ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1991

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התש"ן-1990; חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (שינוי שמות רחובות), התשנ"א-1991; מסקנות הוועדה בנושא; סיפוח מבשרת ציון לירושלים - הצבעה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 229

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ד' בטבת התשנ"ב (11 בדצמבר 1991), שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' גולדברג

א' דיין

ש' דיין

מ' וירשובסקי

ע' סולודר

א' פורז

י' שגיא

מוזמנים; א' שילת - הממונה הארצי על הבחירות, משרד הפנים

ל' ענתבי - משרד הפנים

מ' סן - " "

יעקב לוי - משרד המשפטים

ד' בלאו - מרכז השלטון המקומי

יועץ משפטי; צי ענבר

מ"מ מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (שינוי שמות רחובות),

התשנ"א-1991.

2. חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התש"ן-1990.

3. מסקנות הוועדה בנושא; סיפוח מבשרת ציון לירושלים - הצבעה.



חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות

(שינוי שמות רחובות), התשנ"א-1991

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

על סדר- היום שני חוקים, שניהם ביוזמת חבר הכנסת אי פורז. הראשון, חוק

לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 16), התשנ"ב-1991. חבר-הכנסת פורז, תציג

את הרווק בפנינו והיועץ המשפטי יתקן את דבריך אם צריך.

אי פורז;

החוק הזה מטרתו להשוות את החקיקה שהוועדה הזאת עשתה בעבר לגבי עיריות עם

מועצות מקומיות. בענין הזה אין שום סיבה להבחין בין עיריה לבין מועצה מקומית.

אנחנו, בפעם הקודמת תיקנו בהיסח הדעת רק את פקודת העיריות לא תיקנו את פקודת

המועצות המקומיות והתוצאה היא שבעיריות הדין חל ובמועצות המקומיות הוא לא חל

ולדעתי לא צריך להיות שוני. אגב, חלק גדול מהמקומות, האבחנה בין עיריה לבין

מועצה מקומית היא משום מה רצון של תושבי המקום. יש ישובים שמבחינת גודלם ומספר

התושבים יכולים היו להיות עיריה ובכל זאת הם נשארים בגדר של מועצה מקומית.

במהלך הדיון נשמעה בקשה של חבר כנסת אחד או שניים של מה שנקרא; להחזיר

עטרה ליושנה. נניח שמועצת עיריה, בלחץ של מישהו, שינתה שם של רחוב ועכשיו מכים

על חטא ורוצים להחזיר את השם המקורי של החוק. לזה אני מוכן. אני גם מציע

לוועדה להסכים שזה יהיה ברוב רגיל. אני מציע להחיל את התיקון הזה גם על

העיריות. זאת אומרת, אם יש מהשבה שניה באיזשהו מקום שעשו טעות, שינו בחפזון שם

של רחוב ורוצים להחזיר את זה על שם הדורות המייסדים, אני בדעה שפה צריך להקל

ולאשר ברוב רגיל.

יעקב לוי;

מדוע רוב רגיל? לא צריך להקל על שינויים.

אי פורז;

אני דווקא רוצה להקל על החזרת עטרה ליושנה. אני חושבת שבחלק מהמקומות זה

נעשה בחפזון.

יעקב לוי;

שני שליש זה לא חפזון.

אי פורז;

בעבר השינוי נעשה ברוב רגיל.

היו"ר י' מצא;

זה נושא שההגיון הבריא צריך לפעול בו. אין פה שאלה של התנצחות לכאן או

לכאן. אנחנו רוצים את הטוב. אם קבענו שכדי לשנות שם של רחוב, צריך רוב של שני

שליש מחברי המועצה, אותו דבר צריך לחול כאשר אותם שני שליש אומרים; שגינו ,

ניתנה לנו עכשיו האפשרות לחזור אחורה. אם המציאות כך מחייבת יימצאו השני שליש.

אלה לא נושאים קואליציוניים בעיריה.



א' פורז;

בסדר. אם כך אין שום שינוי.

היו"ר י' מצא;

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

צי ענבר;

רק הערה אחת. החוק ייקרא; חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 16),

התשנ"ב-1991. בינתיים הוא קיבל מספר אחרי הקריאה הראשונה. בהחלט מוצדק שאם שני

שליש קבעו כך, לא יתכן שחצי יהפכו את החלטתם של שני שליש, אם כי לכאורה זו

היתה טענה מאד שובה את האוזן, אני מודה בכך.

אי פורז;

בסדר. במחשבה שניה נשאיר את זה כך.

היו"ר י' מצא;

אני מעמיד את החוק להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהיא?

הצבעה

חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מסי 16), התשנ"ב-1991 נתקבל

היו"ר י' מצא;

החוק אושר פה אחד. אנחנו נעביר אותו למליאה לקריאה שניה ושלישית.

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התש"ן-1990

היו"ר י' מצא;

הנושא השני שעל סדר-היום; חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התש"ן-

1990 - הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת א' פורז. בבקשה.
אי פורז
עד כה במערכות הבחירות שהיו בישראל היה מימון בחירות ומימון הבחירות היה

בהתאם להוראת שעה מדי פעם בפעם. אני חושב שהדבר הזה איננו תקין. אני חושב שכל

מערכת שנכנסת לתהליך מתמשך, צריך למסד אותו. אם עשו פעם אחת מימון בחירות

כהוראת שעה כדי לבדוק איך זה הולך, אני מבין. גם אנחנו היום ערים וברור לנו

שלא יתכן לנהל מערכת בחירות, גם ברשויות המקומיות, ללא מימון ציבורי וגם טוב

שיש מימון ציבורי, כי זה מקטין את התלות של הנבחרים בתורמים למיניהם שחלק גדול

מהתורמים הללו לא תורמים רק מטעמים אידיאולוגיים צרופים אלא מהטעם שהם מצפים

שראש העיריה הנבחר או חבר המועצה הנבחר יגמלו להם.



עם תחילת הקדנציה שלי בכנסת מיד נכנסתי אתך לעימות, אדוני היושב-ראש,

בשאלת השבתון בבחירות לרשויות המקומיות. אפילו הגשתי עתירה והפסדתי. בכל מקרה,

יש כמה נושאים עקרוניים בענין הזה שלדעתי כדאי לקיים עליהם דיון בנחת, כשאנחנו

היום שנתיים ומעלה לפני בחירות, ולעשות הוראת קבע.

אני רוצה לומר שזכיתי לשיתוף פעולה של משרד הפנים. הצעת החוק התקבלה

בהסכמת משרד הפנים ובתמיכת הממשלה, כי גם הממשלה מבינה שנושא מימון הבחירות

כדאי לעשות כדבר של קבע.

לגבי התיקון בחוק, יש כמה אפשרויות. האפשרות הראשונה היא להעביר אותו איך

שהוא לקריאה ראשונה, לשמוע את דעתם של חברי הכנסת ואת הערותיהם ואחרי שזה

יעבור קריאה ראשונה לקיים דיון הרבה יותר מעמיק, כולל אחת הסוגיות שצריך לדון

בה, האם מן הראוי שיתקיים יום שבתון או לא, גובה יחידת המימון שזו גם כן בעיה

מורכבת ומסובכת. יתר הבעיות לדעתי הן פשוטות כי הן טכניות. אני חושב שהמודל

שנקבע במערכות בחירות קודמות הוא מודל טוב. אני רוצה לומר, אין לי פה זכות

יוצרים, אני עשיתי פה גניבה ספרותית ממש, העתקתי את החקיקה שנעשתה על ידי משרד

הפנים. אני אומר את זה בצורה מפורשת, שלא יחשבו שאני טוען לאיזה כתר יוצא

דופן.

היו"ר י' מצא;

יש הצעת חוק או הצעה לסדר של חבר הכנסת זיסמן בנושא של שבתון. צריך לאחד

את הדיונים ולתאם אתו שיישב אתנו.

אי פורז;

מבחינת הטכניקה אני מציע שנעביר את החוק כפי שהוא לקריאה ראשונה ואת שתי

השאלות האלה נשאיר במכוון פתוחות, גם את נושא השבתון וגם את נושא גובה יחידת

המימון, לדיון הרבה יותר מעמיק, כי אולי תוך כדי הקריאה יהיו עוד חברי כנסת

שירצו להתייחס לכל מיני נושאים שלא חשבנו עליהם. אם תחליט לקיים דיון מעמיק

עכשיו, בבקשה אני לא מתנגד.

מ' וירשובסקי;

קודם כל אני תומך בהצעה. זה חוק שצריך לאמץ אותו. אני מציע, לפני שנעלה

את זה לקריאה ראשונה, כדאי לשמוע נציגים מהסקטור המוניציפאלי. אני חושב שזה

יותר מעשי. בכל זאת יש בחוק הרבה סעיפים, זה לא סעיף אחד שאנחנו קוראים

ויודעים מה בדיוק לפנינו, למרות הטכניקה שיש בזה. לכן נעשה הצעת ביניים בין מה

שאמר חבר הכנסת פורז ובין מה שבדרך הכלל אנחנו עושים, שחורשים את החוק, בכל

זאת לקיים דיון קצת יותר רחב ואחר-כך להעביר את החוק לקריאה ראשונה. הזמן לא

דוחק לנו כל כך.

היו"ר י' מצא;

אני תמים דעים עם חבר הכנסת וירשובסקי, וזאת היתה כוונתי מלכתחילה. זה

שנעביר את החוק לקריאה ראשונה, אנחנו יודעים את הסכנות הטמונות בזה. זה חוזר

מקריאה ראשונה, זה כבר נכנס לאינרציה. אחר-כך היועץ המשפטי אומר; יש לך כבר

מחוייבות, הכנסת כבר נתנה לך לעבד את החוק. שמעתי את הדברים האלה פה. אני לא

רוצה שהכנסת תחייב איש מאתנו.

זה חוק שעל פניו נראה כל כך הגיוני למינהל מוניציפאלי תקין. אבל אני רוצה

לשמוע את נציגי מרכז השלטון המקומי על כל הצדדים המסוכסכים שבו. אני רוצה לדעת

מה הם אומרים בנושא הזה. אני רוצה להעביר להם את הצעת החוק.



בלי קשר לשלטון המקומי, אני רוצה שנביא לכאן שלושה או ארבעה ראשי רשויות

מקומיות שילוו אותנו ולקיים שניים-שלושה דיונים. בואו נלמד את זה. אני רוצה

לדעת איך אני הי בתוך עמי שלי, בתוך מפלגתי, אני לא יודע. יכול להיות שירימו
קול צעקה ויגידו
מה אתה עושה? אנהנו גם פוליטיקאים ופה מדברים על נושא פוליטי

טהור. נשמע את כולם ונוכל לגבש עמדה. בתחילת הדרך אני רואה בזה חיוב, אבל בואו

נראה להיכן אנחנו הולכים.

י' גולדברג;

אני בהחלט מחייב את הצעת החוק. אני חושב שהיא טובה. אני חושב שכבר

בתחילת הדיון צריך להזמין משלחת של ראשי רשויות מקומיות על מנת שתהיה התרשמות

מהם בנושא הזה.

היו"ר י' מצא;

אמרתי שגם נציגים של מרכז השלטון המקומי יהיו פה, גם ראשי מועצות וגם

נציג מהמיגזר הערבי. אנחנו צריכים לשמוע את דעתם של אלה שעוסקים בחיי היום יום

בנושא השלטון המקומי.

נשמע עכשיו את אהוד שילת, בבקשה.

א' שילת;

אני שמח על הצעת החוק וכך גם הגבתי, כי היא נחקקה כהוראת שעה שלוש פעמים

ותמיד בחפזון לפני בחירות. אני לא נסחתי את החוק הזה. בפעם הראשונה זה נחקק ב-

1978. אני אז התחלתי לעבוד במערכת הזאת ולא ידעתי הרבה מימיני ומשמאלי, אבל

השתתפתי בדיונים על החקיקה. למעשה, זו היתה כמעט חקיקה נסתרת והפרסום של החוק

נכנס לתוקפו מיום חקיקתו בכנסת, כשהפרסום שלו נעשה על ידינו כמודעות בעתונים

לפני שזה פורסם ברשומות, כי אחרת לא היו מספיקים להגיש את הבקשות.

אנחנו הפקנו לקחים לביצוע החוק ולא יכולנו ליישם אותם, כי בפעמיים הבאות

שהוא נחקק שוב הוא נחקק בחפזון. יש גם הרבה הערות, לדעתי גם נכונות, של מבקרת

המדינה על ליקויים חמורים שנמצאים בחוק לא בפעולה שלנו שצריך ליישם אותם.

בהקשר הזה אני מציע להזמין גם נציגות ממבקרת המדינה. אני סיכמתי עם הנציגים

שלהם שאני אעלה את כל מה שהם ביקשו. אבל אם מקיימים דיונים יותר רחבים, אולי

כדאי שנציגה שלהם שמטפלת בזה תשתתף בהם.

יחד עם זה, אני חושב שמחובתי לציין בפני הוועדה שהחוק הזה הוא דבר נדיר

בעולם. כלומר, מימון מפלגות לפרלמנט הוא די נדיר. מימון מקופת המדינה לבחירות

לרשויות המקומיות כמעט ולא קיים. בקרנו לפני שנה וחצי בכמה מדינות באירופה

ובדקנו שם את נושא הבחירות. הסתבר שבגרמניה למשל יש מימון למפלגות של

הבונדסטג. שם השיטה היא אחרת. מפלגה זכאית למימון אם היא זכתה ב-1% מכלל

הרשומים בפנקס הבוחרים.

מ' וירשובסקי;

כלומר, גם אם היא לא מיוצגת בפרלמנט.



א' שילת;

כן. המימון מגיע למפלגה לפי 5 מרק לראש בוחר שהצביע עבורה, וזה המימון

השוטף. אמרו לנו שבחלק מהמדינות של גרמניה יש גם מימון לרשויות המקומיות.

אנחנו בדקנו את החוקים לעומק בארבע מדינות, באף אחת מהן לא מצאנו שיש מימון

לרשויות המקומיות. היינו גם במרכז השלטון המקומי ושם נאמר לנו שיש, הם לא ידעו

בדיוק באיזה מדינות.

המדינה הנוספת שמצאנו משהו זו דנמרק. בדנמרק הם נותנים מימון שוטף ולא

מימון לבחירות לכל רשימה שהכניסה מנדט ברשות המקומית, 3 כתרים לראש בוחר

שהצביע עבור אותה רשימה.

אי פורז

לחודש או לכל התקופה?
א' שילת
לשנה. מה שמעניין לציין שבגרמניה למשל, מפלגות שמתמודדות גם לבונדסטג וגם

לגופים הנבחרים של המדינות וגם ברשויות המקומיות, לא זכאיות למשל לקבל את פנקס

הבוחרים כמו שהמפלגות מקבלות פה בהרבה עותקים ובחינם, כי זו למעשה הוצאה

ענקית, ההדפסה, העריכה וכן הלאה. הדבר היחידי שמפלגות זכאיות לקבל זה רשימה של

בוחרים ממויינת לפי גיל, הדפסה של שם וכתובת על מדבקות. כלומר, מפלגה מבקשת
מהרשות המקומית
תן לי את אלה שנוספו בארבע השנים האחרונות לפנקס, תן לי את מי

שמעל גיל 65, קבוצות גיל שאני רוצה לייעד לחן תעמולה ספציפית והן מקבלות את זה

רק על מדבקות, שם וכתובת, שיכולים לשלוח מכתבים. הן משלמות 30 פני עבור כל שם.

בשוודיה, שהיא דומה לנו, כלומר המפלגות מקבלות בחינם את פנקס הבוחרים ושירותים

נוספים, אין מימון בחירות לא לפרלמנט ולא לרשויות המקומיות.

מכיוון שחוק מימון, הוראת שעה או קבע, יעבור מבחירות לבחירות, אנחנו

שמחים על ההזדמנות שאפשר יהיה לדון ולשפר הרבה דברים גם מתוך הנסיון שלנו וגם

מתוך ההערות של מבקר המדינה. אנחנו שלחנו לחבר הכנסת פורז מכתב מפורט עם הרבה

הערות שאני מקווה שייכנסו אולי אחרי הקריאה הראשונה או בהמשך הדיון.

אי פורז;

היושב-ראש הציע לעשות הכל עכשיו. זה מקובל עלי.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת פורז, יש לי שאלה. מה היה קורה אם היינו הופכים את זה להצעת

חוק של חברי הוועדה כולה.

צי ענבר;

אין סמכות.

היו"ר י' מצא;

שמית.



צ' ענבר;

צריך להגיש אותה מחדש.
היו"ר י' מצא
כי אז זה היה נותן אפשרות לקדם את זה.

אי פורז;

הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לקחת את הצעת החוק הזאת ולהגיש אותה מחדש עם

השמות של כל החברים. בינתיים עד לקריאה הראשונה אנחנו יכולים להתקדם עם זה.

מי וירשובסקי;

המצב הקיים היום הוא שוועדה לא יכולה להגיש שום הצעה, בייחוד לא בנושאים

מוניציפאליים שזה תפקידה. לשם כך צריך לשנות את התקנון. כבר מזמן חשבנו להגיש

פנייה לוועדת הכנסת.

היו"ר י' מצא;

אני דברתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת. תשובתו היתה חד-משמעית; תיקנו את

התקנון, יש אפשרות להגיש הצעה בשם הוועדה.

אי פורז;

תמיד זה מוגש לקריאה ראשונה בשם הוועדה. אני אומר לך מה אתה יכול לעשות.

קח את החוק הזה, נעתיק אותו, נגיש אותו בקריאה מוקדמת עם רשימה נוספת של חברי

כנסת. הממשלה הרי לא תבקש ממך 45 יום, כי זה חוק שעבר בקריאה מוקדמת. נעלה

אותו בעוד שבוע או עשרה ימים בקריאה מוקדמת. כשזה יגיע לקריאה ראשונה יהיו כל

השמות לא רק השם שלי.

היו"ר י' מצא;

כלומר, פעם נוספת.

אי פורז;

כן, כמו שעשינו עם שעון הקיץ במידה מסויימת. שם גם היה שינוי בתוכן.

א' שילת;

עוד הערה אחת. אני חושב שכדאי במשך הדיון להכניס עוד פרק. ההוראות שם

יצטרכו להיות קצת שונות בטכניקה שיתייחסו למועצות אזוריות שהן גם סוג של מועצה

מקומית אבל אין בהן מימון היום. לא צריך מימון בלבחירות לוועדים מקומיים, אבל

בבחירות האישיות לראש מועצה, אני חושב שיש צורך באיזשהו מימון, אולי יותר

נמוך, אבל זה איננו פה בכלל. פה מדובר על מועצות ועיריות, ולגבי מועצות

אזוריות צריך למצוא את הטכניקה איך לממן.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מסיימים בשלב זה את הדיון בחוק הזה. בשעה 10.30 נתכנס שוב להצבעה

על מסקנות בנושא; סיפוח מבשרת ציון לירושלים.

(הישיבה הופסקה בשעה 50;09)



(הישיבה חודשה בשעה 10:30)

מסקנות הוועדה בנושא; סיפוח מבשרת ציון לירושלים - הצבעה

היו"ר י' מצא;

אני מחדש את הישיבה.

בפניכם טיוטת מסקנות הוועדה. אחרי ויכוח לא קטן התפשרתי מעבר לרצוני.

בדרך כלל, כפי שאתם יודעים, אני שואף לא להביא נושאים להצבעות בוועדה. גם

בנקודה זו אני שואף לא להביא להצבעה ואני חושב שהגענו למצב שאפשר להעביר את

המסקנות בלי הצבעה.

חברת הכנסת עדנה סולודר, יש לך הערות?

עי סולודר;

אני מקבלת את הנוסח שמוגש פה, כפי שאמר היושב-ראש, אחרי ויכוח לא קטן.

אני בהחלט חושבת שיש לנו זכות להתווכח, אחרי הכל כל אחד מאתנו מייצג משהו. כל

הענין של רמת רחל הוכנס לוועדת החקירה בדלת האחורית. גם בוועדה הזאת עיקר

הדיון היה על מבשרת ציון ולא על רמת רחל.

יחד עם זה, ההחלטה על רמת רחל בוועדת החקירה היא מאד משמעותית. מדובר על

כריתה של מחצית השטח של הישוב וזה לא דבר קל ערך. אי-אפשר לעשות דבר כזה ללא

דיון עם הישוב ועד היום עירית ירושלים לא פנתה בענין הזה לישוב. לא מדובר על

ישוב שלא נולד אתמול והוויכוחים עם עירית ירושלים הם לאורך שנים. יחד עם זה,

אנחנו מבינים את צרכיה של ירושלים.

קראתי את דבריו של שר הפנים ושמחתי על שהבחין בין מבשרת ציון שלגביה הוא

היה צריך לקבל החלטה מהירה, לבין שאר הישובים שהוא ישקול בעיון ובכובד ראש תוך

התחשבות בייחודם.

גם אני שמחה אם אפשר להגיע להסכמה, אני רק מצטערת עד שמגיעים להסכמה

לפעמים הטונים עולים.
מ' וירשובסקי
אני חושב שהמסקנות מנוסחות בתבונה ואני מקבל אותן.

היו"ר י' מצא;

חברת הכנסת עדנה סולודר, הרוגז שלי עדין קיים. יכולתי לגייס רוב בוועדה

גם בלי הפשרה שהכנסתי. למעשה במלים "ולהגיע להסכמה מירבית עם הישובים", פירושו

של דבר ספקולציה, אי-אפשר לקחת דונם בלי משא ומתן. לא מדובר על רמת רחל, לא

מדובר על פרוזדור ירושלים ולא מדובר על אהבה או שנאה לתנועה זו או אחרת.

בירושלים היה פעם ראש עיר, איש שלום, לא ממפלגתי. ירש את מקומו ראש עיר, שוב

לא ממפלגתי, שמכהן עד היום ואני מעריץ אותו. ירושלים נזקקת לאדמות של רמת רחל

שגלשו לתחום אורבני טהור ועירית ירושלים מנהלת איתה משא ומתן למעלה מ-30 שנה.



ע' סולודר;

היא קיבלה אדמות בשנות ה-80.

היו"ר י' מצא;

את לא יודעת על מה את מדברת. רמת רחל מתנגדת התנגדות חריפה לא מכיוון

שהיא רוצה להחזיק באדמות על מנת להמשיך אותו אורח חיים של קיבוץ, אלא לעשות מה

שהיא עושה היום, אורח חיים מסחרי ומותר לה.

עי סולודר;

היא לא עושה אורח חיים מסחרי, יש לה ענף מסחרי.

היו"ר י' מצא;

בסדר, ענף מסחרי ואני מברך אותם על כך. אבל לא יכול להיות שכשזה גולש

לתוך תחום אורבני, שעיר לא תוכל לבוא ולהגיד; אני את האדמות האלה לוקחת. באותו

רגע שהיא לוקחת את האדמות האלה, מה קורה? היא משביחה את האדמות של רמת רחל.

אבל רמת רחל לא רוצה בזאת, רמת רחל רוצה להשביח לעצמה את האדמות כדי להפיק את

מלוא הכסף. על זה הוויכוח.

מי בעד המסקנות האלה?

הצבעה
מסקנות הוועדה בנושא
סיפוח מבשרת ציון לירושלים נתקבלו
היו"ר י' מצא
תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים