ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/12/1991

סיכום ומסקנות בעניין סיפוח מבשרת ציון (דו"ח קוברסקי)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 227

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. בי בטבת התשנ"ב. 9.12.1991. שעה 11.00
נכחו; חברי הוועדה
י. מצא - היו"ר

י. גולדברג

מ. גולדמן

א. דיין

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

מזכיר הוועדה; א. קמארה

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; סיכום ומסקנות בעניין סיפוח מבשרת ציון

(דו"ח קוברסקי).



היו"ר י. מצא;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נתכנסנו לדיון בקשר לסיכומים ומסקנות בעניין סיפוח מבשרת ציון, אך קודם שנתחיל

את הדיון בעניין זה, חבר-הכנסת וירשובסקי מבקש לקבל את רשות הדיבור. בבקשה.

מ. וירשובסקי;

אני מבקש לשאול את היושב-ראש שתי שאלות; 1. קראתי אתמול בעתון שאתה

רוצה להקים ועדה שתבחן את הגבלת קווי התחבורה - - -
היו"ר י. מצא
אני לא רוצה לבחון את הנושא אלא להקים ועדה קטנה שתלווה תלונות, אם תגענה

כאלה, מהציבור, ולא התכוונתי להקמת ועדה שתלווה את קווי התחבורה.

ע. סולודר;

מדובר רק על ירושלים או על כל הארץ?

מ. וירשובסקי;

מדובר על 70 הקווים; על הצו.

אני מחייב את העניין ומקווה שהיושב-ראש יוציא לפועל את מחשבתו בכל ההקדם.

ע. סולודר;

האם הנושא הזה לא שייך לוועדת הכלכלה?

מ. וירשובסקי;

החוק בדבר ההגבלה היה בוועדה הזאת, ואני שמעתי את שר התחבורה אומר בצורה

חגיגית, ולאור זה גם נפלו ההסתייגויות בנושא הזה, שקווים קיימים לא ייפגעו.
מ. ג ולדמן
הוא אמר את הדברים האלה בתשובה לשאילתה בעל-פה.
מ. וירשובסקי
הקמת הוועדה נראית לי עניין חשוב ביותר.

היו"ר י. מצא;

הצהרתי שאני אקים ועדת מישנה, ואני מודיע שהיא תקום.

מ. וירשובסקי;

2. אני שומע יותר ויותר על הפגיעה בתכנון ויצירת עובדות כתוצאה מהחוק של

קיצור הליכים. היושב-ראש קיבל תזכיר מפורט מהמשרד לאיכות הסביבה, ואני מקבל

פניות מאזרחים ומכל מיני אנשים שאיכות הסביבה קרובה לליבם. היושב-ראש הבטיח

והצהיר בזמנו שאנחנו נקיים דיון כדי לברר איך החוק מתבצע וגם כדי לשמוע תגובות

לגביו. אני חושב שהעניין הזה חיוני, ביחוד לאור העובדה שהממשלה רוצה להאריך

את החוק לעוד שנתיים.



אני מבקש מהיושב-ראש להקדיש לעניין הזה דיון רציני, ממושך, ויסודי, כיוון

שאם לא נדון בנושא הזה יכולות להיווצר עובדות שתהיינה בגדר בכיה לדורות.

קיבלתי מהיושב-ראש תשובה לבקשתי לקיים את הדיון שהוא אמנם מתכוון לקיים

אותו, ואני חוזר ומבקש שהדיון הזה יתקיים בכל ההקדם. תודה.
ע. סולודר
אני מצטרפת לבקשתו של חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

מ. וירשובסקי;

גם חבר-הכנסת גולדמן מצטרף לבקשתי.

היו"ר י. מצא;

רבותי, זה שהעניין הזה יעלה כל פעם מחדש - לא יקדם אותו. לא בעקבות

הבקשות החוזרות ונישנות נקבל את ההחלטות. רק אתמול סיכמתי עם מזכיר הוועדה

שנקיים את הדיון הזה, והוא מרכז את החומר. הגיעו אלינוע הרבה פניות, לא רק

מאנשי המשרד לאיכות הסביבה אלא מלשכת המהנדסים, מאזרחים, ומגופים שונים.

גיבשנו, כאמור, תיק שלם עב-כרס עם חומר שהצטבר אצלנו ועם בקשות לשים קץ לחוק.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר לכם כי יש לי לבטים כיוון שהדיון שאנחנו אמורים

לקיים בעניין הזה צריך להיות יסודי מאד, עם ראשי הוועדות המחוזיות, עם מנכ"ל

משרד הפנים, דיון שבחלקו שר הפנים אמור להשתתף, ואני אמנם אקיים אותו. הוא לא

יצולם לטלוויזיה, לתקשורת אין עניין בו, הוא יהית יבש, אבל חובה לקיימו. אני

יודע מה יקרה באותו יום כיוון שאני אשאר לבד - - -

מ. וירשובסקי;

לא.

היו"ר י. מצא;

תסלח לי; אתה תשב 90% של הזמן בישיבה, חברת-הכנסת סולודר תשב חלק לא

מבוטל של הזמן, אבל החברים- האחרים לא יהיו- נוכחים כאן, ואני לא חושב שדיון כזה

ראוי לקבל יחס מעליב כזה.

מ. וירשובסקי;

אני מבטיח לך שגם חבר-הכנסת פורז ישתתף בדיין, כך שנהיה לפחות ארבעה חברי

הוועדה. ראשי המועצות התחייבו לשבת בדיון - - -

מ. גולדמן;

יש להם עניין בכך.

היו"ר י. מצא;

אני רוצה מאד לקיים את הישיבה הזאת, אבל אינני רוצה שנתבזה. אני רוצה

לשמור על כבודה של הוועדה.

מ. וירשובסקי;

אני מסכים אתך.



היו"ר י. מצא;

רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.
ע. סולודר
חלקנו איננו בא לישיבות שמתקיימות בוועדה הזאת בגלל הטלוויזיה או בגלל

התקשורת, אלא אנחנו באים כדי ליטול חלק בדיונים שמתקיימים כאן - - -

היו"ר י. מצא;

מדוע את אומרת לי זאת? הרי את יודעת שאני לא מדבר עליך אלא על הוועדה,

כוועדה.

ע. סולודר;

אני אומרת; חלקנו.

היו"ר י. מצא;

את תהיי, וגם חבר-הכנסת וירשובסקי יהיה בדיון. כל היתר באים לישיבות רק

כדי להצטלם.

ע. סולודר;

לגופו-של-עניין אני מבקשת לומר כי הדיון הזה אמור להיות יותר מחשוב כיוון

שבסך-הכל עשינו הכל למען קיצור ההליכים בגלל הפאניקה שהתעוררה בקשר לבניה.

היום המצב השתנה כיוון שאלפי דירות עומדות ריקות. כיוון שכך אני לא בטוחה

שצריך להאריך את תוקפו של החוק נוכח המאסות שכבר נבנו, ונוכח העליה שבכל-זאת

איננה מגיעה עד-כדי כך.

אני מדגישה כי אני מצטרפת לבקשתו של חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.

היו"ר י. מצא;

שמעתי את הדברים, ועם כל הכבוד לכם אני חוזר על מה שכבר אמרתי קודם לכן,

שאני מסכים אתכם, אינני חולק על דעתכם, אינני מתווכח אתכם, ואני סבור שאין

דיון יותר חשוב מאשר הדיון שאתם מבקשים לקיים, אני רוצה לקיים אותו, ואני

אקיים אותו - - -

א. דיין;

בעניין סילואן?

היו"ר י. מצא;

לא. עוד נגיע לעניין סילואן. אנחנו מדברים על התלונות בעניין הוראות

השעה שצריך לשים להן קץ, אבל כפי שכבר אמרתי, צריך לקיים את הדיון עם שר

הפנים, עם מנכ"ל משרד הפנים, עם ראשי הוועדות המחוזיות בארץ ועם מנהלי התכנון

המחוזיים, זאת אומרת שמדובר על דיון בן 5-6 שעות שאני רוצה לקיימו במליאה.

הטלוויזיה לא תצלם את הדיון הזה, וגם העתונות לא תסקר אותו, כיוון שמדובר על

נושא מקצועי, ואני שואל אתכם; איך נראה אם רק אני ועוד שני חברי הכנסת ישתתפו

בדיון? זה לא יהיה מכובד מבחינתה של הוועדה.



אני מוכן לכך שנקדיש חצי יום כדי ללמוד את הנושא, ואני אפנה בהוזר לחברים

שישריינו את לוח-הזמנים כדי שנוכל לעשות זאת, אחרת זאת תהיה התבזות. ודאי

שאני מייחס לנושא הזה חשיבות, והוא רשום לפני.

חבר-הכנסת אלי דיין מבקש לקבל את רשות הדיבור בקשר לזימון דחוף של הוועדה

הזאת בעניין החלטת הממשלה להשאיר את המתנחלים בבתים בסילואן, ואני מבקש לעשות

זאת בשמו כדי לחסוך את זמנה היקר של הוועדה. חבר-הכנסת דיין, כאמור, מבקש

לזמן את הוועדה לדיון דחוף, עוד בשבוע זה, בקשר להחלטות הממשלה שניתנו בניגוד

להמלצתו של היועץ המשפטי. חבר-הכנסת אלי דיין טוען כי להחלטה יש השלכות

כבדות-משקל, במיוחד לגבי המשטרה, וכו'. אני מודיע לך, חבר-הכנסת דיין, ידידי,

שיש הצעות דחופות לסדר שכבר הוגשו, ואני מניח שגם אתה הגשת. אם לא - רוץ

לעשות זאת - - -

מ. וירשובסקי;

הוא כבר לא יכול לעשות זאת.

ע. סולודר;

מישהו ודאי כבר הגיש הצעה דחופה כזאת לסדר.

היו"ר י. מצא;

יש הצעות דחופות לסדר, ואני משוכנע שהנשיאות תאשר אותן.

א. דיי ן;

אינני בטוח בכך.

היו"ר י. מצא;

ידידי הטוב, אני לא אקיים דיון - - -
מ. ג ולדמן
הבטחת לקיים אותו אחרי החלטתו של היועץ המשפטי, אם אתה זוכר.

היו"ר י. מצא;

נכון, אני זוכר, אלא שהיועץ המשפטי הזדרז ופרסם את הדברים.

ע. סולודר;

יהיה דיון במליאה.

היו"ר י. מצא;

פעמיים-שלוש רציתי לדון על העניין הזה עם היועץ המשפטי אבל הוא השתהה.

פתאום הוא פרסם את העניין.

א. דיין;

אני חושב שבאופן עקרוני לא מתייחסים בכלל לעובדה שקיימת הצעה דחופה לסדר.
מ. גולדמן
זה נכון, אבל היום כבר מאוחר.

א. דיין;

אני סבור שדיון שנקיים בוועדה יהיה יותר רציני, יותר משמעותי, נוכל לבדוק

בו דברים לעומק, כאלה שבמליאה אי-אפשר לברר אותם, שכן אנחנו יודעים מה טיבה של

המליאה. אני מבקש מהיושב-ראש, כעיקרון, - - -

היו"ר י. מצא;

חבר-הכנסת דיין, מפעם לפעם אנחנו אמנם עושים זאת, והנושא הזה אף היה על

סדר-היום שלוש פעמים. שלוש פעמים קבעתי לקיים בקשר אליו ישיבה, אבל כל פעם

היועץ המשפטי ביקש לדחות את הדיון בעוד שבוע ובעוד שבוע. אחרי כל זה הוא פרסם

את הנושא, והממשלה קיבלה החלטה. אילו הייתי יכול לקיים את הדיון יחד עם היועץ

המשפטי, כפי שהוא התחייב בפני, לפני החלטת הממשלה, כי אז היה לו טעם. אבל

היום, אחרי החלטת הממשלה, וכאשר יש הצעות לסדר? - נמתין. אם לא אושרה אף הצעה

לסדר בנושא הזה, ניחא. אבל אם אושרה - לא נגנוב נושא - - -

א. דיין;

לא מדובר על לגנוב נושא. הדיון שאמור להתקיים כאן יהיה יותר רציני, נשמע

בו את נציגי המשטרה, נשמע את דבריו של היועץ המשפטי, דברים שבמליאה איננו

שומעים אותם.

מ. גולדמן;

אם תעשה זאת מחר - - -

א. דיין;

אנחנו מאבדים את העיתוי, ואחרי שהמליאה תדון בעניין הזה הוא יפסיק

לעניין. רציתי שהבוקר נקיים את הדיון - -

מ. גולדמן;

חבל שלא ביקשת זאת אתמול, כי אז היינו מקיימים היום את הדיון.

א. דיין;

אני מבקש מהיושב-ראש לשקול את העניין - - -

היו"ר י. מצא;

נראה מה קורה בצהרים.

א. דיין;

אני מבקש אותך לשאול אם אתה יכול לעשות זימון למחר.

היו"ר י. מצא;

נעבור עתה לנושא שלשמו התכנסנו -



סיכום ומסקנות בעניין סיפוח מבשרת ציון

(דו"ח קוברסקי)

היו"ר י. מצא;

רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר. בבקשה.

ע. סולודר;

אני מתנצלת על-כך שלא השתתפתי בדיון שהוועדה הזאת קי ימה בשבוע שעבר

בעניין מבשרת ציון. בערב שלפני קיום הדיון הודיעו לי על-כך ולא יכולתי לשנות

את התכניות שלי. בדרך-כלל אינני נעדרת מהכנסת בימי הדיונים, אבל הייתי אז

בדיוק יום שלם בגולן ולא יכולתי להשתתף בדיון. מכל מקום למדתי את העניין

לעומקו בימים האלה, ומה שאני רוצה לומר הוא שהנושא של רמת-רחל נכנס בדלת

האחורית לוועדת קוברסקי. לא מדובר על דבר קל-ערך אלא על עניין שאין לו תקדים;

על לקיחת מחצית המשבצת של הקיבוץ, 700 דונם, כאשר כל הקיבוץ עומד על 1400

דונם.

עניין רמת-רחל מופיע בדו"ח של קוברסקי פעמיים, מבלי שחברי הוועדה ישבו

בכלל עם נציגי הישוב. כל הישובים שהופיעו בפני ועדת קוברסקי, שנמצאים בצד

המערבי, הוזמנו לישיבות, אבל קיבוץ רמת-רחל בכלל לא ידע על מה שקורה, ונודע לו

על-כך רק ברגע האחרון.

אנחנו נמצאים בהליכים, גם עם מר טדי קולק וגם עם השר, כדי לבדוק את

הנושא, כיוון שהוא לא פשוט כלל ועיקר. אנשי רמת-רחל מודעים לפרובלמטיקה, אבל

מה שחשוב לומר בעניינם הוא שדברים כאלה נעשים בדרך-כלל בהסכמה, ולא בהחלטה

שרירותית.

דיברתי הבוקר עם השר, ואני מבקשת שלא נצביע בישיבה הזאת, כיוון שוועדת

קוברסקי בכלל לא ישבה עם נציג רמת-רחל שאומר שיש, בהחלט, על מה לדון, ואפשר

להגיע בהסכמה לכלל המלצות.

אני מבקשת מהיושב-ראש, כאמור, שלא יקיים הצבעה, ושלא נקבל החלטה לפני

שהעניין ייבדק לעומקו. ההחלטה, בסופו-של-דבר, תעשה בחתימתו של שר הפנים, ולכן

ביקשתי גם ממנו לא לקבל החלטה לפני שמישהו מטעמו ייפגש עם נציג מהישוב שיש לו

דברים כבדי-משקל להשמיע באזני ו. מדובר על ישוב בן 70 שנה, שיש לו חלק

בהסטוריה של ירושלים, ואי-אפשר לחתוך אותו סתם כך.

היו"ר י. מצא;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה גולדמן.

מ. גולדמן;

אמרתי את הדברים ליושב-ראש טרם כניסתנו לישיבה, ואני אחזור עליהם ואומר

שיש נקודה שאני מבקש מחברי לוועדה להתייחס אליה, שאיננה בסמכות או חלק מהדיון

שלנו לגבי שינוי גבולות. אנחנו צריכים לזכור דבר בעל משמעות חשובה מאד,

עתידית, לגבי כל מה שעובר היום על הרחבת גבולות של ישובים. אני מכהן כראש

רשות וגם אני מקבל שטחים נוספים מישובים ששייכים למיגזר הכפרי, מושבים או

קיבוצים.

יש בעיה שבקשר אליה אנחנו צריכים להתמודד כחברי הכנסת, ולא כחברי ועדת

הפנים ואיכות הסביבה. אתם יודעים שהיום הקיבוצים והמושבים נמצאים במשבר כלכלי

קשה. חלק מההצעה שנמצאת בדיוני ועדת הכלכלה, בקשר הכנת חוק של הממשלה, כתשובה

להצעת החוק של גדליה גל, אומרת שחלק מהפתרונות לחובות של המושבים והקיבוצים



יהיו שינויי יעוד הקרקע מקרקע חקלאית לקרקע לבניה, ואת היטלי-ההשבחה שיהיו,

ומחיר הקרקע שחמי נהל ימכור למתיישבים שיבואו להיות מתיישבים, עירוניים, לא

חקלאיים, ירשם בחלק ממחיקת החוב של האגודות, או כחלק מסיוע לשיקום המשקים.

רמת רחל, ברגע שיעבירו חלק מהקרקע שלה מתחום השיפוט שלה, שהיא חלק ממועצה

אזורית מטה יהודה, לעירית ירושלים - - -

היו"ר י. מצא;

מדוע?
מ. גולדמן
מבחינת השיפוט היא תעבור לירושלים. יעשו לה שינוי יעוד קרקע, ומי שיהיה

זכאי לקבל את היטל ההשבחה זאת תהיה עירית ירושלים ולא המועצה האזורית מטה

יהודה או הקיבוץ רמת רחל, או מחר: עמינדב, מחרתיים - מושב אורה, ובעוד מספר

חודשים אלה יהיו מושבים אחרים באזור חיפה או באזור הרצליה.
היו"ר י. מצא
שר הפנים, כידוע, הוא זה שמחליט; אנחנו יכולים לומר מה דעתנו ויהיה לה

משקל מוסרי עליון, אבל שר הפנים הוא זה המחליט. כל השטחים שיצורפו לירושלים,

לתחום השיפוט שלה, מתוך מגמה שאז ודאי הם לא ישארו ביעוד שלהם היום, כיוון

שעירית ירושלים מיד תכין את תכניות בניין העיר שלה לכיוון הזח, והיא תשבץ אותם

בתכנית המיתאר שלה, יהפכו להיות עירוניים לכל דבר. באותו רגע בעל הקרקע, שהוא

בעל המשק, או פרטי, או הישוב, או המושב - יהפכו להיות עשירים.
מ. גולדמן
לא. על-פי חוק מינהל מקרקעי ישראל - לא.
היו"ר י. מצא
באותו רגע שהופכים קרקע חקלאית לקרקע לבניה, בעל הקרקע נהנה. נהנים מכך

עוד שני גורמים; עירית ירושלים, - היטל השבחה, המינהל, אם יש לו קשר לקרקע,

והקיבוץ נהנה או האדם הפרטי כאשר הוא יעלה על אותה קרקע את בניין הקומות.

ההערכה שלי היא שבעלי הקרקע יהיו עשירים.

היכן מתמקד הוויכוח? מה רמת-רחל רוצה בעצם? מה רוצה אבן-ספיר או אורה

או כל ישוב אחר? הם לא רוצים שיצרפו אותם לתחום השיפוט כיוון שהם רוצים

להשתלב בצרכים העירוניים. הם מסכימים לכך שהם לא צריכים לגדל יותר עגבניות,

והם אומרים שהם ישתלבו בצרכים העירוניים, ישנו את תכנית המיתאר שלהם, ואז את

מס-ההשבחה שעירית עירושלים צריכה לקבל, - יקבל אותו מושב או קיבוץ. בקשר

הדברים האלה אני רוצה לומר לכם כי אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. אם

הקיבוץ או המושב אומרים שכך הם רוצים להמשיך לחיות ולהיות חקלאים, והם סבורים

כי התפיסה האורבנית שלנו איננה נכונה, זה ויכוח אורבני בין שתי תפיסות

תיכנוניות. אבל לא על זה ניטש בינינו הוויכוח. אנחנו צריכים לדעת את האמת.

אני מסכים עם חברת-הכנסת סולודר שהיא למדה את הנושא, אבל חנושא הוא סחר בכסף.

אני רוצה לדעת אם שגיתי
מ. וירשובסקי
בתפיסה הכללית אתה צודק. התוצאה המשפטית של מה שאתה אומר נכונה, אלא

שאני לא רוצה לנקוט עמדה בעניין הזה. את הנושא של רמת-רחל אינני מכיר; לא

למדתי אותו. מבחינת העובדות והמסקנות המשפטיות אתה צודק.
היו"ר י. מצא
רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

ע. סולודר;

אין ספק שאם ממירים קרקע חקלאית לקרקע לבניה, ערכה עולה. אני לא מוצאת

פסול בכך שאם היתה משבצת שהיה עליה מושב או קיבוץ במשך שנים, שיהיה להם קצת

נחת, אבל לא על זה אני רוצה לדבר. לגבי רמת-רחל: א. הוויכוח הוא לא רק

כספי; ב. אני סבורה שיש בעניין הזה תקדים מאחר ומחר יכולים להיות מקרים כמו:

גליל-ים - הרצליה; עין-המפרץ - חיפה; חניתה - שלומי, ובכל מקום יכול להיות

שישוב אחד יתפשט על-חשבון השני, בעיקר אם נימצא תחת אילוץ הפאניקה של הבניה

המהירה לצרכי קליטה.

אינני מתייחסת כרגע לעניין ירושלים. יכול מאד להיות שצריך להעביר את

רמת-רחל מהיותה באזור השיפוט של מטה יהודה לשטחה של ירושלים, יחד עם שמירה על

אופיה; לא על זה אני מדברת. אני מדברת על התקדים הזה שאי-אפשר, כלאחר-יד,

לקחת צורת-חיים מסויימת. יכול להיות שהיום לא מתפרנסים מחקלאות, אבל יש ערך

לכך שישוב כזה יהיה בתוך ירושלים, ואי-אפשר, בהחלטה שרירותית, להעביר את רמת-

רחל, בעיקר כאשר לא היתה לגביה הידברות.
היו"ר י. מצא
רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה ג ולדמן.
מ. גולדמן
אני מבקש להבהיר לחבר-הכנסת וירשובסקי שמינהל מקרקעי ישראל, בשונה מאדמות

פרטיות שיש לגביהן טאבו, ברגע שמעבירים את תחום השיפוט מרשות אחת לרשות שניה,

המינהל לא שומר שום חזקה לרשות הראשונה; המקורית. אין לזה שום תקדים, אלא

שאנחנו רוצים ליצור תקדים למה שהוא דיבר עליו.
מ. וירשובסקי
בסדר. ההצעה של בורג לא דיברה על רמת-רחל אלא על מבשרת ציון.
ע. סולודר
אם מדובר על הצעתו לסדר של חבר-הכנסת בורג כי אז זה סיפור אחר לגמרי,

אבל אי-אפשר להתעלם מהדו"ח - - -
מ. וירשובסקי
אני לא יכול להתעלם מהדוייח, ואני גם לא צריך להסיק מסקנות ברגע זה.
היו"ר י. מצא
אני כן צריך להסיק מסקנות. רבותי, קיימנו דיון על דו"ח של ועדת חקירה,

ודו"ח ועדת החקירה איננו בקשר למבשרת ציון אלא מדבר על שטחים שנמצאים היום

בתחום השיפוט של מטה יהודה. שלחתי את הדוייח, עוד לפני קיום הדיון הראשון, לכל

חברי הוועדה בצורה מסודרת כדי שהוא יהיה מונח לנגד עיניהם.



אני מבקש אתכם לא להמשיך בוויכוח אלא לשמוע מה אני מציע, אבל בטרם אני

אעלה את הצעתי אני מבקש להוסיף משפט לוויכוח הניטש כאן ולומר כי הוויכוח עם

רמת-רחל הוא בן 20 שנה ומעלה; הוא לא נולד היום. הוא ניטש מאז תקופתו של

מרדכי איש-שלום, נמשך בתקופתו של טדי קולק, ואת שניהם אי-אפשר לשייך למי

שמתנכלים לצורת החיים המאפיינת את תחילת הישוב. שניהם ניהלו מאבק קשה. טדי

קולק תבע את רמת-רחל בתכניות המיתאר של ירושלים, בתכניות בניין העיר של

ירושלים, והתכניות אמנם מראות את השטח של רמת רחל כשטח מצורף לתחום השיפוט,

שטח שניתן להפקעות, ומה לא? אז אי-אפשר לומר שלא היתה הידברות בעניין רמת-

רחל. רחל ינאית-בן-צבי זכרונה לברכה עמדה כנגד העניין הזה, ופחדו ממנה.

אי-אפשר לומר שלא היתה הידברות בעניין רמת-רחל; היתה הידברות עם מרדכי

איש-שלום ועם טדי קולק.

לגופו-של-עניין אני מציע לקבל שלוש החלטות; 1. לא מצרפים את מבשרת ציון

לירושלים - - -

א. דיין;

לא ממליצים.
היו"ר י. מצא
אינני מנסח עכשיו.

ע. סולודר;

אתה מקבל את דעת המיעוט?
היו"ר י. מצא
כן, האומרת שאין לצרף את מבשרת ציון. אני בן העיר הזאת ואני מכיר את

הצרכים שלה, יחד עם זאת אני אומר שצריך לאפשר למבשרת ציון לחיות את חייה

החברתיים-הקהילתיים - - -
מ. גולדמן
זה ברור.
היו"ר י. מצא
זה לא ברור כיוון שאינך יודע לאן אני מוביל את המשך דברי. אני אומר

שצריך לאפשר למבשרת ציון לחיות את חייה החברתיים-הקהילתיים כדי שהיא תוכל

להמשיך לחיות עם איכות חיים של שכונה שנבנתה על גבולות ירושלים, וכוי, אבל אני
ממשיך ואומר במפורש
לא כמי שתפתח בתוכה תעשיות ותפגע באיכות החיים, או תקים

מפעלים שיוכלו להתחרות בבירת ישראל.
א. דיין
גם מערכת החינוך.



היו"ר י. מצא;

מערכת החינוך לא מפריעה לי. מערכת חינוך - שיפתחו. אבל אני לא רוצה

שיתחילו לפתח במבשרת ציון מפעלי-תעשיה או מפעלים אחרים שיתחרו בבירת ישראל,

אם התושבים רוצים איכות-חיים - יקבלו איכות חיים, אבל שלא יתחילו לפתח תעשיות

באותו אזור ויתחרו בירושלים.

אני מבין שהסעיף הזה מוסכם עליכם. את הניסוח אני עוד אביא בפניכם.

2. יש לדאוג לחיזוקה של ירושלים ולבצע תיקוני-גבול הכרחיים לתיפקודה

הכלכלי. אני לא רוצה שנציין בהודעה שלנו שטח אלא נאמר שירושלים זקוקה

לתיקוני-גבול, ותיקוני גבול של צירוף שטחים. לדוגמה, בקטע הראשון של מבשרת

יצטרכו לקחת את העמק כולו ולצרף אותו כיוון שמבשרת לא משתמשת בו, ואולי יצטרכו

לעשות באותו כיוון תיקוני-גבול.

3. יש לתת את הדעת, כבר עכשיו, לגבי ירושלים רבתי ולבחון את גבולותיה

העתידיים תוך בחינת כל

ע. סולודר;

גם המזרחית?

היו"ר י. מצא;

אני מבקש אתכם לאפשר לי לסיים את דברי. אני לא עומד לספח עדיין שום דבר.

ע. סולודר;

אינני מתביישת בדעותי.

היו"ר י. מצא;

יש לתת את הדעת כבר עכשיו לגבי ירושלים רבתי כדי לבחון את גבולותיה

העתידיים, תוך בחינת כל הצדדים הגובלים אתה, גם בצפונה ובמזרחה של העיר, ולא

רק בדרומה ובמערבה. מה שוועדת קוברסקי עשתה היה שהיא התייחסה רק לדרום

ולמערב, ולגביהם היא ציינה מה שהיא ציינה.

בשיחה שהיתה לי עם גורמים תכנוני ים בירושלים התברר לי שלו בזמנו היו

רואים את הצרכים של ירושלים בעתיד, לא היו מסמנים את הגבול בצור-באכר, היכן

שהכל גולש וחונק עם ערבים בלי סוף אלא היו הולכים לכיוון צפון-מזרח, מעלה

אדומים, היו מצרפים שטחים ריקים מיושבים - - -
מ. גולדמן
טדי קולק מתנגד לכך.

היו"ר י. מצא;

אני לא נכנס לעניין הזה אלא אומר בהצעה שלנו שיש לתת את הדעת כבר עכשיו

לגבי ירושלים רבתי ולבחון את גבולותיה העתידיים, תוך בחינת כל הצדדים הגובלים,

וכו'. זאת הצעתי לוועדה.



מ. וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, הסעיף הראשון והשני מקובלים עלי, אבל הסעיף השלישי

פרובלמטי במיוחד בשבילי; לא בשבילך. הוא, לדעתי, סעיף שלא מתבקש מהנושא כפי

שהוא הועלה בפנינו. אפשר כמובן להרחיב כל דבר, אבל זה לא התבקש.

הסעיף השלישי מעורר, בנוסף למה שאמרתי קודם, שאלות שאינן נמצאות

בקונסנסוס בינינו, וצריך לומר את הדברים בגלוי. אם היושב-ראש רוצה להעלות את

ההצעות שלו על הכתב ולהראות לנו אותן, כדי שאני אוכל להתייעץ, זה משהו אחר - -

ע. סולודר;
אפשר לכתוב
יש לתת את הדעת כבר עכשיו לגבי ירושלים רבתי, וכו', מצדדיה

השונים.

מ. וירשובסקי;

סעיפים 1 ו-2 מקובלים עלי - - -

היו"ר י. מצא;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני משתדל לא לתת לעניין הזה גוון פוליטי, ומוכן

להוריד מסעיף 3 של הצעתי את המלים: צפונה ומזרחה. הנוסח, אם כך, ייקרא: יש

לתת את הדעת, כבר עכשיו,לגבי ירושלים רבתי, ולבחון את גבולותיה העתידיים תוך

בחינת כל הצדדים הגובלים אתה.
מ. ג ולדמן
הנוסח הזה בסדר.
ע. סולודר
הוא מקובל גם עלי.
מ. וירשובסקי
אני מבקש
היו"ר י. מצא
אנחנו יכולים להעביר את ההצעה הזאת לא על דעתך, חבר-הכנסת וירשובסקי.
מ. וירשובסקי
אני יכול לומר שאני מסתייג, אבל יש לי הצעה. תנסח את ההצעה שלך בכתב כפי

שאתה רוצה להביא אותה לגיבוש כמה שיותר רחב - -
ע. סולודר
קונספטואלית.
מ. וירשובסקי
אני אקרא את ההצעה, ואתייעץ עם חברי בעירית ירושלים.



היו"ר י. מצא;

אם ידידך מהעיריה יתנגד להצעה כי אז אני אחזור להצעתי המקורית: מזרח

וצפון, ונצביע.

מ. וירשובסקי;

אני חבר הוועדה, נציג רץ, ואף אחד לא יכתיב לי שום דבר. אתה חי את

ירושלים, ואילו אני חי את תל-אביב. אני לא רוצה לקבל החלטה לגבי ירושלים -

היו"ר י. מצא;

בסדר.

מ. וירשובסקי;

תביא בפנינו את הנוסח, ונראה.

היו"ר י. מצא;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין.

א. דיין;

שני הסעיפים הראשונים של הצעתו של היושב-ראש מקובלים עלי, אך מאחר וגם

המטרה של היושב-ראש היא לא לעורר איזשהו ויכוח פוליטי ומאחר והדיון הוא יותר

לגבי הגבולות המוניציפליים, הייתי מציע להשאיר את הנוסח עד המלה; גבולות, ואז

לכתוב; הגבולות המוניציפליים. יהיה כתוב; ולבחון את גבולותיה המוניציפליים.

היו"ר י. מצא;

תוך בחינת כל הצדדים הגובלים אתה.

א. דיין;

אין צורך. מספיק לומר; גבולותיה המוניציפליים.

מ. וירשובסקי;

למה להתווכח עכשיו? היושב-ראש ינסה את הצעתו בכתב, יעביר אותה אלינו,

ואנחנו נבדוק אותה. גם אני מעוניין בנוסח מוסכם לגבי ירושלים, אבל יש דברים

שאני יכול לומר לגביהם; כן, ויש דברים שאינני יכול לומר; כן, לגביהם.

לגבי שתי ההצעות הראשונות של היושב-ראש - אין בעיה. אנחנו תמימי-דעים.

היו"ר י. מצא;

יכול להיות שאני אוריד בכלל את הסעיף השלישי, ואשאיר רק את שני הסעיפים

הראשונים של ההצעה. זאת פניה לממשלת ישראל כך שאני יכול לפנות אליה עם מכתב

אישי שלי, ואני אמנם אעשה כן.

הוועדה תוציא שני סעיפים שאני אנסח אותם; 1. בקשר למבשרת ציון כפי

שסיכמנו; 2. בקשר לתיקוני גבולות.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

י. גולדברג;

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש.

(הישיבה הסתיימה בשעה 12.00)

קוד המקור של הנתונים