ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/12/1991

הצעה לסדר-היום; סיפוח מבשרת-ציון לירושלים (דו"ח קוברסקי)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 225

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ה בכסלו התשנ"ב (2 בדצמבר 1991), שעה 10:00

נכחו ;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' גולדברג

מי גולדמן

אי דייו

שי דייו

מי וירשובסקי

מוזמנים; שר הפנים א' דרעי

חבר-הכנסת א' בורג

ראש-עירית ירושלים טי קולק

עי בן-דרור - ראש המועצה המקומית מבשרת-ציון ,

חבר ועדת החקירה

די דוד - ראש מועצה איזורית מטה יהודה

מי ויזל - סגן ראש מועצה איזורית מטה יהודה

ת' קוברסקי - יו"ר ועדת התקירה

פרופ' אי שתר - תבר ועדת התקירה

א' סויסה - ממונה על מחוז י-ם, משרד הפנים

בי יערי - משרד הפנים

מי סן - יעוץ משפטי, משרד הפנים

עי מר-תיים - מ"מ ראש-עירית ירושלים

מי גל - עירית ירושלים

שי דורוו - מנהל לישכת ראש-עירית ירושלים

עי וכסלר - מנהל הרשות לפיתוח ירושלים

די וינז - הרשות לפיתוח ירושלים

שי בית - עו"ד של הישובים: כסלון , רמת-רחל,

עמינדב וגבעת-יערים

צ' הרמלין - עו"ד

דרי מי דנתוו - תושבת מבשרת-ציוו

יי יעקב - תושב מבשרת-ציוו

ת' שילה - תושב מבשרת-ציוו

אי בן-דור - יו"ר ועד מושב אבן-ספיר

די גלבוע - מושב אבן-ספיר

אי ברכה - מושב כסלון

מי חכמון - מושב כסלון

מי בן-שועו - יו"ר ועד מושב עמינדב

שי כהן - מושב עמינדב

י י קוממי - מושב עמינדב

י' אנגל - נציג קיבוץ רמת-רחל

הוועדה ארתה קבוצה של קציני שב"ס.
מ"מ מזכירה
די גורדון
קצרנית
ת' צנעני

סדר-היום; הצעה לסדר-היום (חה"כ מ' וירשובסקי).

סיפות מבשרת-ציון לירושלים (דו"ח קוברסקי) - הצעה

לסדר-היום של חה"כ אי בורג.



הצעה לסדר-היום

היו"ר י י מצא;

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הוועדה לחקירת גבולות ירושלים.

הישיבה נדחתה, לא-פעם, בשל תיאומים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואני

מתנצל על כך. ישיבה זו הוקדמה, משום ששר הפנים דחה את יציאתו לחו"ל,

עקב אירועים מקומיים, ויכול היה להשתתף בה.
נמצאים איתנו
ראש-עירית ירושלים מר טדי קולק, אנשי האיזור,

עורך-דיו שרגא בירך שמייצא קבוצה של תושבים, חיים קוברסקי, שעמד

בראש הוועדה לחקירת גבולות ירושלים וכן חברים אחרים בוועדה כמו: אריה

שחר ועמי בן-דרור. לפני שניגש לדיון המרכזי, נשמע את הצעתו לסדר-היום

של חבר-הכנסת וירשובסקי.

מי וירשובסהי;

יש להקדיש את אחד הדיונים הקרובים לנושא היערכות המדינה לתופעה

נדירה בארצנו - הגשם. אני תושב גוש-דן , ויכול לומר שהאיזור שותק

מגשמים, שלא היו גרועים יותר מאלו שהיו בעבר. נסיעה מפתח-תקוה לתל-

אביב אורכת כ- 4.5 שעות, את המים יש להרתיח, הרמזורים לא פועלים, יש

שיבושים בקווי הטלפון - קיימת אנדרלמוסיה בגלל תופעת טבע, שאפשר היה

להתכונן ולהערך לקראתה. יש לבדוק מדוע השלטונות תמיד מופתעים מן

השיבושים, ומדוע אי-אפשר למנוע תקלות, סבל ונזק לאזרחים, כאשר ישנן

תופעות שאפשר לצפותן מראש.

בירושלים ישנה "כוננות שלג", והכל מאורגן, אך באיזור גוש-דן הכל

שותק כתוצאה מן הגשם. אני מציע להזמין את האחראים לנושא, ולשמוע מהם

כיצד הם נערכים לקראת תופעה כזו, שעלולה להישנות; זה גורם נזק, גם

מבחינה כספית וגם מבחינות אחרות, לציבור של מאות אלפי תושבים.
היו"ר י י מצא
תודה רבה לחבר-הכנסת וירשובסקי על הצעתו. למעשה, יש לדון בכמה
נושאים הקשורים לתל-אביב כמו
מצוקת הדיור וכו'. אנו נשתדל לשלב את

הנושאים האלה בדיון אחד. כל נושא, העוסק בגשמים ומים, הוא מסובך

ומורכב.

סיפוח מבשרת-ציון לירושלים (דו"ח קוברסקי)

אני מבקש לשמוע את יו"ר ועדת החקירה לגבולות ירושלים, חיים

קוברסקי, בנושא דו"ח הוועדה.
ח' סוברסקי
הוועדה נתמנתה ב- 10.2.88. נקודת המוצא למינויה היתה בדיקת עניין

צירופה של מבשרת-ציון לירושלים. יותר מאוחר הורחב כתב הסמכות לבדיקה
רחבה של הנושא
הרחבת תחום שיפוטה של ירושלים. הוועדה היתה מורכבת
מהחברים
סופיה אלדור, פררפ' דניאל אלעזר, עמיחי בן-דרור, יהושע

הלרמן , דרי אהרון לוי ופרופ' אריה שחר.

הוועדה קיימה את ישיבותיה בפומבי, והיתה פתוחה בכל דיוניה, כמעט

דיונים פנימיים לצורך גיבוש עמדה. היא קיימה 21 ישיבות, מהן מספר

ניכר של ימי דיון מלאים. בנוסף, הוועדה קיימה 5 סיורים באיזור על כל

מסלוליו, שמעה 70 עדים, קיבלה עבודות מקיפות מכל הגורמים המעורבים:



כ י ר ו של י ם היו בקשות, והמועצה הא י ז ו ד י ת מטה יהודה הגישה עבודה מקיפה.

כמו-כן , נתקבלו גם עבודות אחרות. כל העבודות נזכרות בדו"ח, ולא אמנה

אותך. בנוסף, הוגשו לנו תזכירים רבים ונרשמו פרוטוקולים סטנוגרפיים.

הדו"ה נמסר לשר הפנים בתוספת כל התזכירים, כל חומר הרקע ששימש לנו

לצורך לימוד הנושא וכל חומר שנאסף על-ידינו או שהוגש ע"י הגורמים

השונים.

העבודה כללה סקירה כוללת של תחום השיפוט; מיכלול רחב של נושאים

שחלקם בעלי משמעות לאומית, איזורית, מקומית או סביבתית. בנוסף, נשקלו

יתרונות וחסרונות שבשיוכים אדמיניסטרטיביים אלה או אחרים, שאתיחס

אליהם בהמשך.

במהלך עבודתה של הוועדה נולדה בעיה שחייבה התיחסות: העליה

ההמונית מברית-המועצות. אומנם, נושא זה לא היה קיים בעת המינוי, אבל

עמד ברקע בשעת הדיונים בהמשך.

לגבי תהליך הפירוור של ירושלים. אני אתיחס לנקודות הבלטה בדו"ח,

ומי שמעוניין בדיווח מלא, יכול לקרוא אותו. קיימת תופעה מתמידה ורחבה

של אוכלוסיה, שעוזבת את העיר לטובת הפרוורים והשוליים הכפריים, אך

ממשיכה להישען על העיר המרכזית ובמקרים רבים אף לקבל שירותים ממנה.

התוצאה היא, שהעיר נחלשת בהדרגה. ישנן דוגמאות רבות לכך בעולם, והן

אינן צריכות להיות מפתיעות, כי כשקורה תהליך כזה, התוצאה היא סבירה.

על-פי הסתכלות בדוגמאות אחרות ניתן להבחין , שתהליך זה גורם להדרדרות

פיזית וחברתית בעיר המרכזית. כאשר התהליך מתמשך על-פני שנים רבות,

והעוצמות משתנות ומתרחבות, קשה לעצור אותו. יש לציין, כי היציאה

מהעיר היא בד"כ של האוכלוסיה המבוססת ו/או הצעירה. ב-20 השנים

האחרונות אנו עדים לתופעה של קיום תהליכי רפורמה מוניציפלית בעיקר

באירופה. מי שמכיר את הדגם של אנגליה יודע, שאלפי רשויות מקומיות

בוטלו, ונוצרו מיקבצי ישובים, שהיו במעמדים נפרדים לפני-כן וצומצמו.

תהליך זה נובע מהצורך לפתח ולנצל את המשאבים בצורה נכונה יותר, שהיא

גם המצומצמת יותר. מטרה אחרת של תהליך זה היא השגת רווחה כוללת

באיזור בצורה שיוויונית. לכן, כיום, מאמצים גישה של תכנון כולל

לאיזור, שפועל כיחידה אחת בתחומים רבים.

הואיל ואחד מנושאי המוקד של הדיון עוסק במבשרת-ציון , ארצה להסביר

את המלצות הוועדה בנושא. הוועדה איננה מחליטה, כי הסמכות הסטטוטורית

היא בידי השר בלבד, ולא בידי שרם גורם אחר. אבל, השר אינו יכול

להחליט לפני שהקים ועדת חקירה ועיין בדו"ח. הוועדה המליצה על צירוף

מבשרת לירושלים, בעיקר מפני שעמדו לנגד עיניה בעיותיה של ירושלים,

בכללן בעיות גאוגרפיות חוסמות. יתכן , שאילו הוועדה היתה במצב חופשי

יותר ויכלה לחשוב בהגיון , היא היתה יכולה להמליץ על פיתוח ירושלים

לכיוונים אחרים. אבל, הוועדה היתה מוגבלת לתחומים שחלים עליהם חוקי

נושאים שונים הביאו את הוועדה להמלצה, שיש צורך להרחיב את תחום
השיפוט של ירושלים
1. ההרכב הדמוגרפי המסובך של ירושלים מייחד אותה לעומת ערים אחרות

בישראל.

2. לירושלים ישנן בעיות כלכליות, והיא אחת העניות בערי ישראל - על כך

התפרסמו נתונים.

3. הגישה המדינית הלאומית, של שמירת מישקלה של האוכלוסיה היהודית

בירושלים, היתה קו מנחה.

4. הצורך בקליטת עליה גדולה בעיר, במידה וזו תרצה בכך.



5. הצורך בגיוון תעסוקה בירושלים ובמתן תיקווה לעיר הזאת. אחוזים

גבוהים של אוכלוסיה בעיר אינם תורמים תרומה כלכלית לעיר, וחיים

חיים דחוקים. זה מחייב חעסוקוח ומחשבות נועזות, איך להגיע

לפרודוקטיביזציה, גם של חלקי אוכלוסיה שהעניין הזה לא הגיע אליהם.

מבשרת נמצאת בקירבה גדולה לירושלים. היא מועצה מקומית, אך עשויה

להיות עיר בעתיד. אנו יודעים ש- 70% מתושביה הם יוצאי ירושלים. תהליך

היציאה מירושלים מובך , וזוהי זכותו האינדיבידואלית של כל אדם להחליט

על צורת חייו, אך אם תתקיים עיר כזאת בעורפה של ירושלים, היא מזמינה

את התהליך, שהזכרתי קודם, שיימשך אם בעתיד. והואיל וישנה הרגשה

לאומית משותפת, שירושלים צריכה להיות חזקה, במיקומה ובבעייתיות שלה,

יש למנוע התפתתות של עיר נוספת בעורפה של ירושלים. לעת עתה מדובר ב-

17 אלף תושבים בלבד, אך מצפיה במפה ובישובונים הקטנים הסמוכים, לא

יוכלו לעמוד מול כח זה בעתיד. הישובונים האלה יצטרפו, דווקא, למבשרת,

וע"י שיוכים אדמיניסטרטיביים היא תתתזק ותהפך לעיר, שבצדק תרצה להקים

בתוך עצמה את כל הנדרש לה על-פי האיון קיום מערכת אדמיניסטרטיבית.

מי שמתבונן בתולדות מבשרת, רואה מקום הנתון במשבר כמעט לכל אורך

תקופות קיומו. הוא לא התאתה, ואין תקווה שיתאחה בעתיד, בגלל ההתהוות

ברבדים השונים. הישוב לא הצמיח הנהאה, וכשהצמיח הנהאה פורמלית בימי

בחירות, היא לא התקיימה בחיים שבין בחירות לבחירות. לכן , נדרשה

התערבות שלטונית תוזרת ונישנית של מינוי ועדה קרואה. יו"ר הועדה

הקרואה הופיע לפנינו, מסר לנו נתונים שמופיעים בדו"ח והמליץ על

הצירוף לירושלים. גם מחברי הועדה הקרואה לא שמענו דעה אחרת. הופיעה

לפנינו קבוצה שהתנאדה, אך הופיעו אם אישים שונים מתוך האוכלוסיה

שתמכו בנו.

יש לציין שדעת מיעוט הואשה ע"י עמי בן-דרור ופרופ' דניאל אלעזר.

בן-דרור משמש היום כיו"ר המועצה המקומית, אך בעת חברותו עדיין לא היה

לו קשר עם מבשרת. פרופ' דניאל אלעזר פיתח אישה, השאובה בעיקר מהחיים

בארה"ב, שלא שיכנעה את הוועדה. הוועדה ראתה אותה כגישה שנותנת

כיוונים רצויים, אילו היו אפשריים, ובאישה זו לא היתה תשובה לנושאים

שהזכרתי.

עיקרי המלצות הוועדה מופיעים בעמודים 12-10 בדו"ח, ושם מדובר על
הכללת השטתים הבאים בתתום ירושלים
מבשרת-ציון בגבולות תחום התכנון

של הישוב, מוצא עילית, עמק ארזים, הר איתן , שטח מצפון-מערב לעין-כרם,

שטח בין הר-רפאים ומורדותיו ושטחים בקיבוץ רמת-רחל. מדובר בשטתים

אלה, ולא בתתום המחיה. הוועדה ממליצה על מספר מגבלות, אך הסמכות היא

בידי השר בלבד, ולא בידינו.

פיתות מגורים - אנו לא רואים זאת כנושא עדיפות למימוש מיידי,

ואנו מציעים , שתוכניות לפיתוח מגורים בשטח המצורף יאושרו רק לאחר

מיצוי הפוטנציאל הקרקעי הקיים כמטרה זו בגבולותיה הנוכחיים של העיר.

תעסוקה - לדעתנו, יש לאפשר, כבר בשלב מיידי, שימושים עם צירוף

השטתים לתחום השיפוט, וניתן יהיה לאשר תוכניות המייעדות קרקעות

לפיתוח מקורות תעסוקה.

מבשרת-ציון - אנו ממליצים לבחון , בעתיד, הותרת אפשרות של מינהל

מקומי מסויים, שלא האדרנו בכוונה; בחוק ובפרקטיקה קיימוח צורות שונות

שמאפשרות נתינת ביטוי למקום בנושאים מקומיים, שקירבת השירות לאזרח

מחייבת זאת. אנו, בהחלט, ממליצים על צורך בוויסות מינהל כזה, מבלי

להכריע זאת, כי את זה צריך לשקול שר הפנים. אם זה יהיה מעוגן בתוך

האפשרויות הקיימות בפקודת העיריות או במסארת סידורים אדמיניסטרטיביים
אחרים כמו
מסגרת מנהלית וכו', אנו בעד אי שינוי אופי המקום, ועל-ידי

כך ינתן ביטוי מקומי לרצון האוכלוסיה.



הר איתן - אנו מציעים ליעד אותו למיתחם למוסדות ציבור לאומיים.

הוא יהווה יתידה תיכנונית מיותדת, שינתן לה ביטוי בתוכנית המיתאר

הארצית, מפני שמדובר במוסדות בעלי אופי ציבורי-לאומי.

המלצה נוספת של הוועדה היא עידוד ליוזמות פיתוח משותפות, גם לאחר

ביצוע הצירופים, בהיקף שיוחלט עליו - רצוי ששיתוף פעולה כזה יתפתח

בעתיד בעיקר בין המועצה האיזורית מטה יהודה ובין עירית ירושלים.

בנוסף, אנו מדגישים בדו"ת את תשיבות שמירת הנוף והטבע, כי היו

הצעות להפוך שטתי ירק לשטתים צבוריים.

ישנן בדו"ת עוד המלצות, שלא אתעכב עליהן .

תוספת השטח לירושלים תאפשר הגדלת קיבולת העיר בכ- 26 אלף יחידות

דיור, שתתוספנה ל-30 אלף יתידות הדיור הקיימות בגבולות הנוכחיים. מאז

1988 יכלו להתווסף עוד כ- 120 אלף נפש. לדעתנו, גודל העיר יהיה כ-

600 אלף נפש - יחידת ניהול אפשרית, במיוחד, כאשר גם טכנולוגיות, גם

צורות ניהול משתנות ונושאי הפרטה יגיעו בסופו של דבר לרמת הרשויות

המקומיות.

אנו ממליצים, שבעתיד, שטתי התעסוקה שיתווספו ינוצלו לתעשיות

עתירות ידע, למוסדות, לתיור ולנופש.

זהו עיקר הדו"ת. את ההמלצות קבלנו לאחר בדיקה מעמיקה של הנתונים,

שתוך 5 שנים תאזל הרזרבה הכלכלית למגורים הקיימת בירושלים. אנו

יודעים, שמעמד דו"ח זה כמעמד של המלצות בלבד.
היו"ר י' מצא
אני מבקש לשמוע את דעת המיעוט. מכיון שפרופ' אלעזר איננו כאן ,

אני מבקש לשמוע את עמיתי בן-דרור, שהיום הוא משמש כיו"ר המועצה של

מבשרת-ציון .
ע' בו -דרור
ההבדל בין גישתי לזו של פרופ' אלעזר הוא: גישתו של פרופ' אלעזר,

בדו"ח, מכה על גודלה של ירושלים, ואילו גישתי מדברת על זכותה של

מבשרת לעצמאות. גישתי בוועדה הינה מהיבטים מוניציפליים ומנסיוני

בתתום המוניציפלי כראש מועצת קריית-טבעון בעבר.

בארץ קיימת תנועה רתבה של יציאה מהעיר לישובים קהילתיים; הביקוש

לבנייה עצמית בישובים קהילתיים או לבנייה של משרד השיכון הם

מהמאפיינים של השנים האחרונות. אותם 70% מתושבי מבשרת שמקורם

בירושלים, הגיעו לישוב מתוך אותה גישה. ההתפתתות שחלה במבשרת-ציון
הביאה לשתי תופעות
1. שינוי בהרכב האוכלוסיה.

2. חיזוק המיבנה התברתי של הישוב.

למבשרת-ציון ישנם נתונים טבעיים שמקנים לה זכות לעצמאות: היא

נמצאת על אם הדרך לירושלים והיא מרכז לישובי הסביבה. מסיבות הסטוריות

נאלץ משרד הפנים לפזר את המועצה ולמנות ועדה קרואה. הישוב מתנהל ע"י

ועדות קרואות כבר כ-7 שנים, וזה מונע מהגוף החדש הצומת בו לבחון את

האפשרויות לניהול עתידי תקין של הישוב. למבשרת יש פוטנציאל יוצא מן

הכלל להתפתח לישוב בן כ-22 אלף תושבים עם חברה מקומית, הנהגה מקומית.

ואפשרויות פיתוח מקומיות כלכליות בניהול נכון של מועצה מקומית.



לסיכום. הדעה שהבעתי אינה נגד פיתוח ירושלים או נגד ציפיותיה

לקבל שטחים נוספים לצורך הרחבתה כעיר בכלל וכעיר בירה בפרט, אלא

שניתך להגיע לאותם הישגים ללא צירוף מבשרת-ציון לירושלים. במבשרת-

ציון קיימת דריסת-רגל של עירית ירושלים. ניתך לממש את ציפיותיה של

ירושלים ע"י שיתוף פעולה, וללא שינוי גבולות והכללת מבשרת-ציון

בתתומה של ירושלים.
היו"ר י' מצא
אני מבקש לשמוע את ראש המועצה האיזורית מטה יהודה, דוד דוד.
די דוד
אני רוצה לבקש, שכל מה שאומר כא יתפרש נגד ירושכים או נגד מישהו

משם. כל מה שנאמר הוא לטובת מועצת מטה יהודה ותושביה.

ועדת קוברסקי יצאה לאויר העולם ב-1988, וכתב המינוי שלה שונה.

השמענו את את דברינו לוועדה, הם כתובים בדברי המומתים שהבאנו ורשומים

בעשרות דפים. אני מקווה שאלה עמדו לנגד עיני הוועדה. את תגובותינו

הינחנו לפני הוועדה בזמן , למרות שבקשנו דתייה, לעומת עיריית ירושלים

שהניחה מסמך מחודש אפריל עתה, ואנו צריכים להגיב עליו.

