שזה היה הסטנדרט של 1950. זה

גורם לניתוק המערכת, זה גורם לכם להעסקת מאות עובדים. החברה צריכה

לעודד שימוש בחשמל, ולא לחסוך בחשמל. קורה משהו מוזר במערכת, והוא -

החברה אומרת לצרכנים שלא לצרוך חשמל. מדוע אתם, כחברה, לא תיזמו זאת?

מדובר במאות אלפי בתים שיש בהם 25 אמפר, מה שגורם להעסקת מאות עובדים

ולא עומד בסטנדרט. למה שהחברה לא תיזום אספקת אמפר גבוה יותרו

ע. זיסמן; התחזית של החזאים הפעם היתה נכונה, ולא כפי

שהיה בעבר. הפעם היתה תחזית, ואפשר היה

לערוך את ההכנות המתאימות בעוד מועד. כפי שאמר מנכ"ל העיריה, יש מטה

שלג שפועל כל שנה, מובן שהפעם הוא היה צריך לפעול לאור תחזית של סערה

הרבה יותר גדולה, ובמדינת ישראל קרו השנה כמה דברים שקרו רק לפני 40

שנה ו-50 שנה.

איו ספק שאי-אפשר הפעם לבוא בטענות על שלא היתה תחזית מוקדמת, שכן,

היתה תחזית מוקדמת.

השאלה היא האם מטה השלג של עיריית ירושלים נקט את כל האמצעים, ואני

קובע שהוא נקט בכל האמצעים. השאלה היא אם ניתנו שירותים שונים

ומגוונים, ואמר בקריאת ביניים מיכה גולדמן, שאכן ניתנו. רק דבר אחד

למעשה גרם למצוקה עד היום, עד לרגע זה, וזה החשמל על כל המשתמע ממנו.

אני מציע למטה הפעולה להעביר דין וחשבון לחברי שתי הוועדות על

ההתארגנות, ההיערכות והביצוע שהיו מאז יום רביעי, כולל שבת. הייתי

בהתייעצות ביום ששי בבוקר אצל ראש העיר, פנינו לרבנים הראשיים ואמרנו

להם שצריך לעבוד בשבת, ועבדו בשבת. עובדי חברת החשמל עבדו מיום רביעי,

כולל בשבת, במסירות ובנאמנות. לא רק עובדי חברת החשמל, גם עובדי עיריה

וגם עובדי שירותים.

כלומר, הוויכוח בוועדה היום מתמקד סביב דבר אחד, מה ששני יושבי-הראש

הדגישו, וזה מה קרה עם החשמל והעצים.

הושמעו הערות, ואולי יש מקום לבדוק אותן. אני קובע כאדם שמכיר את

העניינים מקרוב ועוקב אחרי העניינים מקרוב, כי לבד מהענין הבסיסי של

החשמל והחימום, יתר הדברים פעלו כהלכה.

צי. ביטון; כשצריך לשבח עובדים, אני יודע איך לעשות

זאת, אני לא מתבייש. אבל צריך לבוא ולומר פה



את האמת בצורה הברורה ביותר. לא היתה שום היערכות. שבוע מראש כולם חזו,

כולם ידעו במה מדובר, אבל במקום שמטות חרום משני הצדדים ומכל הכיוונים

יקיימו ישיבות ויבדקו איך נערכים, ישבו וצחקו על החזאי הזה, ואם

התחזיות שלו יתגשמו או לא יתגשמו, ואם הוא הביא סוודר כזה או הביא

סוודר אחר.

גבירתי היו"ר, שמענו את שני הנציגים, גם של חברת החשמל וגם של העיריה,

במפורש על-פי דבריהם, אלא אם כן הם יכחישו ויאמרו שזה לא נכון מה שאני

אומר! לא היו מטות חרום, ואם היו בוודאי לא קיימו ישיבות, לא ישבו קודם

ולא נערכו.
כמה שאלות
(1) מדוע לא היה מענה בטלפונים של חברת חשמל לאנשים שהיו במצוקה וזעקו

לכל הכיוונים?

(2) מדוע לא נערכו כהלכה, גם בעיריית ירושלים! נתתי לכם ציונים בכמה

מקומות שבהם נערכתם ועשיתם עבודה יפה, אבל במקרה הזה לא נערכתם. לא

היה מטה חרום שיפזר מלח, שמעתי שאפילו כלים לא היו. מלח היה, אבל

כלים, במה לפזר, לא היו.

(3) צריך להגיד לכם "כל הכבוד". אחרי יום נערכתם. אבל ביום הראשון,

גבירתי היו"ר, כביש ירושלים תל-אביב, כביש מספר 1 של מדינת ישראל

היה חסום לחלוטין.

חצי מיליון אנשים בעיר הזו סבלו. לא היה לחם, לא חלב, לא חשמל.

(4) אנחנו צריכים לרדת לעומק הענין, ולא להתעסק בעץ כזה או בעץ אחר.

לענין העצים. כולם מאשימים את העץ. יש לעץ צמרת, ועליה מתיישב

השלג, וזה הגורם לקריסה של העץ. אם מורידים את צמרות העצים, עליהם

יושב השלג, גומרים את הענין.
א. וינשטייו! מספר שאלות
(1) במספר ערים וישובים ירד שלג. האם היו

קטסטרופות כאלה מחוץ לירושלים? אם זה לא היה בצפת, ואם זה לא היה

בישובים שונים אחרים של קריסת מערכת, הרי שירושלים היא ייחודית.

להערכתי, מקריאת עתונים, היה משהו ייחודי בירושלים, לכן המסקנה

הראשונה היא שזו בעיה של ירושלים. לכן אני שואל. אילו זה היה במספר

ערים באותו יום שלג, הייתי אומר שיש כאן בעיה של מערכת שאחראית על

כל הארץ. אם זה בירושלים, נכון, ישנה חברת חשמל, אבל יש גם משהו

העיריה.

(2) אני מבקש לדעת לפרוטוקול מה היה ההסכם לגבי גיזום עצים בין חברת

החשמל לבין העיריה? מתי הוא נחתם, בין מי למי הוא נחתם, מי נקבע

כמפקח, מה נעשה בתחום הזה לקראת השנה הזאת? האם ההסכם הזה הופעל,

האם היה פיקוח? יכול להיות שהיה הסכם ב-89, ויכול להיות שאיש לא

פתח אותו.



בדברים חאלח אני מבקש לדייק.

(3) שמעתי ברדיו ששר האנרגיה, וכן גס חברת החשמל הקימו ועדת בדיקה. האם

גם עיריית ירושלים הקימה ועדת בדיקה?

הייתי רוצה לקרוא לא את המסקנות, אלא את העובדות של שלושת

הדו"חות.

(4) מר גל דיבר על כך שבתוך חצר הבית קורס עץ, והיו עצים בתוך חצרות

הבתים. אני מבין שהבית לא יקבל חשמל, אבל כשרוב העיר לא מקבלת, זה

לא עץ בתוך בית. זה משהו אחר.

קרסו שכונות שלמות, ולכן זה לא עץ בתוך חצר של בית. אם קורס עץ ליד

בית, אני לא מקבל חשמל בבית, אבל לא כל השכונה מתנתקת מחשמל.

(5) אמנם אני לא חבר מועצת העיר, אבל מאחר שחבר מועצת העיר היה כאן

ושאל שאלות כחבר כנסת, אני שואל עכשיו כחבר מועצת עיר. אני גר

ברמות אשכול, ברמות אשכול יש מערכת תת-קרקעית והיה לנו חשמל, אבל

העצים קרסו בגדול, והנזקים המוערכים על-ידי, רק בשכונה קטנה כזו,

הם בנזקים אדירים.

האם יש לכם הערכה מה עולה למשלם המסים שיקום המערכת? אני לא מדבר

כבר על שיקום של נוף וטבע, אלא של סילוק העצים והנזקים האחרים?

מה קורה לגבי אנשים שעצים נפלו על המכוניות שלהם ועל הרכוש שלהם?

האם אתם רואים את עצמכם אחראים או לא? אני מדבר בשכונות שבהם כל

הכבלים הם תת-קרקעיים.

אני חש כאן בימים האחרונים את ההתייחסויות הפוליטיות לדברים, ואני לא

חושב שמישהו נקי מזה כשאנחנו יושבים ודנים, אנחנו אנשים פוליטיים.

אני רוצה לומר כעובדה: בירושלים היה שלג כבד לפני מספר ניכר של שנים,

הייתי אז עתונאי שכיסה את המערכת. היה אז מנהל המחוז מר דסקל, ולפי

הערכה, מזכרון שקיים אז, אני לא יודע מה קרה לקריסה, אבל אם אני אומר

לגבי השיקום, מרגע שהיתה קריסה, השיקום לא נפל בקצב שלו מהיום, אני

חושב שזה בערך אותו זמן. זה לקח יומיים-שלושה עד שכל המערכת הירושלמית

חזרה לתיקנה מבחינת מערכת החשמל.

אני רוצה לקבוע זאת כעובדה לפרוטוקול.

ע. סולודר; אף אחד לא מתווכח על הסבל שנגרם, זו עובדה,

וזה נאמר כבר על-ידי שלום סילבן.

אני שואלת מה היה ב-74, מפני שאני לתומי מעריכה שאם השלג הגדול היה

ב-74 והיום אנחנו ב-92, כשבאים אל אדם באמצע הקיץ ורוצים לכרות עצים

שהאדם קשור אליהם, לא כל כך פשוט הענין הזה. זה אומר לגזום ולהערך שמא

תהיה סופת שלג, והיא ונביא לנזקים האלה. האם היתה באמת היערכות, אני

חושבת שזה לא ענין של חקיקה מיידית, אלא דבר שצריך לטפל בו, והוא די

מורכב.



לגבי מכוניות, יש הרי גם ביטוח, גם של בתים וגם של מכוניות. נאמר גם

ברדיו שאנשים ביטחו אפילו בימים האחרונים, כאשר הודיעו על הסופה. אנשים

ביטחו את הרכוש או את המכוניות לקראת הבאות.

מ. וירשובטקי; אני רוצה לדעת קודם כל, האם הדיון הזה הוא

רק לגבי ירושלים ובעיותיה, או שזה לגבי כל

הארץ. עשרות כבישים היו מנותקים. בתל-אביב היו הצפות, נפגע רכוש רב של

אנשים. שכונת עזרא, שכונה שטפגה טילים רק לפני שנה, קיבלה בירכת שמים

מספר שתיים. האם אי-אפשר היה להזהיר אותם מראש, האם אי-אפשר היה להכין

אותם מראש כדי למנוע את התקלות? כל המדינה היתה משותקת מטפר ימים בגלל

מזג אוויר שהוא קשה, אבל ראינו כמותו בחו"ל לא פעם.

השאלה שלי היא, האם יהיה דיון על ההיערכות הכללית של מדינת ישראל

הגדולה, על כל מאות אלפי הקילומטרים המרובעים שלה. האם ישנה הכנה לקראת

אסונות כאלה, כדי שהחיים ימשיכו להתנחל באופן רגיל. לא רק עיריית

ירושלים ולא רק חברת החשמל, אלא גם עיריות אחרות, מע"ץ ושירותים אחרים.

התחושה שלי היא, שכל הישוב עמד אין-אונים בפני תופעת טבע שאפשר היה

להתכונן לקראתה, להתארגן לקראתה, כאשר ההתרעה היתה מוכנה מראש.

אני מציע שהדיון פה היום לא יטוכם. לעת עתה כל מה שלמדתי מהדיון הוא,

שפחות חשמל - יותר טקנדל, וזה בטופו של דבר לא מטפיק למטקנות.

היו"ר י. מצא; על דעתה של ח"כ ארבלי-אלמוזלינו, הדיון לא

יטוכם היום. אני מוכן שנגלוש למה שקרה בערים

אחרות, אבל אני רוצה בצורה שקטה להעלות כמה נקודות, אולי כדי לצמצם את

הוויכוח.

אמרתי בתוך הדברים שלי, שאיש לא מאשים את העובדים לא כאן ולא שם.

להיפך, ציינו לשבח את העבודה המאומצת שלהם, בחברת חשמל, גם בעיריית

ירושלים.

מתוך ידיעה אני רוצה לומר שלי אין טפק שבעיריית ירושלים עבד אותו מטה

תרום שנקרא מטה שלג. אני חושב שזה אחד המטות שהארץ יכולה להתקנא בהם,

אני מכיר אותו מקרוב. אני לא רוצה שנבדוק עכשיו אם המטה הזה עשה את כל

המוטל עליו, או הטיק מטקנה לפזר מלח רק בכביש זה או בכביש אחר. זה

שיקול שלהם. יכולים לפעמים לשגות בשיקול, אבל לא בזה צריך להאשים, ולא

מחפשים בזה להאשים. יכול להיות שהחליטו לפזר מלח רק לאורך ציר אחד. אני

זוכר שקבענו באותו זמן מטפר כבישים ראשיים, ובהם מטפלים.

לאותה הערה שהעיר מי שהעיר כאן ואמר שהיה מחדל. אתם לא יודעים מה היה

פעם מחדל. חנויות המכולת היו פתוחות, אטפקת הלחם היתה כטידרה, חלב היה

יכול להגיע לכל בית ולא היה חסרים מצרכי יסוד בשום פינה בעיר, ואני

אומר זאת מתוך ידיעה. לא צריך להתגונן מיכאל גל, ולא צריכה להתגונן

חברת החשמל.

מהרגע הראשון הצגתי את השאלה אחרת. הצגתי שאלה שנקיים בה דיון בישיבה

תבאה. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון בנושא של התשתית, ולא נעשה

זאת היום. היום לא החכמנו, ואני לא ארפה מהשאלה, כי השלג צפוי פעם



נוספת. ב-1920, רק כקוריוז, ירושלים ידעת מת שקרוי השלג של שבע שבתות,

מדי שבת ירד שלג שחסם כניסות של בתים, שבע שבתות ב-1920. אני לא אומר

שזה חוזר היום, אבל היו תופעות כאלה. צופים שלג נוסף. ב-1974 היתה

קטסטרופה, לא חלב, לא לחם, מאומה לא הגיע לבתים.

אז הסקנו מסקנה אחת ברורה, ואנא, נהיה הוגנים ולא פוליטיקאים לרגע זה.

קודם שיבחתי כדי להוכיח שאני לא משחק פה את המשחק של פוליטיקאי. היתה
מסקנה אחת ברורה
גיזום עצים לרמה של כריתה. נחמיה עוז ז"ל, דרוויש שחי

וקיים, בכל אוקטובר-נובמבר חתכו בלי רחמים בעצים שלא הושמדו. אותם עצים

פרחו וליבלבו בפברואר-מרץ-אפריל ובמשך כל הקיץ. השנה יד גנן לא נגעה

בעצים. אתמול נסעתי ב-1:30 בלילה ברחוב של וינשטיין, היכן שיש תשתית

תת-קרקעית, וזה ונדליזם מה שהיה שם. הכל שוכב. שם לא קרס החשמל, כי

התשתית היא תת-קרקעית. במושבה הגרמנית הרחובות הצרים, והכל קרס, אבל

קרס על עמודי חשמל. יש מי שחושב שעץ בתוך בית גורם להפסקת חשמל. יש

בתים בודים בירושלים. מערכת החשמל והכבלים נמצאת לאורך הציר, ובבתים

העצים אינם העצים הגבוהים שמתמוטטים. העצים לכל אורך רחוב המלך ג'ורג',

העצים לאורך רחובות שלמים הם שקרסו על עמודי חשמל. את מה אנחנו יכולים

להאשים ברגע שחברת החשמל מוצאת קטסטרופה כזאת ברשת שלה? יש לי אשמה

אליהם, יש לי אשמה אל המנכ"ל, למה במשך 40 שנה לא הלכתם לתשתית

תת-קרקעית. זו האשמה שלי אליהם. לגבי "בזק" שום תלונת טלפון לא היתה.

היא פתחה את מערכות הכבישים בירושלים בשנתיים-שלוש האחרונות, הכל

תת-קרקעי. ב-74 לא פעלו קווי הטלפון. זה ייאמר לשיבחם.

תגיד לי שיש בעיה של כסף, נכון, הכל תלוי בכסף. אם יש תוכנית רב-שנתית

למספר שנים אפשר להגיע לזה, ואז חברת החשמל תחסוך כסף בהוצאה שלה.

בנושא הזה אני רוצה לומר את המשפט האחרון, ופה אני רוצה ממיכאל גל
ומחברת החשמל תשובה אחת ברורה
מי אחראי. הצגת לי מכתב, ואני אהיה

הוגן, ואמרתי לך זאת בלחש, שלפיו פונים לחברת החשמל על גיזום של ענפים

שנוגעים בכבלים. לא זאת הבעיה, מכיוון שבאותו מכתב קודם אתם מתריעים

ומזהירים את חברת החשמל שלא יפגעו בעצים, וכי יש לגזום ענפים במידה שלא

תיפגע איכות אותה סביבה.

בכל שכונות ירושלים עיריית ירושלים נהגה לכרות עצים. למה זה לא נעשה

היום? אם תאמר לי חברת החשמל, אני אשאל אותם למה לא עשו זאת. ואם

שניכם, אני אשאל גם אותך וגם אותם. למה לא הרמתם טלפון זה לזה חודש

לפני כן, חודשים לפני כן, ושאלתם מה עם כריתת העצים בירושלים?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אינני יודעת אם אנחנו צריכים להמשיך בישיבה.

לאור כל השאלות שהוצגו כאן, כל הגורמים

מתחייבים להגיש לנו את התשובות שלהם בישיבה הבאה שתהיה. את הישיבה הבאה

נקיים לאחר שתהיינה מסקנות של הוועדה שמינה שר האנרגיה והתשתית. נשמע

גם את המסקנות של הוועדה שמינתה חברת החשמל, ואם העיריה תמנה ועדה -

נבקש גם את מסקנותיה בכל הנושאים האלה.

אני רוצה להתנצל, כי אני צריכה לעזוב את הישיבה וללכת לישיבת ועדת

הכלכלה שמתחילה ב-11:00.



לא היה מקום לדברי המחאה של יו"ר דירקטוריון חברת החשמל. אני חושבת

שעל חשאלח העיקרית, גם של יו"ר ועדת הפנים וגם שלי, לא ניתנה כאן

תשובה. כשקורים דברים, הכתובת צריכה להיות ברורה.

ש. סילבו; איך את יכולה לדעת מי אשם, לפני שבכלל בדקת?

זה שיקול פוליטי לחלוטין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש כתובת. לחברת החשמל יש יו"ר, והוא נושא

באחריות. יש הנהלה שנושאת באחריות.

י. גולדברג; גם את העיריה אפשר להאשים באותה מידה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נכון.

א. וינשטיין; רק את ההנהלה. העובדים בסדר. רק ההנהלה

אשמה. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מדברת על העובדים.

י. גולדברג; אמרתי שמשק לשעת חרום לא עמד במבחן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה זה שייך למשק לשעת חרום?

י. גולדברג; זו שעת חרום. אם בירושלים היו מפלסות כמו

שצריך, היית יכול לנטוע באופן חופשי על

הכבישים.

היו"ר י. מצא; העמדה שלי, אלא אם תוכח אחרת, היא מתוך הידע

העשיר שלי בעיריית ירושלים, שהוא בן 20 שנה.

הידע שלי הוא, שמי שאחראי על כריתת עצים בטדר גודל של מניעת תקלות

ונפילות, זו העיריה, אלא אם יוכח לי אחרת. חברת החשמל, התפקיד שלה היה

ללכת ולראות איפה הענפים נוגעים בחוטי החשמל, והיתה צריכה לטפל בהם.

איך פעלה העיריה או איך פעלה חברת החשמל, אני חושב שצריך להשאיר את זה

לוועדת הבדיקה שמינה שר האנרגיה והתשתית. אני מניח שהם ייכנסו לכל

הנושא הזה, כולל התפקוד של עיריית ירושלים וכולל התפקוד של הגורמים.

עיריית ירושלים תסיק את מסקנותיה בקשר לתפקוד שלה. חברת החשמל תסיק את

מסקנותיה. אני רוצה להבהיר בוועדה שני דברים;

(1) איך העיר הזו תתפקד בשלג הקרוב.

(2) אי-אפשר להגיע למסקנה הזאת מבלי לדעת מה לא עשתה העיר הזאת בשלג של

אתמול-שלשום, השלג שעדיין על הכבישים, העצים שעדיין לא סולקו.

אי-אפשר לדעת מתי מתקרבת הסופה הבאה. לכן אני חושב שאי-אפשר להמתין או

שצרק- להמתין לדו"ח של משרד האנרגיה. אפשר להמתין לדו"ח של עיריית

ירושלים, למסקנות פנימיות שלה בקטע הזה. מראש התוויתי את הנושא. אם

יקום מישהו מהגורמים פה ויגיד שאי-אפשר היה למנוע את הנזקים האלה, זה



נזק שימשיך להתחולל, אני מקבל זאת, אם יוכיחו זאת. אבל אם לא יוכיחו

זאת, השאלה היא מה צריך היה לעשות.
מ. גל
ענין עקרוני שהעלה ח"כ גולדברג הוא שאלת משק

לשעת חרום. זו שאלה של סטנדרטים, מה אתה

רוצה להפעיל. עיריית ירושלים הגדירה מראש עם המשטרה ועם צה"ל את

הטטנדרטים, וזה בהחלט נושא לבחינה. לדעתי, הכסף שיכול לעמוד לרשות

המדינה לא יעמוד לפתיחת כל רחוב, אבל זו אכן שאלה לדיון ענייני.

בסטנדרטים שקבענו עמדנו ללא בעיה. זה לא אומר שלא נעמוד ללא בעיה גם

בפעם הבאה, אני לא רוצה לעשות פה רושם על מישהו. זה תלוי בכמות השלג.

אני חושב שאחת הבעיות שלא עלתה היא הצירים הבין-עירוניים, ואני משאיר

את זה פתוח. אנחנו היינו צריכים לטפל, לצערי, גם בפתיחה למבשרת, למעלה

אדומים ולגבעת זאב עם הצבא. זאת אני אומר בסוגריים.

השאלה המרכזית שבעצם שאלו, באיזו מידה ענין כריתת העצים והענפים היה

נכון ולפי תכנון.

אם הכריתות או הגיזום של הענפים שבתקופת נחמיה עוז ז"ל היתה טובה, והיא

היתה טובה מאוד לענין הזה, אז לא היו העצים הגדולים. צריך לזכור שמדובר

בעצים שחלק מהם בני 40 שנת ו-50 שנה. כאלה יש מאות אלפים בעיר, והם

ישארו. אני לא רוצה שאיש יחשוב שאפשר עכשיו, ולו במסגרת חצי שנה, להגיע

להסכמים והסדרים ולעקור את העצים.

היו"ר י. מצא; לא לעקור. חס וחלילה.

מ. גל; לא היתה בעיה עם הגיזום, אני מציע בענין הזה

לתת לוועדת הבדיקה לבדוק.

היו"ר י. מצא; על גזע עם מספר ענפים לא נערם שלג. הוא נערם

על אותה צמרת גדולה, היא מכבידה ומפילה.

אנחנו רוצים לדבר פה בינינו אמת, אנחנו רוצים לנסות למצוא פתרון, בלי

להאשים כאן מישהו.

מ. גל; כל עץ שחברת החשמל תגדיר שצריך לעקור אותו,

אנחנו נעזור להם לעשות זאת, כך עשינו בעבר

וכך נעשה היום. לא היה עץ שהיה חשש שיפול, ולא פעלנו לגביו, ונעשה זאת

גם בעתיד. אני לא אומר זאת בהאשמה, כי אני מאוד מעריך את חברת החשמל.

על שאר הדברים אתן תשובה כשיתנו לי, אני מבין שאתם לא רוצים בזאת

עכשיו, כי אלה הרבה מאוד דברים.

מ. גולדמן; אזרח ירושלים שמזמין את העיריה לגזום את

תעץ, האם הוא משלם עבור זהז

מ. גל; תתשובה היא חיובית. אבל אם חברת החשמל

ונגדיר, אני מניח שהיא תשלם. את זה צריך

לבדוק.



ע. זיסמן; יש עצים שחם ציבוריים עירוניים, ויש עצים

שיזם פרטיים.

מ. גל; נכון. לגבי העצים הציבוריים, אלה שיוגדרו

על-ידי חברת החשמל, נפעל יחד אתה.

מ. גולדמן; הפרטי הוא המסובך. לפעמים כדי לחסוך את

100 השקל, הוא לא מזמין את העיריה.

א. וירצבורגר; ברשותך, אני רוצה להעיר שלוש הערות ששייכות

לרמה של משרד האנרגיה כחברה האחראית על חברת

החשמל.

ועדת הבדיקה שמינה שר האנרגיה, פרופ' יובל נאמן, נתבקשה להתרכז:

(1) בהיערכות המקדימה של חברת החשמל במחוזותיה נוכח ההתרעות

המטאורולוגיות.

(2) שיחזור השתלשלות האירועים החל מיום רביעי ה-1 בינואר 92 ואילך.

(3) התארגנות החברה לטיפול מסיבי בתקלות לאחר התבהרות התמונה הכוללת.

(4) טיפול החברה בפניות הציבור.

(5) הסברה והעברת מידע לציבור.

(6) מסקנות ולקחים.

היו"ר י. מצא; איפה פה החלק העיקרי, מניעת האסון? היערכות

החברה למניעת אסון, אם היא צריכה בכלל

להיערך.

א. וירצבורגר; שר האנרגיה לא בא לבדוק את הנושא של העצים,

הוא בא לבדוק מה קרה ואיך השתלשלו

העניינים.
היו"ר י. מצא
ברשות הוועדה, אני רוצה לפנות לשר האנרגיה

שירחיב אותם סעיפים שניתנו לבדיקה, ושזה

יכלול סעיף נוסף; היערכות הגורמים למניעת תקלות בטרם סופות השלג.

א. וירצבורגר; זה לא תחום הסמכות שלו. זה תחום הרבה יותר

רחב.
היו"ר י. מצא
אם כך, שיאמר שזה לא בתחום הסמכות של, ונמצא

בתחום הסמכות של מי זה כן.



ע. זיסמן; אני חושב שהסמכות חיא לא בידו. שר הפנים

צריך לעשות זאת.

היו"ר י. מצא; אס לא תהיה הסמכות בידו, ועדת הפנים תהיה

הוועדה שתבדוק זאת.

א. וירצבורגר; לכן הדגשתי ששר האנרגיה מתרכז בנושאים של

חברת החשמל.

היו"ר י. מצא! אפנה לשר האנרגיה בנושא הזה.
א. וירצבורגר
הערה שניה שהועלתה כאן, ושייכת לרמה הזו,

היא הנושא של התשתית, ומדוע בשכונות החדשות

יכולים להיות הכבלים מתחת לאדמה, ובשכונות הוותיקות לא.

אני חושש שאנחנו נכנסים כאן לסדרי עדיפויות ממלכתיים. להכניס את חוטי

החשמל בירושלים, בתלפיות, בבית-הכרם, ברחביה מתחת לאדמה, זה סיפור של

מאות מיליונים רבים של שקלים.

היו"ר י. מצא! אז מה!

א. וירצבורגר! אם חברת החשמל בתעריפיה הנוכחיים - ואני

מדגיש זאת - צריכה לקבוע סדרי עדיפויות, היא

צריכה לדאוג קודם כל לאספקת חשמל למשק הישראלי לאורך זמן, ולא לפתור

בעיות שאולי אקוטיות בשלושת ימי משבר. הנושא של תעריפי חברת חשמל מלווה

את חברת החשמל ואת הממשלה זמן רב. יתכן מאוד שנבוא ונגה- שאנחנו רוצים

אמינות מלאה גם בימי שלג, ושכל הכבלים בארץ יהיו תת-קרקעיים, המשמעות

היא להעלות מחיר חשמל עוד ב-5 אחוזים. מישהו צריך לתת את הדעת על כך

ואת המשמעויות על כך. בוודאי לא זה המקום להכריע בזה, אבל אני צריך

להסביר זאת.

ע. זיסמן! האם יש תכנון כזהו

א. וירצבורגר! יש תכנון ארוך-טווח בנושא הזה.

היו"ר י. מצא! יש תכנון ארוך-טווח בן 40 שנה.

א. וירצבורגר! התכנון הוא, שבכל השכונות החדשות אכן כך זה

נעשה.

מ. גולדמו; אני רוצה שנדע, ושמנכ"ל בחברת החשמל והיו"ר

ידעו, שמשרד השיכון כתוצאה מהיקפי הבניה

הגדולים הוריד את הסטנדרט, וחוזר לקווים עיליים בחלק מישובי הארץ.

א. וירצבורגר! ישנה הנקודה השלישית, שהיא קצת חורגת

מתפקידי כמנכ"ל משרד האנרגיה. אני חושב

שאנחנו צריכים לדעת וללמוד - ואני קצת עסקתי בענין - מה נעשה בעולם



בקטסטרופות של מזג אוויר. נכון שמה שאצלנו נקרא קטסטרופה, זת בארצות

מסויימות מזג אוויר רגיל, אבל הכל יחסי בעולם. השר אולמרט אתמול דיבר

על כך, שבארה"ב שנה בשנה יש איזורים וערים שיש ניתוק של חשמל, והרס

בתים, וסתימת כבישים כתוצאה ממזג אויר. אנחנו צריכים גם את זה לדעת,

ולשים את זה בפרופורציות הנכונות.

אכן השרות המטאורולוגי הזהיר את כל הציבור, ואני חושב שרמת החיים

והפאניקה הציבורית בנושא הזה היתה קצת מוגזמת. בני-אדם שהתכוננו לכך,

כמו שחברת חשמל התכוננה, בני-אדם הכינו לעצמם גם תנורי נפט ולא קפאו

מקור, והיתה אפשרות להתארגן. זה איננו אומר שזו הצדקה ש-25 אלף אזרחים

היו בלי חשמל, אבל צריך לראות את זה בפרופורציה הנכונה.

היו"ר י. מצא; אתה פשוט הדהמת אותי בתגובה שלך. לראות

בפרופורציה נכונה 20 אלף בתי-אב יושבים

בחשכה ובקור, ולראות את זה בפרופורציה? אני מציע לך לא להשוות את זה לא

לנורבגיה ולא לארה"ב, ואנחנו לא מדברים על קטסטרופה של פגעי טבע

שאי-אפשר למנוע. אם היתה מתחוללת פגיעת טבע שאי-אפשר למנוע אותה, אני

הייתי אומר לך לראות את זה בפרופורציה כפי שזה קרה, אסון.

אני חוזר ואומר, וכולם מתחמקים מהשאלה המרכזית: האם ניתן היה למנוע זאת

או שלא ניתן היה למנוע? אני טוען שניתן היה למנוע.

מ. גולדמו; ניתן היה לצמצם.

היו"ר י. מצא; אני טוען שניתן היה לצמצם כמעט עד למינימום

אותה קריסה של עצים צעירים שנפלו. אין ספק

בזה. חובה על חברת החשמל יחד עם העיריות בארץ להיערך לכך.

ע. זיסמו; יש תחזית, שאחרי שנפתח את האיצטדיון ב-14

בינואר, ב-18 בינואר צפויה סופה נוספת, והיא

קרובה מאוד. ה-18 בחודש זה בסה"כ עוד 12 יום.

מ. עמירב; כמה הערות לשאלה העקרונית, האם ניתן היה

למנוע את הנזקים. יש גם גישה אחרת, שמציגה

אותה חברת החשמל, והיא מקובלת בעולם: האם ניתן לא למנוע, אלא למזער את

הנזקים. גם זו אפשרות.

אתן דוגמא; יתכן שכל הסערה לא היתה קמה אם למשל תושבי ירושלים היו

מנותקים מחשמל במשך 12 שעות, ולא במשך 4 או 5 ימים. יש מה שהופך את

הבעיה מכמות לאיכות.

ה-18 בחודש לא יהיו עוד הרבה מפלסות לעיריית ירושלים, ואני גם לא מניח

שיהיו קווים תת-קרקעיים בשכונות החדשות, ועד ה-18 בחודש יתכן שצריכה

להיות היערכות, כפי שהיתה ביום הרביעי של חברת החשמל, עם 400-500

אנשים. אבל ההיערכות צריכה להיות ב-17 בחודש. על כך אני מצר, על שלא

היתה היערכות כזו יום לפני הסערה.



היו"ר י. מצא! האם חיתח היערכות של עיריית ירושלים יוס

לפני הסערת, כפי שקיימתם יומיים אחריז

מ. עמירב; היתה היערכות.

אני רוצה לספר לך סיפור קצר מאור על מקרה

שקרה במקום ששמו סן-וינסנט בירושלים. זה מוסד ל-100 ילדים נפגעים,

ילדים יהודים, ערבים ונוצרים. הייתי שם ביום הראשון או השני, כשנותק

החשמל. הם אמרו שהם מבינים שזה ענין של יום או יומיים עד שיהובר ההשמל.

אני אמרתי להם שאכן כך הוא, וכי אהרי זמן קצר יהובר החשמל. אין להם

תנורי חימום, כפי שהיו להם בשנים עברו. הם סמכו על חברת החשמל, והם

נותרו 5 ימים ללא חשמל.

ד. כהן! שלהנו להם גנרטור.

מ. עמירב! הם קיבלו אחרי 5 ימים. אני לא יודע מי שלח,

או אם הם קנו את הגנרטור.

זה סוג פתרון שאנחנו לא יכולים לתת לכל תושבי ירושלים. הם לא יקנו

גנרטורים. אם הכוונה לטווח הארוך, כדברי היו"ר, למנוע מצב כזה, הפתרון

הוא כבלים מתחת לאדמה. כולנו יודעים את זה, והתשובה על כך ניתנה לך. אם

הפתרון הוא לטווח קצר, ח"כ זיסמן, ל-18 בחודש או לחורף הקרוב, הרי זו

היערכות הרבה יותר רצינית של חברת החשמל לפני הסערה. אנחנו מדברים על

היערכות, כדי למנוע ש-4 ימים נהיה בלי חשמל.

היו"ר י. מצא! על-מנת להיות הוגן, את כל מה שאמרת, אני

מקבל. כשאתה אומר שדרושה היערכות חברת החשמל

לפני הסערה, אני מקבל זאת. אבל תהיה הוגן ותוסיף, שצריכה להיות היערכות

של עיריית ירושלים כמה חודשים לפני הסערה.

מ. עמירב! אני מקבל.

היו"ר י. מצא! אתה יודע שצריכה להיות היערכות.

ע. זיסמו! יש גם גורמים אחרים, כמו "אגד".

היו"ר י. מצא! אני לא בא לבדוק את הרכב המטה. אנחנו יודעים

שעיריית ירושלים נהגה בשנים קודמות

חודשיים-שלושה לפני החורף לעשות את הפעילויות שלה, ומזה שנתיים-שלוש

שהיא זנחה זאת, כי השלג לא בא. לכן לא האמינה כבר.
ד. תיכון
זוכר ח"כ מצא, שבשנת 1968, גם אז העצים קרסו

והיה ניתוק. מאז 68, במשך כמה שנים היתה

היערכות רצינית של העיריה, היה מטה לענייני חורף, אלא שבמרוצת השנים

האחרונות הענין הלך ודעך. כשהיו התרעות לפני שלג, היו מגיעים לעיר כמה

עשרות זחלמים מצויידים בכל האביזרים.



אני לא רוצה לומר שניתן היה לעשות הרבה בתחום הגינון. מי שעבר ברחביה

ובבית-הכרם בוודאי התרשם שכל עץ קרס. משקרס כל עץ, סימן שההכנה בימי

הקיץ לא היתה מספקת, וצריך לבדוק את ענין הגינון.

אני רוצה להסביר לעמירב, מה הסכנה הקשה ביותר והחשובה ביותר, מעבר למה

שקרה לאותם אנשים שעדיין לא חוברו לקו החשמל, והיא השלג שהפך לקרח,

ושמונח על המדרכות. האם העיריה לא חושבת שצריך לעשות משהו בענין הזה?

עשרות רבות של אנשים גולשים, שוברים את הרגליים את הידיים, אבל זה לא

מעניין כי זה לא זוכה לכותרות.

לא ראיתי טרקטור קטן אחד שמנקה את המדרכות. חוק עזר עירוני מחייב את כל

בעלי החנויות וכל בעלי העסקים וכל בעלי הבתים לנקות את המדרכה שלפני

הבית שלהם. אני רואה את הכבישים נקיים, אבל כל המדרכות סגורות,

ואי-אפשר ללכת עליהן. אתם שולחים את כל האזרחים להלך על הכבישים.

כאן אני מציע ליו"ר הצעה. אני לא יודע מה היה, והענין הזה לא שייך רק

לחברת החשמל ולא רק לעיריה. היו שטפונות גם בתל-אביב, ויש נזקים. אני

מציע להעביר את כל הנושא הזה לבדיקה מיוחדת של מבקרת המדינה.

ד. כהן; אני רוצה ברשותכם להיות קצר ותמציתי.

בקשר למוסד סן-וינסנט, ברגע שמנהלת המוסד

פנתה אלי, בו ברגע שלחתי דיזל גנרטור למוסד הזה, והוא קיבל זאת מיד,

והילדים האלה קיבלו חשמל. אני מבקש לבדוק את העובדות, לפני שמביאים

אותן לפורום הזה.

מ. עמירב; ציינתי זאת לשבח.
ד. כהן
על-מנת להמחיש לכם מה קרה. יש לנו מטה חרום.

מטה החרום התכנס ביום רביעי בבוקר. ישבנו,

וכל יחידה אצלנו ידעה בדיוק מה יהיה עליה לעשות כשתתחיל הקטסטרופה.

ביום הרביעי התחיל לרדת שלג כבד. אל תשכחו שהיתה סערת רוחות עזה, רוח

נשבה במהירות של למעלה מ-100 קמ"ש. במשך כל יום חמישי נמשכה הסופה.

ביום רביעי בלילה התחלנו לקבל קריאות. הדבר הראשון שהטריד אותנו בצורה

בלתי-רגילה היה קו מתח עליון שנפל. קו מתח עליון הוא הקו המרכזי שמספק

השמל לירושלים, ועובר דרך יערות עד צפופים.

מיד שלחנו אנשים לטפל, למצוא את מקור התקלה. באמצע הסופה, ובחושך היה

קשה למצוא את מקור התקלה. מצאנו ותיקנו. קודם כל דאגנו שקו מתח עליון

יהיה תקין, שיספק חשמל לירושלים. במקביל נפלו 8 קווי מתח גבוה, קו מתח

אחד עובר ביערות ומגיע למבשרת. כשעצים נופלים עליו, הוא נופל ואין חשמל

במבשרת. על-מנת להכניס כוחות לתוך היערות האלו, כשהם מלאים עם שלג

ובוץ, היינו נאלצים להזעיק הליקופטרים, היינו נאלצים להזעיק את הציוד

הכבד ביותר, את כל הקבלנים שקיימים בארץ, על-מנת שבעזרת הציוד שלהם

יוכלו לפלס לנו דרכים ונוכל להיכנס ולתקן את התקלות. זאת מיד עשינו.

קודם כל פעלנו לתקן 8 קווי מתח גבוה שסיפקו חשמל לישובי הפרוזדור

ולישובים אחרים.



במקביל נפגעו כל קווי מתח נמוך באותן שכונות ירוקות, שם יש צמחיה

עבותה, יש שם עצים של מאות ועשרות שנים. אז מה קורה כשעץ שנמצא בעבר

השני של הקו פתאום מתמוטט על הקו שנמצא בצד השני, והורס אותו? עץ שלם.

מישהו הסביר שבירושלים השורשים אינם לעומק, כי ירושלים סלעית, ולכן

השורשים קצרים, ולכן העצים נופלים.

כפעולה מונעת, ביחד עם עיריית ירושלים, ויש לנו שיתוף פעולה יוצא מהכלל

עם עיריית ירושלים, יש לנו קבוצות גוזמים. קבוצות הגוזמים שלנו היו

באותן השכונות שהרשת קרסה.
היו"ר י. מצא
האם השנה הייתם מתואמים שלא לעשות?
ד. כהן
לא. עשינו את זה יחד עם עיריית ירושלים. מה

שקורה הוא, שאנחנו גוזמים אותם ענפים

שנכנטים לתוך הרשת. יש מפקח של עיריית ירושלים שבודק כל עבודה שאנחנו

עושים, ואם חלילה אנחנו חורגים, אבוי לנו.

יש בעיה. אם אני צריך לכרות עץ, הדייר שהעץ צומח אצלו בחצר תובע אותי

למשפט, הוא לא נותן לי לעשות את זה. צריכה להיות כאן שאלה עקרונית, האם

אני יכול היום ללכת ולהגיד שאת זה וזה אני רוצה לעקור. אם יתנו לי

לעשות זאת, אוכל להיערך יותר טוב.

י. בן-חמיה; לגבי ההיערכות. דני תאר את המצב בדיוק מהרגע

שזה קרה, מיום רביעי בבוקר, כשהיה ברור

לחלוטין שההתרחשות כפי שהיא תוארה כאן באמת תתקיים. הקמנו מטה חרום

בחברת החשמל ב-16 בדצמבר. הדברים צריכים להאמר, כי חברי כנסת מכובדים

שאלו איך נערכנו מעבר לנושא העצים.

כאמור, הקמנו מטה חרום ב-16 בדצמבר. ב-22 בדצמבר המטה הזה כבר התחיל

לפעול במבנה ברור לללוטין, כל אחד ידע מה הוא עושה. המטה הזה פעל

כהילכתו לפי התכנון מיום רביעי בבוקר. היה לנו קשר עם השרות

חמטאורולוגי יום יום. ידענו בדיוק מה התחזית, אבל אף אחד לא היה יכול

לשער ולתאר שכך יקרה כתוצאה משלג, שלפי מה שאנחנו שומעים היום, במשך 50

חשנים האחרונות בירושלים זו רק פעם שלישית שירד שלג כזה. הנזקים הם

נזקי טבע, ובהחלט אפשר לקרוא לזה אטון טבע.
היו"ר י. מצא
לא קיימנו דיון על ההיערכות שאחרי ירידת

השלג. כל מה שאמרת היה מיותר.
י. בן-חמיה
דיברתי על מה שהיה לפני-כן.
היו"ר י. מצא
לגבי מי שנערך לפני השלג, מטה זה או מטה

אחר, הרי זה בגדר פקודות הקבע שיש לכם. לא

זה נכנסנו לבדוק, מכיוון שלא התחוללה קטטטרופה בירושלים מהבחינה של

תפקוד יום-יומי. היתה קטטטרופה בירושלים מבחינת מערכת החשמל, היה

ונדליזם מבחינת מערכת העצים, אם אפשר להשתמש בביטוי ונדליזם לפגעי

טבע.



השאלה המרכזית שנשאלת וניתנה תשובה, ואני שמח על תכנות שניתנה התשובה,

הייתה כשעמירב הוסיף את המשפט שאמר: לא רק בחברת החשמל, גם בעיריית

ירושלים ההכנות שלפני כן לא נעשו. נכון שהיו שלושה פגעי טבע, ב-68 או

67, ב-74 וב-50 וכמה. ב-82 זה עבר ביעף, ואחר כך ירד שלג והתמוסס לו

מיד, לא היו פגעי טבע. לכן נפלה התרדמה הזו באיזו שהיא צורה שנפלה על

הגורמים, שחשבו שגם הפעם לא יקרה דבר. וזה כן קרה. כשהחזאי צפה את זה

יומיים-שלושה לפני כן, היה כבר מאוחר לטפל באותה מסה של עצים שמטפלים

בהם בירושלים, ואני לא ממציא המצאות. שלושה חודשים כורתים עצים

בירושלים לא בשורש, אלא כריתה מבוקרת, כך שהעץ ממשיך לגדול ולפרוח. זה

לא נעשה. אם זה היה נעשה, ברחובות שלמים לא היינו מוצאים את ההרס

והחורבן של עצים שנפלו. במקומות שהיה תת-קרקעי לא קרה כלום מבינת

הקטטטטרופה החשמלית, במקום שלא היה תת-קרקעי, נפלת רשת החשמל.

אני עומד לפנות לשר האנרגיה שירחיב את הסמכויות לבדוק גם מניעה. זה

ענין משותף שלכם, אתם לא יכולים לבסיר ידיים ממנו. זה ענין משותף עם

עיריית ירושלים, וזה אכן בסמכותו לומר מה הטיפול שחברת החשמל, יחד עם

אותה רשות מוניציפלית צריכה לעשות. אתם לא יכולים להגיד שזה רק בסמכות

עיריית, מכיוון שזה לא היה ככה. חברת החשמל ישבה במטה החרום הזה,

ויושבת במטה החרום בעיריית ירושלים, והיו נעשות אתה פעולות מוקדמות.

לכן אני אבקש ואני אעמוד על כך שהוא ירחיב את הסמכות הזו.

ע. זיסמן; ואם לאו

היו"ר י. מצא; אם לא, אנחנו נבדוק את זה. אני פונה בשם

הוועדה גם לעיריית ירושלים וגם לחברת החשמל,

שידעו ולא יהיו מופתעים. אני לא חזאי, ואני לא מסתמך על ה-18, אני

מסתמך על ההיסטוריה של ארץ-ישראל. אמרתי שב-1920 יוה שבע שבתות של שלג,

זו אחר זו, שלג ששיתק את העיר הזו. לא יצאו מבתיהם אנשים במשך שבע

שבתות. ההיסטוריה הזו יכולה לחזור בצורה זו או אחרת. אני פונה בשם

הוועדה גם לעיריה וגם לחברת החשמל לבדוק בעיר הזאת איפה יש סכנה של

עצים שעשויים או עלולים לפגוע בכבלים חיצוניים, ולטפל בהם כל עוד זה

אפשרי, ויש די זמן. אני רוצה להאמין שאפשר לטפל בזה.

לא יכול להיות שבירושלים המערכת לא תרד לתשתית, כמו ש"בזק" עשתה בעיר

הזאת. בסופו של דבר זה זול יותר, בסופו של דבר זה חוסך. כל ההוצאה הזאת

של ימים שנעשית פה, כל ההוצאת הזאת של תיקון מערכות, כל ההוצאת הזאת של

שתילת עצים, זה הכל הון עתק, שאי-אפשר למדוד אותו מבחינת ערך כסף

שמונבזבז. אם הייתם במספר שנים מורידים את השתיות, כמו בשכונות החדשות,

לא היינו מקיימים דיון מסוג זה, אם עצים היו נגזמים כן או לא. לא היה

נגרם סבל כפי שנגרם.

זה סיכום ביניים. אני מבקש שאת הדו"ח הפנימי שלכם תעבירו לוועדת. אנחנו

נמתין גם למסקנות של הוועדה שמינה שר האנרגיה. ביום רביעי יתקיים דיון

בכנסת על הצעות לסדר שהוגשו, גם אני אחד המגישים, ולכן בשבוע הבא נצטרך

לקיים דיון נוסף. נראה איך לתאם ולהמשיך את הדיון הזה. יכול להיות

שתדיון יתקיים רק במסגרת ועדת הפנים, עוד אינני יודע. זה ייקבע על-ידי

הכנסת. בישיבה הבאה ארצה לסכם את הדיון.



חיום אני אומר שתערכו לקראת השלג הקרוב, אם עוד ירד בחורף הזה.
מ. גל
כדי להיות הוגן למוסד החשוב הזה אני רוצה

לומר, שאנחנו נוריד עצים עם חברת חשמל היכן

שהם יבקשו מאתנו. אם חבר מועצת עיריית ירושלים, עמירב, אומר שלא

התכוננו מספיק, אני מקווה שהוא אומר את זה בשם המועצה, אינני יודע, מכל

מקום, אני קובע שלא כך הוא.
היו"ר . מצא
תהיה הוגן. האחריות בעיר למה שצומח בה וגדל

בה היא של העיריה. לא יעזור לאף אחד, כך

קבעה העיריה שנים רבות אחורה. יש בעיה של עצים שהענפים שלהם נוגעים

בכבלים חשמליים, לזה התייחסנו ולזה מתייחס המכתב שלך שאתה מחזיק ביד.

חברת החשמל צריכה להגיד לכם היכן לגזום. זה מקובל. סה"כ בשבוע,

שבועיים, שלושה הקרובים, אין מנוס, צריך להיות צוות משותף שלכם, שיערוך

סיור ברכב, יעבור בעיר ויראה ויקבע מה מורידים יחד. אין להמתין שחברת

החשמל תגיד לכם או שחברת החשמל תמתין לכם.

ע. זיסמן; מנהל המחוז אמר שיש גם דברים שהם מחוץ לתחום

המוניציפלי של ירושלים.
היו"ר י. מצא
זה רק בתחום שלהם. יער ירושלים זה שלהם.
ע. זיסמן
מנהל המחוז אמר, שאם עמוד מתח גבוה נפל

ביער, היער לא שייך לירושלים.

היו"ר י. מצא! במכתב שאני אוציא לשר האנרגיה אבקש לבדוק

נוהלים לטווח של שנים. הוא צריך להתייחס

ליערות ששייכים לקרן הקיימת, להתייחס לגורמים נוספים. היום, להערכתי,

ההמלצה של הוועדה היא לפנות גם לעיריה וגם לחברת החשמל. עצרתי את

מיכאל, כי אני לא רוצה שהוא ילך לעיריה ויגיד שהם אמרו לחברת החשמל

שיגדו לעיריה איפה העצים.

זו לא עבודה נכונה. כפי שאתם יודעים לעבוד במשותף, צריך להיות צוות

משותף, שיצא ביום-יומיים הקרובים ויראה מה קורה בעיר, וביחד יש להחליט

מה כורתים ומה לא כורתים.
ע. זיסמן
מדברים על סערה נוספת ב-18-19, יש לנו

הפתיחה של האיצטדיון ב-14, לכן בדקנו. זו

תחזית בדוקה. תחזית מזג האוויר אומרת שזה יתחיל ב-18-19. זאת אומרת

שאתה צריך לעשות איזה שהם דברים לפני כן.

לפי דעתי צריך לעשות מאמץ. מה שיהיה ביום רביעי במליאת הכנסת יהיה,

ידברו, כל אחד ידבר, וזה יחזור לכאן. הוועדה התחילה בדיון, והיא צריכה

גם להמשיך את המלאכה. צריך לדרוש שהדו"חות יימסרו בעוד מועד, ושתתקיים

ישיבה של ועדת הפנים בשבוע הבא, לפני ה-18 בחודש.
היו"ר י. מצא
אכן תהיה. אני מקבל את ההצעה. אבל עד אז הם

לא יכולים לאבד שניה אחת. מיכאל גל, אתם



צריכים להקים צוות משותף של העיריה וחברת החשמל, לעשות את הסיור הדחוף

והדוחק בעיר, ולקבוע מה כורתים, ולא להמתין לזה שיכתוב מכתב ולהוא

שיענה במכתב, כי בינתיים יבוא השלג.

מ. גל; לבקשת חברת החשמל נעשה כל דבר, ולבקשתך.

האחריות על הגנת הרשת לא תהיה עלינו, ואני

אומר זאת בברור.

היו"ר י. מצא! ודאי שלא.
מ. גל
כל מה שהחברה תבקש, אנחנו נעשה אתה.
היו"ר י. מצא
האחריות על הגנת הרשת ודאי איננה שלכם.

ע. זיסמן; האחריות משותפת.

מ. גל; אם אתה אומר, היא תהיה משותפת. אבל אני אומר

לך, שמשותפת זה לא כלום, אין משותפת.

היו"ר י. מצא; תודה רבה.

הישיבה ננעלת כשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים