ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/12/1991

הצעת חוק להריסת מבנים מוזנחים; מצוקת הבדואים בגליל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי.י"ז בטבת התשנ"ב (24 בדצמבר 1991). שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

י' גולדברג

מי גולדמן

עי דראושה

אי העצני

מי וירשובסקי

מי נפאע

עי סולודר

אי פורז

י' שגיא'

מוזמנים; חבר-הכנסת מי איתן

עמרם קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

מי דביר - מחוז הצפון, משרד הפנים

י י חילף - משרד הפנים

שי ארבלי - רכז בדואים ארצי, לשכת יועץ ראש-

הממשלה לענייני ערבים

סי והבה - משרד הבינוי והשיכון

אי לחובסקי - משרד הבינוי והשיכון

י י הרשלר - " " "

אי שטייניץ - משרד הבטחון

סי אל-חטיב - יועץ שר החינוך והתרבות

עי הריב - משרד החינוך והתרבות

י י כהן - משרד האוצר

מי כעביה - עוזר לענייני בדואים, משרד השיכון

די וזאנה - מנכ"ל מועצת הגליל

סי אל-חטיב - יועץ שר החינוך והתרבות

סי סולימאן - יו"ר מ"מ בועינה-נוג'דאת

עי שבלי - יו"ר מ"מ שבלי

חי אלהיב יו"ר מ"מ טובא-זנגריה

ת' שיבלי - כפר שיבלי

אי בורובסקי - ראש המועצה המקומית ביר-אל-מקסור

ק' גריפאת - רכז הבדואים בהסתדרות

אי גריפאת

סי גיומיס - בית זרזיר

מ' מוסא גדיר - סגן ראש מועצה ביר-אל-מקסור

מי חמדה חלבי - מוכתר חוואלד

יועץ משפטי; צי ענבר

מ"מ מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק להריסת מבנים מוזנחים.

2. מצוקת הבדואים בגליל. -



הצעת חוק להריסת מבנים מוזנחים

היו"ר י י מצא;

אני פותח את הישיבה.
על סדר-היום
הצעת חוק להריסת מבנים מוזנחים, של חבר-הכנסת פורז. בינתיים,

עד שהונחה ההצעה על שולחן הכנסת, קבלנו מברקים, פניות וטלפונים מאזרחים ומגופים

שונים, שמתרעמים על כך או מודיעים שהם לא הוזמנו לדיון ולא הביעו עמדתם. אני חושב

שיהיה נכון וצודק אם נחזיר את החוק לשלחן הוועדה, נזמן את הגורמים שרוצים להופיע

בפני הוועדה ונשמע את טיעוניהם.

חבר הכנסת פורז, בעל הצעת החוק, בבקשה.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני לא מתנגד שהוועדה תחזיר את החוק. אין לי גם שום

תרעומת. להיפך, זו סמכותה של ועדה להחזיר חוק אם היא מוצאת לנכון.

השאלה היא רק איות ואני מתייעץ אתכם וגם עם היועץ המשפטי. לדעתי, החוק הזה

איננו בא לפגוע באלה שפנו, כי אני כבר יודע מי פנה ולמה. זה הובהר לי בינתיים.

אלה אנשים שהם דיירים מוגנים והם חושבים שזה עלול לפגוע בזכויותיהם. לדעתי אין

לזה שום רלבנטיות, משום שהחוק הזה לא בא לפנות דיירים מוגנים ולא משנה את התנאים

לפינוי דייר מוגן.
אדוני היושב-ראש, אני שואל
האם לא מן הראוי לקיים דיון איתם, לשמוע מה הם

רוצים, ואם יסתבר שיש משהו בטענתם נחזיר את החוק לוועדה, ואם יסתבר שאין לזה שום

ערך, לא צריך להחזיר את החוק?
היו"ר י י מצא
למה? הלא הנידו על שולחן הכנסת זו פרוצדורה פשוטה מאד. למה לנו להסתכן. בוא

ננהל את הפרוצדורה כדת וכדין.

אנחנו מחזירים את החוק לשולחן הוועדה, נזמן את כל הגורמים שפנו אלינו, נשמע

אותם ואיורי שנשמע אותם נחליט אם יש מקום לפתוח את כל הסיפור. אם לא, נעביר

את החוק כדת וכדין.

מצוקת הבדואים בגליל
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מצב הבדואים בגליל, הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

יש בפנינו מכתב של מוחמד כעביה, ועד מקומי כפר כעביה, אני אקרא אותו. "בקשה

לקביעת תאריך לדיון בוועדת הפנים על הבדואים במדינת ישראל. הנושא הועלה במליאת

הכנסת בתאריך 11 בדצמבר והוחלט ברוב קולות להעביר אותו לדיון בוועדת הפנים. כבוד

יושב-ראש ועדת הפנים, בשמי ובשם כל החברים הבדואים אנו מודים על העזרה שלך בכל

התחומים ומאחלים- לכן אודה באם כבודך יתן תאריך לישיבה בוועדת הפנים כדי שיעלו

את הבעיות שהבדואים סובלים מהן והן הקמת מועצות מקומיות בכפרים כעביה, זרזיר,

זבידאת, הכרה בישובים הללו המוכרים כמו הו ואלד, כמנה, בעיות החיילים המשוחררים,

הגדלת תקציב הפיתוח לכפרים הבדואים-".

סאלח סולימאן, בבקשה.



סי סולימאן;

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, קודם כל אנחנו מודים על הכבוד שניתן

לנו להופיע בפניכם ולשפוך קצת מהבעיות של המי גזר הבדואי. אני רוצה להתחיל

בשינוי המהותי שעברה האוכלוסיה הבדואית במדינת ישראל, וזה על דעתם של קברניטי

המדינה שהחליטו שצריך לרכז בדואים שחיו חיים שלווים, חיים של נדידה ממקום

למקום, אבל לא צוענים חס וחלילה, אלא בודאים שנודדים ממקום למקום עם עדריהם

ולא ביקשו לבטלם. מדינת ישראל החליטה לקחת את הבדואים האלה ולרכז אותם

בקבוצות. היא לא השלימה את כל המלאכה. במקומות שרוכזו הבדואים הריכוז היה

בצורה פרטיזנית. לקחו את האנשים והושיבו אותם במקומות ללא תשתית וללא פיתוח.

כפי שאתם יודעים יש במשרדי הממשלה קריטריונים. אם זו מועצה מקומית, יש לה

תקציב. המועצות המקומיות הבדואיות כל הזמן קולטים עליה בצורה זו, שכל הבדואים

המפוזרים באים אלינו אבל ללא שום פתרונות של ממש. כלומר, ללא תשתית, ללא דיור,

ללא עזרה, ללא הגדלה תקציבית למועצות האלה.

אנחנו שומעים מהרבה שרים ואנשי מימסד שבמדינה הזאת כל מי שרוצה לקבל חייב

לתת. האוכלוסיה הזאת לדעתי צריכה להיות אחת האוכלוסיות המועדפות במדינה מכמה

סיבות. הסיבה הראשונה, כפי שאמרתי, גזלו את אורח החיים שלה והרגילו אותה לחיים

אחרים. דבר שני, האוכלוסיה הזאת משרתת מרצון בצה"ל ולא במכוון. בוקר, ערב הם

פוקדים את גבולות ישראל לאורכה ולרוחבה. הם הולכים לפני הנגמ"שים והטנקים. אבל

הם לא מגיעים לשום תוצאה, לשום התקדמות. לא פעם ולא פעמיים שמענו מנציגי

משרדי ממשלה שרוצים להקים ועדת מנכ"לים שתטפל בענייני הבדואים.

אני רוצה להעלות על נס מעשה של שר מהשרים. היינו אצלו כראשי מועצות

ושפכנו במקצת את הבעיות שלנו והוא עזר לנו. אני מודה בשמי ובשם כל האוכלוסיה

הבדואית לשר שרון שהחליט להוזיל את מחירי המגרשים לבדואים, החליט שחלק ממחיר

המגרשים הולך לפיתוח ולתשתית וניסה לעזור במידת האפשר. אנחנו מודים למשרד

השיכון ולשר שרון, אבל זה עדין קצה קרחון בשביל לפתור את הבעיות שלנו.

נושא חינוך. היום בהרבה מקומות ילדים הולכים ברגל לבית הספר במקומות

מסויימים. יש מקומות שאין בהם בתי ספר אז הילדים גם לומדים. יש מקומות שבהם יש

בית ספר יסודי אבל אין בית ספר תיכון וכשהם הולכים לכפרים אחרים להתקבל אצלם
בבית הספר התיכון אומרים להם
אנחנו מקבלים את הטובים ביותר או שאומרים להם:

אין לנו מקום. כך הם נפלטים ממערכת החינוך.

נושא רווחה הוא דבר שלא קיים במיגזר הבדואי, ולצערי יש הרבה בעיות רווחה

במיגזר הזה מכמה סיבות. המיגזר הבדואי הוא שבטים ומשפחות, הרבה נשואים בתוך

המשפחה ואז יוצא מה שיוצא. בכפר שיש בו 200-300 משפחות נזקקות לסעד, יש חצי

תקן של משרד הרווחה ללא שום תקציב וללא שום פתרון.

בזמן האחרון התלבשו על המועצות הקיימות, אני מדבר על חמש מועצות בצפון.

המועצות לא מקבלות שום תקציב מיוחד. המועצות מקבלות את הכספים כמו כל מועצה

אחרת מהמדוכאות בארץ. הכפר שלי הוא,הכי עני בארץ לפי סקר של משרד הפנים, המוסד

לביטוח לאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. יש כ-1,500 תושבים בכפר.

ע' דראושה;

מה קבלת מאז ההמלצות שהיו כאן?



סי סולימאן;

לא קבלתי כלום. אני מצטער שלוועדה הזאת אין שיניים. כואב לי על האוכלוסיה

הזאת שלא מטפלים בה, שלא פותרים את הבעיות שלה. אני מבקש מהיושב-ראש ומהברי

הוועדה להמליץ ולפעול להקמת ועדת מנכ"לים שתלמד את הנושא של המיגזר הזה ותפתור

פעם אחת ולתמיד את הבעיות.
עי שבלי
כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד הברי הוועדה, כבוד הנוכחים, זה עונג רב לשבת

פה. אנחנו לא רוצים לדבר רק על הבעיות. את הבעיות של הבדואים כמעט כולם

מכירים, הן כמעט אהידות בכל המקומות. אנהנו רוצים התייחסות רצינית בכל מובן

המלה.

אני רוצה להתייחס קודם כל לישובים הלא-מוכרים. אני לא מבין מה הסיבה

לדוגמא שלא תהיה שכונת בדואים בכרמיאל.
אי העצני
כרמיאל הסכימה לזה.

עי דראושה;

המינהל לא הסכים.

מי וירשובסקי;

בהתחלה הסכימו שהם ישארו במקום ואחר-כך חזרו בהם.
עי שבלי
הוקמה ועדה לטפל ברווחה. זה רק על הנייר. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל

עוד תקן ולראות כאילו פתרנו את בעיית האבטלה במדינה. אנהנו רוצים שהאוכלוסיה

תרגיש שיש שירות רווחה. זה לא קיים.

אני רוצה להתייחס לנושא המרעה. הרבה בדואים גדלו עם זה. אני למשל מטפל

בנושא כמעט שבע שנים במקום שהוא מרעה. את המקום על ידינו י יערו, אין מרעה ואז

אמרו שיש מקום חליפי. המפליא שהם רוצים כבר להוציא את האנשים האלה ולהכניס

אנשים אחרים במקומם. רוצים לעשות לשוב - מקובל עלינו. רוצים לפתור בעיות

לאומיות - גם אנחנו למען המדינה, למען הלאום ולא עושים טובה, כיוון שכל אזרח

חייב למדינה.

אני חושב שהבעיה הקיומית היא בעית אמון. האוכלוסיה הזאת גם כן בקונפליקט.

היא ערבית, מוסלמית והיא משרתת בצבא. היהודים אומרים לה: אתם לא כמונו, אתם לא

משרתים שירות מלא. האוכלוסיה הערבית אומרת לה: אתם בוגדים. אנהנו חושבים

שהאוכלוסיה הזאת מהווה את הגשר באמצע. לולא האמצע הזה, מה היה קורה? לפעמים
אומרים
אלה ציונים. אני אומר: שפיות. אנחנו רוצים להגדיל את השפיות, אבל איך

עושים את זה? מי עושה את זה? אנחנו עושים את מה שהיהודים לא עשו במשך 40 שנה.

אנחנו רוצים שכל אזרח במדינה יהיה ישראלי לכל דבר. אבל איך עושים את זה? לכן

ההתייחסות אל האוכלוסיה הזאת חייבת להיות בכל הדרגים ובכל המקומות, אין דרך

אחרת.



חי אלהיב;

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולחבריה ולכל הנוכחים המייצגים את

משרדי הממשלה השונים. אני הושב שהישיבות בנושא האוכלוסיה הבדואית ודווקא

בוועדת הפנים היו צריכות להיות לפני שנים רבות. לצערנו, האוכלוסיה הבדואית היא

אוכלוסיה שנשכחה ונשחקת במדינת ישראל, אם זה במכוון ואם זה במישרין או

בעקיפין. אנחנו כיום אוכלוסיה מתוסכלת. איבדנו את הערכים, את המנהגים, את

המסורת בגלל הריכוז שאנחנו עוברים כיום. אני חושב שהאוכלוסיה הבדואית היום היא

אוכלוסיה שולית במדינת ישראל והקלף הוא בידי המימסד הישראלי, אם זו ועדה

מוועדות הכנסת, הקלף הוא בידי המדינה, או להפוך את האוכלוסיה הזאת לאוכלוסיה

שולית או להפוך אותה לאוכלוסיה טובה, חזקה, מבוססת ומכאן גם ניתן ליישם את

הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

אני חושב שעברנו תהליכים קשים ומסובכים, אם אלה תהליכים חברתיים ואם אלה

תהליכים בתחום התרבות שלנו, המנהגים, המסורת והחוק. לכן אנחנו מהמקופחים

במדינת ישראל בכל התחומים. כל יום אנחנו רואים בנגב תמונות של כפר בדואי

שהורסים לו את הבתים. למה רק אצל הבדואים הורסים בתים? אני אומר לך, אדוני

היושב-ראש, דבר שקרה בכפר טובא לפני חודשיים. חייל נהרג בלבנון, הוא בן משפחה

שלי והוא דור שני בצה"ל. עד היום ביתו של החייל הזה לא מחובר לרשת החשמל,

וכמוהו 120 בתים מתוך 480 בתים.

פניתי לגורמים, פניתי לכל המשרדים ועדין הענין בביורוקרטיה משרדית. ילד

רוצה לקרוא. החשמל חובר מאצל ההורים שלו. באה חברת החשמל, ניתקה את החשמל וגם

קנס ומשפט.

אנחנו רוצים לתת תשובה לאוכלוסיה שאנחנו מייצגים אותה. אנחנו לא מסוגלים

לתת תשובות. ישבנו לאחרונה, ראשי המועצות הבדואיות, והגשנו מסמך שכותרתה:

טיפוח ושילוב אוכלוסיית הבדואים שבגליל בחברה הישראלית באמצעות המועצות

המקומיות הבדואיות. הראשון שקיבל את המסמך הזה הוא כבוד נשיא מדינת ישראל.

לאחר מכן הגשנו אותו לשר האוצר, ישבנו בלשכתו ודברנו על לבו. זה הגיע גם לשר

הבטחון, והיום, בשם עמיתי ראשי המועצות, אני מגיש לך, אדוני היושב-ראש, את

החוברת הזאת, המשקפת את כל המציאות, את כל הבעיות וחוסר התקציב. לא יתכן

שמועצות חדשות שצריכות להדביק את הפער, מקבלות תקציבי פיתוח כמו לפני שנה או

200 אלף שקל, ששבשביל אחרים זה מספיק אולי רק לגינה. לנו, תקציב פיתוח שנתי

בשביל תשתית 100 ו-200 אלף שקל? תקציב פיתוח ל-4,000 תושבים במדינה נאורה,

דמוקרטית, כשאין כבישים, כשאין חינוך?

אני הייתי איש חינוך כל הזמן, הייתי מנהל בית ספר. כשאחרים היום מחדירים

את המחשב במוסדות החינוך, הבדואים מחפשים חדרים לתלמידים שילמדו בהם. אני

מסיים בדילמה הזאת.
מי נפאע
כדאי להפנות את הדברים לכיסו של השר ולא ללבו.

אי בורובסקי; ,

אני קודם כל רוצה להצטרף לעמיתי, ראשי המועצות הבדואיות, בתודה על הכינוס

הזה. יחד עם זה, אני חושב שכל מה שנאמר פה כרגע על ידי ראשי המועצות אלה דברים

לא חדשים, דברנו עליהם לפני שנה כשישבנו כאן.



עי דראושה;

שמונה שנים אני כאן, ומדברים אותם דברים.

אי בורובסקי;

אני רק שנה בנושא הזה ואני מאמין ויודע שכל אדם שנוכח כאן בחדר הזה, בכל

מיני הזדמנויות, ראה גם במו עיניו על מה מדובר. הדברים שנאמרו פה הם דברים

חריפים, חמורים, שאני יכול לסכם אותם במשפט אחד: בושה למדינת ישראל שכך נראים

הכפרים שאחד מהם לפחות אני מייצג, אבל היות שאנהנו עובדים בשיתוף פעולה מלא

אני יודע גם מה קורה אצל עמיתי ובפרט שהאוכלוסיה הזאת משרתת ונותנת בהתנדבות.

אני יכול לומר, כיוון שהוזכר כאן, לפחות מקרה אחד לאיזה מצב אנחנו

מגיעים. לפני כששה חדשים הוקמה בהסכמתי לשכת רווחה אזורית בביר-אל-מכסור מתוך

תקוה שהלשכה הזאת תשרת את אוכלוסיית הבדואים בצפון. שוב, אנחנו מדברים על לשכת

רווחה, לא מדברים על שום דבר אחר, על עזרה למסכנים, כי כך זה צריך להיות. בעצם

כבר אפשר לומר שסגרתי את הלשכה הזאת אחרי חצי שנה. מה זה סגרתי? הודעתי למנהל

הלשכה שאני לא מתקצב אותו יותר, ומבחינתי הוא יכול לסגור את הלשכה. כל יום

שהוא ימשיך לעבוד שם, הוא עושה את זה בהתנדבות ואני אעריך את זה. זה אומר,

שמאותו יום שהוקמה לשכת הרווחה עד עצם היום הזה, המועצה לא קיבלה ולו אגורה

אחת ממשרד העבודה והרווחה, כאשר היא היתה צריכה לתקצב את כל הנושא ב-75%.

עי דראושה;

זאת שערוריה.

אי בורובסקי;

לפני כחודשיים, בכל מכתב שכתבתי, כיתבתי את מנהל מחוז הצפון, לשכת העבודה

והרווחה וציפיתי, אולי השליתי את עצמי, אבל ציפיתי שמשהו יזוז, שמישהו יבוא.

רבותי, עולם כמנהגו נוהג, שום דבר לא קרה מאז. אני חוזר ומזכיר, שמדובר על

לשכת רווחה, לא על הקמת אמפיתיאטרון ולא על בריכת שחיה. גם את העזרה המינימלית

הזאת לא ניתנה לאותם אנשים מסכנים, וכשאני אומר מסכנים במיגזר הערבי או במיגזר

הבדואי, אני לא מתכוון לאותו מסכן שאין לו רכב, אני מתכוון לאותו מסכן שאפילו

לא מסוגל לגמור את הבית שהוא התחיל לבנות, שהבית שלו נמצא בלי טיח ובוודאי בלי

חשמל.

נכון שבדרך כלל, כשקורות כל הבעיות האלה, הרשויות מנפנפות ובצדק; אם אתה

לא ממלא אחר החוק, אתה לא יכול לקבל חשמל. רבותי, הכל מקובל עלי. אבל אי-אפשר

לבוא אל המיגזר הזה ולהגיד לו רק מה אל תעשה. צריך להגיד לו גם מה תעשה,

וכשאתה אומר לו תעשה, תן לו את הכלים, תן לו את האפשרויות, אל תמשוך אותם.

אני מוכרח לציין פה מקרה אחד. יושב פה מוטי דביר ואני שמח על ההזדמנות

הראשונה שאני יכול לומר לו את זה. לפני שבועיים היתה ועדה למגורים ועמדה להיות

אצלנו שכונה מאושרת במסגרת הוועדות. הכל היה מוסכם על משרד הפנים ועל כל

הרשויות שפעלו והיו שתי אפשרויות; או להכניס את זה עוד פעם לוועדה שתמשוך את

זה מינימום שנה, והיו כאלה שהצביעו בעד זה, או למסור את זה לוועדה שיכולה

לסיים את זה מהר תוך חודש. פה ראיתי איזשהו אור בקצה המנהרה, והרבה מאד בזכותו

של מוטי דביר, שהוחלט להכניס את זה לוועדה כדי לא לטרטר את האנשים אחרי 41שנה

ולתת איזשהו אור לאנשים, כי האנשים יושבים ומצפים. ברגע שהוקמה מועצה מקומית

והאנשים שם מכבדים את בקשתו של ראש המועצה לא לבנות ללא רשיון, הם מצפים

שהרשויות מצידן יתנו את המכסימום ומהר כדי שהם יוכלו לקבל את זה. אבל זה נמשך

ונמשך.



אני יכול להצביע רק על דבר אחד, על חוסר איכפתיות, חוסר התייחסות. אלה

אנשים שיכולים לישון בלילה כשלשני אין שם קיר, אין חלון והגשם נכנס אליו לבית.

יש איזשהו נוהג, שמדי פעם חברי כנסת ושרים מבקרים בישובים ולא מבינים שהציבור

הזה שנמצא שם, שהוא יודע שמגיע הבר כנסת, שהוא יודע שמגיע שר, הוא מצפה, הוא

מבין שהביקור הוא לרק לראות מה נשמע ולשתות קפה, אלא אחרי הביקור הזה צריכות

לצאת תוצאות. אותו חבר כנסת ואותו שר שמגיע, מטיל איזושהי פצצה על הביקור,

ואחרי זה נשאר הקשר הישיר בין ראש המועצה ובין התושב והוא בעצם "אוכל" את זה.

ואז מתחילות השאלות הפשוטות, כשאתה בא מצד אחד ורוצה לעודד גיוס בדואים לצה"ל,

אז אתה עומד מול השאלה הישירה: סלח לי, בשביל מה אני אתנדב? בשביל מה אני אלך?

אתה בעצם מצפצף עלי. את המינימום שאני צריך לקבל, גם אין לי. בשביל מה?

חבר הכנסת דראושה מדבר על שמונה שנים. אני מדבר על שנח וחצי שאני מכיר את

הענין הזה. צריכה לצאת החלטה בענין הזה, שלוקחים את הבדואים כפרוייקט, שיש לו

תאריך תחילה ויש לו תאריך סוף ובתאריך סוף הזה צריך לדעת שפרוייקט כזה גמרנו

אותו לשביעות רצון כל הצדדים. אני מקווה שכך יהיה.

קי גריפאת;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שחיום המיגזר הבדואי נהפך לתחנת נסיונות.

לצערי הרב, בזמנו עשו את הנטיונות על שפנים. היום, כל שר שבא יש לו 5-6

יועצים. מנכ"לים באים אלינו לביקור וכל אחד רוצה ללמוד את הבעיה. אחרי שהם

לומדים את הבעיה, הם חוזרים ולא מבצעים שום דבר.

גוש זרזיר מונח היום חמישה שבטים, 5,000 תושבים. חם שייכים מבחינה

מוניציפאלית למועצה אזורית עמק יזרעאל. לצערי הרב, לפי נוהל תקין היה צריך

לזמן גם את ראש המועצה שלנו, מולה כהן.

בדיון הקודם דובר על כך שגוש זרזיר המונה 5,000 תושבים יהיה מועצה

מקומית. היום עשיתם את הנסיון הזה להקים ועד. אני חבר בוועד המקומי, אנחנו

שמונה חברים ממונים ללא שיניים. שנה וחצי עברו, לא עשינו שום דבר ולא נוכל

לעשות שום דבר. מוקם אצלנו בשבט פרוייקט מים. עד היום אין לנו זכיון ממקורות

למים. פרוייקט המים עולה חון תועפות. השבט עני. המועצה דורשת שניתן את חלקנו

וחלקנו הוא די גדול. הצנורות עומדים בשטח, אנחנו לא יכולים לשלם את חלקנו.

לפני שש שנים דרשו התושבים לבנות מסגד. אמרתי: יש שטח ציבורי של 3.5

דונם. בדונם וחצי אנחנו מקימים גן ציבורי והקמנו גן ציבורי על שמו של ידידנו

שהיה מפקד שלי במג"ב, שמואל איתן ז"ל.
מי איתן
מי זח אנחנו?
קי גריפאת
שבט גריפאת. כדי להקים את המסגד אני מתרוצץ שש שנים רק כדי להעביר שינוי

יעוד משטח ציבורי לשטח בניית מסגד.,
מי כעביה
אני מודה ליושב-ראש הוועדה על הדיון הזה בוועדת הפנים ואני מודה לחברים

הנציגים הבדואים שבאו מהגליל להעלות את הבעיות כאן. כשמונה שנים ראשי הבדואים

מבקשים להקים להם מועצות מקומיות. אני מודה ליושב-ראש הוועדה לשעבר וגם ליושב-

ראש הוועדה הנוכחי, שהחליטו לחקים מועצות מקומיות בכפרים הבדואים. אמר לנו

עמרם קלעג'י, שהיום הוא מנכ"ל משרד הפנים: אני אלך בשלבים בהקמת המועצות



המקומיות ואנחנו הסכמנו לזה. מאחר ויש רצון אצל הבדואים לנהל את עצמם, אני

חושב שמגיע לנו להקים את המועצות האלה. לא יתכן להשאיר את המצב כך. ועדת הפנים

המליצה לפני שנתיים וגם בשנה שעברה להקים את המועצות. מנכ"ל משרד הפנים לשעבר

הבטיח שיקים, גם השר מגן אמר במפורש שהיתה לו הסכמה וסגר את הנושא עם שר הפנים

ועד היום יש התעלמות. אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה אישית, אם

לוועדה יש יכולת להחליט בנושא הזה, אנחנו דורשים הקמת המועצות המקומיות האלה.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה שכעת נשמע את נציגי המשרדים הממשלתיים. אך לפני זה נשמע את חבר

הכנסת מיכאל איתן, מגיש ההצעה.

מ' איתן;

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על הזימון של הישיבה הזאת שבאה בעקבות הצעה

לסדר-היום שהגשתי למליאת הכנסת לדיון בנושא מאד ספציפי ומוגדר; מצבם של שבטי

הבדואים בצפון. הגישה שלי לשבטי הבדואים בצפון היא גישה מאד מיוחדת. יש לי

היכרות מסויימת בזכותו של מוחמד כעביה, שהוא בן בית אצלי ואני בן בית אצלו

ודרכו למדתי להכיר כמה אספקטים שקשורים בנושא הבדואים בצפון.

ואני אומר לחברים שלנו היהודים, יש לנו הרבה תביעות כלפי המיעוטים במדינת

ישראל. אנחנו אומרים להם שקשה להגיע למצב של שוויון כאשר אין שוויון בחובות.

אבל הנה פה יש מיגזר שעושה את כל מה שמבקשים ממנו, אולי יותר מזה. הוא משרת

בצבא, לא מתוך חובה אלא מתוך התנדבות. חלקם נמצאים במצב של ברית עם הישוב

הציוני עוד מימי דיין ונהלל ועוד לפני כן. אם כלפי אלה אנחנו לא יוצאים ידי

חובתנו, אולי כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם הם סתם תירוץ ביחס לאחרים.

אני מסתכל סביבי היום ואני רואה שיש פה כינוס באמת מרשים, חשוב. יש גם

נוכחות של הרבה חברי כנסת. אני שואל את עצמי; מה אפשר לעשות על מנת שמהישיבה

הזאת תצמח תועלת מעשית. ראשית, אני לא מקבל את מה שאמר כאן אורי בורובסקי, ראש

המועצה, שיש כל הזמן הבטהות ולא יוצא כלום. חלק מהעבודה הפוליטית זה ללחוץ

וללחוץ ולא להרפות. השינויים לא באים מהיום למחר. מי שמצפה שיהיו שינויים

מהיום למחר, אלה ציפיות שווא. אני לא חושב שיהיו כאן שינויים מהפכניים. אבל

ההצעה שלי היא, על מנת להמשיך באיזושהי פעילות תומכת שתסייע גם בשטח וגם

בקשרים מול המימסד, להקים בתוך מועצת הגליל יחידה שתטפל במיגזר הבדואי בגליל.
אי העצני
מה זה מועצת הגליל?

מי איתן;

יש מועצת הגליל שמטפלת בקידום כל הישובים היהודיים בגליל, שפועלת למען

פרוייקטים שונים בגליל.

אי העצני; ,

זה גוף ממשלתי?



מי איתן;

זה גוף סטטוטורי. באמצעות הגוף הזה ניתן גם להזרים משאבים מסויימים, ניתן

להפעיל פעילויות שונות, ואני חושב שאם יקשרו אתכם עם הגוף הזה, דרכו תוכלו

לקדם הרבה דברים, תהיה לכם כתובת ואולי תרגישו שיש לכם אל מי לפנות.

מי דראושה;

זה משהו שצריך לעשות באמצעות תיקון ההוק.
אי העצני
בחוק כתוב יהודים?

מי איתן;

לא כתוב יהודים.

י' גולדברג;

מועצת הגליל היא גוף של משרדי ממשלה, שתפקידו לפתה את כל הגליל בלי יוצא

מן הכלל. אין משרדים נפרדים בגליל.

עי דראושה;

נכללו ישובים לא יהודים בפיתוח הזה?

היו"ר י י מצא;

יש חוק מועצת הגליל. אם הוא טוב או לא, אם הוא עושה או לא, אני לא נכנס

לזה. ברור דבר אחד, מועצלת הגליל מיועדת לכל מי שחי בגליל, ללא הבדל דת גזע

ומין.

מי איתן;

אני מבקש שיצרפו נציג בדואי למועצה.

היו"ר י י מצא;

אנחנו עוד לא מסכמים את הדיון. אתה רוצה, תציע את זה בסוף הדיון. בשלב

הזה אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למנכייל משרד הפנים. אחרי כן נשמע את נציגי

המשרדים השונים.

אני רוצה לומר לך, אדוני המנכייל, רוב הבעיות שהועלו פה צריכות היו לעבור

דרך משרד הפנים. אני טוען שמשרד הפנים היה צריך להפעיל אפילו את משרד החינוך,

או משרד הפנים היה צריך להפעיל את לגורמים האחרים, כי בסך הכל המטריה, ברובה

הגדול, היא במשרד הפנים.

הוועדה שמעה קודם את סלח סולימאן, ראש מועצת בועינה והיו לו טענות קשות.

עובדה אחת אמיתית הוא ציין. בטבלה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הישוב שלו הוא

הישוב העני במדינת ישראל. אני יודע שהוועדה הזאת, בהחלטותיה מלפני שנה, התרכזה

בין היתר בבועינה. היה פה סגן הממונה על המחוז ואמרנו לו; הנה קיפוח. המועצה



שלו מול מועצות ארורות מבחינת מנגנון ותקציבים מקופלת. היא מקופחת לא רק בהשוואה

למועצה יהודית, היא מקופות גם בהשוואה למועצה של בני מיעוטים ובדואים. היא בראש
סולם העוני. שאלו אותו
ומה התקדם מאז הדיון פה, מה שופר במיגזר הבדואי? הוא

השיב: מאומה, לא התקדם כלום.

מצד שני, אני קורא את התשובה של השר מגן. הוא מזכיר את הנושא של כרמיאל
ואומר
כיום, כל ישובי הבדואים בצפון מחוברים לרשת החשמל.

אין לי ספק שחברי הוועדה כועסים לא מעט. היה רצון במדינה הזאת ויש רצון

במדינה הזאת ואין חילוקי דעות, שהיחס לבדואים יהיה יחס שיתורגם לשפת המעשה,

שיושוו התנאים שלהם לישובים ארורים למרות הקשיים התקציביים של המדינה.

אני רוצה לשמוע ממך, אדוני המנכ"ל, למה יכולה להיות אפלייה כזאת. בנושא של

בועינה, אני בוש ונכלם. אני צלצלתי אולי עשר פעמים מחדרי. דברתי אתך, דברתי עם

הסגן ודברתי עם העוזר של הסגן ואחרים, בסופו של דבר לא יצאה מאומה. נכון, אין

לנו שיניים, אין לנו מנגנון ובסופו של דבר נשברים. אני רוצה לשמוע מה עושה משרד

הפנים כדי לשפר את התנאים, כדי להוסיף ותקציבים. אין ויכוח לגבי הנאמנות של

הבדואים. אני מבקש לשמוע גם לגבי ההמלצות של הוועדה, להקים מספר מועצות נוספות

באזור, לתת מעמד מוניציפאלי לאותם חסרי מעמד במסגרת מועצות אזוריות או עצמאיות.

הייתי רוצה שבנושא הזה תאיר את עינינו.
אי העצני
אם אפשר שהמנכ"ל יתייחס גם לטענה של תקציב הפיתוח, 150 אלף שקל ל-4,000 נפש.
ע' דראושה
אני מבקש שהמנכ"ל יתייחס לנושא של רמייה בקשר להצעה לכלול אותה בתוך כרמיאל.
מי נפאע
ב-15 לינואר מתקיימות בחירות בכפר סלמה. התושבים טוענים ששני שלישים מבעלי

זכות הבחירה לא מופיעים ברשימת הבוחרים. מתוך 450 בעלי זכות בחירה, יש רק 150. או

יצרפו אותם לשאר בעלי זכות הבחירה במושב או לעשות משהו כדי שכל בעלי זכות הבחירה

ייכללו ברשימת הבוחרים.
עי סולודר
הזכירו כאן את אגודת ה-40. בשעתו, לפני שנתיים, הגשתי הצעה לסדר בנושא. יש

כ-20 כפרים שמוכרים כחוק רק אין להם סטטוס מוניציפאלי, אי-אפשר להעביר להם

תקציבים. יש עוד 20 כפרים שהם מקבצי בתים שטוענים לזכות. צריך להחליט בענין הזה.

אני יודעת שהיה דיון. אני רוצה התייחסות לענין.
היו"ר י י מצא
למען הצדק ההיסטורי של הוועדה, חברת הכנסת עדנה סולודר העלתה את הנושא:

ישובים ערבים חסרי מעמד מוניציפאלי, עוד ב-24 בינואר 1990 . הונחו מסקנות על שולחן

הכנסת וכנסת ישראל אימצה את ההחלטות. החלטות יפות מאלה אין. מה אנחנו עושים כדי

שהוועדה לא תתבזה, כדי שאנחנו נוכל להסתכל בעיניים של האנשים ולא נצא מפה כמי

שמוליכים אותם שולל?

כבוד המנכ"ל, בבקשה.
ע' קלעג'י
כבוד היושב-ראש, חברי ועדה, חברים נכבדים, שמענו כאן פאזל של בעיות: הבית לא

מחובר לחשמל, בית אחר לא קיבל אישור, ישוב לא קיבל מעמד מוניציפאלי. זה פאזל של

הרבה דברים ביחד. למערכת גם נוספו אנשים חדשים שנדמה להם שביום אחד אפשר לעשות

מהפכות. זה סקטור שלא היום עלה על הקרקע אלא ברציפות של כמעט דורות. הפזורה

הבדואית, חלקה נמצאת במקבץ של שני אהלים פה, חמישה צריפים שם, ונעשתה עבודה ברוכה

בחלק הזה של בניית ישובים. למשל ביר-אל-מכסור לא היה ישוב. אספו מפה ומשם את

הפזורות ובנו ישוב. הקמנו מועצה מקומית בביר-אל-מכסור, צרפנו לאותו תחום עוד

קבוצות שישנן.

כדי לעשות סדר בדברים אני רוצה לחלק את הנושא למספר פרקים. פרק איוד, זה הנושא

של מעמד הישובים. יש מושג שנקרא: אגודת ה-40. אין שום קשר למספר 40. לקחו את זה

מהמסורת המוסלמית הערבית. בתוך הסל הזה, אגודת ה-40, נכנסו הפזורות, נכנסו

ישובים מוכרים בעלי מעמד מוניציפאלי, תיכף אמיין אותם, ונכנסו ישובים מוכרים חסרי

מעמד מוניציפאלי.

המסר של לקבוצה הזאת הוא להכיר ב-2-3 מקבצים כישוב. ואני אומר לכם במפורש,

בצורה הכי ברורה, המדיניות שלנו היא מדיניות הפוכה. על זה אפשר להתווכח ולהגיד:

כן מקובל, לא מקובל, זה סיפור ארור. בחלק הזה, המדיניות שלנו היא לקרות את הישובים

הקיימים, לעבות אותם, להוסיף להם נדבך על נדבך, להוסיף להם שטחים. הוספו שטחים

לישובים חאלה בכמות לא מבוטלת, אם זה ל"בנה ביתך" ואם לבנייה בצורה כזאת או אחרת.

חלק מההתנגשות שיש לנו, ואני לוקח קודם כל את הבעייתיות, אחר-כך אדבר גם על

הפתרונות, חלק מהבעייתיות שיש זה ברגע שאני צריך להגיד לבדואי: אדוני, תתפנה

מהמקום, לך לישוב. אחר כך אני צריך לנקוט נגדו באמצעים של חוק ומשפט,להביא משטרה

ולפנות אותו. הסיפור לא פשוט. יש נקודות חיכוך, שאתה חייב להיות נחרץ בהן.

לשמחתי הרבה, בזמן האחרון הגענו לשיתוף פעולה ולהסכמים איתם. הם מקבלים קרקע

חליפית בישובים הקיימים או בישובים אחרים, הם מקבלים פיצויים על הבית שלהם. היו

מקרים רבים בהם הבדואי הרס במו ידיו את הבית, וזה חלק הכי מאושר שיש לי, כלומר לא

הייתי צריך להרוס לו את הבית. היו גם מקרים שהשתמשנו בכוח. בחלק הזה יש נקודות
חיכוך למכביר. הוא אומר לי
אני גר פה לא שנה, לא שנתיים, ילדי גדלו פה, באיזו

זכות אתה בא ואומר לי להתפנות מהמקום. הוויכוח הוא קשה ואמיתי.
מ' איתן
הוא לא ייחודי לבדואים. גם אצל היהודים יש אותם ויכוחים.
ע' קלעג'י
יש לנו ועדה בין-משרדית, אנחנו דנים על כל מקרה ומקרה ומנסים לבוא איתם

בדברים. בחלק מהדברים יש התחלת תהליך, ואני קורא לראשי הציבור שנמצאים פה, לתת יד

לתהליך שדברתי עליו, כי ברגע שאני מגדיר את הישובים הקיימים, לזה בדיוק אנחנו

צריכים להגיע. להחזיק ישוב שבו המרחק מבית לבית הוא מאות מטרים, להחזיק תשתית

במצבים כאלה, כל כסף שנזרים בצורה כזאת או אחרת, לא יעשה את שלו בתוך הישוב עצמו.

צריך לתת יד לתהליך הזה, ואנחנו באמת עושים את זה בעדינות. מעל במה זו אני קורא

לראשי הציבור שיושבים פה לתת ידי ולשתף פעולה בנושא שבסופו של תהליך יבנה את

הסיפור הזה. זה קטע אחד של הדברים.

קטע שני של הדברים שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא של מעמד. חלק גדול

מהפזורות שהזכרתי הן בתים לא חוקיים במפורש. ברגע שאני מציע קרקע חליפית, פיצוי

על הבנין שהוא הקים, אין לי שום יסורי מצפון. במקביל אני בונה את הישוב הקולט.

מבחינה זאת, אני חושב שאנחנו עושים את כל המכלול בחלק הזה.



אני צריך להגיד משהו לזכותו של הצפון שלא קיים במקומות אחרים. יש בצפון שיתוף

פעולה בין-משרדי, בין מינהל מקרקעי ישראל, כוחות הבטחון, המשטרה, משרד הבריאות,

משרד החינוך, כל המשרדים שישנם. לשמחתי הרבה זה גוף שכמעט עובד ביחד.

היו"ר י י מצא;

איך הם מגיעים לעבודה המשותפת הזאת? יש ועדה בין-משרדית?

ע' קלעג'י;

לא קראנו לזה ועדה.

היו"ר י י מצא;

למה לא נצא בהמלצה, אבל שלא תישאר בכתובים, שוועדה בין-משרדית כזאת תפעל,

כאשר מועצת הגליל תהיה אותה זרוע מנווטת במסגרת אותה ועדה בין-משרדית?

ע' קלעג'י;

היתה החלטת ממשלה שכל מנהל מחוז יזמן את מנהלי המחוזות של המשרדים בפרק זמן

מסוים, פעם בכל חודש או משהו כזה, וזה יהיה הגוף השלטוני של אותו מחוז. אני מנסה

להניע את הנושא הזה.

היו"ר י ' מצא;

אפשר לקבל את אותה החלטת ממשלה?

עי קלעג'י;

כן. בחלק הזה היתה הרמוניה בעבודה, לא בכפיה, כולם התקבצו לעשות את העבודה

הזאת.

