ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/12/1991

חוק גנים לאומיים. שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 230

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י' בטבת התשנ"ב (17 בדצמבר 1991). שעה 30;13

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי וירשובסקי

עי סולודר
מוזמנים
יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

מ' בן-גרשון - משרד הפנים

מי סן - לשכה משפטית, משרד הפנים

ש' ברלנד - יועץ משפטי, משרד החקלאות

ת' מור - משרד החקלאות

א' יפהר - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

די פרי - רשות שמורות הטבע

שי שלום - " " "

א' גלילי - " " "

אי דרורי - רשות העתיקות

מ' ארד - " "

י' רעני - רשות הגנים הלאומיים

מי בן-פורת - " " "

י' שגיא - החברה להגנת הטבע

ב' בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

לי משיח - משרד המשפטים

די דרור - " "

שי עיר-שי - לשכה המשפטית, משרד האוצר

י' ורנר - החברה לזואולוגיה בישראל

יועץ משפטי; צ' ענבר

מ"מ מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1991.



חוק גנים לאומיים. שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1991

מ"מ היו"ר ע' סולודר;

אני פותחת את חישיבה. בהיעדרו של היושב-ראש הקבוע נתבקשתי להתחיל בישיבה

ואני מקווה שחבר הכנסת יהושע מצא יגיע עוד מעט.
על סדר-היום
חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב--1991.

כדרכנו מונח לפניכם הנוסח שהספקנו בינתיים לעבור ובו כרגיל הפסוקים המודגשים

הם הנוסח החדש שהכנסנו. אני מציעה שהיועץ המשפטי ימסור את הדברים שהיו בפעם

הקודמת. לא נתחיל בדיון מהתחלה.

אבל אני רוצה לפני זה עוד לומר משהו. פניתי לשרים הנוגעים בדבר, שר

החקלאות וחשר לאיכות הסביבה, כי בבוא הזמן נצטרך לקבל כאן הכרעה. הפנייה היא

גם לראש הממשלה. כזכור ההחלטה בשעתו לגבי רשות שמורות הטבע היתה שהאחריות עליה

נחלקת בין השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות. ההחלטה בפועל היא שהטיפול בה הוא על

ידי שר החקלאות. בקשתי שראש הממשלה,' שהוא גם האחראי לנושא, שיכריע בדבר. אני

מקווה שתוך שבוע תהיה לנו ההכרעה בנושא הזה.

צבי ענבר, בבקשה.
צי ענבר
בעקבות הישיבה הקודמת הוספתי כמה סעיפים שמתייחסים לכהונתם של חברי מליאה

וחסעיפים האלה מופיעים החל בעמוד 6, סעיפים 13 ,14 ,15 ,16 ,17 ,18. אלה

סעיפים שמופיעים על רקע שחור ומעל אף אחד מהם לא מופיע איזכור של סעיף קודם.

כלומר, אלה סעיפים חדשים לגמרי ואם יש הערות, כלומר אם במקום מסוים לא הכנסתי

את ההתאמה הנדרשת, אני מבקש שתסבו את תשומת הלב כדי שנתקן בהתאם.

סעיפים אחדים, 22 ,23 ,24, אלה סעיפים שטרם סוכמו, נדחו מהישיבה הקודמת.

סעיף 28 - כללים לגנים לאומיים - כאן קיימות שתי גירסאות ברגע זה והוצע הנוסח

שמופיע בכוכבית למטה וצריך להחליט איזה מהנוסחים מאמצים.

נקבע שאחד הדברים שיידונו הפעם יהיה סמכויות המליאה של רשות הגנים כפי
שהוגשו במסמך של יארק
תפקיד המליאה וסמכויותיה, סעיף 4 עמ' 3 במסמך של יארק.

עי סולודר;

אני מבינה שיש נוסח שמוסכם על הגופים של שמורות הטבע, גנים לאומיים והגנת

הטבע, שהוגש היום. זה מחליף את המסמך של יארק.

ב' בר-און;

נוסח מוסכם של מה?

צי ענבר;

יש הצעה שהגישו רשות שמורות הטבע, רשות הגנים הלאומיים והחברה להגנת

הטבע.



מ' בן-פורת;

הוטל עלינו להציע.

צי ענבר;

על מנת למנוע את כל הוויכוחים שהיו בפעמים קודמות, שבהם התברר שבין גורמי

הטבע למיניהם יש הילוקי דעות, הם התבקשו להגיש נוסח מקובל על כולם והנוסח הזה

הוכן והוגש לוועדה.

די דרור;

באיזה נושאים זה היה?

צי ענבר;

הרכבה של מליאת רשות הגנים; תפקידי המליאה וטמכויותיה; סמכויותיה של רשות

הגנים; תפקידי המנהל; הרכבה של מליאת רשות שמורות הטבע; תפקידיה של רשות

שמורות הטבע; סמכויותיה של רשות שמורות הטבע.

אני מציע, עד אשר ישכפלו את ההצעה למשתתפים כולם, אם יש הערות לגבי

הסעיפים הכלליים שמניתי קודם ושמצויים בהצעה שלפניכם, דהיינו סעיפים 13 עד 18,

שכולם. סעיפים חדשים שהוכנסו אחרי הישיבה הקודמת, נא להעיר.

י' רעני;

בסעיף 15 כתוב כך; חבר המליאה שאינו נציג ממשלה יחדל לכהן לפני תום תקופת

כהונתו באחד מאלה - וכאן מפורטים מספר תנאים. זאת אומרת, חבר מליאה שהוא נציג

ממשלה, לא נבצר ממנו להשתתף גם אם עשה עבירה שיש עמה קלון וכל אותם דברים.

אני חושב שזו טעות תחבירית.

ב' בר-און;

יותר מזה. אם תראו את הרכב המליאה של רשות הגנים, סעיף 12, כל חברי

המליאה מכל הגופים למיניהם הם באישור הממשלה.

די דרור;

אם כך, לא צריך להגיד נציג הממשלה אלא שאינו עובד משרד ממשלה. אותו מונח

שבו משתמשים בסעיף 12(א}.

צי ענבר;

הטענה היא שגם אם הוא עובד משרד ממשלה ואחרי שהוא התמנה, מלכתחילה אסור

היה לפי סעיף 14 למנות אותו חבר המליאה, מפני שהורשע למשל בעבירה שיש עמה

קלון.

נעבור על הסעיפים האלה ונראה דבר דבר. "תקופת כהונה - 13. תקופת כהונתו

של חבר המליאה שאינו נציג הממשלה תהיה חמש שנים, אך ניתן למנותו מחדש לתקופות

כהונה נוספות." זו היתה החלטה ברורה בישיבה הקודמת.



מ' וירשובסקי;

לתקופות או לתקופה?

צי ענבר;

לתקופות כהונה נוספות.

א' יפהר;

כדאי לכתוב "לתקופה" כי זה גם כולל תקופות.

מ' וירשובסקי;

השאלה היא האם טוב שאדם יישב שם כמה שנים.

י י רעני;

אם הוא נציג של גוף מסוים והגוף הזה רוצה למנות אותו פעם נוספת, אני לא

רואה בזה פסול.

די פרי;

אני מציע להוסיף מלה אחת, "עד" חמש שנים.

צי ענבר;

בכל החוקים של קביעת תקופת כהונה לא נאמר אף פעם "עד" אלא תמיד נקבעה

תקופה, שלוש שנים או ארבע שנים. אני מציע להשאיר את הנוסח הזה בעינו.

מ' וירשובסקי;

מאיפה בא החבר שאינו נציג הממשלה?

צי ענבר;

בסעיף 12 מדובר על הרכבה של המליאה ושם נאמר; שיתמנו מקרב העובדים של

משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וכוי. כלומר, מי שהתמנה מקרב העובדים של משרדי

הממשלה רואים אותו כנציג הממשלה.

מי וירשובסקי;

זה בסדר. בכל זאת אני שואל; אם זה עובד מדינה, עובד מדינה. אבל אם זה

נניח מישהו אחר, האם אפשר לחזור ולמנות אותו? הוא יישב 10 שנים, 15 שנה, 20

שנה.

עי סולודר;

מה יש, אם בוחנים את זה וזה תהליך של בחירה?

מי וירשובסקי;

אני חושב שזה דבר לא רע אם יש רענון.



צ' ענבר
כלומר, הצעתך היא שייאמר
לתקופת כהונה נוספת.

מ' וירשובסקי;

כן, יש תפקידים שכתוב בהם שאפשר לכהן פעם נוספת. 10 שנים זה פרק זמן ארוך

מאד. מצד אחד, אני רוצה לתת יציבות. מצד שני, אני רוצה לדעת שאדם לא יקנה שם

חזקה ויסחאב.

עי סולודר;

אני לא מקבלת את המינוח "מסחאב".
מ' וירשובסקי
אני מכיר הרבה אנשים שהסתאבו בתפקידם.

עי סולודר;

יכול להיות. אבל אני מכירה גם הרבה אנשים שיושבים הרבה מאד שנים במקומות

מאד סמכותיים מתוקף בחירתם או מינויים מחדש. היות שקיים כאן האקט של המינוי

המחודש והרי זה עובר תהליך, אני לא רואה בזה פסול. הרי אנחנו מדברים על אנשים

שעוסקים בענין שהוא די מקצועי. אנחנו רואים מהנסיון שיש תחלופה ואני לא מציעה

להגביל רק לתקופת כהונה אחת. מינוי מחדש מחייב בירור מחדש, זה לא דבר שנעשה

באופן אוטומטי.

צי ענבר;

כל מינוי הוא צריך להביא לאישור הממשלה מחדש ואז ישאלו אותו שאלות.

יי שגיא;

בעקרון אני בעד הסעיף הזה, רק לא ברור ההבדל בין נציגי הממשלה ולא נציגי

הממשלה, האם הנציגות בממשלה מקנה לו תקופת כהונה לנצח?

צי ענבר;

נציג ממשלה יכולים גם כל חודש להחליף אותו.

י' שגיא;

10 שנים זה מספיק זמן.

צי ענבר;

אני מבין שסעיף 13 מקובל.

"סייגים למינוי חבר מליאה - 14. לא יתמנה חבר המליאה - (1) מי שהורשע

בעבירה שיש עמה קלון או נשא עונש מאסר וטרם חלפה תקופת ההתיישנות כמשמעותה

בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981. (2) מי שיש ניגוד עניינים בין

עיסוקו ובין חברותו במליאה; ואולם לא יראו ניגוד עניינים אם עצם מינויו של בעל

תפקיד למועצה נובע מתפקידו." האם יש הערות לסעיף 14?



מ' וירשובסקי;

כמה זה תקופת התיישנות כמשמעותה בחוק המרשם הפלילי?

צי ענבר;

כל עבירה, תקופת ההתיישנות שלה בתאם לחומרתה.

מי וירשובסקי;

מה זה המינימום?

לי משיה;

בין שבע לעשר שנים.

מי וירשובסקי;

בפקודת העיריות כתוב המש שנים.

צי ענבר;

יש דברי הקיקה שבהם מדובר על המש שנים מיום הענישה או מיום סיום תקופת

המאסר.

לי משיה;

זה הריגה מהאמור בהוק המרשם הפלילי.

מי וירשובסקי;

זה קדם הרבה שנים להוק המרשם הפלילי.

לי משיה;

אין התאמה.

מי וירשובסקי;

למה אני שואל את זה? אם אדם יכול לרוץ לרשות מקומית לאהר המש שנים, אני

לא יודע למה הוא לא יהיה כשיר לשבת בגוף הזה לאהר המש שנים.

צי ענבר;

מתגבשת הצעה להעמיד את התקופה על חמש שנים מיום ההרשעה או מיום סיום עונש

המאסר.

אנחנו עוברים לסעיף 15. "פקיעת כהונה - 15. (א) חבר המליאה שאינו נציג

ממשלה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה; (1) התפטר במסירת כתב

התפטרות ליושב-ראש המליאה; (2) נתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 14;

(3) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא תפקידו, והשר לאיכות הסביבה, לאחר התייעצות עם

יושב-ראש המליאה, העבירו מכהונתו בהודעה בכתב; (4) פרש מן התפקיד שבשלו התמנה.

P.

(ב) יושב-ראש המליאה יעביר לשר לאיכות הסביבה כתב התפטרות כאמור בסעיף



קטן (א)(1), תוך 96 שעות ממועד מסירתו; תוקף ההתפטרות מתוך 48 שעות לאחר מסירת

כתב ההתפטרות לשר, זולת אם חזר בו חבר המליאה מהתפטרותו לפני כן במסירת מכתב

לשר.

(ג) חבר המליאה שנעדר ללא סיבה מוצדקת מארבע ישיבות רצופות של המליאה,

רשאי השר לאיכות הסביבה, לאחר התייעצות עם יושב-ראש המליאה, להעבירו מכהונתו

במליאה, בהודעה בכתב."

הועלתה כאן טענה שלפחות חלק מהפיסקאות בסעיף 15(א) צריכות לחול גם על חבר

המליאה שהוא נציג הממשלה, כגון שנתקיים בו סייג מהסייגים המפורטים בסעיף 14.

זאת אכן הערה נכונה. אם יש הצעות איך לפתור את זה - בבקשה. אם לא, נשב על זה.

א' יפהר;

נדמה לי שלקחו פה את ההוראות של חוק רשות העתיקות ככתבן וכלשונן. ברשות

העתיקות חלק מחברי המליאה הם בעלי תפקידים מסויימים בשירות המדינה בלי שמם

הנקוב. כאן יש לנו עובדי ממשלה, עובדי מדינה. שם יש נקיבת משרות. לכן יש פה כל

מיני הוראות, פרש מן התפקיד שבשלו פרש וכדומה.יתכן מאד שהיה צריך לקחת דוגמא

אחרת, לא החוק הזה.
שי שלום
למה היה צריך להכניס את כל שלל ההוראות האלה? זה נראה לי מאד מסרבל את

החוק. בשביל מה זה נחוץ?

צי ענבר;

זה נחוץ מפני שהיום אנחנו משתדלים שהחקיקה תהיה שלמה ושתהיינה הוראות

לבעי ות שמתעוררות.

סעיף 15(א) לפחות, לבדיקה נוספת.

י' רעני;

אני מציע להשמיט את "שאינו נציג ממשלה", ואז הסעיף יהיה כך: חבר המליאה

יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה.
א' יפהר
מה תעשה עם פיסקה (4)? איך תדע בשל איזה תפקיד התמנה?
מ' ארד
איך אתה מסתדר עם "השר מינה"?
י' רעני
אתן דוגמא פרקטית. יושב-ראש רשות שמורות הטבע מונה באופן אוטומטי כיושב-

ראש רשות שמורות הטבע ולא שמית. ברגע שהוא מתחלף, זה שבא במקומו נכנס למליאת

רשות הגנים במקומו.



צ' ענבר;

אנחנו נוריד את ''שאינו נציג הממשלה" עם בדיקה נוספת אם זה גורם לאיזושהי

בעיה. נדמה לי שלא.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה לשאול לגבי פיסקה (3). מי מהליט שנבצר ממנו? נניח שיש שם נודניק

או אחד מסיעה יריבה לשר והוא ירצה לסלק אותו. הוא יאמר לו: נבצר ממך למלא את

התפקיד. לא צריך את זה. יש סעיף קטן (ג) שאומר: חבר מליאה שנעדר ללא סיבה

מוצדקת מארבע ישיבות רצופות, אפשר לסלק אותו.
צי ענבר
אם הוא חולה מאד, יש לו סיבה מוצדקת להיעדר .וסעיף קטן (ג) לא יחול עליו.

בכל זאת אנחנו קובעים דרך. אם השר לאיכות הסביבה ויושב-ראש המליאה הגיעו

למסקנה שנבצר ממנו למלא את התפקיד, יש תרופה. לכן אני מציע להשאיר את סעיפים

קטנים (ב) ו-(ג).
לי משיח
אני רוצה לחזור להערה בקשר לחמש שנים התיישנות. אמנם קבעתם חמש שנים, אבל

ברגע שאתם משנים את המתכונת של הסעיף המוצע, אנחנו לא יודעים ממתי סופרים את

חמש השנים האלה.
צי ענבר
מיום ההרשעה או מיום סיום עונש המאסר ויש לנו דוגמא כזאת בבמה דברי

חקיקה.
לי משיח
צריך לכתוב את זה במפורש.
צי ענבר
אנחנו נאמר את זה בדיוק בנוסח שהופיע בדברי חקיקה שקבעו את החלופה הזאת.

אני לקחתי את החלופה שנקבעה בחוק רשות העתיקות. אבל יש לנו חלופות אחרות שגם

חן סבירות באותה מידה.

"סדרי עבודת המליאה - 16. המליאה תקבע לעצמה את דרכי עבודתה, מועדי

ישיבותיה ונהלי דיוניה ככל שלא נקבעו בחוק זה."
ת' מור
אני חושבת שהסעיף מיותר לאור חוק הפרשנות. כלומר, אפשר למחוק את כולו. זח

מה שנאמר בחוק הפרשנות.



צ' ענבר;

נכון, אבל זה מופיע בכל החיקוקים על הרשויות.

"מינוי ועדה - 17. המליאה רשאית למנות מבין הבריה ועדה לענין מסוים

שבסמכותה, לקבוע לה יושב-ראש ולאצול לה מסמכותה, למעט הסמכות לקבוע את

המדיניות הכללית של הרשות והסמכות לאשר את תקציבה." אני מבין שאין הערות.

"תוקף - 18. החלטה של המליאה או של ועדה מוועדותיה לא תיפסל מחמת זה בלבד

שבזמן עשייתה היה מקומו של חבר המליאה או חבר הוועדה פנוי מכל סיבה שהיא."

י' שגיא;

בעקרון זה נכון, אבל מכאן יכול להשתמע שאין צורך בשום קוורום חוקי.

צי ענבר;

חוק הפרשנות מחייב לפחות מחצית.

עד כאן הסעיפים החדשים שהוכנסו בעקבות הישיבה הקודמת. כעת מה שנותר לנו

הוא המסמך שקבלנו היום, הצעה משותפת של רשות שמורות הטבע, רשות הגנים הלאומיים

והחברה להגנת הטבע.

ב' בר-און;

יש לי הצעה לסדר בענין המסמך הזה. לפני המש דקות ראיתי את המסמך הזה

לראשונה. יש פה דברים שדורשים החלטח של המשרד. אני מבקשת להתייחס אליו בפעם

הבאה.

היו"ר י' מצא;

סיכמנו, בפעם הבאה.

י י ורנר;

אני מבקש לשאול על מה שמשתמע מהצירוף של סעיף 16 עם סעיף 15(ג). האם אני

מבין נכון, שהמליאה יכולה למשל לקבוע שהיא תשב פעמיים בשנה; מצד שני, מותר

לחבר מליאה להיעדר אפילו בלי סיבה ארבע פעמים רצופות, אז שנתיים הוא לא משתתף.

די דרור;

הסעיף שלך רלבנטי רק אם מתכנסים פחות מארבע פעמים בשנה. כלומר, פעם

בשלושה חדשים. זה נראה לי לא סביר.

צי ענבר;

יש נקודה נוספת שעליה לא סוכם בישיבה הקודמת וזה סעיף 28 בעמוד 9. יש לנו

פה שני נוסחים. נוסח אחד מופיע בסעיף 28 ונוסח אחד מופיע בכוכבית למטה יחד עם

הערה שסעיף 28 שחל היום גם על שמורות טבע, דומה בעיקרו לסעיף 37 בחוק הקיים

לגבי שמורות טבע. כלומר, אם נקבל את ההצעה שמופיעה בכוכבית פיסקה (2), נצטרך

לגבי שמורות טבע לחזור ולחוקק הוראה מיוחדת כדי לא לצמצם את הסמכויות שלה.



צריך להחליט איזה מהנוסחים מקבלים. חבר הכנסת וירשובסקי תמך בנוסח המצומצם

יותר, הקצר יותר. כמובן שאפשר לקחת אלמנטים שכתובים למטה ולשים אותם בסעיף

28(א). בסעיף 28(א) למשל נאמר: "לקבוע כללים בכל ענין הנוגע לגן לאומי", בשעה
שבנוסח בשרוור נאמר
"לקבוע כללים לגנים לאומיים לשם ביצוע תפקידה לפי חוק זה,

לרבות כללים בדבר התנהגותם של מבקרים בגן לאומי", שזה יותר מצומצם.
עי סולודר
אני דווקא תומכת בנוסח המחודש. תוך הנסיון שלי לפחות, כאשר מנסחים

במצומצם זה כולל יותר, כאשר מנסחים במפורט, עלולים לשכוח משהו. לכן נראה לי

דווקא הנוסח המצומצם, כי הוא בעצם כולל הכל, במקום הנוסח היותר מפורט שהוא

הנוסח הקודם שהיה.
צ' ענבר
השאלה היא אז מה יהיה גורלו של סעיף קטן (ב).
ע' סולודר
צריך את הנוסח לעשות שיהיה במקום (א) ו-(ב), כך הבינותי.
אי יפהר
ההצעה בפעם הקודמת היתה שסעיף קטן (ב) יבוטל.
היו"ר י' מצא
אני מציע שנלך על הסעיף המצומצם יותר.
צי ענבר
אם אנחנו הולכים על סעיף מצומצם יותר, נזכור רק כשנגיע לשמורות טבע שניתן

בכל זאת תחולה למה שהיום קיים בסעיף 37 לגבי שמורות טבע, כי שם ניתנת גם

הסמכות להסדיר את הנושא של טיסה ומעבר.
אי יפהר
צריך ללכת עכשיו אחורה לסעיף 27. אני יחד עם היועץ המשפטי של רשות

העתיקות הכנתי נוסח של הגדרה. העברתי אותו ליועצים המשפטיים של משרד הפנים,

המשרד לאיכות הסביבה, למשרד האוצר ולמשרד המשפטים. אני מוכן לקרוא את ההגדרה.
ההגדרה היא
"כל חפירה, לרבות פעולת שימור, שיחזור או תיעוד, המבוצעת על

ידי רשות העתיקות כמשמעותה בחוק רשות העתיקות או על פי הנחיותיה,ושלפי מסמך

בכתב של מנהל מרהב ברשות העתיקות, היא נובעת מצורך חיוני להציל עתיקות או

למנוע פגיעה בהן, בין אם מדובר באתר עתיקות ובין אם מדובר בשטח אחר."
צי ענבר
איפה זה משתלב?



א' יפהר;

זה משתלב בסעיף 27(א). אחרי המלים:"או כל פעולה אהרת שנקבעה בתקנות לפי

חוק זה" יבוא "למעט חפירת הצלה".

צי ענבר;
ההצעה היא כזאת
בסעיף 27 (א) יש לנו בשורה השניה "או כל פעולה אחרת

שנקבעה בתקנות לפי חוק זה, למעט חפירת הצלה." בסעיף קטן (ג) תבוא ההגדרה:

"לענין סעיף זה, חפירת הצלה--
מי בן-פורת
לדעתי הסמכות הזאת צריכה להיות בידי מנהל רשות העתיקות. זאת התערבות

רצינית בענין גן. לא צריך לפזר את הסמכות הזאת.
א' יפהר
אין לי הסתייגות לגבי נקודה זאת. כתבנו מנהל מרחב, כי לפעמים זה ענין של

החלטה מיידית.
עי סולודר
אפשר להזעיק את מנהל רשות העתיקות גם אם זה מיידי.
צי ענבר
בזה אנחנו חוזרים לנוסח הראשון, שאני מקווה שהוא בידיכם. בנוסח הראשון זה

הופיע בעמוד 9 דאז, סעיף 27, כמובן שכל המספרים משתנים, עם התייחסות לסעיף 24

בחוק מ-1963. רק נראה אם זה לא חופף את המסמך החדש. יש לנו פה כרגע שינוי

בהצעת תקציב רשות הגנים, זה לא נכלל במסמך החדש, והסעיף הזה אומר: "הממשלה

רשאית, לאחר שנתנה לרשות הגנים הזדמנות להשמיע דברה, לשנות או לבטל פרט בהצעת

תקציב רשות הגנים וכן להוסיף בה פרט אם ראתה נסיבות מיוחדות המחייבות זאת".
שי עיר-שי
הערה ניסוחית. היום המושג המקובל הוא שנת כספים לתקציב. יכול להיות

שבסעיף 26(א} צריך להיות כתוב: רשות הגנים תערוך לכל שנת כספים הצעת תקציב -

כי בשלב הזה זו רק הצעת תקציב - המראה אומדן הכנסותיה והוצאותיה; הצעת התקציב

תוגש לממשלה לאישור. בסעיף 28(א) שוב במשפט הראשון: התקציב שאושר על ידי

הממשלה יהיה תקציב רשות הגנים לאותה שנת כספים (להלן ~ תקציב שנתי), כי

משתמשים גם במלה תקציב.
צי ענבר
לסעיף 27 אין הערות. "תקציב רשות הגנים שאושר - 28 (א) התקציב שאושר על

ידי הממשלה יהיה תקציב רשות הגנים לאותה שנת כספים (להלן - תקציב שנתי), ולא

ישולם סכום מכספי הרשות אלא על פי התקציב הזה, ולא תתחייב הרשות בשום התחייבות

אלא לפיו". זה פחות או יותר הנוסח שהיה קיים בסעיף 25.



(ב) שהוא סעיף שנוסח מחדש. "על אף האמור בסעיף קטן (א), קיבלה רשות הגנים

הכנסות נוספות לרבות תרומות, עזבונות מתנות ומענקים מעבר למה שנקבע בתקציב

השנתי המאושר, תהא הרשות רשאית לשלם ולהתחייב גם מתוך סכומים אלה, לאחר שאושרו

כדין כתקציב נוסף וניתנה על כך הודעה לשר לאיכות הסביבה. קיבלה הרשות כספים

מגוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 (1), (2), (4) ו-(5) לחוק מבקר המדינה מעבר

לאומדן שנקבע בתקציב השנתי המאושר, תהא רשאית לשלם ולהתחייב כאמור אם ההוצאה

אושרה כדין בתקציב הגוף המבוקר וניתנה על כך הודעה לשר לאיכות הסביבה ולשר

האוצר".

"דו"ח לשר לאיכות הסביבה - 29. רשות הגנים הלאומיים תגיש לשר לאיכות

הסביבה אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיה, וכן היא חייבת למסור לשר לאיכות

הסביבה או למי שהשר לאיכות הסביבה הורה, ידיעות על פעולותיה כל אימת שתידרש

לעשות כן".

ב' בר-און;

מספיק "או למי שהוא הורה", לא צריך את כל האורך הזה.

צי ענבר;

ניסוחים מהסוג הזה, אני מציע בתום הישיבה נשב ונכניס אותם.

אנחנו חוזרים לסעיף 27. יש הערות להצעה של אפרים יפהר?

עי סולודר;

היתה פה הצעה של מוטקה בן-פורת, שזה לא יהיה מנהל מרהב אלא מנהל רשות

העתיקות. נדמה לי שיש לה הגיון רב.

צי ענבר;

ייאמר מנהל רשות העתיקות. אני מסכם. בסעיף 27(א) אחרי "או כל פעולה אחרת

שנקבעה בתקנות לפי חוק זה" יבוא "למעט חפירת הצלה". יווסף סעיף קטן (ג) על פי

ההצעה, פרט לזה שלפי מסמך בכתב של מנהל רשות העתיקות.

די פרי;

איני מבין כיצד נושא של שימור, שיחזור ותיעוד נכלל בתחום של חפירת הצלה

שנתגלתה הרגע.

אי יפהר;

עתיקות מתגלות לא רק עקב עבודות בשטח. לפעמים זה קורה עקב מעשה שקורה

בטבע למשל גשמים ודברים מהסוג הזה. במקרה שמדובר בעבודות שנפסקות כתוצאה מזה

שנתגלתה עתיקה, לפעמים יש צורך בפעולה שהיא בסך הכל תיעוד. אין שם שום אקט של

חפירה, החפירה כבר נעשתה. בסך הכל התגלה שם משהו וצריך פשוט לתעד את מה שנמצא,

וזה הדבר הדהוף שיש בענין הזה.
מ' בן-פורת
גם שיחזור?



א' יפהר;

גם שיחזור. למשל אם במצדה קרה משהו שחשוב מאד לתקן אותו אחרת זה ילך

לאיבוד, אז יעשו את זה גם.

ע' סולודר;

בחוק העתיקות יש הגדרה לחפירת הצלה?

א' יפהר;

לא.

די פרי;

חוק הפרשנות ילך מכאן אחורה לחוק שלהם ויקבע מה זה חפירת הצלה.

א' יפהר;

בחוק העתיקות יש הגדרה של חפירה, לא של חפירת הצלה.

די דרור;

הצורך די בזה שהוא חיוני או צריך להיות גם דחוף?

עי סולודר;

אני חוששת שהנוסח הזה יתן מקום להרבה מאד פרשנויות שלא נצא מהן.

מ' ארד;

אנחנו חיים עם זה כל הזמן.

די פרי;

אז מה הבעיה?

מי ארד;

הסעיף הנוכחי לא היה קיים כל הזמן. אלמלא התיקון אז אין בעיה. מכיוון שיש

את התיקון שלכם, אנחנו חייבים להכניס את ההגדרה הזאת.

צי ענבר;

תיעוד בכל זאת נשאר מרוחק מדי מהצורך של הצלת עתיקות ומניעת פגיעה.

מ' ארד;

מה השורה התחתונה של חפירת הצלה? זה התיעוד.



ד' פרי;

לפי הנוסח הזה ניתן לקחת אתר שנחפר זה מזמן, שלא מתוחזק היטב ולהטיל עליו את

זה. לפי הניסוח הזה, לא יתכן לתת כל כך רחב.

ד' דרור;

אני מציעה שייאמר לא רק שהיא נובעת מצורך חיוני להציל עתיקות אלא מצורך חיוני

ודחוף להציל עתיקות, כי הרציו פה הוא הדהיפות.

מי בן-פורת;

לפעולה הזאת קוראים מזה שנים חפירות הצלה ולא במקרה. כאן יש נסיון להוסיף

פעולות כמו שימור ושיחזור שהם בינוי של עתיקות מחדש. זאת פעולה שנעשית לא

בדחיפות, היא נעשית אחרי דיונים במשך שנים, חיא ודאי לא עומדת בשום קריטריון של

צורך להציל בצורה דחופה וזה יכול תמיד לחזור לדיון.'

אני מציע להישאר בנוסח של חפירות הצלה ולהוריד את המלים: יילרבות פעולות

שימור, שיחזור או תיעוד".

ע' סולודר;

לא סתם שאלתי אם יש בחוק העתיקות מינוח לחפירת הצלה. מוזר לי מאד שאין. אם

בחוק העתיקות אין הסבר על חפירת הצלה, ועד היום, כל השנים, עבדנו לפי נוסה שנדמה

לי שהיה די בסדר, לא שמעתי שהיו מריבות גדולות על חפירות, לא נראה לי שפתאם

בהזדמנות החגיגית הזאת נכניס פירוש על חפירת הצלה, על שיחזור, על שימור ועל תיעוד

שאיננו קיים בהוק העתיקות. אם זה כל כך חשוב, תכניסו את זה קודם כל בחוק העתיקות.

אתם לא הכנסתם את זה בחוק העתיקות, עכשיו אתם רוצים דרך אגב להכניס את זה בחוק

אחר. זה לא נראה לי. אנחנו יודעים מה זו חפירת-הצלה. איך עבדתם עד היום?

מי ארד;

כי לא היה הסעיף החדש.

עי סולודר;

הסעיף החדש לא משנה שינוי בראשית. אני הרי יודעת מה מוסף פה.

היו"ר י' מצא;

מה דעתכם שנגדיר את זה הרבה יותר פשוט. את המלה "דחוף" נכלול כפי שהוצע פה.

ייכל פעולה דחופה לצורך הצלת עתיקות". במקרה הזה, כשאנחנו מדברים על הצלת עתיקות,

אנחנו לא משתמשים במושג חפירת הצלה אלא בתרגום מילוי של הצלת נושא מסוים. זה

יכול לכלול מקרה של סחף והתגלה משהו וזה יכול לכלול צורך לחפור ולמצוא.

ד' פרי;

הרי מה נאמר כאן? כל דבר טעון היתר. הרי לא ניתן למנוע את ההיתר על פי דין

ועל פי חוק. לכן כל הדבר הזה בא בעצם להגיד; אני מעליכם ואני לא שואל אתכם.

היו"ר י' מצא;

למה הרגישויות האלה?



ד' פרי ;

הרי כל מקרה של חפירת הצלה זו חובת תיאום וזה פועל הרבה שנים. איש לא בא

לשנות את זה.

היו"ר י' מצא;

לי אין ספק שאם קורית איזושהי תופעת טבע ומתגלה משהו ורשות העתיקות מפנה את

תשומת הלב, כולם ירוצו לראות במה מדובר, ואם יש הגיון, יאפשרו מה שיאפשרו

לא להשתמש במונח "פעולת הצלה"? אין איש סביב השולהן הזה שמתנגד לכך מבחינה של

הצלת עתיקות. אנחנו רגילים תמיד למלחמת יהודים ביהודים. בואו נשתחרר מהי וקרה.

ד' פרי;

פעולת הצלה מקובלת, אבל לא מעבר לזה.

r

י 'שגיא;

ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, טובה.

שי שלום;

יש פה איזשהו אבסורד. במה מדובר בסך הכל? בזה שכאשר נדרשת פעולת הצלה, מרים

מנכ"ל רשות העתיקות טלפון למנכ"ל רשות שמורות הטבע ואומר; תן לי היתר לבצע שם

פעולת הצלה.

א' יפהר;

אני לא רוצה את זה.

צי ענבר;

מה הן החפירות הארכיאולוגיות שפטורות מהיתר בתקנות התכנון והבניה?

א' יפהר;

שם לא מדובר על חפירות מהיום למחר. שם מדובר על חפירות יזומות. צריך להודיע

לוועדה מקומית 7 ימים במקרים מסויימים או 15 יום מראש על חפירה ואז אפשר לבצע

אותה בלי קבלת היתר.

צי ענבר;

כלומר, התקנות עצמן לא נותנות לכם פטור במקרה של חפירת הצלה.

א' יפהר;

נכון.

אי דרורי ;

בחוק הזה יש הגבלות חדשות. היום הסמכות של מנהל רשות העתיקות היא אבסולוטית

לגבי חפירות הצלה. פה מגבילים את היכולת הזאת.



ע' סולודר;

איך מגבילים?

א' דרורי;

ברגע שנאמר שצריך להודיע, לתאם מראש ולקבל אישור, זה מגביל. היום אני יכול

לעשות את זה לבד. אני לא מתנגד אם זה גן לאומי או שמורת טבע, אבל אני אומר שלצורך

הפירת הצלה שיש בה בעיה של הצלה ודחיפות, אני לא צריך לקבל היתר, משום שגם היום

אני לא צריך לקבל היתר. כל רוח החוק צריך לעגן סמכויות קיימות. פה רוצים לשנות

מצב קיים.

צ' ענבר;

היום, על פי תקנות התכנון והבניה אין תסדר לחפירת הצלה. מה אתם עושים כשצריך

חפירת הצלה בשטח שאינו גן לאומי או שמורת טבע?

א' יפהר;

יש סעיפים 6 ו-7 לחוק העתיקות שקובעים שאם עתיקה התגלתה באקראי אגב ביצוע

עבודות בשטח כלשהו, יש חובה להפסיק את העבודות ל-15 יום, לדווח למנהל רשות

העתיקות ואז יש סמכות למנהל רשות העתיקות לעשות את כל הפעולות הדרושות כדי לטפל

באותן עתיקות.

צי ענבר;

תקנות התכנון והבניה אשר שולטות על הנושא אומרות, שכל חפירה, כל חציבה, כרייה

או מילוי המשנים את פני הקרקע טעונים רשיון למעט, והלמעט הזה כולל את ה-15 יום.

כלומר, היום בסתם שטה אתם לא יכולים לעשות חפירת הצלה. זאת אומרת, זה הפגם היסודי

שאותו אתם צריכים קודם כל לפתור. לבוא ולהגיד שעל-פי דין, בין אם זה על פי חוק

העתיקות או תקנות התכנון והבניה, שיהיה מותר לכם לעשות חפירת הצלה בלי הודעה של

15 יום, ואז להגיד; שהדין הזה שמאפשר לכם לעשות חפירת הצלה בלי הודעה, יחול גם

בשמורת טבע. פה יוצא שאתם מבקשים בשמורות טבע דבר שאין לכם רשות לעשות אותו מחוץ

לשמורת טבע. האם אני צודק?
א' יפהר
עקרונית זה נכון. אבל פה צריך לזכור שבהצעת החוק הזאת כרגע בסעיף הזה לא

מבקשים להסתפק בזכויות לפי חוק התכנון והבניה. פה מבקשים גם להוסיף "או כל פעולה

אחרת שנקבעה בתקנות לפי חוק זה". כלומר, הרשימה ההיא קיימת במקומה, אבל פה הם

מוסיפים רשימה אחרת שאני לא יודע מה היא תכלול. לכן מותר לי לבקש שחפירת הצלה לא

תיכלל בפעולות האלה.

די דרור;

יש פנים לכאן ולכאן במצב הקיים. נכון שראוי היה בחוק העתיקות לכתוב או שזה לא

גורע מחוק התכנון והבניה או שזה גובר על חוק התכנון וכך לעשות סדר. אבל אם לא

נאמר, יש לנו פה תקנות מכוח חוק התכנון והבניה למול חוק העתיקות. לא כל כך בטוח

שצריכים היתר לחפירות חצלה.

צי ענבר;

השאלה אם חוק העתיקות מאפשר להם את זת.



ד' דרור;

אני מציעה שכרגע לא נפתור את הבעיה הכללית. אבל אני לא בטוחה שהפרשנות הנכונה

היא שחפירות הצלה היום, מחוץ לשמורות טבע, בסתם שטה, באמת טעונות היתר. לא בטוח

אם יש חוק ספציפי ששולט על הנושא והוא חוק העתיקות למול תקנות שזה חיקוק נחות

יותר.

א' יפהר;

בחוק העתיקות יש סעיף שאומר שאין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בצורך בהיתר

כנדרש בחוק התכנון והבניה.

צ' ענבר;

על זה יש לך תשובה, דלית, שחוק העתיקות כופף עצמו במפורש לצורך בהיתר.

עי סולודר;

חוק העתיקות כפוף לחוק התכנון והבניה?

א' יפהר;

בנקודה הזאת של ההיתר.

עי סולודר;

בהזדמנות החגיגית הזאת אתה רוצה משהו אחר.

היו"ר י' מצא;

אני מציע לסיים את הויכוח. הצעתי הצעה. אם מישהו רוצה להביא בכל זאת הצעת

תיקון, אני אאפשר לו בישיבה הבאה לפתוח בזאת.

צ' ענבר;

בסעיף 27(א} בשורה השלישית אחרי "שנקבעה בתקנות לפי חוק זה", יבוא "למעט

פעולה דחופה לצורך הצלת עתיקות."

אנחנו חוזרים לנושא התקציבים. למעשה גמרנו את מה שנכלל בנוסח הקודם בסעיף 29.
אנחנו מגיעים לפרק הרביעי
שמורות טבע. "החלת הוראות - 30 . הוראות סעיפים 4 עד 11

יחולו על שמורות טבע, והוראות סעיפים 14, 15 ו-18 עד 28 יחולו על רשות שמורות

הטבע, הכל בשינויים המחוייבים לפי הענין". כאן כבר ברור שאנהנו צריכים להכניס את

כל התיאומים הנדרשים כתוצאה מהכנסת הסעיפים החדשים, לרבות מקבלת הנוסח החילופי של

סעיף 28 בדבר כללים לגנים לאומיים כדי להשאיר בתוקפן את הוראות סעיף 37 לחוק

מתשכ"ג.

ב' בר-און;

כדאי לדון בסעיף הזה בסוף החוק, כי המספרים ישתנו כל כך הרבה הלוך וחזור

ויכול להיות שיהיו מספרים שירצו להכליל את רשות הגנים על רשות שמורות הטבע.

י' שגיא;

יש הערה במסמך של יארק, תעיין בה ותראה אם היא רלבנטית לענין הזה. כתוב,

שסעיפים מלבד 4 עד 11 בלאו הכי מופיעים בסעיפים 33 עד 40.
ש' שלום
יש לי הערה מהותית, לא לעניו המספרים כי המספרים עוד ישתנו לכאן ולכאן. צריך

להיות ברור שהשינויים המחוייבים עוד לא מבהירים מה הם. צריך להכניס פה איזושהי
פיסקה או סעיף בו כתוב
בכל מקום בהוראות האמורות בו נאמר השר לאיכות הסביבה יבוא

במקומו שר ההקלאות. בכל מקום בהוראות האמורות בו נאמר לענין רשות הגנים יבוא

רשות הגנים. בכל מקום בהוראות האמורות בו נאמר לענין שמורות טבע יבוא רשות שמורות

הטבע. בכל מקום בהוראות בו נאמר גן לאומי יבוא שמורת הטבע.
צ' ענבר
בסדר, תני לי את הנוסה הזה.
ב' בר-און
זה לא בהתאם להחלטת הממשלה.
עי סולודר
הימה החלטת ממשלה לגבי שמורות טבע, על האחריות שמתחלקת בין שני שרים, ואחר-כך

היתה הודעה על ההלטה דה-פקטו שנותנת את האחריות על שמורות הטבע לשר החקלאות. את

הצעת החוק עשינו לפי ההחלטה דה-פקטו וכאן היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה

כל פעם מזכירה לנו את ההחלטה דה-יורה. בענין הזה צריכה להיות הכרעה של ראש הממשלה

או של היועץ המשפטי לממשלה.
צי ענבר
אני מציע שאת הנקודה הזאת נשאיר לסוף הדיון. נשב שלושתנו ונראה באיזה מקום יש

בתיקונים האלה כדי ליצור מחלוקת עם העמדה של ענין הסמכויות, וכמובן שלא נתקן אלא

במקום שברור ואליבא דכולם שצריך להכניס את התיקונים האלה. כל דבר שתהיה עליו

מחלוקת, נשים בצד עד להכרעה סופית בנושא הסמכויות.
די דרור
בכל אופן, מבחינת הטכניקה המשפטית צריך לקבל את הנוסח של שרה. אחר-כך לשנות

אם זה לא מתאים להחלטת הממשלה. אבל להגיד מה הם השינויים המחוייבים.
צ' ענבר
כן, בוודאי. אבל לא נכניס את אותם שינויים שיש לגביהם מחלוקת.
עי סולודר
אני מבינה שאפשר לדלג על סעיף 32, כפי שיושב-ראש הוועדה אמר שנדון עליו בפעם

הבאה, כי יש פה הנוסחה גם לגבי שמורות הטבע.
צ' ענבר
כן. גם בסעיף 31, כמו שלא קבענו לגבי רשות הגנים והגדרנו את רשות שמורות

הטבע כרשות שהוקמה על פי סעיף 28 לחוק הגנים בסעיף 1 בהגדרות, כנייל כל אותם דברים

, שהיו נכונים לגבי רשות הגנים כגון: רשות הגנים היא תאגיד, וכל היתר נמחק. כך נעשה

גם כאן.



ד' דרור;

נעתיק פעם שניה את כל הסעיפים האלה?

צ' ענבר;

אינני יודע. אולי נחיל את זה בסעיף הכללי.

א' יפהר;

אני מציע לעבור סעיף סעיף, כי חלק מהם מיותרים לחלוטין על דעת כולם.

צי ענבר;

חלק מהם יוכנסו למסגרת של סעיף 30. למשל סעיף 33 אם הוא כבר כלול נמחוק אותו.

הרכבה של מליאת הרשות, יש לנו פה סעיף חדש, זח יהיה בפעם הבאה.

א' יפהר;

סעיף 34 גם כן מיותר. הוא כלול עכשיו בסעיף 32(ג).

צ' ענבר;

הוא כלול גם בסעיף 32(ד) בהצעה המשותפת. נעזוב אותו. סעיף 35. תפקידה של

רשות שמורות הטבע, גם זה כלול בסעיף 7 להצעה, נעזוב אותו. סעיף 36. סמכויות

מיוחדות.

ל' משיח;
שני הסעיפים הבאים
36 ו-37 הם סעיפים שאינם מיוחדים לשמורות טבע והם אמורים

להערכתי להיות בסוף החוק, בסעיפים השונים, משום שהם יחולו על כלל הפקחים.

ד' פרי;

הם ספציפיים מכיוון שפקחי הרשות עושקים לפי דין ועל פי מטלות חוק בשטחים

נרחבים בכל המדינה.

ל' משיח;

אבל תהיה אפשרות להסמיך גם פקחים כאלה וגם כאלה.

ד' פרי;

גנים לאומיים הם טריטוריאליים. הם עוסקים אך ורק בגן לאומי.

ל' משיח;

רוצים את ההרחבה שקבועה כאן גם לגביהם.

ד' פרי;

סמכות פקחי הרשות היא ברורה לגמרי , היא בכל שטח הארץ לפי דין. כלומר, הן לגבי

חיות בר והן לגבי ,ערכי טבע מוגנים, בכל מקום בו הם נמצאים. לכן הרשות פועלת

בשטחים הפתוחים בכל התחומים, בכל השעות ובכל המקומות. אין הדבר כן ברשות הגנים.

לכן אין לה צבא פקחים שמטפל בשטחים פתוחים. זה לא רבלנטי.



ע' סולודר;

על הסעיפים האלה עברנו והגענו איתם עד ליועץ המשפטי של הממשלה. מדבריך, לבנת

משיה, אני מבינה כאילו את רוצה להחיל אותם על פקחים נוספים או על תחומים נוספים.

ל' משיח;

זה משקף את האמור בהצעה הכחולה. כאשר דנו בנושאים לפני שהגענו להצעה הכחולה

כפי שהתפרסמה, היה קיים סעיף 15א' עד כמה שזכור לי, שהוא היה העתקה של הסעיף הזה

לגבי גנים לאומיים. לאן הוא נעלם? אני לא יודעת. זה נעלם מההצעה. כאשר קבלנו את

ההצעה הכחולה, קבלנו הרבה הערות מכל מיני משרדים כולל המשרד לאיכות הסביבה ולכן

ישבנו מהדש על הניסוח של הסעיף הזה, לרבות אנשי שמורות הטבע, והגענו לאיזה נוסח

מוסכם שמסרנו למר צבי ענבר. אנחנו מציעים, מכיוון שמדובר בסמכויות מיוחדות שיהיו

לפקחים, שהנושא הזה יבוא בסוף.

עי סולודר;

בסוף זה ענין תוכני. אבל מדברים קודם על התוכן.

ל' משיח;

זה לא טכני, זה סמכויות של פקחים. זה מכלול אחד של כל נושא הפקחים. ואז יבוא

הנושא ונדון בו אם נכון להרחיב את זה גם לגנים לאומיים או שזה לא נכון. אבל אני

מבינה מהמשרד לאיכות הסביבה שזה כן נכון, שהם עושים את זה היום. אם זה משותף לשני

הגופים, ברור שצריך לדון לגבי כל סמכויות הפקחים.

די פרי ;

במסגרת חוק זה בוודאי שלא.

ב' בר-און;

גם המשטרה ביקשה להשתתף בדיון על הסעיף הזה.

צ' ענבר;

היות שגם המשטרה ביקשה להשתתף, אין מקום לדון בזה כעת שלא בהשתתפות המשטרה

מבלי לקבוע מסמרות על מה זה יחול.

י' רעני;

הכוונה גם לסיירת לאיכות הסביבה במשרד לאיכות הסביבה, שהוקמה בתוך מסגרת של

גנים לאומיים שנהנית מאותן סמכויות בעצם.

א' יפהר;

אני סבור שסעיף 36 קשור להסתייגות שיש לי לסעיף 35 . מאחר שלדעתי הסעיף שמדבר

על הסמכויות של רשות הגנים צריך לכלול בסופו "גם למלא כל תפקיד שהוטל עליה לפי כל

חיקוק אחר", הרי כתוצאה מכך כל הסעיף וכל התוספת מיותרים לחלוטין, מאוחר שהם

מזכירים כל מיני חיקוקים שבהם יש או הסמכה מפורשת לשרים אחרים להסמיך את מי שהם

רוצים או כל מיני סמכויות אחרות שתלויות בהחלטות של שרים אחרים. לכאורה זה בכלל

לא נוגע ולא אמור להיות לא בתחום הגיאוגרפי או הגיאומטרי של ההוק הזה. לפי דעתי

זה מיותר לחלוטין. אם אנחנו אומרים שהסמכויות של הרשות כוללות בין השאר גם "למלא

כל תפקיד שיוטל עליה על פי כל חיקוק אחר", זה כולל הכל.



צ' ענבר;

הואיל ואנחנו לא דנים בישיבה היום על הסעיפים האלה, כשנגיע לסעיפים האלה נדון

בהם.

סעיף 38 שזה סמכויותיה של הרשות, גם כן כלול בהצעה ההדשה. סעיף 39. תפקידי

מנהל שמורות הטבע, גם כן. סעיף 40, חלות סעיפים על רשות שמורות הטבע, שוב יש מקום

למזג אותו עם סעיף 32.

א' יפהר;

הוא כבר ממוזג בסעיף 30. כרגע כל הסעיפים האלה כלולים.

צי ענבר;

"דו"ח לשר החקלאות - 41. רשות שמורות הטבע תגיש לשר החקלאות אחת לשנה דין

וחשבון על פעולותיה, וכן חייבת היא למסור לשר החקלאות, או למי ששר החקלאות הורה,

ידיעות על פעולותיה כל אימת שתידרש לעשות כן".

ב' בר-און;

אני מבקשת להוסיף את השר לאיכות הסביבה או לדחות את הדיון בסעיף הזה עד

שתתבהר התמונה.

עי סולודר;

לא צריך לדחות אלא זה יהיה בכפוף להחלטה הכללית שדברנו. צריכה להיות החלטה

של ראש הממשלה או של היועץ המשפטי לממשלה בענין הזה.

צ' ענבר;

"תקנות לשמורות טבע - 42. שר החקלאות, בהתייעצות עם שר הפנים, רשאי להתקין

תקנות בכל הנוגע לשמורות טבע, לרבות הטלת איסור כל פעולה בשטחה, מעליו או מתחתיו

ואיסור או הגבלה על כניסת בני אדם לשטחה, ובהסכמת שר התחבורה - בדבר איסור או

הגבלה על הבאת כלי רכב, כלי שיט וכלי טיס לשטחה".
י' שגיא
"ככל שהדבר נדרש למילוי חוק זה".

ב' בר-און;

אותו דבר מה שאמרתי בסעיף הקודם.

יחזקאל לוי;

צריך לזכור שלפעמים איסורים מתנגשים עם הוראות של תכניות מיתאר. תכנית מיתאר

בהחלט עניינו של שר הפנים. לכן אני לא חושב, כשהוחלט בממשלה מה שהוחלט, שהיתה

כוונה לפגוע בסמכויותיו של שר הפנים.

V--

ב' בר-און;

ההערה שלי היתה ששני השרים שייזכרו בכל הנוגע לרשות שמורות הטבע הם תאומים,

שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה. אין לי בעיה עם שר הפנים.



י' רעני;

שניהם צריכים להתייעץ עם שר הפנים.

היו"ר י' מצא;

להיפך, אנחנו מוסיפים כובד משקל לשר הפנים, ששני שרים יתייעצו אתו.

צ' ענבר;

יש לנו סעיף 28. בסעיף קטן (ב) דובר על "כללים כאמור בסעיף קטן (א) בדבר

איסור או הגבלה על כניסה--

די דרור;

הורדנו את זה, העדפנו את הנוסח של חבר הכנסת וירשובסקי, זה שכתוב למטה בכהה.

צי ענבר;

נכון, אבל זה היה לגבי גנים לאומיים. לגבי שמורות טבע, נשאר הענין של "בהסכמת

שר התחבורה", ולענין כלי טיס הוספנו מגבלה וחייבנו אותם גם בהתייעצות עם שר

הבטחון.

די דרור;

לגבי שמורות טבע יהיה סעיף קטן (ב) כמו שמופיע פה. אבל סעיף קטן (א) יהיה כמו

שכתוב למטה, נכון?

א' יפהר;

אין סעיף קטן (ב).

ע' סולודר;

לגבי שמורות טבע יש התוספת הזאת.

צ' ענבר;

אני מבין שיש הסכמה לגבי סעיף קטן (ב), שלגבי שמורות טבע משאירים אותו. השאלה

היא אם יבוא סעיף 28 בנוסח שהתקבל לגבי רשות הגנים, ומה שנאמר ברשות הגנים בסעיף

28 למטה בשחור יופיע כסעיף קטן (א) של סעיף 42. אני מבין שלזאת הכוונה, שיהיה

נוסה אחיד.

די דרור;

כן.

מי ארד;

אני רוצה שיוסף פה "למעט חפירת הצלה כמשמעותה בסעיף 27.

ד' דרור;

מה עוד פעם חפירת הצלה לענין החיקוקים? מה זה שייך?



מ' ארד;

מכיוון שסעיף 27 עוסק בגנים לאומיים ופה אנחנו עוסקים בשמורות, לכן אני מבקש

שאותה הגדרה של סעיף 27 יוחל גם על שמורות טבע.

צ' ענבר;

זה ברור.

י י שגיא;

לגבי הסעיף הזה נראה לי שיש מקום להוסיף את המשפט שאומר; ככל שנדרש הדבר

לביצוע חוק זה.

צ' ענבר;

זה כבר כלול בנוסח של סעיף 28 החדש כפי שמופיע למטה בתחתית ובו נאמר: "לשם

ביצוע תפקידה לפי חוק זה". זה יהיה גם פה.

אם כך הדבר, הפרק הרביעי של שמורות טבע גמור.

א' יפהר;

יש כמה סעיפים שצריך לדון עליהם בפעם הבאה.

צ' ענבר;

בוודאי, יש הרבה סעיפים. הגענו לפרק החמישי - ערכי טבע מוגנים.

עי סולודר;

יש לי שאלה. עד כמה שאני זוכרת, ערכי טבע מוגנים זה גם בהתאם לאמנות.

די פרי ;

נכון. לכן הנוסח נכנס כפי שנכנס.

צ' ענבר;

"43. בפרק זה - "סחר" - לרבות קניה, מכר, יצוא, יצוא חוזר, יבוא והכנסה מן

הים, וכן הצעה לסחור;

"ערך טבע" - כל דבר או סוג דברים שבטבע או חלק מהם, בין חי, בין צומח ובין

דומם, שמקורם בשטח המדינה או מחוצה לו, שיש לדעת שר החקלאות ערך בשמירתו או סכנה

להכחדתו;"

שי שלום;

בערך טבע צריך להשמיט; "שיש לדעת שר החקלאות ערך בשמירתו או סכנה להכחדתו".

שר החקלאות מביע את דעתו אך ורק כשיש ערך טבע מוגן. ערך טבע זה כל דבר-בטבע. לכן

הסעיף הבא שתקרא אותו יהיה; "ערך טבע מוגן" - ערך טבע ששר החקלאות הכריז עליו

ברשומות שהוא ערך טבע מוגן;"



צ' ענבר;

את צודקת.

א' יפהר;

לפי דעתי יש פה עוד שש מלים מיותרות או הגדרה שלמה מיותרת. המלים: "שמקורם

בשטח המדינה או מחוצה לו" מיותרות, כי הן לא מוסיפות שום דבר מבחינה מהותית.

צי ענבר;

"שמקורם בשטח המדינה או מחוצה לו" היה נחוץ לנו לצורך חוק הגנת חיות הבר, אין

לנו צורך בזה פה, כי אנחנו מדברים פה על דברים שמצויים בתוך הטריטוריה של

מדינת-ישראל.

שי שלום;

גם בעלי חיים יכולים להיות ערכי טבע מוגנים,

צ' ענבר;

י 1

החוק להגנת חיות הבר לא עונה עליהם?

ד' פרי;

לא.

צי ענבר;

איזה סעיף למשל יש לו משמעות?

די פרי ;

הגדרת בעל חיים; יונק או זוחל או דו-חיים. אלמוגים נכללים פה.

היו"ר י' מצא;

לי זה לא מפריע, אבל ההסבר, דן, לא נכון גם לא מתקבל על הדעת למרות שאני מקבל

את זה, כי כשאתם אומרים שצריך להגן על חיות בר, אתם מסבכים את עצמכם. לפי הנוסח

הזה, אם מלבנון תיכנס אלינו איזושהי היית בר שאתם רוצים להגן עליה ולראות אותה

כערך טבע מוגן, אתם לא רשאים לעשות את זה, מכיוון שאתם מדברים על יימקורם בשטח

המדינה" ואותו בעל חי מקורו לא בשטח המדינה.

צ' ענבר;

או מחוצה לו.

א' יפהר;

מה משנה מה המקור שלו?

היו"ר י' מצא;

אפרים, אתה צודק בהערה שלך, אין צורך בזה. אבל יש מי שחושב שיש צורך בזה.

זה לא מפריע.
צ' ענבר
"ערך טבע מוגן" - ערך טבע ששר החקלאות הכריז עליו ברשומות שהוא ערך טבע

מוגן;"

א' יפהר;

ההגדרה הזאת מיותרת, כי היא כלולה בסעיף 44(א). בסעיף 14(א) כתוב הכרזה עם כל

האלמנטים.

שי שלום;

שם מדובר על טריטוריאליות.

צ' ענבר;

אין צורך בהגדרה של ערך טבע מוגן, מפני שסעיף 44(א) מתייחס לכל הסיטואציות,

בין אם זה בכל הארץ, בין אם זה בחלק מן הארץ וההגדרה של ערך טבע מוגן היא כאילו

מצומצמת. הוא יכול להגיד כאילו רק ערך פלוני מוגן. סעיף 44(א) נותן את כל

התשובות כולל הסמכויות הנוספות.

יחזקאל לוי;

אולי תפנה בהגדרה לסעיף 44.

צ' ענבר;

אני יכול לכתוב; "ערך טבע" - כאמור בסעיף 44.

די דרור;

מה זה יצוא חוזר?

ד' פרי;

יצוא חוזר, משמע שהגיע לכאן מאפריקה ונוסע מכאן לארה"ב.

די דרור;

זה לא נכלל ביצוא?

ד' פרי ;

יש הגדרה באמנה יצוא חוזר. זה נוסח מפורש באמנות.

י' ורנר;

בארצות שונות יש תקנות שונות בדבר היצוא והיבוא. האם זה כולל ערכי טבע מוגנים

מתים, למשל מתוך מוזיאון מדעי, או לא כולל?

ד' פרי;

כתוב כאן; בין חי בין דומם.
י' ורנר
דומם זה לא מת. דומם זה מינרל. אולי כדאי להבהיר את זה לכאן או לכאן.

ד' פרי;

חי משמע בעל חיים ולא חי בפועל ברגע זה.

צי ענבר;

"פגיעה" - לרבות השמדה, הריסה, שבירה, הבלה, קטיפה, עקירה, נטילה, שליה,

הרעלה, שינויה של צורה או של תנוהה טבעית של ערך טבע או הפרעה למהלך התפתהותו

הטבעית, לרבייתו או לשמירתו, וכן עשיית מעשה מתוך כוונה לפגוע כאמור.

מ' בן-גרשון;

פה צריך להיות ערך טבע מוגן. אם זה לא ערך טבע מוגן אי-אפשר לעשות הציבה

ובנייה בשטח.

ד' פרי;

כאן זו הגדרה בלבד. אהרי כן, בסעיף 44 (ג) בא האיסור. כאן לא בא איסור אלא

הגדרה מהי פגיעה.

צי ענבר; י

אני מניה שהכוונה היא כדי שהמשפט יהיה שלם מבחינת תהביר עברי. אי-אפשר להגיד

לא יפגע, לא יפגע. במה לא יפגע? האיסור עצמו נקבע בסעיף 44(ג}. פה מדברים על כך

שהפגיעה היא מכלול של פעולות. זאת לא אומר עדין, שהפגיעה הזאת אסורה .

מ' בן-גרשון;

במלים אהרות היא מותרת.

צי ענבר;

היא לא מוותרת. היא מגדירה והיא מתייחסת לנשוא של הפגיעה מבהי נה לשונית

תחבירית, האיסור עצמו בא בסעיף 44(ג).

די דרור;

אנחנו מבקשים להוריד את המלים "וכן עשיית מעשה מתוך כוונה לפגוע כאמור". אם

יש פגיעה, העבירה היא על הפגיעה. וכמו כל עבירה, לפי עקרונות דיני העונשין, יתכן

גם נסיון לעבור את העבירה אם יש איזושהי תהילת ביצוע של העבירה הזאת, אבל אין

צורך שבהגדרה של פגיעה ייאמר שגם עשיית מעשה מתוך כוונה לפגוע, אפילו אם לא פגעת,

נניח עשית שני צעדים בשביל לקטוף את הפרה אבל לא קטפת אותו, שני הצעדים האלה הם

אינם פגיעה, אלא יכול להיות שזה יכנס כנסיון לעבור עבירה. אם יש עבירה, יש תמיד

בדיני העונשין נסיון לעבור את העבירה. אבל אז זה צריך לעמוד בעקרונות העונשיים של

מה זה נסיון, ופה יש הרהבה מאד גדולה שמופיעה בהגדרה כאילו שזו פגיעה.

י' שגיא;

אני חושב שהמשמעות היא לא לגבי אדם שהתכוון לעבור עבירה ועשה שני צעדים, אלא

אדם שעשה מעשה, נניח חתם חוזה עם קבלן לעשות פעולה שיש בה משום פגיעה, דברים

שמובילים לזה, לא דברים שבמרושבה אלא דברים בפועל.



מ' ארד;

לדעתי זה מצמצם, מכיוון שנסיון על פי חוק העונשין הוא הרבה יותר רהב מזה, ופה

אתה דורש גם מעשה בפועל.

צ' ענבר;

כניה שאדם עושה הסכם עם מישהו; ארנה השלה בשבילי אלמוגים. זה ללא ספק קשירת

קשר או ייעוץ או שידול. נאמר שבשלב הזה זה נעצר. השאלה שלנו היא, האם בשלב הזה

דיני הקשר, השידול וכו' חלים? נראה הדבר שאם רק נעשה הסכם, זה עדין יכול להיות

נסיון לשידול מוגדר או קשירת קשר, מפני שקשירת הקשר אינה מותנית אחר-כך בביצועו

של הקשר, אלא עצם קשירת הקשר לעשות מעשה בלתי הוקי מהווה עבירה.

די דרור;

הכל לפי העקרונות הקיימים של דיני העונשין.

צ' ענבר;

מה אנחנו רוצים לוודא? שכל המעשים שיכולים לפגוע כלולים. אנהנו רואים שהדוגמא

שיואב שגיא נתן כלולה. דיני העונשין עונים עליהם. האם יש למישהו דוגמא או השגה

אחרת שתאמר למה יש צורך בסיפא הזאת?

די דרור;

זה לא צריך לחרוג מכל ההגדרות האחרות שמוגדרות.

צ' ענבר;

אני מנסה כרגע למצוא את הקונטרה.

שי שלום;

יש איזו סימטריה לחוק הגנת חיות הבר. בחוק להגנת היות הבר עבירה מוגדרת;

מתוך כוונה לפגוע בחיה או בשלומה של חיית הבר. קשה מאד לתפוס את העבריינים על הם

בעת ביצוע העבירה. כשמבצעים את האלמנט של הנסיון זה כבר מוכרז כעבירה מושלמת.

די דרור;

אין דבר כזה בהגדרה של צייד. יש הרחבה מיוחדת שחורגת מדיני העונשין הכלליים.

ל' משיח;

זו הרחבה של המונח פגיעה, לכלול גם דברים שאינם פגיעה בעצם, אם לא השלמת את

המעשה, אתה רק ניסית לפגוע, זה עונש אחר. מדוע כאן צריך להיות דין אחר מאשר כל

דיני העונשין הרגילים לגבי כל עבירה?

עי סולודר;

דווקא אחרי הדברים שלך אני משתכנעת להשאיר את זה ואומר למה. הרי פה זו הגדרה,

ואת בעצמך אומרת, שלפי ההגדרה הזאת, אתה אמנם לא פגעת אבל עשית את כל ההכנות

ובסופו של דבר לא פגעת. עונש מסוים מגיע לך, אבל עונש אחר. הרי פה אנהנו עוד לא

מדברים על העונש. אנחנו רק מדברים על ההגדרה של מה זו פגיעה. בדרך כלל אנחנו

מצמצמים, אבל פה דווקא נראה לי שכן צריך לעשות את זה. מה גם, שזה מקביל למה

שעשינו בחוק חיות הבר, בניסוח כמעט דומה.



ד' דרור;

צריך להבין שזה גורם להרחבה נוספת. כי אם בהגדרת העבירה עצמה כלול גם הנסיון

לעבור אותה, יש אחר-כך נסיון לנסיון, שידול לנסיון וקשר לעשות נסיון לבצע את

העבירה.

לי משיה;

בזה שאני קובעת שזה נסיון, אני לא מבטלת את הפליליות של המעשה. יש לו משקל

אהר.

י' ורנר;

מהנסיון המוגבל שלי, שופטים לא נוהגים להחמיר בענייני שמירת טבע. אם ההוק

ייראה מחמיר בצורה חריגה מן המקובל, הם יקלו כפליים. אני הייתי באוסטרליה המערבית

בזמן שתקנו שם חוק שעל השלכת פסולת לצידי דרכים, הקנס הוא 5,000 דולר. התוצאה

היוגה ששום שופט לא הרשיע בעבירה הזאת.

אני חושב שמשרד המשפטים צודק פה.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מקבלים את העמדה של משרד המשפטים.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30

קוד המקור של הנתונים