בתחילת דיוני הוועדה הכרנו תוכניות של עירית ירושלים, אך במשך

הזמן תאבונם גדל ונתווספו תוכניות חדשות למקוריות - ואנו הגבנו

בהתאם.

תיקוני גבולות נעשו בעבר ב-4 מקומות, ומר קוברסקי יודע על כך

מתפקידו הקודם. אנו לא תסמנו את פיתותה של ירושלים, אלא דיברנו על

תוכניות משותפות לטובת שתי הרשויות ותושביהן . לא אתיתס לנושא מבשרת,

כי אין לי זכות להתיתס כמה שאינו מצוי בתחומי. אמרנו, בוועדת

קוברסקי, שאנו מסכימים לתיקוני גבולות כמו בעבר, אך מתנגדים למחיקת

שנים בהן היה ביטוי חלוצי וציוני. לגבי רמת-רחל, מישהו רוצה למחוק

ישוב עם עבר מפואר ואורח-חיים שהיה קיים במשך שנים רבות - אני מקווה

שזה לא יקרה. ירושלים תמיד היתה בראש שמחתנו; כשבקשה להעביר קווי מים

בתחום מטה יהודה, לא מנענו זאת. הקווים האלו תצו שטתים מעובדים,.

ונגרמו נזקים. אומנם, זה לא ניתן בחינם והיו פיצויים, אך עובדה היא

שניתנו לה שטחים.

לפני מספר חודשים היו חיכופי מכתבים ביני כבין טדי קוכק, בקשר

לפיתוח משותף של שכונה מסויימת, ואני מקווה ששיתוף הפעולה יצא לפועל.

אנו לא קבלנו את המלצות הוועדה, והתנגדנו להן . כשהופענו לפני השר

לפני שבוע, ראיתי את התוכנית. אני מתנצל על הניסוח, אך לדעתי, זוהי
שנולדה בתקופה האחרונה ופירושה
הגעת גבולות ירושלים עד תתנת הרכבת

בבר-גיורא. יש לזכור שמדובר על נכסים היקרים לבעליהם, גם אם הם

מוזנחים כעת. אני מקווה שהכל ישתנה, והמצב ישוב לקדמותו.

אנו שואפים, בתוכניות המיתאר שלנו ובכל תוכנית, לא לפגוע בריאה

הירוקה שלנו. אנו נאבקים על שמירת הריאה הירוקה הזו, שנותנת נשימה

טובה לא רק כ-28 אלף תושבי מטה יהודה, אלא גם כתושבי מדינת ישראל

ולירושלים.

אנו מוכנים לדבר עם אנשי ירושלים על תוכניות משותפות ועל הקצאת

שטתים לתעשיה, במטה יהודה, למען תושבי ירושלים. במסגרת תוכנית המיתאר

שלנו אנו מונעים פיתוח שלנו, כדי לתת תשובה לבעיית ירושלים. עקרונית,

אנו נגד המלצות הוועדה, ואנו מתנגדים לחיסול ישובים כמו התוכנית

שהוצאה נגד רמת-רחל. אנו בעד שיתוף פעולה בינינו, בעד פיתוח משותף

ובעד תיקוני גבולות סבירים בינינו לבין עירית ירושלים. אי אפשר לומר



שאנו מתנגדים לפיתוח ירושלים ; ברכנו על תוכנית כביש מספר 9, שתתן

תשובה לירושלים ולמטה יהודה. בנוסף, הסכמנו לכביש הטבעת, שפוגע בשטתי

אבן-זית, כדי להקטין את הפגיעה. זה מגוחך, שבתחום מטה יהודה יהיה שטח

אקס-טריטוריאלי שמתוכנן כפרויקטים. בהר איתן, שם יהיה המרכז הלאומי

למערכות ישראל, ישנה טבו מאושרת ואי אפשר לומר שמוחקים אותה ושמבחינה

כלכלית היא לא תורמת למטה יהודה - מדובר על חמשת אלפים דונם.

אני חוזר ומבקש לומר, שדברי אינם נגד פיתוח ירושלים ואינם פגיעה

אישית. אנו בעד שיתוף פעולה ופיתוח משותף. את דעותינו הבענו בלשכת

השר לפני שבועיים, ואני מקווה שהן תילקחנה בחשבון .
היו"ר י' מצא
בפני הוועדה ישנם שני נושאים שיש לברר: 1. האם מדובר על צירוף מבשרת עם שטחים נוספים, ללא שטחים נוספים או

עד לגבולותיה ?

2. הוועדה מבקשת הבהרות לגבי צירוף שטחים נוספים של מטה יהודה

לירושלים ?

אני מבקש מפרופ' שחר להציג בפנינו, בעזרת המפות, את הנושא. באלו

שטחים מדובר ? איך הם משתלבים בגבולותיה האורבניים הנוכחיים של

העיר ? מה לאבי מבשרת-ציון כעיר ?
א' שחר
אציג את המלצות הוועדה במפה, ואעמוד על העקרונות שהביאו את

הוועדה להמלצה להרחיב את ירושלים מערבה. השטח המומלץ הוא בית-זית,

נטופה וקריית יערים. השטח המומלץ בדרום כולל את עמק הארזים, בו נמצאת

הדרך לירושלים, מוצא, איזור התכנון של מבשרת, החלק מדרום למבשרת

שנקרא הר חרת. לכן , בתשובה לדברי דוד דוד, בית-זית לא כלולה בשטח,

אלא בתיקוני גבולות קלים ולשלוחה המערבית בהר איתן . זהו הקו: עמק

הארזים, הר חשוף מדרום ושלוחה של הר איתן . בצד הדרומי, בעמק רפאים,

יהיה תיקון , והגבול החדש יעבור מעט מערבה, כדי לכלול משהו מהשטחים

שבעמק רפאים מחוץ לתחום מושב אורה - וזאת כדי להבטיח רציפות בפיתוח

המתגבר בעמק. הגבול החדש מוסיף שטח של 15 אלף דונם לירושלים, וכולו

במערב העיר.

העיריה בקשה הגדלת תחום השיפוט ב-30 אלף דונם, שהוא קו גבול

שנמצא הרבה יותר מערבה לקו עליו החליטה הוועדה. אני אסביר את נימוקי

הוועדה.

הטיפול בנושא הרחבת גבולות עיר איננו בעיה יחודית לירושלים, אלא

מוכרת לכל מי שעוסק בתהליכים של התאחות ותכנון עירוני; כאשר עיר גדלה

ומתמלאת, מתקיים תהליך מוכר של פירוור, האוכלוסיה עוזבת לפרוורים. עם

דילמה זו מתמודדים בכל העולם, ולא רק בישראל. בישראל ישנן עשרות

ועדות שבודקות שינויי גבולות, כתוצאה מהחלטת ישוב גדול להרחיב את

גבולותיו. אני אומר, באופן חד וברור, שישנם עקרונות שמנחים גוף שבודק

הרחבת גבולות עיר, וההחלטות צריכות להתקבל בצורה של בלאנס/איזון בין
מקומות שונים. שני העקרונות הראשיים הם
1. שמירת כושר הגידול של העיר המרכזית, שמירת כושר הצמיחה, שמירת

בסיס המיסוי ואפשרות של חיזוק העיר המרכזית.

2. אוטונומיה לקבוצות אוכלוסיה המבקשות לגור בצורות ישוב המקובלות

עליהן . כל יציאה לפרוורים היא דרך של האוכלוסיה לבחור צורת חיים

שונה: חיים לא כחלק מעיר גדולה, אלא כקהיליה קטנה עם שליטה עצמית.



בעקרונות אלה דנו, כמו כל וועדה העוסקת בהרחבת גבולות.

הוועדה קבעה לעצמה כלל, שהעיקרון שינחה אותה יהיה חיזוק ירושלים.

רעיון חיזוק ירושלים היה מקובל על הוועדה לא מסיבות אורבניות, אלא

מסיבות לאומיות בעלות חשיבות עליונה ביותר. עיקרון זה הינחה את

הוועדה, כאשר היו עקרונות שונים שכל אחד מהם הוביל לפתרון אחר.

הוועדה השתכנעה, שבתוך תחום השטח המוניציפלי של ירושלים, כיום,

אפשרויות הפיתוח והצמיחה מוגבלות. בקצב הבנייה הנוכחי בירושלים כמעט

ולא נותרו שטחים למגורים - וקשה לחלוק על עובדה זו. לאחר בדיקה

יסודית של תוכניות הפיתוח של העיר נמצא, שישנם שטחים גדולים מעטים

לבנייה מסיבית להגדלת האוכלוסיה בעיר. אפשר לומר, בצורה חדה, שתוך 5

שנים העיר תיסתם, מבחינת האפשרות לקליטת מגורים - זוהי עובדה מכרעת,

שצריכה לשמש לנו מניע עיקרי בהחלטה על הרחבתה או אי-הרחבתה של עיר.

בנוסף לחוסר שטחי מגורים, קיים גם חוסר בשטחי תעסוקה, שטחי תעשיה

ושטחים למוסדות. כל הנוכחים מודעים לעובדה, שקשה למצוא בירושלים שטח

של 10-5 דונם לבניית מוסד. יש הכרת להרחיב את בסיס התעסוקה של העיר.

תהליך הגירת אוכלוסיה צעירה בעלת השכלה, שמחפשת תעסוקה ההולמת את

כשרונותיה, מהעיר למקומות אחרים, נגרם בראש ובראשונה בגלל מיעוט

מקומות התעסוקה בעיר - זוהי בעיה קריטית וחשובה לוועדה.
י י גולדברג
לאן עוברת האוכלוסיה ?
א' שחר
התנועה היא לכיוון מישור החוף, וזה יותר גרוע מתנועה לכיוון

מעלה-אדומים שהיא מעין פרוור של ירושלים - זוהי יציאה מהמרחב העירוני

של ירושלים. מכון ירושלים לחקר ישראל, בעבודות סיסטמטיות שנעשות מדי

שנה, מצא שבמשך 8 השנים האחרונות הסיבה הראשית להגירה מהעיר היא העדר

מקומות תעסוקה בעיר. לכן , חוסר שטחים לתעסוקה, לתעשיה ולמוסדות, הוא

מהמניעים העקריים שהינחו את הוועדה. אפשר לטעון שתעסוקה ותעשיה לא

חייבות להיות חלק מהמסגרת המוניציפלית של עיר, והן יכולות להיות

בבית-שמש או מודיעין . יכול להיות, שזהו הפתרון במקומות שונים בעולם,

אך הוא לא מתאים לירושלים, כי שם הביקוש הוא של קבוצות אוכלוסיה

מיוחדות. קיים ביקוש לתעסוקה של קבוצות אוכלוסיה חרדיות; נשים חרדיות

לא תהיינה מוכנות לעבוד במרחק גדול מהעיר, ואוכלוסיות אחרות לא

תוכלנה להרשות זאת לעצמן . לכן , חיוני לספק שטחים לתעסוקה, לתעשיה

ולמוסדות ציבוריים בתוך התחום המוניציפלי של העיר.

חשוב ששטחי התעסוקה יהיו במסגרת המוניציפלית של העיר, כדי לחזק

את בסיס המיסוי של העיר , מחקרים , שמנסים לדרג את ירושלים לעומת ערים

אחרות, מוצאים שהיא עיר עניה מבחינת ריווחת הפרט, הכנסת הפרט, דרגת

מינוע של הפרט והמשאבים העומדים לרשות העיריה פר נפש. בחלק מן

המדדים, במחקרים, ירושלים נמצאת קרוב לערי הפיתוח. כלומר, זוהי אינה

סיטואציה של עיר גדולה, עיר בירה בעלת מערכת חזקה ותמיכה ממשלתית

ציבורית, אלא מצב של עיר עניה עם חסר במקורות הציבוריים העומדים

לרשותה.

שר הפנים א' דרעי;
בהשוואה של ירושלים לתל-אביב
תל-אביב יותר גדולה וההוצאה לנפש

שם גדולה פי 2 מזו של עירית ירושלים.

א' שחר;

נכון , זוהי עדות חזקה מאד. ירושלים מתאפיינת בכלכלה של פקידים,



פרופסורים, אחיות ובני ישיבות - עיסוקים שרמת הכנסתם הינה בינונית עד

נמוכה, לכן ירושלים נמצאת במקום ה-28 בשורה של 50 ערים, במחקר, בהן

אנו בודקים אח רמת ההכנסות של הפרט.

הוועדה השתכנעה, מעבר לכל ספק, שירושלים זקוקה לשטחים נוספים,

כדי לאפשר לה קליטת אוכלוסיה ותוספת מקומות תעסוקה בסקטורים השונים

שהעיר יכולה להתמחות בהם,

היו "ר י י מצא;

מהי התפישה, כיום, לגבי גודל האוכלוסיה האופטימלי של ירושלים ?

א י שחר;

זוהי שאלה קשה. אין תשובה ברורה לגבי גודל אופטימלי. קיימות ערים

בעולם, כמו טוקיו, בנות מליוני תושבים שמנוהלות טוב יותר ממקומות

קטנים בני עשרת אלפים תושבים בלבד. הגודל איננו אמת מידה לניהול

תקין. הנתון הסביר ביותר הוא סדר-גודל של 750-700 אלף תושבים,

שירושלים יכולה לעמוד בו, היום, במערכת האירגונית-ניהולית שלה. כיום,

גודלה של ירושלים הוא 530 אלף נפש, ומדובר על תוספת של 200 אלף נפש.

יש להדגיש, שבגבולותיה הנוכחיים אפשר להוסיף רק כ-100 אלף נפש.

היו "ר י י מצא;

האם איזורי התעשיה בעטרות, במעלה-אדומים ואלה המצויים במערב העיר

לא יספיקו למאתיים אלף התושבים הנוספים ?

א י שחר;

בוודאי שלא.
עסקנו בשתי שאלות
שאלת השטח ושאלת האוכלוסיה. מבשרת-ציון היא

ישוב פרוורי, שצמח היטב בשנים האחרונות על בסיס של ישוב עולים, ולא

אעסוק בצד האירגוני ובבעיות השלטון המקומי במקום. הוועדה השתכנעה,

שמבשרת-ציון לא הצליחה ליצור שלטון מקומי יעיל, אך זה לא הגורם

שהכריע את דעת הוועדה. מה שעמד לפני הוועדה היא העובדה שמבשרת-ציון ,

ואשתמש בביטוי חריף, לאורך זמן מקיזה את דם ירושלים במובן הפשוט

ביותר - יצירת אוכלוסיה ברמה הגבוהה ביותר, בעלת השכלה גבוהה ביותר

ובעלת הכנסה גבוהה יותר, מחוץ למסגרת המוניציפלית. אומנם, זו זכותה

של כל אוכלוסיה להקים לעצמה צורת חיים כרצונה, אך במקרה של ירושלים

המצב הוא שונה. הפגיעה בירושלים, עם השארתה של מבשרת עצמאית, היא לא

רק פגיעה באוכלוסיה היהודית שתלך ותידלדל בירושלים ותהיה יציאה מתמדת

למבשרת , אלא גם שתוך פרק זמן קצר של 20 שנה מבשרת והישובים סביבה

יהפכו לעיר גדולה. זו תהיה עיר גדולה שתורכב מאוכלוסיה של השכבות

הגבוהות ביותר, שתעדפנה לגור מחוץ לעיר, בישוב אוטונומי בעל מערכת

חינוך משלו, מיסוי משלו ואורח-חיים משלו. תוך זמן קצר ירושלים תעמוד

בתחרות קשה מאד עם עיר גדולה בעלת אופי מושך למגורים.
אי בורג
האם מעלה-אדומים אינה דומה למבשרת ?

א' שחר;

מבחינת ירושלים, מעלה-אדומים היא פרוור לכל דבר. 92% מהמועסקים

של מעלה-אדומים הם מירושלים, וכן גם תושביו. לדעתי, היה צריך לצרף את

מעלה-אדומים לירושלים, אך לא דנו בזה בוועדה, וגם אין זה אפשרי כי

הישוב נמצא מעבר לקו הירוק.
היו"ר י' מצא
אציג את הבעיה ללא הבעת עמדות אישית. בירושלים קיים חשש לתחרות

מצד מבשרת, ואם היא תצורף לעיר כשכונת מגורים, ימשיכו כעבור אליה כמו

שעוברים לגור ברמות או בגילה. אבל, יש לזכור שברמות או גילה לא

מפתחים תעשיה לצורך תחרות עם ירושלים, כמו במבשרת.

אני מבקש לשמוע את חנן שילה, נציג רשמי של ועד הפעולה של מבשרת.
ח' שילה
מתוך דו"ת ועדת קוברסקי אנו למדים, שלא טובת מבשרת עמדה לנגד

עיני הוועדה, אלא טובת עירית ירושלים. במבשרת-ציון ישנם 15 אלף

תושבים, והיא נמצאת בקצב פיתוח חריג בכל קנה-מידה ארצי. הישוב שונה

ממה שהיה בעבר. בעבר הוא נחשב כישוב נחשל שלא מסוגל לנהל את עצמו,

ואילו היום המצב שונה בצורה משמעותית; זהו ישוב עצמאי בעל אופי חיים

משלו - עובדות אלו לא נלקחו בחשבון ע"י הוועדה.

רוב התושבים, גם בסקרים ובהחתמות, מתנגדים לסיפוח, תחושתם הכללית

היא, שהם עברו כמקום בו הם יכולים לקיים אורח-חיים שהם רצו בו, אך

עירית ירושלים "רודפת" אחריהם; עירית ירושלים הגישה דרישות לתיקונים,

לוועדה, שמדברות על צירוף מעבר לזכויות הקיימות. מבשרת לא יכולה
להוות אלטרנטיבה ופתרון לבעיותיה של ירושלים
1. תחום המגורים - רוב שטחה של מבשרת הוא כבר בנוי או מתוכנן

לבנייה.

2. תחום התעשיה - תחום התעשיה של מבשרת הוא קטן יחסית, ולא יענה

על הצרכים האמיתיים של ירושלים. ירושלים נכשלה בניהול תקין של

איזורי התעשיה שלה, שהפכו לאיזורי מיסחר, והיא מחפשת פתרונות

לבעיות התעסוקה שלה.

שר הפנים א' דרעי;

. למען הסדר הטוב יש לתקן ולומר, שעירית ירושלים לא "רדפה" את

מבשרת-ציון . למעשה, עד לפני מספר שנים טדי קולק התנגד לצירופה. במשרד

הפנים, מי שהקים את הוועדה לבדיקת גבולות ירושלים כפה עליה ועל עירית

ירושלים לבדוק גם את נושא איחוד מבשרת-ציון . לא קיים שום "מירדף".
אי בורג
כבוד השר, ההנתה האפריורית היתה בדיקה רק לכיוון מערב. מלכתחילה,

ויתרתם על בדיקת אי זורים אחרים, אפילו תאורטית, לא בדקתם את אפשרות
שר הפנים א' דרעי
על-פי החוק אני שר הפנים רק על גבולות מדינת ישראל, ומעלה-אדומים

לא מצויה בתחום הריבונות. אין לי סמכות לכך, לכן אין גם טעם בדיונים

תאורטיים.
היו"ר י' מצא
אני מברך את בורג, זה יוצא דופן שהוא בעד הליכה מזרחה.
אי בורג
זה נקרא: .To Be on The safe sideיכול להיות שאתה תמליץ לממשלה

להרחיב את הגבולות לכיוון מעלה-אדומים.
חי שילה
הישוב שונה מתדמיתו בצבר. כיום, הישוב מסודר מבהינה חברתית,

כלכלית ומינהלית.
א' דיין
מהו תפקידנו כוועדה ?
הי ו "ר י' מצא
משקלו של דיון זה פחות מדיון רגיל שאנו מקיימים עם משרד הפנים,

כי כאן החוק ברור לחלוטין ; מדובר בסמכותו של שר הפנים. העליתי דיון

זה בשל פניות רבות, בשל העניין הרב בנושא זה ובעיקר בשל העובדה

שמדובר בבירת ישראל. בנוסף,היתה הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אברהם

בורג. משקלנו הפעם הוא "נוצה", בניגוד לפעמים אחרות. אולי, קיים משקל

מוסרי כלשהו , כי מדובר בבירת ישראל. נבדוק את השפעתינו לאחר הדיונים.

אני מבקש לשמוע את עורך-דין שרגא בירן . את מי אתה מייצג ?
שר הפנים א' דרעי
אני מקווה שלא יעלו כאן טענות משפטיות או מיקדמיות על סידרי

עבודת הוועדה, כי זה לא הפורום המתאים. אני מוכן לשמוע את חוות דעתך,

כנציג הישובים, מבחינה אורבנית וכו'.
היו"ר י י מצא
נכון . לו היו לוועדה זו סמכויות, היה מקום לדון בסוגיות משפטיות.

אם לא תעלה טענות משפטיות אלה כאן , לא תאבד את זכותך לאומרן במקומות

אחרים. אני מבקש ממך להתיחס לנושאים ציבוריים טהורים שיכולים להשפיע

על השר או עלינו.
מי וירשובסהי
אני מסכים לדבריך. אבל, יש לרשום בפרוטוקול: כל מה שעושה ועדת

הפנים זה תמיד המלצה, אלא אם כן היא עוסקת בחקיקה. אם ישנה החלטה

שהתקבלה פה אחד או ברוב, לדעתי, יש לה משקל ציבורי גדול, ואל לנו

לזלזל בזה - בכך, אנו לא שונים מכל החלטה אחרת של ועדת פנים. כמובן ,

זוהי הערה, ואינני קובע עמדה לגבי מהות ההחלטה.
י י גולדברג
כל נושא שבא כהצעה לסדר-היום, מסקנותיו מונחות לפני מליאת הכנסת,

ויש להן משקל מסויים .
שי בירן
לא התכוונתי לטעון טענות משפטיות, אך כיון שהתעורר ויכוח לגבי

סמכות ועדת הפנים אומר רק זאת: במקרה יוצא דופן זה יש לוועדה ולכנסת

סמכות מיוחדת, שאין לאחר, לדון בנושא. אקרא לכם מתוך חוק יסוד בירת
ישראל ירושלים
"...ירושלים השלמה והמאוחדת כבירת ישראל..."

אתם מדברים על ועדה שמתמנה ע"י מנכ''ל משרד הפנים מכח סמכות

שהועברה לו ע"י השר, שהוא חייב למנותה,לפני שהוא מחליט על שינוי

גבולות. כך נכתב בחוק פקודת העיריות: "ראה שר כי רצוי לשנות תחומה של

עיר פלונית" - בהנחה שירושלים חינה "עיר פלונית", וסמכות שר הפנים

הועברה למשרד הפנים כדי למנות ועדת חקירה שתמליץ בנושא, ולאחר-מכן



הוא יחליט. לדעתי, לאור חוק יסוד ירושלים בירת ישראל, אין סמכות לשר.

אינני אומר זאת מנקודת מבט משפטית, כי אינני יודע מה יחליט בית המשפט

העליון אם אזדקק לטענה זו. לדעתי, הכנסת והוועדה הזו לא יכולות לדון

בכך, כי אם מצד אחד תאמר שיש לך סמכות אדמיניסטרטיבית ואתה תוסיף שטח

לעיר, מחר, באותו מטבע לשון , תוכל לגרוע שטחים מירושלים - ולא יעלה

על הדעת שדבר כזה יעשה. לכן , בקשתי לפזר וועדה זו, כדי שלא תדון כלל

בנושא ירושלים, כי וועדת קוברסקי נכונה בשנת 1988 והיום אנו ב-1991:

עבר זמנו בטל קורבנו. סיבה שניה היא בגלל חוק יסוד ירושלים. אני קורא

לכם, חברי הוועדה ויושב-הראש שלה, לעיין בסוגיה זו, משני צידי הקשת

הפוליטית, ולראות את המצב כתקדים חמור ביותר.
הסיטואציה היא כזו
בעולם כולו, כולל אנגליה וארצות-הברית, אין

נטייה לאיחוד ופגיעה באיזורים, אלא מתן חופש התבטאות לכל תושב.

דברי באים לאחר דברי פרופ' שחר; הוא דואג להרחבת גבולות ירושלים,

כדי שתוכל להתפתח, כאילו שהיא כבר מפותחת וכל איזורי התעשיה שלה

מאוכלסים. ברגע שמבשרת תיבלע ע"י ירושלים, היא תהפך לחלק של ירושלים.

אנשים לא ירצו לגור בירושלים כזאת, והם ילכו למקומות אחרים. מנקודת

מבטה של ירושלים, יש להשאיר לכל אחד מהמרכיבים אותה את מקסימום

החופש, ומי שעושה את ההיפך פוגע בירושלים. אני לא מדבר על תלפיות או

עין-הכרם, אלא על הנחלאות שנראות בדיוק כמו לפני 30 שנה: קומונה.

אדוני השר, נחלאות היא בת כ-150 אלף תושבים. לתמונה, כאילו הרחבת

ירושלים תחזק אותה, אין כל שחר, לא מבחינה אורבנית, לא מבחינת הפיתוח

והבנייה ולא מבחינת התיעוש.
מ' גולדמן
נכון .
שי בירך
לפי אותו עיקרון אתה צריך לצרף לצ'יץ', אם יש לו תאבון בשלב זה,

את חולון , בת-ים, הרצליה, רמת-השרון - שם ישנה רציפות, ואי אפשר לדעת

היכן מקום מסויים מתחיל והיכן הוא מסתיים.

היו"ר י י מצא;

עורך-הדין בירן, אין הגיון בדבריך, ואין קשר לחולון ולרמת-גן .

כאן מדובר על מבשרת שקמה לצורך איכות חיים ובנייה צמודת קרקע, כאשר

לירושלים עדיין לא היו רמות או גילה. כיום, קיימים בירושלים רק 6-7

מקומות בהם אפשר לבנות וילות. גם אני נגד סיפוח מבשרת, אך לא

מהשיקולים שלך. אני מציע לך להתרכז בנושאים בהם אתה מייצג את שולחיך.

שי בירו ;

אינני מייצג את מבשרת. אני מייצג קו שאומר; רבותי הנכבדים, אתם

עשויים להחליט החלטה מרחיקת לכת, ואני מציע לכם לשקול את הנושא

ולראות את התפתחות העניין .

פרופ' שחר הציג את תמונת השטחים, ולא במקרה שכח את רמת-רחל

וסיפוחה לירושלים.

א' שחר;

כדי למנוע הערכות פסיכולוגיות,אומר שאין מצרפים את רמת-רחל.
י י אנגל
הנה "הלכה" רמת-רחל.

היו"ר י' מצא;

מר בירן , באיזו שנה תבעת הפשרת קרקעות של רמת-רחל למען הבנייה ?

ש' בירך ;

מעולם לא. אין, בהכרח, קשר בין גבולות מוניציפליים לפיתוח

קרקעות. אפשר לפתח עיר ע"י השכונות מסביבה, בלי לפגוע בעצמאותן.

אינני קובע כלים, אלא רק מבקש לומר שנושא ירושלים הוא מיוחד. קראו את

הדו"ח המשכיל והמלמד של הטכניון , שהוגש ע"י מועצה איזורית מטה יהודה,

ובו נאמר שלנושא האיזון הדמוארפי העירוני אין כל שחר מבחינה לאומית.

האיזון הדמוגרפי הוא איזורי, ולא מוניציפלי. העובדה, שנמתח קו

במקומות מסויימים במפה כגבולות ירושלים, לא יוצרת איזון דמוגרפי. בין

הכפרים, שנמצאים באיזור ירושלים, ישנם כפרים ערביים, שיוצרים מערכת

מסויימת בתוך תחום השיפוט המטרופוליטני הנרחב של ירושלים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, שתבדקו אם ועדה רשאית בצורה

ביורוקרטית להקטין או להרחיב את גבולות ירושלים. אני מבקש, שאם
תשתכנעו, תמליצו על כך לשר
שלא יעלה על הדעת לשנות גבולות ללא הסכמת

הישובים הנוגעים בדבר. אפשר להגיע להסכמות.

בהתחלה, הוועדה הוקמה כדי לדון בצירוף מבשרת-ציון , ולאחר-מכן

הורחב כתב הסמכות לבדוק את גבולות השיפוט של ירושלים. כעבור שנתיים

התפתח הנושא, והיתה מסקנה שבהזדמנות זו ידונו גם בנושא רמת-רחל - וזה

לא היה בכתב הסמכות במשרד הפנים.
ח' קוברסקי
ההפרש היה 6 ודחשים בלבד.

שר הפנים א' דרעי;

בקשתי לא לדון בהיבטים משפטיים של הנושא. היו לבטים לגבי מהותו

של דיון זה, ואמרתי שאני מעוניין לשמוע את דבריהם של חברי-הכנסת, כי

מדובר בירושלים. ישנן עשרות ועדות גבולות בארק, ובאף אחת מהן לא

מקיימים דיון . מר בירן , יש לך די דרכים להגן על שולחיך בלי להיכנס

לסוגיה המשפטית.

זוהי איננה רק סוגיה משפטית, אלא גם צבורית-פוליטית, שקשורה

בסדרי שלטון .
ראש-עירית י-ם ט' קולק
אם זו שאלה ציבורית-פוליטית, אז מדוע מר בירן מופיע כאן ?
היו"ר י' מצא
הוא אמר "גם ציבורית-פוליטית", אך איננו עוסק בזה כעת.
ש' בירן
איננו רוצים להיבלע ולהידרס. אנו נמצה את הדין עד הסוף, כדי



שישבר עימנר לשולחן. אין לי לובי או יצוג פוליטיים, שיכולים להכריח

את הצד ממול לשבת איתני לשולחן . אין לי מערכת שמגנה על כסלון ,

עמינדב, גבעת-יערים אר על רמת-רחל.

שר הפנים, מדובר בישוב שהחל את ההתישבות בירושלים, ואיך לכפות

עליו אורח-חיים אחר. אם ישנו הכרח לאומי לפתח, יש לעשות זאת בצוותא.
היו"ר י' מצא
על איזה ישוב אתה מדבר ?

ש' בירן ;

על רמת-רחל וגם על- ישובים אחרים, לרמת-רחל ישנם בסה"כ 1500 דונם.
היו"ר י' מצא
האם זו טעות לומר, שההמלצה איננה לצרף את כל רמת-רחל, ושינוי

אורח-החיים שלה ?
א' שחר
אינך טועה.
ש' בירן
מדובר בקרקע שמוחזקת במשך 70 שנה.
שר הפנים א' דרעי
הנושא איננו הבעלות, ואין נוגעים בה.

ש' בירן ;

בוודאי שאתה נוגע בבעלות; אתה מתערב בנושא הקרקעות. מי כמוך

יודע, אדוני השר, שאי אפשר להיות מנותק מהמציאות הכלכלית.
היו"ר י' מצא
אדוני השר, אתה גורר את מר בירן לנושאים אחרים.
ש' בירן
אני מוותר על הכשרון לגרור לטובת התוצאה.

מבחינת רמת-רחל, המשמעות היא מחיקת הישוב. עד היום, היו שחמדו את
אדמות הישוב, והישוב אמר
עקרונית, אנו רוצים להיות ישוב כפרי, אבל

אם תבואו אלינו, כאל מי שיושב במקום 70 שנה, ותוכיחו שיש צורך לפתח,

אזי אנו רוצים להיות שותפים ולא מישהו אחר. אין לדרוס את הישוב ולקחת

ממנו שטחים.

לא תורחב ירושלים על חורבנה של רמת-רחל, שעמדה לצידה כל ימי

חייה; זוהי נתינת יד לאחד המעשים האיומים בהסטוריה. ספרה שופטת בית-

המשפט המחוזי, שלפני כמה שנים, בא אליה אדם, שרצה צו פינוי נגד צד

שני - אימו בת השמונים. היא ענתה לו: באיזו זכות אתה רוצה צו פינוי ?

תבוא בעוד שנה, ואם היא תהיה בחיים, תבוא בעוד שנתיים וכן הלאה. אני

לא אתן לך להרוג את אמך בחייה. האם אפשר להניף יד על רמת-רחל ולחשוב

שאין פגיעה בקדושתה ? זוהי הסטוריה.



רמת-רחל רוצה להמשיך להיות ישוב כפרי. יש לה את התמיכה התנועתית

עד כמה שזו אפשרית. אם מדובר בתכנון ובפיתוח, יש צורך בתיאום. יש
לקחת בחשבון שני דברים
1. עקב האינטרס הלאומי, הקיבוץ הסכים לפריצת דרך הרכבת, וכך גם

בפתרון צור בכר.

2. אנו לא רוצים למנוע פיתוח ותכנון , אלא רק מבקשים לא לכפות עלינו

הר לגיגית. אנו מבקשים מהוועדה למנוע, ע"י החלטה או המלצה, כפיית

עמדות על קיבוץ רמת-רחל.
לגבי שלושת הישובים
כסלון , עמינדב וגבעת-יערים; לכל אחד מהם

ישנם כ- 500 דונם אדמה בעמק הארזים. אין תקדים במדינת ישראל, שהמערכת

הממשלתית לקחה בכח משבצות של ישובים או הורידה ישובים ממינהל הקרקע

בכח.

אני מזמין את חברי הוועדה, לעיין בדעת המיעוט המלומדת שמופיעה

בדו"ח ועדת קוברסקי. חוות דעת זו קובעת, שהנושא המוניציפלי אינו

הקובע לגבי פיתוח בנייה, תיעוש וכו'.

בנוסף, אחת ההמלצות של ועדת קוברסקי לוקחת בחשבון אפשרות של

"יוזמות פיתוח משותפות", בין עירית ירושלים והמועצה האיזורית מטה

יהודה, באיזורים בעלי פוטנציאל פיתוח משני עברי גבול השיפוט החדש.

כמו-כן , ממליצה הוועדה, שעירית ירושלים תכין עם המועצה האיזורית מטה

יהודה תוכנית פיתוח, שעל-פיה יקודם מימוש הפוטנציאל של השטחים האלו.

אני פונה לא רק לוועדת הפנים, אלא גם לשר הפנים באמצעותה: בכל

אחד מהנושאים, שאני מייצג, ניתן להגיע להסכמות. אין לכפות עלינו הר

לגיגית, כי יש לזה משמעויות כלכליות מרחיקות לכת בנוסף לנושא אורח

החיים. מי שאומר שאין לנושא השלכות על בעלויות, זכויות וקנין , מתעלם

מכל העניין . אני מבקש ממכם להגיע למיצוי המשותף שבין המערכות הנוגעות

בנושא, כדי שלא ייכפה דבר על הישובים, אלא בהסכמה בלבד.
היו"ר י' מצא
אני מבקש לשמוע את ממלא-מקום ראש-עירית ירושלים, עמוס מר-חיים.
ע' מר-חיים
מדובר בנפשה של ירושלים. היא איננה "עיר פלונית", והיא איננה

פרדס-כץ. המבחן הפוליטי שלה, תוך 5-3 שנים, יעמוד על כוחה
המוניציפלי, ולא על כוחה בעלמא
כמה אנשים יהיו בה? איזה אנשים יהיו

בה? ואיזה בסיס כלכלי יהיה לה?

חלק מן הנוכחים הם בעחי שורשים בירושחים, והם תארו את מצבה הדל

של העיר מבחינה כספית. מבחינה כלכלית וכספית ירושלים איננה קורסת;

היא מנהלת את ענייניה בעוני, אך באחריות וביעילות. עיר שטובעת בזבל,

לעולם לא תוכל לעמוד על משמר הבעיה הבינלאומית שלה ביעילות. לניהול
יעיל יש צורך בשני דברים
אוכלוסיה עובדת ומקומות פרנסה בשבילם.

כפי שאמר פרופ' שחר, והוא איש אקדמיה אוביקטיבי, שטחי הבינוי

מלאים; גם לירושלמים מותר לבקש לבנות בית בודד. באין שטחים, מוצעים

שטחים במכרזים במלכה בכ- 100 אלף דולר למגרש - סכומים שקשה לעמוד

בהם. התוצאה היא עזיבת תושבים לכיוון מבשרת-ציון , מעלה-אדומים וכו'.

אם היו קרקעות, אוכלוסיה זו לא היתה עוזבת את העיר. תושבי מבשרת, אנו

זקוקים לכם לא רק למשלמי ארנונה, אלא גם למי שבוחרים ונבחרים לשלטון

המקומי של ירושלים - הוא הדין גם לגבי שטחי תעסוקה.



א' בורג;

מהו האחוז הדמוגרפי שיתווסף לעיר ?
ע' מר -חיים
אינני יודע. אני יודע שכל תוספת של אוכלוסיה תועיל ; אנו נלחמים

להקמת עוד בית-תלמיד ועוד מתנ"ס, כדי שהאוכלוסיה הזו תישאר בעיר.

תפארתנו תהיה תמיד על המאה הראשונים, ולא על המאה אלף - כך בנו את

ישראל, כך בנו את ירושלים ואת ההתישבות.

שטחי תעסוקה - מעט מאד אנשים יסכימו לנסוע קילומטרים, ואני הייתי

ביניהם, למקום עבודתם. בסופו של דבר, וזה נכון לא רק לירושלמים,

העובד עובר למקום עבודתו, ולא להיפך. לששטחי התעשיה יהיו במודיעין ,

ירושלמים יעברו למודיעין , ולא מדובר רק בנטיית הצבור החרדי לעבור

למקצועות מדעיים תעשיתיים, כפי שהזכיר פרופ' שחר.

מדובר כאן על בסיס מוניציפלי של עיר. את בית-שמש "מחזיקה" מבחינה

כלכלית "נשר" שמשלמת מליון דולר ארנונה. מדוע שכל הפיתוח הזה לא יהיה

חלק מירושלים ? ירושלים יכולה "להחזיק" את עצמה מבחינה כלכלית, רק אם

תגדיל את העוגה המוניציפלית. כלומר, יותר שטחים - יותר פרנסות - יותר

משלמי ארנונה. אנו זקוקים לזה לאויר לנשימה. זהו איננו אימפריאליזם;

ירושלים תיקבע לפי אופיה, וכל אבן בחומה יקרה לנו.

אומנם, כפי שנאמר, ישנה נטיה לפיצול ישויות, אך אנו עניים מדי

מכדי להרשות לעצמנו, שלכל עשרת אלפים תושבים יהיה ישוב מוניציפלי.

אדוני היושב-ראש, בתקופתך החל הנושא של מינהלות שכונתיות, בהן

אנו מאפשרים לכל תושבי שכונה להיות שותפים ומעורבים בקביעת אופיה

המיוחד. אני מאמין שכל שכונה שתתווסף לעיר, מוצא או מבשרת, תקבל את

האפשרות לשמור על אופיה המיוחד. זה לא הגיוני שבמבשרת יהיה בית-ספר

עם טובי התלמידים, ואילו את הילדים החריגים ישלחו אלינו. זה לא

הגיוני, שניתן בחפץ לב את המים המטוהרים שלנו לישובי האיזור, אבל

כשיצטרכו להתקין ביוב יטילו על זה חצי מליון ש"ח ארנונה.

בסופו של דבר, תיבחן ירושלים לפי כוחה הכלכלי והאנושי. אנו

מאמצים את דו"ח קוברסקי, למרות שהיינו רוצים יותר. זהו אינו

אימפריאליזם; סיפוח מבשרת-ציון לירושלים הוא נטל, אם רוצים לשמור על

אופיה הקיים. אבל, אנו מוכרחים לחזק את ירושלים באופציה המדינית

היחידה שקיימת - לכיוון מערב.
ע' וכסלר
סיפוח שטח לעיר לא משנה את הבעלויות על הקרקע. ישנם שטחים, בתוך

ירושלים, שמוחזקים לקרקע חקלאית, למרות שהמינהל טוען שפג תוקפם. עו"ד

ירושלמי מסויים הגיש בקשה לבנות עליהם, כולל עמק הארזים ורמת-רחל. שר

הבינוי הקים ועדה ליצירת תוכנית, וזה הובא לידיעת וועדה זו. בתוכנית

מתוכננות כ-20 אלף יחידות דיור - כ-100 אלף תושבים. שינוי תחום הקרקע

לא משנה את הבעלויות או את היעוד. לנושא היעוד יש תהליך משלו. אינני

מתכוון לומר משהו נגד הישובים, אלא רצוני להציג עוד שני פנים לנושא.

עזיבת הבנים - פרופ' שחר הזכיר את הבעיה, אך לא את הכמויות.

בעשור האחרון עזבו את ירושלים 100 אלף מבניה. יש הבדל בין קריית-

שמונה לירושלים, למרות שגם בבעיית העזיבה של בני קרית-שמונה יש לטפל.

כאשר עוזבים את ירושלים 100 אלף יהודים, היא מאבדת את הפוטנציאל

האנושי. ירושלים עניה מבחינה כלכלית, אך ברמת ההשכלה היא עולה על

מקומות אחרים פר קפיטל - וזהו כח כלכלי.



הבעיה העיקרית היא בעיה מרניציפלית וגיארפוליטית-מוניציפלית.

לעיריה רשאי לבחור מי שהינו תושב העיר בגבולותיה המוניציפליים. אם

האוכלוסיה הלא-יהודית תחליט להכניס מנדטים למועצת העיריה - האם זהו

דבר שב מה בכך ?! האם אפשר להגיד שזה לא מעניין ולא רלוונטי ?!

קיים מטרופוליטן בירושלים, הוא לא יהודי, וגבולותיו הרבה יותר
מטושטשים. השיעור היום הוא
27% בעיר ו- 46% במטרופוליטן ירושלים.

מצילומי אויר רואים, שלאוכלוסיה הלא יהודית יש פוטנציאל גידול אדיר

משום שהבנייה איננה לגובה. דרך-אגב, הסיפור על נתלאות אינו נכון .

בירושלים הצפיפות לדונם היא פי 3 מזו של האוכלוסיה הלא יהודית - אז

איפה הפוטנציאל ? השאלה הבסיסית היא מה יקרה בעוד עשור, והאם אנו

רוצים לאבד את הרוב היהודי בעיר בשנת אלפיים.

אין ספק, ששינוי תחום שיפוט מקל במקום אחד ומקשה במקום אחר, אך
השאלה הבסיסית היא
ירושלים היהודית בשנת אלפיים.
היו"ר י י מצא
אני מבקש לשמוע נציג של מבשרת-ציון, יעקב יעקב, שהיה סגן מ"מ

ראש-העיר וראש המועצה.
י י יעקב
אדם קרוב לעצמו, לכן אדבר בנושא מבשרת-ציון בלבד. כדי לחדש

ולהוסיף על דברים שכבר נאמרו, אומר את דברי בנימה אישית. ראשית,

הייתי בין הראשונים שהגיעו במשאיות הסוכנות למבשרת, שנקראה אז "מעברת

הקסטל", ב-1951. זהו ישוב שסבל רבות, אך היום כשכבר קיימת תחושת

רווחה, והישוב מתחיל לעמוד על רגליו, באים לבולעו - מבחינה ריגשית,

הדעת אינה סובלת זאת.

שנית, אפילו הנפקנית הנאה ביותר בפריז, לא יכולה להציע יותר ממה

שיש לה; אין לנו שטחי בניה להציע. הישוב נתחם בתחומים צרים לשטח אקס-

טריטוריאלי משטח מטה יהודה. אין לנו אם שטחי תעשיה.

מבחינת האוכלוסיה, אנו אמורים להיות, על-פי ההיבט המקראי,

המבשרים לירושלים על בוא המשיח. מעבר לכך אין לנו מה להציע.
הי ו "ר י' מצא
אם כך, יש לצרף את מבשרת לירושלים, כדי שהבשורה תגיע במהירות.
י' יעקב
האוכלוסיה החדשה בישוב יוצרת קשר יפה עם האוכלוסיה הותיקה -

אינטארציה. כיום, זהו אינו ישוב שמדדה, אלא ישוב שמסוגל לעמוד על

ראליו. האוכלוסיה החדשה לא שיפרה את הותיקה, אלא ביחד נוצרה שלימות;

שתי האוכלוסיות מתמזגות באופן הולם. כאיש חינוך, אני אומר שאין לראות

את המצב למצב בו האוכלוסיה החדשה חיזקה את טעוני הטיפוח. אנו מקווים

שהישוב ישאר כפי שהוא. מי שרוצה להחיל כללים, שנלמדו מחו"ל, שיחיל
אותם על מקומות אחרים
צירוף הקריות לחיפה, שם בית נושק לבית. כך

ייחסכו 4-3 ראשי מועצות נפרדות.

אנו מבקשים מחברי-הכנסת, שימליצו בפני מי שצריך, שהישוב ישאר

עצמאי. כל ישוב ימשיך בתוכניותיו, כאשר דברים יכולים להיות מתואמים

בין הרשויות.
היו"ר י' מצא
אני מבקש לשמוע את ראש-עירית ירושלים טדי קולק.

ראש-עירית י-ם ט' קולק;

בשנים הקרובות נימצא בסכנה פוליטית עצומה של חלוקה מחדש של

ירושלים. חולשתה של העיר תגביר את האיום הזה. ימרדו אותנו טפי

התיחסותנו למיעוטים. עקרונית, אנו מתיחסים אליהם יפה. מבחינה מעשית,

לחלק גדול של העיר העתיקה עדיין לא חדרנו עם ביוב, נקיון וכו', כי

אין לנו כסף לזה.

אני מאמין , שאם לא נחזק את ירושלים, הסכנה לחלוקתה מחדש תיגדל.
היו"ר י' מצא
אני מבקש לשמוע את נציג רמת-רחל, יוסף אנגל.
י' אנגל
דברי יאמרו מנקודת מבטו של הקיבוץ. זה לא הדיון הראשון , בו אנו

באים לבית הזה עם עירית ירושלים. בתחילת שנות ה-70 ישבנו בדיונים

אינסופיים, והגענו להסכמה על הגבולות ועל השטחים שבין ירושלים

לקיבוץ. במפות ירושלים עדיין לא סידרו את הגבולות החדשים, שעליהם

הוסכם בשנת 1977 ושעליהם חתם שר הפנים ב-1982. המשולש של רמות מוריה,

שייך לירושלים מאז 1982. רמת-רחל קבלה בתמורה את שטח המטע שלה, היכן

שנמצא היום בית האריזה.

אם יתקבל דו"ח קוברסקי, ורמת-רחל תתנתק מ-700 דונם שטח חקלאי שלה

(האיזור המתוחם בשחור במפה), לא ישאר לנו מקום לשבת ולחיות. נציגי

ירושלים לא באו, בצורה רצינית, לשבת עימנו כדי לנסות לפתור את הבעיה.

אי אפשר לומר שהוועדה הותירה לנו תחום מחיה כלל. רמת-רחל נוסדה ב-

1924 בירושלים, מגבעת שאול היא עברה לרדיסבורג, ומשם למקומה הנוכחי

ב-1926, כי אי אפשר היה לחיות בצורת החיים הזו בתוך העיר. אי אפשר

להחזיר אותנו לחתומי העיר בדלת האחורית. אנו פונים לעירית ירושלים

לבוא עימנו בדברים, כדי שנמצא פתרון יחדיו.

היו"ר י' מצא;

אין לכם התנגדות להיהפך פעם נוספת לאדמות רדיסבורג. האם אתה

מעוניין בהידברות, כדי שהקרקעות שלכם יוכלו להיות אורבניות ?
י' אנגל
לא. החלטת אסיפת הקיבוץ מחייבת את כל חבריו, והיא פורסמה בכל
המקומות האפשריים
רמת-רחל מתנגדת לשנות יעוד של קרקע חקלאית לקרקע

לבניה, לבד מקטע אחד, עליו אנו מוכנים לדון , אם אין ברירה מבחינה

לאומית - זהו הקטע שמצפון למלון דיפלומט, שאינו מאיים עלינו באופן

ישיר.

שר הפנים א' דרעי ;

למה דונמים יש בשטח זה ?
י' אנגל
170 דונם. סיפוח יתר השטחים מסכן את הקיבוץ. הממשלה צריכה להחליט

אם היא רוצה בקיבוץ או לא. אין לקחת את רמת-רחל מהצד.
א' בורג
האם יש לקיבוץ עוד אדמות חקלאיות ?
י י אנגל
כן, כ-300 דונם מעובד מדרום לדיפלומט.
היו "ר י' מצא
עתה, נשמע את כבוד שר הפנים אריה דרעי.
שר הפנים א' דרעי
לא אדבר בשטף להרגלי. אני רוצה להיזהר בדברי, היות ועדיין לא

הגעתי להחלטה. פחות או יותר שמעתי את כל הצדדים, שאני חושב שיש

לשמוע. לא יעלה על הדעת שאני, לשר הפנים, אתבקש לענות על המלצותיה של

כל וועדת גבולות. הבעיה שלפנינו היא מיוחדת, לכן שמעתי את ראש מועצת

מטה יהודה, נציגי ירושלים וגם תושבי מבשרת. קיימות בארץ למעלה ממאה

ועדות גבולות - אינני נוהג לשמוע את ראשי הערים, גם אם הם מערערים,

המנכ"ל שומע אותם. אחרת, אין לדבר סוף.

הוועדה היא כלי שניתן לשר ע"י החוק. הוא ממנה אותה, כדי שהיא

תשמע את הצדדים. אינני חושב שהיו ועדות בהרכב סגולי כמו הוועדה הזו.

אני משבח את חבריה על אורך הזמן שהם לקחו כדי לשמוע את הדעות השונות.

הם ישבו בלמעלה מ-20 ישיבות ארוכות עם צוות מקצועי, שעבר על החומר

הרב - וזאת בגלל החשיבות המיוחדת שיש לנושא זה.

לכן , גם דיון זה מתקיים. ישנם נושאים שונים בין רשויות מקומיות

שאינם עולים על סדר-יומה של הכנסת, אף כאן מדובר בנושא רגיש ובעל

חשיבות - ירושלים. מהו משקלה של ירושלים? לאן אנו רוצים שהיא תתפתח:

למערב או למזרח? האם יש לקחת בחשבון שיקולים אורבניים? האם עיר צריכה

להיות גדולה או לתת לקהילות קטנות לחיות איתה? כמו-כן קיימות הבעיות

עם מטה יהודה וישובים אחרים - יש בנושא הזה בעיות שאינו קיימות במקום

אחר.

אני בשל לקראת קבלת החלטה, ואני מרגיש צורך לומר לוועדה מהם

העקרונות שעומדים לנגד עיני, כדי לקבל החלטה.

לגבי מבשרת-ציון, ישנה מגבלה משפטית, ואני חייב לעמוד בלוח

הזמנים. במבשרת לא התקיימו בחירות כבר מספר שנים, ותושביה פנו לבג"ץ,

כדי לקיים בחירות. בשנתיים האחרונות מנעתי את הבחירות, בגלל דיוני

הוועדה; אם אחליט לספח את מבשרת לירושלים, לא יהיה טעם בבחירות

במתכונת הזו. בדיון בבג"ץ התחייבתי לקבל החלטה בתחילת דצמבר, לגבי

האיחוד, כי במבשרת יש תהליך בחירות ב- 10.3.92, שהוא תהליף הבחירות

הקובע. אלא אם כן , תתקבל החלטה שונה במהלף השבוע, ואז זו זכותם לדון

בנושא בבג"ץ. קשה להכריע בנושא קשה ובלחץ, ויש לזכור שזה לא הנושא

היחידי בו אני עוסק כשר פנים.

קיים דו"ח קוברסקי, ושומעים טיעונים חזקים ושונים משני הצדדים.

אי אפשר לבוא ולומר שהשר אינו רשאי להחליט בנושא. לדעתי, זו זכותי

וסמכותי, ושרגא בירן אולי יצטט אותי בבית-המשפט.
שי בירן
אני מקווה שלא.
שר הפנים א' דרעי
אומנם, סמכותו של שר הפנים לשקול שיקולים אורבניים, אך בין השאר

אני שוקל גם את אחודה של ירושלים במשקלה היחודי במדינת ישראל -

ירושלים תזקה בכל המובנים, תהיה חזקה גם מבחינה אורבנית.

הכל סובב סביב חוזקה של ירושלים, כפי שאמר ראש-העיריה טדי קולק.

אני לא מעלה בדעתי, שהממשלה לא תעזור לירושלים, אבל ראש-עירית

ירושלים יצטרך להתדפק על דלתות הממשלה ולבקש עזרה בכל חודש, כדי לשלם

משכורות, לפנות אשפה. עירית ירושלים לא תוכל, ב-15-10 השנים הבאות,

להציג ליזמים יוזמה כלכלית וטכנולוגיה חדישה. אם לא יהיה לירושלים את

החוסן , שאנו מצפים שיהיה לה, היא לא תוכל לעמוד מול אף מו"מ. - יש

לשקול שיקולים אלו.

מצד שני, אני רגיש גם לשיקולים אחרים. אי אפשר במחי כף יד אחת

למחוק מושבים או ישובים, שבמשך שנים חיו עם אופי וצביון מיוחד.

אני רגיש מאד אם לגבי מבשרת-ציון . אני שמח שחל בישוב שינוי; באה

אוכלוסיה חזקה ושינתה את הכל, והאוכלוסיות למדו לחיות זו עם זו.

כיום, מבשרת אינה אותה מבשרת של שנות ה-50, ואפילו לא זו של שנות ה-

80 - קיים שינוי גדול. נפגשתי איתם ואלה הנושאים שלקחתי לתשומת לבי:

התושבים לא רוצים לגדול, אלא לחיות חיי קהילה במתכונת של עד- 25 אלף

נפש. הם רוצים להיות קובעי המדיניות וקובעי איכות החיים שהם יקבלו.

הם מאמינים, באמונה שלימה, שבבחירות הקרובות תימצא שפה משותפת בין

התושבים; הם מבינים שזו ההזדמנות האחרונה שתינתן להם, אם תינתן , לאחר

כל כך הרבה שנים של בעיות, להוכיח את עצמם. אי אפשר לומר; נחכה עוד

כמה שנים ונראה מה יתפתח. יש לקחת לתשומת לב, ועשיתי זאת, אם את

שיקולי הוועדה ואם את אלה של מבשרת-ציון .

חשוב לדעת, שישנם דברים דחופים בירושלים הדורשים תשובות מיידיות.

אני השתכנעתי שבגבולות הקיימים של ירושלים, אין לה פתרונות או
פתרונות מספיקים
ראשית, יש לירושלים 50% בנייה, וזהו אחוז נמוך לעומת גוש-דן

ומקומות אחרים. מי שטוען , שאם אפשר להגדיל את אחוזי הבנייה אין צורך

להרחיב את השטח למגורים, טוען טענה טובה, אך אינו מכיר את המציאות

בירושלים ואת המבנה שלה על עמקיה. ישנם אנשי תכנון שטוענים את הטענה

הזו, אבל, רבותי, האם כל אחד יודע מהו ההליך של ועדות ומהו ההליך של

תכנון?! האם זה יתן פתרון מחר לשכונה בת 20 אלף תושבים ?! האם נצטרך

ליצור תוכנית על כל רחוב, על כל שכונה, על בעלויות או רכוש משותף

שנמצאים שם, או שאנו מדברים אתחילתא דמשיחא ?

שנית, האיזורים שמתוכננים בירושלים מנוצלים עד תום. גבעת-זאב

מנוצלת עד תום, אלא אם כן תחליט הממשלה וכנסת ישראל להרחיב את תחום

השיפוט של מזרח העיר. הר החומה מתוכנן , ואני מקווה שיתקדם. לא נשארו

שטחי בניה בהר-נוף, בגבעת המטוס וברמות. לא נשארו בירושלים שטחים

ברמה של שכונה גדולה, שאפשר יהיה להגיד שאנו קולטים עליה - והרי לא

יעלה על הדעת שירושלים לא תקלוט עליה.

אני אומר לחברי הוועדה: קשה לי להתרשם מהטיעונים, לכאורה, על

עצמאות ישובים, ועל שינוי אופיים ההסטורי, כאשר אני יודע, ויכול

להוכיח אם אצטרך, שאותם ישובים מנהלים מו"מ לבניה על הקרקע. פנו אלי

ממשרד השיכון וממקומות אחרים, כדי לדעת איך לקבל הרשאה לתכנון שכונות

ל-20 אלף תושבים. איך זה מסתדר עם אופיים של הישובים ?! האם מושב או

אגודה שיתופית, בני 50-40 תושבים, בעלי עתודת קרקע של 600-500 דונם

שתשנה את יעודה לבנייה, יהיו המתכונת המוניציפלית לאותו מקום ?

נושא מועצת מטה יהודה, שהיא המועצה הגדולה בארץ, נמצא בבדיקה;



ישנה מחשבה לפצל אותה לשניים. האם זה הגיוני שמועצה זו, עם זרועה

הארוכה ובעיותיה, תנהל על גבול ירושלים שכונות של אלפי יחידות

דיור ?! האם מישהו יכול להסביר לי, מבחינה מוניציפלית, אח הקשר

לקדושה או לשיקולים אחרים ?!

רבותי, אם היה לי שמץ חשש שאני פוגע בפרנסה של איזה שהוא ישוב

יהודי, הייתי זהיר ובודק את הנושא לפני ולפנים. לאחר שבדקתי, אני

אומר שאין שום פגיעה, ומי שאומר אחרת - טועה. להיפך, אם יצורפו

ישובים אלה לירושלים, יקבלו חוסן כלכלי. איך כאן, עדיין, שינוי

בעלויות או שינוי יעוד. מי שינסה לשנות יעוד של הקרקעות הללו או

שינסה לקבל הרשאה לתיכנון ושינוי בעלות, יצטרך להגיע למו"מ עם אותם

מקומות. כולם יודעים שחשוב במו"מ, אם הקרקע חקלאית או כזו עם שינוי

יעוד - איך להיתמם.

אנו צריכים לתת תשובות לירושלים בשני נושאים עקריים: מאורים בקנה

מידה של שכונות גדולות ותעסוקה מיוחדת בתעשיה עתירת ידע.

הנושא השלישי הוא, שרוב הרשויות בארץ רוצות להוציא את הזבל,

הביוב ובית-העלמין מתחום שיפוטן , ואילו ירושלים מעוניינת לתת תשובות

בנושאים אלה בתחומה. היתכן שבירושלים יהיה בית-עלמין שאינו בתחום

שיפוטה ?! הייתי מקבל אפשרות כזו, אילו היתה עיר גדולה, כמו שקיימות

הרצליה ופתח-תקוה סביב ת"א, ואפשר היה לומר שעיר בסדר גודל כזה תוכל

לתכנן ולפתח בית-עלמין . האם יעלה על הדעת, שלא יהיה לירושלים, בת 500

אלף התושבים, פתרון לבית-עלמין ?! האם זה הגיוני שבית-העלמין יהיה

בתחום מועצה איזורית שתפתח אותו ?! גם אם יאמרו שאותה מועצה מוכנה

שיהיה בית-עלמין במיקום הזה, השאלות הן : מה הגודל, מהן דרכי הגישה.
המועצה יכולה לומר
אנו מנהלים אותו, אז מדוע שלא נהנה גם

מהרווחים ?

נושא רביעי, שיש למצוא לו פתרון, הוא הביוב. להבדיל מעירית

ירושלים, אני רואה את הישובים הקטנים, ואני רוצה פתרון כולל לכל

האיזור, דווקא, בגלל חוסנה וחוזקה של ירושלים. בנושא זה דנים כעת.

אינני חושב, ואיני מביע עמדה, שכדי לפתור את בעיית הביוב, יש צורך

בגבול שיימשך לאורך קו הביוב - אבל, יש לבדוק זאת, ואפשר למצוא
פתרונות. אומרת עירית ירושלים
אני אפתח את הביוב במקומות אכן, ומי

ינהל זאת מבחינת תחזוקה, גביית ארנונה וכו' ? לדעתי, נושאים אלה

נמצאים ברנחום סמכויות אחרות של שר הפנים; ישנם איגודי ערים ואפשר

לפתור זאת.

אדוני היושב-ראש, אחכה עם החלטחי עד שתגישו את המלצותיכם, כי

חשוב לי לשמוע אותן .

בנוסף, עקב מגבלות הזמן וכדי לבדוק את הנושא לפני ולפנים, לא

אוכל להחליט בבת-אחת את כל ההחלטה. בשלב ראשון יש לתת פתרון למבשרת,

בד בבד עם פתרונות לצרכים הדחופים של ירושלים. את הבעיות האחרות,

השנויות במחלוקת, בקשר לישובים האחרים, ועוד כמה בעיות, שלא אפרטן ,

אבדוק בישוב הדעת ובאורך רוח; הן אינן דחופות. תודה רבה.
היו"ר י י מצא
אני שמח, ששר הפנים יכול היה להשתתף בישיבה ולהקשיב לדעות השונות

שהושמעו. הוועדה תתכנס שוב בימי שני ושלישי הקרובים, כדי לקבל

מסקנות. לאחר שמיעת סקירת שר הפנים, אני יכול לומר שאינני רחוק ממנה

בתפיסתי.
לסיכום
ראשית, מבשרת-ציון היא עובדה קיימת, יש בה בחירות ואין להתעלם



מכך, או להתוכח כיצד היא הוקמה.

שנית, אין ספק, כפי שאמר השר, שירושלים זקוקה לתיקוני גבול

הכרחיים, כדי לחזק את חייה את חיי היום-יום השוטפים שלה.

שלישית, מועצת מטה יהודה, והשר רמז על כך, עומדת לעבור שינויים,

ולא בעתיד הרחוק. במסגרת אותם שיקולים לגבי שינויים עתידיים אלה,

יוכל השר לתת את הדעת בנוגע לתיקוני הגבולות.

עורך-הדין שרגא בירך , אתה הובלת בתחום האורבני בירושלים יותר

מאשר בכל מקום מקום אחר בארץ, והשפעת בנושא תוכניות הבינוי בעיר. אני
רוצה לשאול שאלה רטורית
האם אתה חושב שיש לשמור על רמת-רחל, לאור

התתפתחות במדינה וברמת-רחל ב-15 השנים האחרונות ?! התאכסנתי ברמת-

רחל לפני חודשיים. לא ראיתי ישוב חקלאי, אלא סמינר תיירותי. האם צריך

לשמור עליה מבחינה חקלאית, כשהיא נכנסת עם אדמותיה בתוככי ירושלים ?!

טוב עשה חבר-הכנסת בורא בהביאו את העניין לדיון . אנו חייבים לדון

בפר ולהביא את המלצותינו לפני שר הפנים, לגבי תיקונים הכרחיים.

לגבי מזרח ירושלים, יש צורך בראיה כוללת של הנושא. יש לדעת לאיזה

כיוונים העיר רוצה להגיע במאה השנים הבאות ולאיזה גודל של אוכלוסיה

היא רוצה להגיע. כשהייתי בעירית ירושלים דברנו על סדר-גודל של חצי

מליון תושבים, ואילו עתה מדובר בכ-750 אלף תושבים. אני מניח, שהעיר

צריכה להגיע לסדר-גודל של מליון תושבים בעתיד.
שר הפנים א' דרעי
אני פונה לוועד הפעולה של מבשרת בבקשה: נעניתי לפניית יושב-ראש

ועדת הפנים לחכות להמלצותיה בשבוע הבא. בעקבות בג"ץ אתן את החלטתי

בתחילת דצמבר, ואני מקווה שאם אתם תמתינו להמלצות הוועדה.
היו"ר י' מצא
אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה
12:30

קוד המקור של הנתונים