אני עובר לחלק השני בנושא של מעמד מוניציפאלי. פנו אלי מספר ישובים וביקשו

שנקים אצלם מועצה. לא פעם ולא פעמיים אמרתי בצורה הכי בהירה; יש תכנית, יש סדר

ואני רוצה לפרוס פה מה הסדר שיש. ישובים מוכרים, חסרי מעמד מוניציפאלי,

שאוכלוסייתם רבה, בסדר עדיפות ראשון, בהם נטפל. לכן בשנים שעבדתי שם כממונה על

המחוז, הוקמה מועצה בבוענה-נוג'דאת, הוקמה מועצה בטובא-זנגריה, הוקמה המועצה

בביר-אל-מכסור. עד שהצלחנו להקים את המועצה בבוענה-נוג'דאת, לקח לי שלושת רבעי

שנה לשכנע את השי'ח הזה, ואת השני והשלישי. אמרו לי; לא יהיה ולא יפול, אנחנו שבט

קטן, אנחנו רוצים משהו אחר. אמרו לי; יצמחו שערות על כף היד אם אלה יגורו ביחד.

היום הם חוגגים בירוד, שמחים. בכל אופן יש מסגרת שעבדה ואני שמח שהשקעתי לילות

כדי לשכנע את הקבוצות וזה הלך. כנ"ל בטובא-זנגריה.

בסדר עדיפות ראשון ישובים מוכרים יקרי מעמד מוניציפאלי. כשאגמור לטפל בקבוצה

הזאת אני מוכן לטפל בקבוצה אחרת. על כן הישוב שלך, מוחמד כעביה, הוא ישוב מוכר,

בעל מעמד מוניציפאלי. מועצה אזורית מטפלת בו. אני לא אעקור אותו היום ממועצה

אזורית כשיש פתרון מוניציפאלי לאותו יישוב. אפשר להתווכח על המדיניות, אפשר להגיד

שהיא לא נכונה.

עי דראושה;

היא נכונה אבל היא איטית מדי.



ע' קלעג'י;

אני לא רוצה שמתחת ידי ייצא דבר לא טוב. אמרתי לכם, זה פאזל מורכב ומסובך. אם

מישהו חושב שבהינף יד יזיז הכל, הוא טועה.

הלכנו לקבוצה השניה שהיא קבוצה של ישובים מוכרים, חסרי מעמד מוניציפאלי, אבל

ישובים קטנים. לקבוצה הזאת הכנו את הנייר הוורוד. נתנו אותו ליועץ המשפטי שלנו

לשעבר, אברהם שפט, שמנוסה בניסוחים משפטיים ובנינו תבנית איך תנוהל כל הקבוצה

הזאת. רק לפני מספר ימים בא אלי אברהם שפט ואומר לי: מה שאתה רוצה ממני צריך

להיות בחקיקה ולא בתקנות.
היו"ר י י מצא
מה עושים למען קידום בכפרים?
ע' קלעג'י
כל מה שאני אומר זה קידום. לגבי הקבוצה הזאת, הטלתי על צוות משפטנים להכין

הצעה. אני לוקח מועצות קיימות, מנסה איך שהוא להרחיב את תחום השיפוט שלהן ומנסה

לפתור גם בעיות של פזורות מסביב. יש לנו בעיה בעיקר באזור חוואלד ובאזורים אחרים.

יש חוואלד מזרח וחוואלד מערב. הצענו לקבץ אותם במקום אחד, זה לא הסתדר. הכנו

תכנית מיתאר לקבוצה הזאת כדי שישתלבו בה. היו הרבה ויכוחים ואני מקווה שהתכנית

הזאת לקראת סיומה.
מי נפאע
יש כמה בתים במרחק של 100 מטר מכפר איבטן. לפני שנה הרסו שם בית. למה אי-אפשר

לצרף את הבתים הקיימים לאיבטן?
ע' קלעג'י
לגבי החלק התקציבי. ממשלת ישראל הרוליטה הרולטה בנושא שוויון עם קבוצות ארורות

בתקציב הרגיל ובתקציב הפיתוח לאוכלוסיה הדרוזית ולאוכלוסיה הערבית במדינת ישראל.

לא רק זאת, 15 מליון שקל חולקו בזמנו פר-נפש. אחר-כך שינינו את זה וניסינו לבנות

איזשהו מפתח המורכב מגודל האוכלוסיה, הארנונה שגובים מהאוכלוסיה עצמה, מבנה

הישוב, התקציב שיש לו, כלומר מה מידת התוספת שהוא צריך לקבל. לדעתי, בחלק

הזה צריך ללכת, לפחות בשנים הראשונות, לקראת האוכלוסיה הבדואית.

בנושא הפיתוח, נעשו דברים, חלקם על ידינו, חלקם על ידי ועדת הבדואים במינהל

מקרקעי ישראל וחלקם על ידי משרד השיכון. לקראת תקציב שנת 1992 אנחנו מתכוננים לתת

פתרונות לתשתיות. התוספת צריכה להיות גדולה מאד, לפחות בשנים הראשונות, כדי לתת

תשתיות מתאימות. סדרי העדיפויות בתשתית הם: מי שתיה, ביוב וכבישים. לשמחתי הרבה

היתה הסכמה לזה.

לקבוצה הזאת נעשה הכל כדי שבתקציב 1992 נלך לקראת האוכלוסיה הזאת.
היו"ר י' מצא
היתה החלטה של ועדת הפנים על הקמת מועצות נפרדות לכעביה וזרזיר. איפה אתם

נמצאים בסיפור הזה? דברתי אישית עם שר הפנים. הוא אמר לי שהולכים לקראת זה. דב

קהת אמר שהולכים לקראת זה. איפה אתם עומדים בנושא הזה?
ע' קלעג'י
אני צריך לגמור תחילה את הטיפול בישובים המוכרים, חסרי מעמך מוניציפאלי.
היו"ר י' מצא
יש הרולטה של ועדת הפנים. אין לי ספק שנצטרך לחזור עליה. היו לי שיחות עם

המנכ"ל הקודם ועם השר בנושא הזר!. יש גישה לכיוון הזה ואנחנו נראה כיצד ליישם

אווזה.

אי בורובסקי;

אני מבקש, בהמשך לפועלו המבורך של מר קלעג'י, ראש מועצה שמגיש תקציב, לסמוך

על ראש המועצה בתקציב שהוא מגיש. בזמנו היה מצב שראש המועצה היה מגיש תקציב, מיד

מישהו חותך את התקציב בלי להבין מה קורה. דווקא היום, המנכ"ל הזה מכיר את

הצרכים.

היו"ר י י מצא;

אדוני המנכ"ל, יש פה מסקנות שהונחו על שולחן הכנסת ב-21 במאי 1991 בנושא

הכפרים, בין היתר גם הדרוזיים. אני מבקש אותך, תחזור למשרדך ותבדוק את ההחלטות

האלה. אני רוצה למסור לוועדה תשובה רשמית, מה קידמתם ומה אתם מתכוונים לעשות.

אני מודה לך.

אני מבקש לשמוע את מר ארבלי, שהוא נציג המיגזר הזה במשרד ראש הממשלה. אני

מניח שהוא יוכל להעשיר את הוועדה בנושאים האלה. בבקשה.
שי ארבלי
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת וידידי שיושבים פה, אני רוצה לגעת בכמה נקודות

מרכזיות, למרות שאני בסך הכל יושב 7-8 חדשים בתפקיד המוגדר הזה. ישובי הקבע

שמתפתחים היום, גם בדרום וגם בצפון, יש לכך משמעות גדולה מאד וההיסטוריה תשפוט אם

זה טוב או לא טוב. כל אחד יכול לראות בתוך תוכו אם זה טוב או לא טוב. אבל עם

ישובי הקבעיש היום יותר פזורות. זאת אומרת, קצב הגידול של הפזורות, עם כל המשמר

שישנו, ואני אומר את הדבר בבטחון לגבי הנגב, אין בדיקה עדין מה נעשה בצפון -

ע' דראושה;

יש פזורות חדשות? תמנה אחת. אין אחת. למה להפריח סיסמאות לא נכונות.
שי ארבלי
נתתי את הנתון שיש בדרום. בצפון לא היתה בדיקה.

ע' דראושה;

גם לגבי הנגב זה לא נכון.

שי ארבלי;

שמונה שנים אתה יושב בכנסת ולא עושה כלום. תן לי לדבר.

ע' דראושה;

אתה הפקרת את הקרקעות שלהם. אין לך זכות לדבר בסגנון הזה. תתבייש לך.

שי ארבלי;

שמע את העובדות.



ע' דראושה;

אני לא רוצה לשמוע אותך. יש יושב-ראש, תפנה ליושב-ראש.

ש' ארבלי;

אני לא יודע על מה אתה מדבר. אמרתי שבדרום הנושא נבדק ובצפוו הנושא לא נבדק.

עי דראושה;

מפיצים שקרים בוועדה.
שי ארבלי
נושא הבדואים זה לא פוליטיקה.

היו"ר י י מצא;

שלמה ארבלי, אולי אתה לא מודע לסדר הדיונים בוועדה. עם כל הכבוד, נציגים מהוץ

לכנסת לא מתווכחים עם חברי הכנסת.

ש' ארבלי;

אני מתנצל.

היו"ר י' מצא;

אחרי ההתנצלות, הבר הכנסת דראושה, קריאות הביניים מעוררות ויכוח. זה לא

יכול להיות כך. מסרת את המסר שלך, יודעים שאתה פה. אנא ממך.

שי ארבלי;

אני רוצה לחזור לנושא. כשאמרתי שההיסטוריה תשפוט, אני מציע שכולנו נשב על זה

בצורה רצינית לגבי כל נקודה ונקודה באותם ישובי הקבע ונראה בעצם מה קורה היום ומה

יקרה בעוד 20 שנה.

מה שיפתור את הבעיה זה כסף, שלאף אהד לא יהיו טעויות. יש בעיות קשות במיגזר

הבדואי, וכל החבורה שיושבת כאן יודעת את התפיסה האישית שלי בנושא של המיגזר

הבדואי וכולם מתעלמים, כולם סוגרים את העיניים. כל מי שמדבר צריך לדבר בכסף.

לשכנע אפשר, כמו ששכנעו את אנשי המעברות לעזוב את מקומם. יכול כנאד להיות שצריך

להגיע לאיזושהי תוצאה ולהגיד; דמוקרטיה או לא דמוקרטיה, אבל שלוש שנים יש לכם על

מנת להחליט לעבור ממקום אחד למקום שניף, כמובן עם כל התנאים לאותן פזורות שיש

בשטח. קשה לאותו בדואי לעזוב את המקום, כפי שאמר חבר-הכנסת דראושה, שהוא יושב בו

מזמן התורכים. בוודאי שזה קשה, אבל אם יש מדיניות, בואו נעזור למדיניות הזאת,

ודאי לא בכוח ובוודאי לא בשוט, אלא לעזור להם מכל הלב. והעזרה זה כסף, כולנו

מודים.

ז

מצד שני, בואו כולנו נראה את התמונה האמיתית בשטח. היום עוזרים ונותנים אדמות

לבניה. מעל 20 אלף מגרשים ניתנו לבניה לכל המיגזר הבדואי.

א' העצני;

כמה ניתנו בצפון?



ש' ארבלי;

אין לי את החלוקה. אני מוכן להראות לך.

תראו איך זה מתפשט, ותסלחו לי, אני חייב לתת את הדוגמא של רהט. יכול להיות

שרהט צריכה לעלות למעלה, יכול להיות שצריך לבנות בתים גבוהים, יכול להיות שנראה

כי ההרולטה של הוועדה הזאת תהיה גורלית בעוד 30-20 שנה. אם היום הזעקה היא אחת,

בעוד 20 שנה יהיו זעקות לשמיים, כי לא יהיה מה לתת. כל תכנית עיר שאני רואה אותה

היום באשקלון כחבר ועדת בנין ערים, ששם אני זועק, מדברים על בתים בני קומה איות

ומיד לידם בתים רבי-קומות כדי לתת תשתית, בתי-ספר וגנים, כדי שאותו ילד לא ילך 40

קילומטר ברגל. מבחינת ישובי יקבע, להם צריך לתת מעל ומעבר, וזו בושה שאנחנו

מדברים על 100 אלף שקל או 170 אלף שקל לתשתית. זה הומור. הפתרון בשלב ראשון צריך

להיות כסף, ואין כסף. לא צריך לחכות למחר מחרתיים.

אני עוסק הרבה בגיוס בדואים לצבא. אני עושה את זה גם כאיש צבא לשעבר וגם מפני

שיש לי ענין בזה.

מי כעביה"

הם גם הולכים. לבד.

ש' ארבלי;

יש אחוז אחד. אני רוצה להזכיר לחברים הטובים שלי שיושבים פה, יש 80 אלף

בדואים בדרום ו-40 אלף בדואים בצפון. ביחד זה 120 אלף בדואים. אני אישית מלא

הערכה לכל המיגזר הזה, חד משמעית. אני לא מסתיר את זה ואני לא מותבייש מאף אחד, כי

אני חושב שזה המקום שצריך לתת להם ולעזור להם. אותו חייל ששירת בצבא, צריך לתת לו

את המכסימום ושלא יגיע למצב של עני בפתח.

בתקופה האחרונה בקשנו 50 מליון שקל לפז ורות האלה כדי לתת להם להתקיים עד השלב

של המעבר לישובי הקבע.

אמרתי איזשהו משפט שנשמע אולי לא דמוקרטי, אבל בסיכומו של דבר הוא יהיה טוב
לכל המערכת עצמה. יבואו ויגידו
תוך שלוש שנים כולכם עוברים לישובי הקבע בהסדר

כזה או הסדר אחר, כמובן שהוא לא יפגע באף אחד. משפחה יכולה לשבת שלוש שנים

ולתכנן לאן היא רוצה לעבור, כי הרי הבעיות הקשות הן גם לאן לעבור, ויש אנשים

שבכלל לא מוכנים לקבל את זה. המלחמה שהזכיר אווזה קודם המנכ"ל היא בעצם מלרומה קשה

מאד, אבל אם יש לו שלוש שנים לתכנן לעבור, והוא יודע שהוא מקבל את מה שהוא צריך

לקבל בצורה הוגנת, ואותו ישוב קבע יקבל בצורה הוגנת את מה שמגיע לו והוא חייב

לקבל את מה שמגיע לו, אני חושב שהבעיות יילכו ו יצטמצמו.

קשה לי מאד, כאיש משרד ראש הממשלה, לשמוע שאריק שרון היה, אריק שרון נתן. עם

כל הכבוד, אריק שרון הוא ממשלת ישראל, עם כל ההערכה שלי אליו. זאת אומרת, אנחנו

כן יכולים לתת, זאת הנקודה. כולם, בלי יוצא מן הכלל, יכולים לתת ולעזור על מנת

שהמיגזר הזה יקבל את מה שמגיע לו והוא יקבל את מה שמגיע לו.
מ' חמדה-חלבי
אני מוכתר חוואלד. אנחנו 90 משפחות. אין לנו שום דבר, לא מים, לא כביש, הרסו

אצלנו בתים. אני מבקש לעזור לנו. אנחנו רוצים רק אישור לבניה.

ע' דראושה;

הכרה בישוב.



היו"ר י' מצא;

אני רוצה לשמוע עכשיו את נציג משרד הבטחון, אבי שטייניץ. אחר-כך את נציג משרד

השיכון, סמיר והבה ואת נציג משרד החינוך, סמיח אלחטיב.

אי שטייניץ;

הטיפול בחיילים המשוחררים במסגרת מערכת הבטחון מבוצעת באיוריות ועל ידי היחידה

להכוונת חיילים משוחררים באגף השיקום. לנושא הזה נתמנה גם בעל תפקיד מיוחד לטיפול

בנושא המיעוטים.

לשאלה המופיעה בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מיכאל איתן, על פי חוק חיילים

משורוררים, החזרה לעבודה, זכאים חיילים משוחררים לעומת מי שאינם חיילים משוחררים

למספר עדיפויות; שליחה לעבודה על ישי שירות התעסוקה; קבלה לעבודה במכרזים וקבלה

להכשרה מקצועית שנותנת המדינה. כמו כן, קיימת עדיפות בקבלת חיילים משוחררים

למוסדות להשכלה גבוהה ולמעונות סטודנטים. משרד הבטחון עומד מאחורי כל פנייה של

חייל בדואי לשעבר שלא נותנים לו על פי הקריטריונים.

שר הבטחון הנחה את צה"ל בדצמבר 1990 להגדיל את היקף ההתנדבות של בדואים

לשירות סדיר ולהרחיבו מדי שנה. כמו כן, הנחה השר לפתוח מסלולי וייעדי שיבוץ

נוספים למתגייסים אלו. ראש אכ"א ביצע ומבצע היום פעילויות הסברה על מנת לעודד את

הצעירים הבדואים להתנדב לשירות סדיר. הוא מסתובב בכפרים ואנחנו היינו גם עם שר

הבטחון בביר אל-מכסור, בערב אל-שיבלי ובבועינה בוודאי.

הוענקה והורחבה פעילות הגדנ"ע בקרב הנוער הבדואי. אלה דברים שלא נעשו עד

היום. הפעילות כוללת קורסי קיץ, הסברה בבתי-ספר, אימון התנסות והכנה לצה"ל, הקמת

מועדוני קליעה שהקמנו אצל הבדואים בדרום, אנחנו עומדים להקים גם אצל הבדואים

בצפון על חשבון מערכת תבטחון.

צה"ל פתח לראשונה, בשנת הלימודים הנוכחית, מסלול עתודת מורים בדואים, שזה דבר

חדש לגמרי. הם לומדים בסמינר למורים במסגרת דחיית שירות, שזו היתה הצעתו של ראש

המועצה האיזורית מולה כהן, שדחף את זה מאד ואנחנו הצטרפנו לנושא הזה. לומדים 40

בדואים ובדואיות והם יחיו המורים שילמדו בעוד שלוש שנים את כל הנוער הבדואי.

בשנת 1991 גוייסו 201 בדואים לשירות סדיר. זה גידול של בערך 300%משנת 1989

ו-1990 שבהן גוייסו בממוצע 80. ואני מדבר עכשיו על התנדבות, לא בתנאי שכר קבע.

75% מהמתגייסים הם בדואים מאזור הצפון, 25% מאזור הדרום. התכנית בשנת 1992 היא

להגדיל את היקף המתגייסים לשירות סדיר בכמות הרבה יותר גדולה, אנחנו משקיעים

בנושא הזה.

לראשונה במשרד הבטחון החליטו לעשות מקלטים במיגזר המיעוטים בכלל. עשינו

בטייבה, אנחנו עושים היום בבאקה אל-גרביה, עושים בשיבלי, בביר אל-מכסור. השנה

נעשה כנראה בטובא-זנגריה ובבועינה נוג'דאת. כך שמשרד הבטחון משקיע בנושאים האלו.

מי כעביה;

מה עם השאר? י

אי שטיינמיץ;

אנחנו משחררים מסגדים שהיו טעונים אישור למקלטים כמו בכעביה, שחררנו אותם

ממקלט על מנת שיחוברו לחשמל. ברמת אל-היב, אנחנו הולכים יחד עם חברת חשמל לעשות

קו חשמל בשכונה החדשה, בהשקעה של משרד הבטחון כשותף לנושאים האלה.



סי והבה;

אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, הדיון כשלעצמו חשוב מאד, אבל אי-אפשר

לסגור פער של 40 שנה בישיבה אחת.

המגמה של משרד השיכון היא ללכת על כמה פתרונות. א. התשתית הדמוגרפית של מקום

הבדואים בצפון קשה מאד, ותשתית זה עלות כסף. כשאין כסף, במקום דרוך, לא עושים את

הדברים. אנחנו קבלנו כמה החלטות חשובות, וכאן הערה לידידי שלמה ארבלי, אני מקווה

שיגיע הזמן שהבדואים והערבים לא יזדקקו ליועצים, יעבדו מול משרדי הממשלה ישירות.

אם השר שרון קיבל על עצמו להיפגש עם ראשי המועצות הבדואיות כדי לשמוע את הבעיות

שלהם ולתת פתרונות חלקיים - יבורך. אני מקווה שגם שאר השרים יעשו כך.

על כן היום המגמה היא שהחיילים המשורוררים יקבלו הנחות ממינהל מקרקעי ישראל

כפי שמקבל כל חייל יהודי משורורר. זה בר-ביצוע, ואני רואה את הדברים מתבצעים בשטח.

לגבי התשתיות, יש לנו בעיה, כי הם מפוזרים, אין ריכוז של שכונות חיילים

משוחררים כמו בישובים היהודיים ואז מה שלא נעשה, אנחנו בבעיה. בשנה האחרונה נתנו

כמליון ו-700 אלף שקל פיתוח תשתיות בצפון.

ע' דראושה;

למי בצפון, לישובים הבדואים?

סי והבה;

לישובים הבדואים. לגבי שנה הבאה, אנחנו בונים פרוגרמה של כ-3.5 מליון שקל,

כמובן שהכסף הזה מותנה בהשתתפות של הרשויות.

י י הרשלר;

הפעילות של משרד הבינוי והשיכון בכפרים הבדואים המוכרים בגליל ידועה. מה שיוסר

לנו זה כסף. פה אני מצטרף לדעתו של שלמה ארבלי. מחוז הצפון, מחוז הגליל של משרד

הבינוי והשיכון יכול היום לבצע בכפרים הבדואים עבודות בהיקף של מליוני שקלים. יש

לנו תכניות מוכנות. ברגע שיהיה לנו מימון, ננסה בכיוון של רווחה לפתור כמה שיותר

בעיות. אם התקציב שלנו לשנת 1992 יהיה כמו שהוא היה ב-1991, אז אני יוצא לפנסיה

מוקדמת.

מי נפאע;

למה אין כסף? איפה הכסף של משרד השיכון?

י י הרשלר;

אני מדבר רק על תקציב הבדואים. יש מליון ו-700 אלף שקל, לצערי השנה זה כולל

מעיימ, צריך להפחית 18% מזה. ואם בשנה הבאה זה יהיה באותו סדר גודל של תקציב,

נדרוך במקום. תנו כסף, יהיה ביצוע.

סי אל-חטיב;

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה, נציגות מכובדת, הבעיות של מערכת החינוך בישובי

הבדואים אינן שונות מהבעיות של מערכת החינוך בישובים הערביים. אם נמקד את הבעיות,

אפשר להגיד שזה ענין של בניינים, ענין של תקציבים, ענין של השוואת תקנים וענין של

ציוד. אבל אין ספק, כי מערכת החינוך בישובי הבדואים עברה בשלוש-ארבע השנים

האחרונות, לאחר הפקעת הטיפול מידי המחלקה הערבית והעברת הטיפול למחוז הצפון,

התפתחות עצומה, אם זה במבנים, אם זה בציוד ואם זה בהכשרת המורים, אני מתכוון

להכשרת המורים המקומיים. לפני זה בתי הספר היו כמעט מין תחנה ניסויית. ידוע כי



מורים אקדמאים וסמינריסטים אינם ששים ללמד במקומות רחוקים. גם מספרם של

הסטודנטים הבדואים בסמינרים ובאוניברסיטאות מוגבל. לכן רוב המורים היו מבהוץ,

מורים טובים שעשו עבודה טובה. היום יש יותר ויותר מורים מבני המקום שמצעידים את

בתי הספר קדימה. היום אפשר לדבר על החינוך הפורמלי שהולך ומתקדם. היום יש לנו שש

חטיבות ביניים, אהרי שהכנסנו את הרפורמה, וארבעה בתי-ספר תיכוניים. בהינוך

העל-יסודי יש בעיה וחמורה מבחינת נשירת תלמידים בגלל המריקים ובגלל שבכפרים הארורים

לא מקבלים אותם ובצדק, כי הכפרים מגישים שירותים לתושביהם. בשפרעם, ראש העיריה

אומר: אני רוצה לעזור לכם, אבל אין לנו מקום, אני חייב לשרת קודם את התושבים שלי.

הבעיה הזאת קיימת גם במקומות ארורים. היום חובה על משרדי הממשלה למהר בבניית

בתי-ספר תיכוניים ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

היום יש לנו בעיה גם בחינוך הגבוה. היום מעט סטודנטים בדואים לומדים במוסדות

להשכלה גבוהה בגלל כמה בעיות. הבעיה הראשונה היא בעיית הישגים. ההישגים נמוכים

בגלל כל הבעיות שהזכרנו. אין מילגות. אני חושב ששלמה ארבלי לא יסכים שסטודנט

בדואי יקבל מקרן ירושלים, כאשר קרן ירושלים, שחבר הכנסת דראושה חבר בה, נותנת

להרבה סטודנטים והסטודנטים הבדואים לא מקבלים. יש סתירה.

ע' דראושה;

אני לא שייך לקרן ירושלים.

ס' אל-חטיב;

היום הכנסנו את המחשב לבתי הספר הבדואים. רמת ההישגים של התלמידים הבדואים

היום אינה נופלת מרמת ההישגים של התלמידים בנצרת. קבלתי את התוצאות ואני יכול

להתגאות בהן, אין הבדל בין טובא לבין נצרת, למרות שיש הבדל מבחינת התפיסה

הגלובלית. היום התחלנו גם בבתי הספר הבדואים ביום חינוך ארוך, לא בכל בתי הספר,

אני מקווה שבשנה הבאה נגמור את הנושא הזה. בחינוך טרום-חובה פתחנו 12 כתות ויש

לנו הבטחה שבשנה הבאה נגמור את הנושא של חינוך טרום-חובה.

לפי דעתי, נושא הלוקה בחסר בחינוך הוא החינוך הבלתי פורמלי, החינוך הקהילתי,

לא החינוך הפורמלי, שהוא בסמכות הרשויות המקומיות.

עי סולודר;

והחינוך המיוחד.
ס' אל-חטיב
חינוך מיוחד יש היום בבתי הספר הבדואים, אבל למחוננים.

ע' דראושה;

גן עדן מה שאתה מתאר. כמה סטודנטים יש באוניברסיטאות? כמה עוברים את בחינות

הבגרות?

ס' אל-חטיב; י

אני מדבר על עובדות. אמרתי שיש בעיות. אמרתי שהבעיה היא בעיית תלמידים, בעיית

מוסדות ובעיית ההשכלה הגבוהה. למרות כל זה, במשך ארבע שנים, חבר הכנסת דראושה,

אתה יודע ומכיר, בתי הספר הבדואים, לאחר שעברו לטיפול מחוז הצפון, היה שינוי

דרסטי והתפתחות חשובה. מתי חשבו על מחשבים? היום, כאשר בנצרת חסרים מחשבים,

בבתי-הספר הבדואים יש מחשבים כבר ארבע שנים, וזה הודות לראשי המועצות שיושבים פה.

כל פעם שאני דורש מראשי המועצות, הם נותנים כל מה שאנחנו מבקשים.



ע' דראושה;

במשך ארבע שנים, כמה בתי ספר תיכוניים נפתחו בישובים הבדואים?

סי אל-חטיב;

ארבעה בתי ספר תיכוניים-מקיפים ושש חטיבות ביניים, רק בארבע השנים האחרונות

וזה הישג עצום.

עי דראושה;

איפה?
ס' אל-חטיב
בבית זרזיר, בית ספר תיכון-מקיף. בבשמת טבעון, בבועינה נוגידאת, בטובא,

והיום גם בשיבלי. אלה חמישה בתי-ספר תיכוניים. גם מצב הנשירה היום הולך ופוחת.

חבר הכנסת דראושה, אני לא אומר שהכל ורוד. יש הרבה בעיות, יש הרבה מה לעשות,

יש הרבה חסרונות, אבל אנחנו בדרך הנכונה. אם המועצות המקומיות יקבלו כסף, אני

בטוח שגם החינוך יתקדם. יש הבנה ושיתוף פעולה מלא בין משרד החינוך לבין ראשי

המועצות. אני חושב שמגיע להם כסף. אם הם יקבלו כסף, המצב ילך וישתפר.
י י כהן
אני רוצה להתיירוס לשני נושאים שהועלו כאן. 1. הישובים ללא מעמד מוניציפאלי .

כרגע אני לא מתייחס לישובים הבדואים אלא באופן כללי לישובים ללא מעמד מוניציפאלי .

משרד האוצר מתנגד להקמה של ישובים קטנים ולהפוך אותם למועצות מקומיות. יש לזה

טיעון פשוט, מכיוון שבישובים קטנים, התקציב לנפש צריך להיות גדול מאד.

מי כעביה;

דווקא שר האוצר הזה תומך בזה ואומר שחייבים להקים את המועצות המקומיות.

ע' דראושה;

זאת העמדה הרשמית של המשרד, לא מה שאמר לך השר. הוא אמר פוליטיקה.
י' כהן
בישובים קטנים התקציב לנפש הוא תקציב מאד גדול, יחסית לישובים יותר גדולים.

לכן העמדה של משרד הפנים לעבות את הישובים הקיימים היום, היא עמדה שמקובלת על

משרד האוצר וזאת גם הגישה שלנו. אם שר האוצר אמר לך תשובה זו או אחרת, אני לא

יודע בדיוק מה הוא אמר לך.

אני רוצה להתייחס גם לחמישה ישובים הקיימים בגליל. היתה החלטת ממשלה להשוות

את הישובים הבדואים והערבים לישובים היהודים בסדר גודל דומה. ההחלטה אומרת שתוך

חמש שנים יושוו התקציבים של הישובים הבדואים לישובים היהודים. מדובר בהיקפים מאד

גדולים ובהגדלת התקציבים של הישובים בעשרות אחוזים, הן על ידי תקציבים של משרד

האוצר והן על ידי הגדלת ההכנסות העצמיות.
סי סולימאן
כאן הבעיה. לנו יש תעשיה שתשוו אותנו לעיירות פיתוח? חוץ מארנונה, יש לנו

מה לגבות? יש לנו תעשיה? יש לנו תיירות?



י' כהן;

אנחנו יושבים עם הנציגים של הרשויות הערביות שבתוכן נכללות הרשויות הבדואיות,

הטענות האלה מועלות והן ייבדקו.

גם לגבי הפיתוה יש החלטת ממשלה שקובעת שיהיו תכניות פיתוח המש-שנתיות למיגזר

הבדואי והערבי על פי סדרי עדיפויות שראשי הרשויות יקבעו. משרד הפנים, בראשותו של

מנכ"ל משרד הפנים, פועל כרגע ליישומה של התכנית החמש-שנתית לפיתוח.
ע' שבלי
אנחנו ישבנו עם שר האוצר, נתנו לו את המסמך הזה והעלינו את הנושאים והבעיות

החריפות שלנו. הוא הביע נכונות, שכל מועצה תקבל כמליון שקלים כדי להדביק את הפער

בינינו לבין שאר המועצות הערביות והיהודיות. הוא התנה את זה באישורו של שר

הפנים. אנחנו מבקשים ממך, אנא תאם את הנושא הזה כדי שנקבל את מה שהובטח לא לבריכת

שחיה, לא לתיאטרון ולא לקולנוע, רק לכבישים.

אי שטיינמיץ

בקשר למועצת הגליל, מאיור ואני חבר במועצת הגליל, בישיבה הקרובה בינואר, אני

אמליץ שיכניסו מספר חברים מבני העדה הבדואית.

היו"ר י י מצא;

אני אשמח מאד אם תיישמו את הנושא הזה כחלק מההמלצות שוועדת הפנים תקבל היום.

אני מתכוון היום להחליט בכיוון הזה.

מ' דביר;

כמי שמכיר את האוכלוסיה הבדואית ובתפקיד הקודם שלי כמפקד העורף, ליוויתי צמוד

מאד את האוכלוסיה והיום אני ממונה על זה במסגרת מחוז הצפון של משרד הפנים. אין לי

שום ספק שהאוכלוסיה הבדואית מקופלות. אני אומר את זה בצורה מאד ברורה. אני שמח

שהדיון הזה מתקיים ואני מאמין שבעקבות הדיון בוועדת הפנים יזוזו דברים.

אני רוצה להדגיש כמה דברים שנעשים היום בצפון בצורה מסיבית לקידום האוכלוסיה

הבדואית בצפון. ואולי לפני זה הערת אגב, לידידי שלמה ארבלי, אין היום בנייה בלתי

חוקית במיגזר הבדואי בצפון, חד, חלק וברור. כל בית, כל סככה, כל צריף שמוקם

בשנתיים הארורונות נהרס מיד, או על ידי הבעלים או על ידי הוועדה המחוזית. אני

מצהיר, זה נתון בדוק וחבל אפילו לההתעמק בזה.

מול זה, יש בנייה בלתי חוקית מסיבית בצפון ואנחנו מחפשים פתרונות לטפל בה.

אני יכול להגיד, שבניגוד לדוייח ועדת מרקוביץ, עשינו הרבה מאד דברים כדי לסייע

לאוכלוסיה הבדואית. אני אתן דוגמא. בכניסה לטובא-זנגריה יש כ-14 בתים שוועדת

מרקוביץ החליטה שהם יהיו בתים אפורים. בהרבה מאד מאבקים אנחנו הולכים להלבין את

הבתים האלה ולהגדיל את תחום תכנית המיתאר של טובא-זנגריה.

ביר אל-מכסור - 46 בתים, לא רק שהלבנו אותם, הבאנו אותם לוועדה למגורים, ועדה

מיוחדת שעושה את הכל בהליך מקוצר.

דרום שפרעם - כ-55 בתים מעבר לכביש הראשי, בניגוד לכל הגיון תכנוני. הכנסנו

אותם לתכנית המיתאר של שפרעם. אני יכול לתת הרבה דוגמאות של דברים שנעשו בתחום

הזה.

מול זה, צריך לזכור דבר אחד, שיש עדין מקבצים של בתים מחוץ לתכניות המיתאר

שאני לא חושב שמדינת ישראל הולכת היום להכיר בעוד 99 ישובים חדשים.
מי כעביה
שניים-שלושה, לא 99.

מי דביר;

יש כאן מפה של הצפון שהכנו. אנהנו מדברים על 99 פזורות. הן יכולות להיות מקבץ

של אהלים, מקבץ של צריפים, מקבץ של בתי אבן, ואנחנו רואים כאן גם את הסיווג לפי
הגדלים
פזורה ללא מבנה קשיה, פזורה ממבנה אחד עד ארבעה מבנים, פזורה מחמישה

מבנים עד תשעה-עשר ופזורות של עשרים מבנים ומעלה, שאלה העיגולים הגדולים ביותר על

המפה.

אין לי שום ספק שבסופו של תהליך יצטרכו להכיר בישוב אחד, שניים, לדעתי לא

יותר, אני מדבר כרגע על החלק של הצפון, וכל שאר המקומות, מדינת ישראל נותנת

פתרון. בצפון הענין הזה מטופל בצורה מסיבית, כאשר נותנים, למי שגר מחוץ לתחום

בבית לא חוקי, מגרש עם פיתוח בלי כסף, לפעמים גם נותנים לילדים שלו בני 18 ומעלה

מגרש ללא תשלום, נותנים פיצוי על הבית, על הצריף, על הדיר, על כל מה שיש לו,

פיצוי כספי מלא ונותנים לו זמן בין שנה אחת לשלוש שנים לבנות את ביתו במקום החדש.

כשאני אומר מקום יורש, אני מתכוון: לסימונים הצהובים שיש לנו כאן (מראה על המפה),

שאלה כפרים בדואים קיימים, מוכרים, שיש להם תשתיות, ואנחנו בתיאום עם משרד השיכון

ומינהל מקרקעי ישראל הכשרנו שם אלפי מגרשים כדי לקלוט את אותן משפחות שאני מדבר

עליהן כאן. יש כאן הסימונים הירוקים (מראה על המפה), שאלה כפרים ערביים שבהם יש

למדינה מגרשים כולל תשתיות, וחלק מהאוכלוסיה הבדואית רוצה דווקא לעבור לחלק

הערבי. הכנו כאן תשתיות ומגרשים ואנחנו מקצים את המגרשים האלה לטובת הפינויים.

אני מוכרח להגיד שיש תנופה של הסדרים ורצון לעבור למקומות החדשים, כי האנשים

הבינו, לפחות במקומות הקטנים, שאין סיכוי לקבל חשמל, אין סיכוי לקבל מים, אין

סיכוי לקבל בתי-ספר, כל מטר בנייה שנבנה מיד מקבל טיפול מסיבי ואנשים הבינו שכדאי

לעבור ולחיות כמו בני-אדם. אנחנו בענין הזה מאד מסייעים. אני יכול לתת דוגמא אחת.

יש לנו ליד רומנה ישוב שנקרא פאלחה, מקבץ של 14 בתים, בתי אבן, דירים, רפתות.

אנחנו הצלחנו להעביר 12 משפחות לפרוש-רומנה. אנשים בנו שם בתים של 200 מטר ומעלה,

קיבלו כסף, קיבלו מגרשים. יש לנו כרגע מקרה אחד שמתעקש לא לעבור. לדעתי השיקולים

הם לא שיקולים שאנחנו מכירים. הלכנו עם האיש הזה לבית המשפט והצלחנו להוציא צו

הריסה של בית משפט השלום. כרגע זה נמצא בהליך משפטי בבית המשפט המחוזי, ולעניות

דעתי גם שם יהיה תהליך של פסק דין הריסה, ואם לא תהיה ברירה נלך על ההריסה.

אני יכול לינת דוגמא נוטפת. באזור נחל צלמון, באתי אל ניקולא והצעתי לו כסף על

הבית, הצעתי לו מגרש, הצעתי סידור לכל הפזורה, היתה התעקשות. לא היתה ברירה,

הפעלנו את השוט המשפטי והרסנו את הבית של ניקולא, שהרבה מאד אנשים היו מעורבים

בו.

אנחנו עושים הכל כדי לא להשתמש בשוט הזה שנקרא הליך משפטי, כדי לא להשתמש

בשוט הזה שנקרא הריסה. אנהנו נותנים פתרונות, וכל מי שיקבל את הפתרונות, לדעתי

יהנה בסופו של דבר מהטוב, מאותם ובשירותים שכולם משתוקקים להם.

אין לי ספק שלגבי מקבץ 2 לא יהיה מנוס ומדינת ישראל תצטרך ללכת על פתרון של

ישוב קבע, וכל ה-90 ומשהו הנוספים יצטרכו להיכנס לתוך הכפרים, לעבות את הכפרים,

לחזק את הכפרים וליהנות מכל התשתיות שמושקעות שם, ומושקעת שם הרבה עבודה.

במסגרת המחוז - אני מדבר כרגע על חוואלד מזרח - נתנו פתרון של תכנית הרחבה

בחילף בנפרד לגמרי מהישוב חילף, כי זאת היתה הבקשה של התושבים. הרחקנו אותם מהכפר

עצמו כמעט 100 מטר. המועצה הארצית לא אישרה את אותה תכנית הרחבה של חילף. אני

הייתי אישית במועצה הארצית, התכנית אושרה ולמשרד השיכון היה כבר סיור קבלנים ואני

מאמין שבימים הקרובים תבוצע שם עבודה של תשתיות. חלק מהתושבים חתמו אתנו על הסדרי

פינוי ואני מאמין שהם יוכלו לעבור וליהנות מכל התשתיות שמדינת ישראל תעמיד

לטובתם.



עי דראושה;

על כמה מגרשים מדובר?

מי דביר;

יש לנו כרגע 60 מגרשים. התחייבתי שכל מגרש נוסף שיצטרכו שם, נבצע שם

הרחבה של התכנית. אנחנו גם פתחנו את הרשימה הזאת לחוואלד-מערב, כל מי שירצה

לעבור לתכנית הרחבה של חילף, יעבור. ברגע שהמגרשים ישווקו, נכשיר מגרשים

נוספים.

לגבי רמייה - על השטח שיש מקבץ בתים, יש היום תכנית מאושרת לפתרון מגורים

לעולים חדשים וזוגות צערים. בזמנו היו דיבורים שהם יהיו חלק מהתכנית, היתה

התנגדות, כתוצאה מזה הוכנה תכנית של כ-3,000 יחידות דיור לטובת כרמיאל. היה

הליך משפטי. האדמה הופקעה לפני הרבה שנים והיום מציעים לתושבי רמייה הסדרים

מופלגים של קרקע חליפית, של כספים עבור הבתים, אפילו אם צריך להכין להם תכנית

שכולם ירוכזו במקום אחד.

מי כעביה;

בכרמיאל?

מי דביר;

לא בכרמיאל אלא בישובים הסמוכים לכרמיאל.

עי דראושה;

היתה הצעה בכרמיאל.

מי דביר;

אני לא מכיר את ההצעה הזאת. אני יודע שמבחינת המחוז יש היום פתרון של

מגרשים אפילו ביחד, יש פתרון של תשלומים אפילו מעבר למקובל כדי להעביר את

האוכלוסיה בצורה מסודרת, ללא עימות וללא צווי הריסה.

קריאה;

בחוואלד מערב יש 90 משפחות ואנחנו נמצאים בתחום של המועצה האזורית.

מי דביר;

יש מדיניות של ממשלת ישראל. היתה ועדת מרקוביץ. אחרי זה היתה ועדה של

אמנון סופר. היא עשתה עבודה כוללת והגיעה למסקנות. היום אנחנו פועלים בהתאם

למסקנות. אנחנו משווקים מגרשים, אנחנו נותנים פיצויים עבור המבנים ושהות

לבנות בתים. נדמה לי שהפתרון הזה נותן מענה. אם הוא לא נותן מענה ל-99 פזורות

שיש בצפון, הוא נותן מענה ל-97. בואו נטפל ב-97. תטו שכם כולכם ביחד ובואו

נטפל באוכלוסיה הזאת שחיה היום בתת-תנאים, ללא מים, ללא חשמל, ללא שירותי

מוסדות חינוך, ללא תחבורה. בואו נטפל בדברים האלה, נשאיר בצד את הדברים שהם

בוויכוחים ואני מאמין שאם יהיה צורך וממשלת ישראל תחליט אחרת, אנחנו כגורם

מבצע נפעל אחרת. אבל בואו נעזוב כרגע את חילוקי-הדעות לגבי שניים-שלושה

מקומות, נטפל ב-96 האחרים ונעביר אותם לטובת הישובים.



נושא חיבורי חשמל - יש היום למעלה מ-5,000 בתים שלא מחוברים לחשמל, לאו

דווקא במיגזר הבדואי אלא במיגזר הערבי בכלל. אני לא מדבר כרגע על הפזורות, אלא

על הכפרים המוכרים. בתוך תכניות המיתאר יש כ-5,000 בתים לא מחוברים לחשמל

ובתוכם גם אוכלוסיית הבדואים. הסיבות הן: או בגלל סכסוכי קרקעות, אנשים לא

קיבלו היתרי בנייה ובנו בתים. או שאנשים בנו בתים על תוואי דרך. או שאנשים בנו

בתים על שטחי ציבור ושטח חקלאי. או בנו בלי מקלטים, שזה נתח חשוב מאד.

ישבתי עם חברת החשמל בצפון וקבענו שעובד של חברת החשמל בשם עבוד, שהיה

פעם עוזר שר האנרגיה, יהיה הנציג של חברת החשמל. מיניתי איש מטעם משרד הפנים

ואנחנו לוקחים עכשיו ארבעה כפרים בצפון. בקשתי מכל הכפרים את הנתונים, נבדוק

מקרה מקרה ונעזור היכן שאפשר לעזור, אם זה להגיש תכנית, אם זה לשנות תכנית

מפורטת, אם זה להזיז כבישים, אם זה להקטין כבישים או כל פתרון אחר אנוס כדי

לפתור את הבעיה שמציקה לכולם ולתת פתרונות השמל.

אני יכול להגיד לכם שישבתי עם ראש מועצת טובא-זנגריה לא פעם אחת ואמרתי

לו: בוא תפתור את הבעיה של המקלטים ותבנה שלושה מקלטים ציבוריים - כי החוק

מחייב בניית מקלט, אפשר להתווכח אם זה טוב או לא - אני אשכנע את מערכת הבטחון

שתעזור לכם במימון חלק מהמקלטים. ברגע שיהיה לזה פתרון מוסדי, ניתן יהיה לתת

חיבורי חשמל. כל זמן שלא נפתרה הבעיה, קשה להתמודד עם זה. אני מקווה שהעבודה

שלנו מול חברת החשמל תקטין את התופעה הזאת של חיבורי חשמל ותסייע רבות גם

לאוכלוסיה הבדואית.
היו"ר י' מצא
תודה רבה.

רבותי, אנחנו רוצים לסכם. לפני כן נשמע את חברי הכנסת. ראשון חבר הכנסת

נפאע, בבקשה.
מי נפאע
כבוד היושב-ראש, מכובדי המשתתפים, אני ודאי אגיד את דעתי ואת עמדתי

בבעיית מצוקת הבדואים בצפון. זה חלק מבעיית כלל האוכלוסיה הערבית במדינה,

מוסלמים, נוצרים, בדואים ודרוזים. מי שמנסה להתעלם ולהתחמק מזה, או שהוא לא

יודע או שהוא אינטרסנטי או שהוא מזייף. אני מאד מקווה שיש כוונות טובות

לממשלות ישראל לקדם את המיגזר הבדואי. אבל לצערי הרב, המציאות נוגדת את זה

והוכחות יש בכל מקום.

חבר הכנסת גולדמן אמר ובצדק, דווקא הבדואים שנותנים, לא מקבלים. איך זה

יכול להתקבל על הדעת. תמיד שמענו את הסיסמה: מי שנותן את החובות מקבל זכויות.

זה שקר, זה לא נכון. כך זה בכל התחומים: בבינוי ובשיכון, בחינוך, בתעסוקה

וכו'. אני מכיר את המיגזר הבדואי כפי שאני מכיר את שאר המי גזרים. זה המיגזר

שיש בו פיגור יותר מכל מיגזר אחר.

השאלה עכשיו היא מה הכיוון, האם מצמצמים את הפער. אני חושב שאין כוונה

כזאת, אין מדיניות כזאת. אני מאשים את המדיניות ואביא עובדות. עצם זה שיש

מצוקה בדואית בצפון - לא דובר על מצוקת מועצות, דובר על מצוקה של עדה מסויימת

- אז יש קיפוח, יש אפליה. לא אוהבים להשתמש בביטוי הזה, אבל זאת עובדה.

שמעתי מהרבה שרים, במיוחד מהשר דוד מגן, שמשבח הרבה את מה שנעשה ואת מה

שהוא השקיע. פה אני שומע דברים הפוכים, אין משהו ממשי. בהזדמנות זו אני רוצה
לשאול את עצמי
מי צודק? האם יש השקעה או אין? מה הקושי לצרף 17 בתים של

בדואים ברמייה לכרמיאל? למה אי-אפשר שיהודים וערבים יחיו ביחד בכרמיאל? וזאת



לדרישת התושבים והמינהל קיבל את זה בתחילה. מה קרה? למה אסור לבדואים שהם אחים

לנשק לגור שם? למה נותנים 5,000 שקל לדונם אדמה לתושב רמייה שזה 300 מטר

מכרמיאל ובכרמיאל נותנים 50 אלף דולר למגרש לבנייה? אני חושב שאלה שאלות קשות.

אי פורז;

אפשר לפנות לבית המשפט.

מי נפאע;

אני יודע. יש מקום שנקרא ארמיחת, 100 מטר מכפר איבטן, יש שם שלושה-ארבעה

בתים. למה לא מצרפים את הבתים האלה לכפר איבטן? יש מדיניות או אין מדיניות?
עי סולודר
בחוואלד רוצים לצרף אבל התושבים לא מסכימים.

מ' נפאע;

לכן צריכה להיות המלצה ברורה של הוועדה, למרות שהיו הרבה החלטות ואני לא

רוצה לזלזל בהמלצות של הוועדה. אני מקווה שבאמת הגיע הזמן לממש את כל ההבטחות,

אפשר בהדרגה, אני יודע היכן אני חי. מח שחשוב הוא הכיוון והתכניות, האם יש

תכנית לשוויון או אין. אני חושב, לצערי הרב, שאין.
עי דראושה
כפי שאני מכיר את הישובים הבדואים הצפון, יש שלושה סוגים של ישובים.

ישובים לא מוכרים - היתה הצעה לפתור את הבעיה שלהם בצורה לדעתי מאד הגיונית,

שתלך בכיוון של מחשבה מעשית. חלק מהישובים הם ישובים גדולים עם מאות נפשות.

לדעתי אפשר להכיר בהם ולהשאיר אותם במקומם, כי הפתרון להעביר 90 משפחות מכאן

לשם, רק יכביד לדעתי על המדינה, על המערכת כולה, וגם יביא לחיכוך מיותר עם

התושבים. אפשר לצרף פזורות לישובים קיימים. במקומות שיש שניים-שלושה בתים,

אפשר להגיע איתם להסכם ולהעביר אותם, אף אחד לא מתנגד לזה. אגודת ה-40 הגישה

למשרדים הממשלתיים הצעה ברוח הזאת. ההצעה היא להכיר בחלק, חלק לצרף וחלק אחר

להעביר עם פיצויים בקרקע ובכספים שיהיו הוגנים. כי מה שאתם מציעים עד היום,

לדעתי אלה הצעות לא מעשיות, הצעות שלא יתקבלו על מרבית הבדואים ולכן עד היום

הרוב לא עבר. אני חושב שצריך לגשת לנושא הישובים הלא מוכרים בצורה יותר פתוחה.
אי-אפשר להגיד
תוך שלוש שנים תעברו. זו פקודה צבאית? מדובר בבני אדם שיש להם

בעיות אמיתיות וצריך לדעתי לבוא עם יתר פתיחות ויתר תקציבים לפתרון הבעיה

הזאת.

הסוג השני, ישובים מוכרים. כאן יש שני סוגים של ישובים מוכרים. אחד,

ישובים מוכרים ללא מעמד מוניציפאלי. הזכירו כאן חלק מהישובים הללו. יושבים

אתנו גם נציגים של הישובים האלה. הלקם נמצאים במועצות אזוריות. כבר ישבנו

בוועדה הזאת ודנו, ם בוועדה שבראשותה עמדה חברת-הכנסת עדנה סולודר ואני הייתי

חבר בוועדה דנו בנושא הזה בקדנציה הקודמת והיו המלצות להקים מועצות מקומיות,

לפי בקשת התושבים. מדובר במיוחד עלי שני ישובים: זרזיר וכעביה. היתה החלטה

להקים שתי מועצות מקומיות. אסור לחזור מההחלטה הזאת. צריך להקים שתי מועצות.

זכותם של התושבים, הם לא רוצים את המועצות האזוריות. כל הסיפור הזה של ועדים

ממונים, לדעתי זה לעג לרש. התושבים רוצים מועצות מקומיות. צריך להמליץ בנושא

הזה ואנחנו צריכים לתבוע מהמשרדים הממשלתיים לפחות להתייחס בכבוד להמלצות

שלנו. כפי שאני מבין, גם חלק מהמשרדים הממשלתיים תומכים בנושא הקמת מועצות

מקומיות בישובים הללו. זה דבר הגיוני ביותר. אני לא יודע למה מנסים להחזיר את

הגלגל אחורה. הרי התקדמנו כבר והיו המלצות.



סוג שלישי אלה ישובים מוכרים שיש להם מועצות מקומיות. יש המישה ישובים

שיש להם מועצות מקומיות ובישובים הללו חלה התקדמות. נוג'ידאת, טובא-זנגריה,

ביר אל-מכסור, בשמת אל-טבעון ושבלי. יש לברך על ההתקדמות שחלה בכל המערכת. אבל

אם אנחנו משווים את המצב של הישובים הללו עם הישובים הערביים האחרים, עם

הישובים הדרוזיים, עם הישובים היהודיים, נראה את הפיגור שסובלת ממנו האוכלוסיה

הזאת. לא במקרה מספר הסטודנטים הבדואים בצפון ובנגב הוא קטן ביותר. הפיגור

בישובים הללו זועק לשמיים. אם אני עורך השוואה קטנה בין שבלי לכפר תבור,

הכספים שמוציא חבר הכנסת מיכה גולדמן על השקיית הגנים אצלו, הם יותר גדולים

מהסכומים שמקבל ישוב כמו שבלי כתקציב רגיל או כתקציב פיתוח. אחר-כך אומרים

להם: תסתפקו במועט, טופחים על שכמם, כמה אנחנו אוהבים אתכם. כולם אוהבים אותם.

אני רוצה שכולנו נאהב אחד את השני, אבל מלים לא מספיקות ובאים כאן וזורקים

מלים, כל פעם עושים להם הצגה, מביאים אותם לכנסת. זה יפה וטוב, אני מברך כל

חבר הכנסת שמעלה הצעה לסדר-היום, גם את חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל שנהיה כנים,

שנהיה אמיתיים. לא מספיק שנציגי המשרדים באים כל פעם ואומרים: אין לנו תקציב,

אנחנו לא יכולים לעזור לכם. השר מודעי הבטיח להם 5 מליון שקלים. עד היום הם לא

קיבלו שום דבר. הנה שמענו את סלח סולימן שאומר: מכל ההמלצות שהיו כאן, והיו

המלצות טובות, לא התממשה אפילו המלצה אחת.

חובתה של הממשלה לשנות את המדיניות כלפי האוכלוסיה הבדואית, כפי שאני

תובע לכל האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל. אבל הבדואים מקופחים, כולנו מכירים

בזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בהערה. היתה ועדה של מנכ"לים בראשותו של

אברשה טמיר, שאני גם לוויתי אותה בעבודתה בקדנציה הקודמת. היא סיירה בישובים

הבדואים, למדה את כל הבעיות, באה במגע עם נציגי כל המשרדים והוציאה מסקנות

והמלצות שהונחו על שולחן הממשלה. מההמלצות הללו שום המלצה לא מומשה בפועל, שום

אגורה לא שולמה ושום פעולה לא נעשתה. אני תקוה שהפעם במסקנות שנוציא נבקש

מימוש מעשי של כל ההמלצות שלנו.
מי וירשובסקי
אני לא בקיא באופן כולל בבעיות הבדואים, אבל מדי פעם אני מטפל בענין זה

או אחר ואני יכול להגיד שבאופן כללי גיליתי במשרד הפנים בעת האחרונה פתיחות

יותר גדולה לבעיות של ישובי המיעוטים ובתוכם הבעיה של הבדואים.

אבל יש בעיה אחת שכן טיפלתי בה והיא בעיה של הכפר רמייה. כאן אני יכול

להגיד שלמדתי את הבעיה הזאת. אני הייתי במקום, שוחחתי עם אנשים ושוחחתי עם

עובדי המדינה שעוסקים בנושא הזה, שוחחתי גם עם אנשי פרקליטות המדינה שמנהלים

את המשפט ואני מוכרח להגיד, שאחרי כל ההצהרות והמגמות הטובות, שם לדעתי יש

התעקשות לא נכונה מצד המדינה. תושבי הכפר רמייה אומרים שהם רוצים להישאר על

מקומם, שזו אדמתם מדורי דורות. הם מוכנים להשתלב במירקם, הם לא מתנגדים

שכרמיאל הגדלה לצרכי עלייה תגיע אליהם ושישתלבו בה. להוריד אותם מעל אדמתם

כנגד רצונם, אני הושב שזאת טעות המורה. זה גם סותר את כל ההצהרות, ההבטחות,

גילויי האהבה וכל הדברים היפים שאומרים, שהם מוצדקים כשלעצמם ואני גם מוכן

להאמין שהם כנים.

ז

אני חושב שאנחנו צריכים להעריך את הענין שאנשים זכאים להישאר על אדמתם

ולא להוריד אותם. אני לא מאמין שלגבי המשפחות שנמצאות שם אי-אפשר למצוא תכנון

מתאים כדי שהם ישארו שם. אני דברתי גם עם ראש עירית כרמיאל שאמר לי שמצידו

אין לו התנגדות. דיברתי גם עם פרקליטות המדינה ואמרתי: זה דבר שנוגד את העקרון

הבסיסי, לא לנשל אנשים מאדמתם. הרי אלה לא אנשים שתפסו חזקה או פלשו או משהו

דומה, אלה אנשים שחיים על אדמתם.



עי דראושה;

הם הין שם לפני שכרמיאל נוסדה.

מי וירשובסקי;

אני מברך על כל הדברים שנאמרו ואני משתתף בכל משאלות הלב שכאן הובעו. יש

לי גם תחושה שבסך הכל יש התעוררות גדולה והקשבה יותר גדולה לבעיה של המיעוטים

בישראל ובתוכם הבדואים. אבל כאן בשבילי על כל פנים זו נקודת מבהן, כי כאן יש

אפשרות לפתור את הבעיה מבהינת השטח, מבחינת היקף הבעיה ומבחינת צידקת הבעיה של

האנשים. אני יודע שהשופטים בבית המשפט העליון דחו את מתן פסק-הדין ואמרו

לצדדים, כלומר לתושבי רמייה ולמדינה, תלכו ותסתדרו ביניכם. זאת אומרת, הם לא

רוצים שימצו את הדין. נניח שאפשר להפקיע, הפקעה זה דבר שצריך לעשות כשאין

מנוס ואני חושב שיש כאן מנוס. לכן אני מבקש מהמדינה - שלחתי מכתבים לשרים

בענין הזה, גם לשר דוד מגן וגם לשר המשפטים וגם דברתי עם פרקליטות המדינה -

לגלות הבנה בבעיה קטנה כאן אבל יש לה השלכה חיובית ביחסים בין הממשל והבדואים

בכל רחבי הארץ.

עי סולודר;

אני שמחה על הישיבה. אני חושבת שאני מכירה את הנושא. במשך שנים אני מבקרת

בכפרים, מכירה את הבעיות ומנסה לסייע להם. אני חושבת שיש התקדמות. הבעיה מאד

מסובכת אצל הבדואים, יותר מאשר בכל מיגזר ערבי אחר. ניסינו במשך כמה עשורים

לקדם אותם תקופות דור, מחיי נוודות לחיים מודרניים. לא כל אחד מוכן לזה, גם

נפשית וגם כלכלית, לא רק הבדואים עצמם, גם החברה שלנו. זאת מהפכה שבדרך כלל

דורשת הרבה מאד זמן ובגלל הרגישות של המהפכה הזאת צריך לעשות אותה, כפי שכאן

אמרו, עם רוחב לב ועם סיוע. אני חושבת שהמדינה, ואני אומרת את זה בהכרה ברורה,

במשך שנים השקיעה דווקא במיגזר הבדואי אולי יותר מאשר במי גזרים אחרים. אבל

המהפכה יותר גדולה, לכן הקושי יותר גדול. הענין הזה לעבור מחיי נוודות

לאורבניזציה הוא לא פשוט. אמר כבר עמרם קלעגיי ויתר נציגי המדינה, אנחנו חיים

במדינה שיש לה החלטות על מדיניות, גם בישוב יהודי לא נותנים לבנות בכל מקום

שרוצים. יש תכנית מיתאר. הרי אם מקימים ישוב, צריך לחבר אותו לחשמל, מים כביש

ולספק לו חיים מודרניים.

בחוואלד אני מבקרת הרבה. אחת הבעיות בחוואלד או בכמנה היא שבתוך השבט לא

מוכנים מזרח ומערב לאותו פתרון. לו מזרח ומערב היו מגיעים לפתרון או לו שלושת

הריכוזים בכמנות היו מגיעים להסכמה לשבת במקום אחד, הענין היה נפתר מזמן, ואני

אומרת את זה בכאב, כי צריך לדעת שלמטבע הזאת יש שני צדדים. סוף סוף מצאו

פתרון בחילף למזרח ופתרון של חוואלד מערב באיבטן יש כבר שנים, אבל לא רוצים

לקבל אותו. מי שלא מסכים למדיניות, אפשר להתווכח על המדיניות, אבל בסופו של

דבר הוא חורץ את הגורל של הילדים והנכדים. אם יש בתים ללא אישור ואין הכרה

במקום כישוב, לא יכולים לחבר אותם לחשמל.

אני רוצה להבחין בין ישובים שמוכרים כחוק לבין ישובים שלא מוכרים. בתוך

הבעיה של ה-40 יש כ-20 ישובים, 45 אלף נפש, מוכרים. הבעיה היא לתת להם סטטוס.

אם היה יושב פה מר שפט הוא היה אומר לכם שאין שבועיים שאני לא מתקשרת ושואלת

מתי יהיו התקנות. עכשיו, אחרי שעשו תקנות מסתבר שצריך לחוקק חוק. אבל זה יהיה.

לעומת זה, לא בכל מקום אפשר להקים ישוב, צריך להבין את זה. אותה בעיה

קיימת גם לגבי ישובים יהודים. לכן בואו נפריד. יש דברים שאתם יכולים לעזור

לעצמכם אם הייתם מגיעים להסכמה. לו הייתם מגיעים להסכמה לפתרונות שמוצעים כבר

שנים, ואני יודעת שנתנו מעבר להעברת הבתים גם תשתיות, היינו עומדים במצב אחר.

בנגב, התכניות נעשו בצורה מאד מדוקדקת. יש דברים שצריך היום להקים ואני מניחה



שהם יוקמו. אני לא מרוצי; מהמצב כמו שהוא עכשיו ובוודאי צריך לקדם אותו. אבל

אני הושבת שהקידום לא תלוי רק בממשלה והוא לא תלוי רק בכסף, הרבה מאד בכסף

ובתקציבים, אבל הוא תלוי גם בהסכמה והבנה שלכם.

מלה אחרונה לגבי המועצות כעביה וזרזיר. אני לפחות עדה לכך שמספר מועצות

עושות מה שצריך לתושבים. בונים היום בתי ספר, בונים היום מוסדות חינוך. למועצה

אזורית יש יותר יכולת, היא עושה את זה. אין לי ספק שבסופו של דבר תגיעו

לעצמאות.

היו"ר י' מצא;

אני מבקשת לסכם את הדיון הזה. אני חושב שחברת-הכנסת עדנה סולודר למעשה

סיכמה בצורה מכובדת וחיובית דברים שפה היו צריכים לתיאמר. אני מאמץ את דבריה

כי הם נאמרו ברוה חיובית ואחראית ביותר וכבת הגליל היא ערה לנושא הזה.

ועדת הפנים, בהתכנסויות שלה מפעם לפעם, גם אם אין לה את מלוא היכולת

לקדם, כשהיא מקיימת דיון כזה ועוד דיון, היא מצמצמת את הבעיה וגורמת לכך

שמבחינה פרלמנטרית, בבקרה שלנו על ממשלות ישראל בעבר ובהווה, מקדמים את הנושא.

אני רוצה לומר דבר נוסף ועם יד על הלב, הפערים נסגרים. לגבי המיגזר

הבדואי, אין ספק - ואני יודע את זה משיחות אישיות שלי עם ראש הממשלה - שראש

הממשלה היה רוצה לראות יותר ויותר בסגירת פערים בין המציאות הקיימת היום

במיגזר הבדואי לבין מה שמסוגלים להקציב ועושים. אני יודע שלא פעם הוא תבע בכעס

בפגישות אישיות והתעניין למה הדברים לא זזים. כי לגבי האוכלוסיה הזאת, מעולם

לא היתה במדינת ישראל איזו מחשבה להפלות אותה. אולי לא קידמו אותה במידה

מספקת. אין פה ויכוח שצריך לעשות ואין מי שמנסה לעצור. צריך רק אולי לדחוף

יותר וללחוץ יותר במסגרת המצומצמת של תקציב מדינה כדי לקדם את הנושא הזה. אלה

דברים שאני חש באופן אישי ומצאתי לחובה לומר אותם.

אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת מספר המלצות שארצה להניח אותם על שולחן

הכנסת. אני אעביר אותן אליכם. אם מישהו מכם ירצה לתקן או להוסיף באותה רוח

חיובית, אני אשמח. אני חושבת שכיסיתי הכל מבלי להיכנס לויכוח.

אני רוצה שתהיה שוב הודעה ברורה שלנו, שנעביר אותה לממשלה ולמשרדים

האחרים, לפיה אנחנו רוצים בקידום מעמד הבדואים בארץ מבחינה חברתית וכלכלית

כאחת תוך תשומת לב מיוחדת ודחופה למתן פתרונות בתחום החינוך, הדיור והתעסוקה.

זה לא רק כהצהרה, אנחנו נצטרך לדחוף את זה.

להערכתי אנחנו צריכים להניח מסקנה נוספת ותביעה נוספת של הגדלת תקציבי

המשרדים הממשלתיים למען השוואת רמת השירותים בישוב הבדואי. עם כל מה שנעשה,

עדין הפער גדול.

אני מציע לחברי הוועדה לאמץ מסקנה נוספת, תביעה וחיזוק המעמד המוניציפאלי

בישובים הקיימים. הוועדה קוראת לשר הפנים לזרז את החקיקה כדי לפתור ולקדם

אפשרות מתן מעמד מוניציפאלי תוך עדיפות להמלצות קודמות של ועדת הפנים. היו לנו

המלצות קודמות, למשל לכעביה ולזרזיר.

אנחנו מחזקים את ידי משרד הפנים - ופה נצטרך לחשוב על הניסוח הנכון -

במתן פתרונות הולמים לריכוז האוכלוסיה המפוזרת, תוך כיבוד והתחשבות מכסימלית

בתנאים לצורך ריכוז ועיבוי הקיים בישובי קבע. אני חושב שפה נצטרך להוסיף משפט

לגבי רמייה. חבר הכנסת וירשובסקי, אתה למדת את הנושא, תן לי משפט איך לשלב

אותם במסגרת כרמיאל.

תהיה המלצה למועצת הגליל לצרף נציגים מישובי המיעוטים בגליל.



עי סולודר;

אני רוצה להעיר הערה בענין רמייה. ישבתי עם ראש העיר על ענין רמייה ויש

לי היום פגישה עם התושבים. מתוך אהריות לענין אני לא מציעה להכניס את הנושא

הזה ללא דיון. לא התקיים דיון על רמייה. הבעיה היא רצינית. אם אנהנו רוצים

להכניס משהו על רמייה, אני מציעה שנשב עם ראש הרשות, עם האנשים שעוסקים בעני ן

ונשמע אותם. הרי לא דנו בענין זה.

היו"ר י' מצא;

אהרי ששמעתי את חבר הכנסת וירשובסקי, אני רוצה שבנוסה הכללי נכתוב ברוינת

האפשרות. חבר הכנסת וירשובסקי ינסח את זה כך.

עי דראושה;

אני מציע להוסיף, שאנחנו פונים למשרדים הממשלתיים לבחון את האפשרות

להגדלת מספר הישובים הבדואים המוכרים בצפון.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את זה. באותו סעיף שאנחנו מדברים על ריכוז האוכלוסיה ומניעת

פיזורה נוסיף; לבחון הגדלת מספר הישובים הבדואים בצפון.

לסיכום, אני רוצה לומר לכל המכובדים שבאו מהצפון ומישובי הבדואים, ולא רק

כדי שיהיה לכם טוב על הלב, שיהיה לכם ברור, יש רצון חזק לשפר את התנאים ולראות

בכם כחלק מכלל האוכלוסיה בישראל בלי כל אפלייה. את הדיונים האלה לא נפסיק

לקיים. אחת לכמה חדשים נעלה את הנושא הזה. כל דיון בנושא הזה רק מקדם את המצב

של האוכלוסיה הבדואית.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13



עי סולודר;

אני רוצה להעיר הערה בענין רמייה. ישבתי עם ראש העיר על ענין רמייה ויש

לי היום פגישה עם התושבים. מתוך אחריות לענין אני לא מציעה להכניס את הנושא

הזה ללא דיון. לא התקיים דיון על רמייה. הבעיה היא רצינית. אם אנחנו רוצים

להכניס משהו על רמייה, אני מציעה שנשב עם ראש הרשות, עם האנשים שעוסקים בענין

ונשמע אותם. הרי לא דנו בענין זה.

היו"ר י' מצא;

אחרי ששמעתי את חבר הכנסת וירשובסקי, אני רוצה שבנוסח הכללי נכתוב בחינת

האפשרות. חבר הכנסת וירשובסקי ינסח את זה כך.

עי דראושה;

אני מציע להוסיף, שאנחנו פונים למשרדים הממשלתיים לבחון את האפשרות

להגדלת מספר הישובים הבדואים המוכרים בצפון.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את זה. באותו סעיף שאנחנו מדברים על ריכוז האוכלוסיה ומניעת

פיזורה נוסיף; לבחון הגדלת מספר הישובים הבדואים בצפון.

לסיכום, אני רוצה לומר לכל המכובדים שבאו מהצפון ומישובי הבדואים, ולא רק

כדי שיהיה לכם טוב על הלב, שיהיה לכם ברור, יש רצון חזק לשפר את התנאים ולראות

בכם כחלק מכלל האוכלוסיה בישראל בלי כל אפלייה. את הדיונים האלה לא נפסיק

לקיים. אחת לכמה חדשים נעלה את הנושא הזה. כל דיון בנושא הזה רק מקדם את המצב

של האוכלוסיח הבדואית.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים