ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/11/1991

חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום. התשנ"ב-1991; שיקום פארק הכרמל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י "ט בכסלו התשנ"ב (26 בנובמבר 1991), שעה 12:00

נכחו: חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי גולדמן

מי וירשובסקי

עי סולודר

אי פורז

מוזמנים; חבר-הכנסת עי לנדאו

אי מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

די פרי - רשות שמורות הטבע

אי רבינוביץ - " " "

מי בר-פורת - רשות הגנים הלאומיים

די בר-עוז - מנהל פארק הכרמל

עי בונה - מנהל מחקר ופיתוח - קק"ל

בי בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

י' רעני - רשות הגנים הלאומיים

י' שגיא - החברה להגנת הטבע

אי דרורי - רשות העתיקות

מי ארד - " "

יחזקאל לוי - יועץ משפטי - משרד הפנים

מי סן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אי יפהר - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

שי ברלנד - יועץ משפטי, משרד החקלאות

ת' מור - משרד החקלאות

מי בן-גרשון - משרד הפנים

שי עיר-שי - משרד האוצר

לי משיח - משרד המשפטים

די דרור - משרד המשפטים

שי שלום - יעוץ משפטי, רשות שמורות הטבע

יי ורנר - החברה לזואולוגיה

י ועץ משפטי; צי ענבר

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. שיקום פארק הכרמל.

2. חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1991.



שיקום פארק הכרמל

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום שני נושאים. הנושא הראשון: שיקום פארק הכרמל. בזמנו הגיש את

ההצעה לסדר-היום בנושא הזה חבר-הכנסת יגאל ביבי שהיום הוא סגן שר. אבל אני

משאיר את הנושא פתוח כדי להמשיך ולעקוב אחר הפארק עצמו שהוא יקר לכולנו.

הטראומה שהכרמל עבר, ההורש ובעלי החיים והצער שנגרם לכל האזרחים מהסיפור הזה

מחייב אותי להשאיר את הנושא פתוח כמה שרק אפשר ובוודאי עד סוף הקדרנציה הזאת של

הכנסת. בינתיים מתרחשים דברים לא נעימים. היתה הצעה של חבר הכנסת מיכה גולדמן

להעלות לדיון את נושא גוויעתם של עצים ביערות הכרמל. בינתיים חבר הכנסת גולדמן

גם הזדרז והגיש הצעה דחופה לסדר-היום. בשל חשיבות הנושא, גם להפתעתו אושרה

הצעתו. ביום רביעי זה יעלה הנושא במליאה. כבר מראש, עוד בטרם ההצעה נדונה

במליאת הכנסת, עוד בטרם הועברה אלינו ההצעה של חבר-הכנסת גולדמן, אנחנו נקיים

דיון בנושא הזה היום.

אני שמח שנמצא אתנו המנכ"ל לאיכות הסביבה. אני מתכוון בקרוב מאד להעלות

כמה נושאים די חשובים. הנושא שאני רוצה לקיים בו דיון,אולי בישיבה הקרובה

יהיה סביב פרסום נושא הארובה של בית החולים הדסה בירושלים "המסרטנת". אינני

יודע אם זה נכון או לא, אבל קראתי כתבה גדולה מאד על זה ביום שישי ב"העולם

הזה". אני ארצה לשמוע ה"כצעקתה", האמנם הסכנה הזאת קיימת או שזה לא כך.

בנושא שלפנינו קמה צעקה. אנחנו לא נקיים היום דיון על שיקום פארק הכרמל,

כפי שאמרתי ההצעה לסדר-היום בנושא הזה קיימת, היום נקיים דיון על הצעקה ששמענו

לגבי גקוויעתם של עצים על יערות הכרמל, עצי אלון ואחרים. אני רוצה לדעת מה

המשמעות לא רק לצומח אלא גם לחיים עצמם, לבני האדם בסביבה, היכן שנפגעים עצים

ועלים, האם זה לא צריך להזהיר אותנו שיכולים להיפגע ברמה זו או אחרת גם חיי

אדם. הייתי רוצה שגם על זה נשמע. היום לא נסכם את הדיון, כי יש לי כוונה שנצא

לשטה כדי לראות בעין מה קורה והאם אמנם יש למפעלים בסביבה איזושהי נקודה שאליה

האצבע תופנה וצריך לבוא עם הצעות מעשיות וחיוביות כדי להקטין את הנזק. אני

מציע שמר אורי מרינוב יפתח ואחר-כך נשמע את אביבה רבינוביץ.

אי מרינוב;

דבר ידוע הוא מהספרות וגם מהפרקטיקה שלנו בארץ שצמחיה נפגעת על ידי זיהום

אוויר. אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שמסביב לתחנת הכוח חדרה ומסביב לתחנת

הכוח אשקלון אנחנו מקיימים מערכת ניטור אוויר חקלאית מאד מאד מפורטת כדי לבחון

את ההשפעות של זיהום האוויר על הצמחיה. אנחנו גם יודעים שצמחים נפגעים ברמות

הרבה יותר נמוכות מזיהום אוויר מאשר בעלי חיים, ויש אפילו צמחים בעולם שמשמשים

באינדיקטורים, כסמנים ביולוגיים להשפעות של זיהום אוויר.

אנחנו מקיימים מעקב ובקרה אחרי מצב ההשפעות של זיהום אוויר על צמחיה

בחלקים שונים בארץ, הן בניטור קבוע והן במחקרים. הובא לתשומת לבנו על ידי

החברים שלנו ברשות שמורות הטבע וברשות הגנים הלאומיים שבאזור הכרמל נפגעו עצים

וגם צמחים אחרים. בשלב זה אני לא יכול לדווח לוועדה מהו הגורם שגרם למפגע הזה.

יצאו צוותים לשטח, לקחו דגימות. גם היום מבקר באזור פרופ' שמשון לרמן

מאוניברסיטת בן-גוריון, שהוא אחד המומחים הטובים בארץ לנושא הזה. הוא יקח

דגימות, יעשה להן בדיקות במיכשור החדיש ביותר שקיים בעולם הנושא הזה, ואני

מקווה שתוך מספר ימים יגיע אלינו מידע קצת יותר מפורט על הנזקים.



אני רוצה לומר שיש לנו היום מערכת של 18 תהנות מדידה מסביב לגורמי הזיהום

במפרץ חיפה. המערכת המפורטת ביותר בארץ וגם ברמה בינלאומית. אני לא מכיר הרבה

אזורים שמערכת הפיזור של הניטור היא כל כך גבוהה, כולל תחנה על הכרמל, לא

בפארק הכרמל אבל קרוב מאד לפארק הכרמל.

אנחנו מודדים בתחנות האלה את המזהמים הקונבנציונליים הרגילים שאנחנו

רגילים למדוד אותם, תחמוצות גופרית, תחמוצות חנקן, אוזון ומזהמים אחרים.

התחנות האלה מודדות 24שעות ביממה והן מדווחות על תוצאות באמצעים טכנולוגיים

למרכז בקרה מרכזי שקיים באיגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה כל חמש דקות.

בעקבות החלטת הממשלה על יישום דו"ח הררי ובאופן חד-צדדי, הן חברת החשמל

והן בתי הזיקוק שהם פולטים 90% מהפליטות בשריפת דלק באזור, שניהם עברו לשריפת

דלק דל-גופרית כל הזמן, החל מלפני כחודש וחצי. מספר שעות במשך התקופה האחרונה

הם גם עברו לדלק דל דל-גופרית של חצי אחוז גופרית כתוצאה מתנאים מטאורולוגיים

קשים. את זה אני מדגיש עוד לפני שהצווים תוקנו ועוד לפני שנחתמו, כי הצווים

האלה נמצאים עכשיו אצלם להערות.

היו לנו מספר.תקריות של זיהום אוויר, אחת לפני מספר ימים, למרות שהם שרפו

דלק דל דל-גופרית, הם חרגו מהתקן המוצהר של 500 מיקרו-גרם תחמוצת גופרית למטר

מעוקב אוויר. אבל לבד מהמקרה הזה אנחנו לא מדדנו ב-18 התחנות האלה בשבועות

האחרונים כל מדידה חריגה משמעותית שיכולה להצביע על מקרי זיהום אוויר חמורים,

ואני אומר את זה לאחר שבדקתי את הנתונים עם איגוד ערים לאיכות סביבה חיפה, וזה

עונה במידה מסויימת על השאלה שלך, אדוני היושב-ראש, לגבי ההשפעות על בני אדם.

יש סבירות, אני אומר את זה בזהירות, יש סבירות שהעצים נפגעו אולי כתוצאה

מהגשם ששטף את המזהמים שהיו באטמוספירה ופגע בהם, אבל לדעתי, ואני חושב

שהחברים שלנו ברשות שמורות הטבע יסכימו אתי, אנחנו צריכים לחכות עוד כמה ימים

כדי לגמור את הבדיקות המפורטות.

היו"ר י י מצא;

מה פירוש כשיש באוויר חומרים מזהמים ובא הגשם ושוטף, לאן שוטף?

אי מרינוב;
למטה. זו תופעה שנקראת בעולם
גשם חומצי. היא תופעה ידועה באירופה

ובארצות-הברית, היא לא ידועה אצלנו, כי לא מדדנו גשם חומצי בארץ אלא במקרים

מאד מאד נדירים. זה נובע מהעובדה שיש לנו סלעי גיר שבדרך כלל מנטרלים את הגשם

החומצי. המרחק שבו נוצר גשם חומצי מהמקור עד למקום שהוא נמצא צריך להיות מרחק

של כמה עשרות קילומטרים לתהליכים האלה להתפתח.

לכן אני מציע שנחכה עוד מספר ימים, נקבל את התוצאות של הבדיקות שנעשות הן

במכון וולקני והן באוניברסיטת בן-גוריון ובעוד מספר ימים נוכל להביא בפניכם

דו"ח הרבה יותר מקיף ומפורט לפחות מהבחינה האם זה נגרם כתוצאה מזיהום אוויר.

אני רוצה להזכיר שהיו בעבר מקרים, כמו למשל הפגיעה ביער האורן הירושלמי בדרך

לירושלים, שהיו לנו חששות שהפגיעה נעשתה כתוצאה מזיהום אוויר ולבסוף הוכה שזה

לא היה זיהום אוויר אלא גורמים אחרים. יכולה להיות שורה ארוכה של גורמים. אני

לא אתחרה עם ד"ר רבינוביץ ביידע הבוטני שלה, אבל יש בוודאי גורמים אחרים כמו

בקטריולוגים או פרזיטולוגים ואחרים שיכולים לפגוע בעצים. כאמור, לדעתי, עוד

מוקדם מדי עבורנו להגיד מהו הגורם.
היו"ר י' מצא
מה הבדיקות שנעשות במכון וולקני ובאוניברסיטת בן-גוריון, מתי הוזמנו

ולאיזה נושא?

אי מרינוב;

אנחנו הזמנו את פרופ' שמשון לרמן מאוניברסיטת בן-גוריון והוא היום בכרמל

בשיתוף פעולת עם רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים אוסף דגימות.

היו"ר י' מצא;

מתי זה הוזמן אצלו?

אי מרינוב;

מיד לאתר האירוע. הוא מצוייד בציוד ההדיש ביותר שקיים בנושא הזה. אם זה

היה גורם של זיהום אוויר או לא, הוא יוכל להגיד תוך מספר ימים. אולי הוא לא

יוכל להצביע על הגורם אבל הוא יוכל להצביע אם זה נגרם כתוצאה מזיהום אוויר או

לא.
אי רבינוביץ
ראשית כל, אני אתאר את התופעה. באשר לגורמים, כפי שאורי אמר, כדאי לחכות

עוד מספר ימים לתשובות. אבל אני אתאר את התופעה והתופעה קיימת בשני אזורים;

בכרמל ובגליל המערבי.

מי ג ולדמן;

איפה בגליל המערבי?
אי רבינוביץ
בעיקר באגני הניקוז של נחל שרך ונחל כזיב והחלק הדרומי ביותר שזה מגיע זה

אזור חורשים.

עיקר והפגיעה בכרמל זה במפנה שפונה לצפון, זה שפונה למפרץ. נפגעו כל מיני

הצמחים הרב-שנתיים בכתמי הכוויה. מה זה אומר? זה אומר שנפגע אלון מצוי, קטלב

מצוי, חרוב מצוי, אלה ארץ-ישראלית. מחשיחים - אלת מסטיק, מרווה משולשת, לוטם

שעיר, לוטם מרווני. כולם צרובים עד הסוף ונצרבו כל העלים. מן המטפסים - אני

מדברת על הפגועים העיקריים - זלזלת הקנוקנות, יערה איטלקית, פואה מצויה

וקיסוסית קוצנית. אלה ארבעת המטפסים שנפגעו חזק.

מי ג ולדמן;

אלו רב-שנתיים?
אי רבינוביץ
כל אלה רב-שנתיים. הפגיעה מופיעה בצורת כתמים, בצורה לא אחידה, על שטח של

כ-3,000 דונם. העובדה שנפגעו מינים ממשפחות שונות ומשונות, אין שום קשר

ביניהם, לא גנטי ולא שום דבר, מוכיח שהיה איזשהו גורם שדומה מאד לריסוס שפגע

בכולם, איזשהו גורם לא סלקטיבי. אילו זה היה גורם סלקטיבי, מחלה, ולנושא של

P.



מחלה פניתי למחלקה לפיתופתולוגיה בפקולטה לחקלאות ברחובות, למחלקה של פרופסור

קטן, ושם עובדים לראות איזה פטריות יש, אבל כנראה אלה פטריות משניות, פטריות

מפרקות ולא פטריות ראשוניות. בכל מקרה הן לא ידועות והם עוד לא הצליחו להגדיר

אותן, רק הבוקר דברתי איתם.

ולגבי הנושא עצמו, ממתי אנחנו יודעים על הפגיעה. הפגיעה הופיעה מספטמבר

ואילך. היא התחזקה עם ירידת גשם קל ראשון של 2 מ"מ. זאת אומרת, זה גשם שמרטיב

אבל לא שוטף, וכל החומרים שהיו על העלים, הגשם הרטיב אותם והפעיל אותם לפי

הערכתי. כאן זו רק הערכה. עובדה שזה התחיל מספטמבר.

הי ו"ר י' מצא;

כלומר, את טוענת שלא הגשם הוריד את אותם רעלים, אלא הרעלים שהיו על

העלים, הגשם הקל הזה רק נתן להם להתפתח.

אי רבינוביץ;

זה גם ניקה מעט את האוויר והוריד את הרעלים. אבל הגשם הגדול של כ-100 מ"מ

שירד הוא כבר שטף הכל, כי עובדה וזה בדוק, כל החד-שנתיים שצומחים עכשיו, כלומר

העשבים, כולם נקיים לגמרי, אף אחד לא פגוע.

עי סולודר;

וזה לא גשם חומצי?

אי רבינוביץ;

לא. הגשם היה גשם טוב.

אי מרינוב;

הם נבטו אחרי הגשם.

אי רבינוביץ;

הצמחים החד-שנתיים וגם צמחי הבצל והפקעת שכעת פורחים, כרכומים סתווניות,

לא קרה להם דבר. לעומת זה, כל הצמחים הרב-שנתיים שמניתי קודם סבלו קשה והם כבר

מתחילים להשיר את העלים הצהובים שלהם והמטפסים כבר התחילו ללבלב, האחרים עוד

לא. זה לגבי הכרמל.

אנחנו לקחנו דגימות בצורה כזאת; לקחתי חמישה דברים פגועים וחמישה לא

פגועים באותו אזור כדי שיעשו להם תשטיף ויעבירו את זה במערכת של בדיקות

כימיות. הבדיקות נמסרו לשני מקומות. בדיקה אחת לאגף להגנת הצומח שבודק רעלים

ובדיקה אחת למכון שמירת טבע בתל-אביב שבודק יונים במערכת בשיטה של

כרומוטוגרפיה. עוד אין תוצאות. על כן צריך לחכות כמה ימים.

עי סולודר;

אם יש כבר צמיחה חדשה, האם גם בצמיחה החדשה יש כתמים



אי רבינוביץ;

לא.

בגליל המערבי נפגעו סך הכל 500 דונם ורק עצי אלון מצוי. הייתי די מופתעת,

אבל מסתבר שזה חוסר ידע שלי בענין הזה, בשנים האהרונות הצטבר די הרבה ידע,

שהאלון המצוי הוא הרגיש מכולם לזיהום אוויר. ידוע שעצי אלון מצוי מהווים היום

אינדיקטור, גם בארה"ב וגם באירופה לזיהום ובאמת הוא הפגוע הכי קשה. בגליל

המערבי נפגעו רק עצי אלון מצוי ורק עצים שלא היו להם בלוטים. אני לא יודעת אם

הם לא עשו בלוטים כי הם כבר נפגעו קודם או אלו שהיו כל כך חלשים ועלובים נפגעו

יותר מאחרים. שוב, נדע את זה לאחר שנקבל את הדגימות.

זה כרגע מצב היידע שלנו על הנושא הזה. סימנו את העצים הפגועים ברמות

שונות ומדדנו ונעקוב אחרי ההתחדשות שלהם או להיפך, הגוויעה שלהם. לפי הערכתי,

מרבית הצמחים יתאוששו כמו אחרי חריכה של שריפה. בדקתי כמה עשרות עצים. במקום

שהעץ מכוסה בשעם או המטפס מכוסה בשעם, זאת אומרת הרב-שנתיים, נפגעו רק הניצנים

והעלים. פנים הגבעול או הגזע לא פגוע. זה לגבי התופעה.

אני רוצה להוסיף לכם כמה דברים, שכפי שאמרתי הם עוד לא לגמרי גמורים, אבל

כמה עובדות. השריפה שכאמור לא מדדו בה שום דבר חריג היתה ב-7 בספטמבר.

היו"ר י י מצא;

איזו שריפה?
אי רבינוביץ
במפעל כימיקלים בחיפה.
היו"ר י' מצא
ומה קורה מאז?

אי רבינוביץ;

ב-13 באוקטובר ירד הגשת הראשון, בין 1.5 מ"מ ל-2.5 מ"מ במקומות השונים.

זאת אומרת, כ-2 מ"מ, וזה לא גשם ששוטף זה רק גשם שמרטיב ואחריו התחלנו לקבל את

אותות המצוקה מהפקחים.

מי ג ולדמן;

דרך אגב, גם בטל חזק קורית אותה תופעה.

די פרי;

זה כאשר הריסוס במינון לא נכון.

אי רבינוביץ;

אני רציתי שנגיע יותר מאוחר כשיהיו לנו כבר כל העובדות מהמעבדות ביד. אבל

מסתבר שהיה שווה הפרסום הזה, כי רק הבוקר, כמה דקות לפני שנסעתי לכאן, צלצל

אלי דייר משה שירב מהמכון הגיאולוגי והוא אמר; ראיתי את הכתבה אז הלכתי לבדוק

את הנתונים, שאולי הוא היה בודק אותם בעוד שנתיים מסחף שהם עושים במדרונות של



הכרמל. הם מצאו כי בנחלים שהולכים לכיוון מפרץ חיפה יש אנומליה גבוהה מאד של
שלושה מיני מתכות
עופרת, אנטימון ואבץ. הם עוד לא פרסמו את התוצאות. בקשתי

אותו לרכז אותן ובשבוע הבא אני אלך לקחת אותם, אבץ בדרך כלל לא מזיק אלא

להיפך. אם הוא לא בכמויות אדירות, נותנים אותו כחומר מעודד צמיחה, כחומר כנגד

מחלות צמחים. לעומת זה, עופרת נחשבת כחומר מזיק ביותר, גם לצמחים וגם לבעלי

חיים. לגבי אנטימון, אין לי ידע.

מי ג ולדמן;

כמה דונמים בסך הכל נפגעו?

אי רבינוביץ;

בכרמל כ-3,000 ובגליל המערבי כ-500.

היו"ר י י מצא;

כשאת אומרת שבסחף של הנחלים המובילים לכיוון מפרץ חיפה נמצאו המתכות, מה

זה אומר לגבי העצים? למה הפגיעה צריכה להיות בעצים?

אי רבינוביץ;

כי יון העופרת מגיע גם כן משריפת דלק שמגיעה לבסוף לזיהום אוויר.

אי מרינוב;

רק מכוניות.

די פרי;

גם בתי הזיקוק.

אי מרינוב;

מבתי הזיקוק אין פליטה של עופרת.

היו"ר י י מצא;

מה השפעת הנחלים על הצמחיה?

אי רבינוביץ;

המדרון הוא תלול מאד והסחף מהמדרונות עליהם צומחים הצמחים מגיע אל

הנחלים.

היו"ר י י מצא;

כלומר, את אומרת שבנחלים יש ראיות לכך שזה מזיהום אוויר.

אי רבינוביץ;

נכון.



מי בן-פורת;

בעקבות הנושא של תמותת האורנים שלוויתי אותו בעבר, שם יש גם גורם ביוטי,

גם בנימה מסויימת וגם שם לא יודעים מה קדם למה. האם נבדקו גורמים ביוטיים

במקומות האלה?

די פרי;

נבדקו, לא נמצאו.
אי רבינוביץ
הוץ מזה, קה בחשבון שאורן ירושלים או אלון מצוי יכולים להיות רגישים מאד

לסוג זה של זיהום או אהר. אבל כשזה כל שורת הצמהים, מכל המשפהות, מכל הקבוצות,

זה לא יכול להיות גורם ביוטי.

עי בונה;

ההומר שאביבה מסרה לנו הוא באמת מקיף וממצה ויש לי כמה הוספות או הערות.

אנהנו בדקנו באמצעות האנטמולוגים שלנו ושל מינהל למהקר את ההיבט האנטמולוגי של

מזיקים; נמצא שהעלווה של עצי האלון הותקפה על ידי מזיקים ידועים של האלון

שבדרך כלל גורמים לנזקים מאד מצומצמים. הנטיה שלנו היא לראות בהתקפה של

המזיקים גורם שניוני שבא כתוצאה מהחלשה של העצים. בדרך כלל החלשה כזאת אפשר

לייחס אותה ליובש מתמשך, לשינויים בסביבה כמו הגברת הצפיפות של היער. אני חושב

שהאפשרות שזה כתוצאה מזיהום אוויר היא האפשרות הסבירה ביותר שאני רואה אותה

כרגע, גם בגלל המיקוד של התופעה וגם בגלל מה שציינה אביבה, הספקטרום הרחב של

מינים שנפגע.

חשוב מאד שנגדיר במדויק מה רמת הנזק. אמנם מספר העצים שנפגע במידה כלשהי

הוא רב, אבל הייתי אומר שמספר העצים שנפגע פגיעה לפחות ויזואלית קשה הוא כבר

הרבה יותר קטן, וברוב העצים כבר מתחילים לראות תהליכים של לבלוב. כך שאם

התופעה היתה חד-פעמית, בעוד חצי שנה רישומה לא יהיה ניכר. אני חושב שהדבר

החשוב ביותר מבחינת היושבים כאן זה לא כל כך הנזק שנגרם עד עכשיו, אלא הנורה

האדומה שזה צריך להדליק לנו על בעיה שקיימת ועשויה לחזור ואז זה יכול להתבטא

בהיקפי נזק הרבה יותר גדולים. זאת אומרת, גם השטח שייפגע עלול לגדול, ואם אותם

עצים ייפגעו שנה אחרי שנה, זה עלול להסתיים בתמותה ולא רק בפגיעה חולפת.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין היא, תופעות של תמותת אלונים באזורים האלה

בהיקפים הרבה יותר קטנים ידועות גם בשנתיים-שלוש האחרונות. כלומר, היו כבר

איתותים מוקדמים להיווצרות של איזושהי בעיה. אני חושב שכדאי מאד בהמשך הבדיקות

לנסות להגיע לגורם הראשוני, כי בהחלט ההתקפה של מזיקים שראינו בעלווה להערכתנו

היא רק גורם שניוני. חשוב מאד שננסה להגדיר מהו הגורם הראשוני כי להערכתנו אלה

רק איתותים ראשונים לבעיה שעלולה להחמיר בעתיד.

האפשרות שזיהום אוויר הוא גורם ראשוני ביצירה של פגיעה בעצי יער הועלתה

כבר בעבר ולא נוטים לייחס לה משמעות רבה. כפי שהוזכר, בנושא של כנימה שפגעה

בעצי אורן בשער הגיא בזמנו, האפשרות הזאת הועלתה כבר אז והורדה מהפרק. יחד עם

זאת, אני חושב שבמקרה הזה השתנו התנאים. יתכן שזיהום האוויר בעשרים השנים

האחרונות גבר. יש אפקט של הצטברות שנותן את אותותיו ופה חשוב לציין שזיהום

אוויר יכול להשפיע בשני אופנים. יש מה שנקרא ,Dry Depositionהוא יכול לחול כל

הקיץ, ואז מספיק שיש אירוע אחד של גשם קטן, וכל אותה שכבה שהצטברה על העלווה



במשך הקיץ עשויה להתמוסס במים ולהיות פעילה. יהד עם זאת, נקודה אחרת למחשבה,

בעצם ברוב ימי הקיץ, הלחות בבוקר יכולה בעצם לגרום לאותו אפקט, כך שלא בטוח

שדווקא הגשם הקל הזה הוא שהמס את השכבה היבשה שהצטברה על העלווה והנושא הזה

צריך להיבדק יותר לעומק. בכל מקרה, אם בעבר נטינו להוריד מהפרק נושא של זיהום

אוויר, אני חושב שהיום כדאי שנתהיל לתת דעתנו עליו יותר ויותר.

אי רבינוביץ;

במידה ולא נקבל תשובות מספקות מהמכונים למיניהם והמעבדות, אנחנו

מעוניינים לעשות ניסוי מבוקר. זאת אומרת, לרסס מספר עצים בצורה מבוקרת בהומרים

חשודים, להפעיל עליהם שיטות שונות ולראות מה באמת גורם לתופעה. זאת אומרת,

ללכת גם בצורה אקטיבית כי זה יותר מדאיג.

מי ג ולדמן;

כמו שעושים בגן בוטני.

די בר-עוז;

כדי לחזק את הענין שהתופעה היא מזיהום אוויר ולחזק את ההשערה, סקרנו את

השטח מנשר, עיקר הזיהום הוא באזור הזה (מראה על המפה), למעשה הוא בגבול

האינרציה בגבול שקיעת הרוח באזור הצפוני של הכרמל והולך דרך נוף כרמל בקו גובה

בין 300 ל-400 מטר, כאשר ריכוזים גבוהים בעליה באזור נשר, באזור עוספיה והוא

חוצה בעמק, למעשה מטפס בעוספיה ויורד לתוך העמק של בית אורן ומגיע עד למבואות

בין אורן. כך שזו עוד אינדיקציה להראות שהעסק הוא למעשה ריחוף של גזים וההפעלה

היתה אולי יותר על ידי הגשם בכמות הגדולה יותר.

די פרי;

אני רוצה להעיר שני דברים. ראשית, כדאי לזכור שאנחנו אחרי מחזור בצורת

באופן קשה שלוש שנים רצופות. אין ספק שעצי היער הטבעי נחלשו מאד, במיוחד אותם

עצים שנמצאים במקומות של כיסי קרקע דלים יחסית או של סוג קרקע שהוא דל במים,

וההיחלשות הטבעית שמקורה במחזורי האקלים יש לה כנראה קשר לכושר העמידות של

העצים כנגד תופעות של זיהום חיצוני.

דבר שני, כאשר מנתחים את הנתונים בכרמל וכבר נאמר שסימנים נראו פה ושם,

זיהום אוויר כידוע ממקומות אחרים בדרך כלל איננו אירוע חד-פעמי אלא אירוע

מצטבר. כאשר רמת הזיהום מגיעה לסף מסוים מתחילה הפעילות הקטלנית שלה. הרבה זמן

הזיהום בלתי נראה לעין למרות שהוא קיים, וכאשר הוא נראה לעין הוא כבר בא כמכה.

כאשר מהברים את זה גם לנושא של התנאים האקלימיים, כלומר שיש כאן חומת הר

שחוסמת אזור ובעצם כל זיהום האוויר נכלא ונתקל בחומה הזאת ותנאי האקלים גורמים

לו בעצם כמעט תמיד לפגוע באותו אזור. הנתונים של הכרמל הם מאד ספציפיים והוא

מהווה את חומת המפגע של זיהומי מפרץ חיפה בצורה ברורה, כשהגליל המערבי קולט

פחות. גם ההשוואה בין דגם הפגיעה בגליל המערבי לדגם הפגיעה בכרמל מחזקים

ומאששים את ההסתברות המאד ברורה של נתוני מזג האוויר ונתוני הטופוגרפיה באזור.

נדמה לי שמה שאנחנו רואים כאן בצורה חדה וברורה - ולזכותו של אורי ייאמר

שכבר שנים נאבק ארוכות וקשות עם מפעלים בחיפה ולעתים הוא מאד לא פופולרי, הוא

"מחבל" בכלכלת ישראל, אם זו חברת החשמל, אם אלה בתי הזיקוק, הם בטוחים שכולם

קוזקים נגזלים - נדמה לי שהפעם הנורה האדומה היא כל כך חריפה ואם נחבר לזה את

הנתונים של המכון הגיאולוגי שמשמעותם שגם פליטות של מכוניות בעצם הכרמל מהווה



להן חומת בלימה ועצירה, הרי שתושבי נוה שאנן, נשר ויגור נפגעים לא פחות

מהעצים. נדמה לי שהסקר שעשה בזמנו משרד הבריאות הראה עליה מהותית ומשמעותית

במחלות ריאה אצל ילדים באזורים האלה. נדמה לי שפה פעמון אדיר מצלצל לכולנו. אם

לא נשכיל לעצור את זה עכשיו ונתחיל לטפל בגורמים, נחזה בעתיד בתופעות קשות פי

כמה.

באירופה, הגשם החומצי הוא בעיקר גשמי קיץ. היות שלנו יש אקלים יבש בלי

קשמים בקיץ, חשבנו שאנחנו מחוסנים בתנאי האקלים שלנו. הסתבר שהטכנולוגיה של

המאה העשרים יותר חזקה ממגבלות אקלים.

היו"ר י' מצא;

התברר שזה לא גשם חומצי. הבנתי שזה רחוק מזה.

די פרי;

לא אמרתי שגשם חומצי גרם לזה אצלנו. אני אומר שהתופעות של גשם חומצי

באירופה, כלומר, צריבות כימיות בעלווה ותמותה של יערות, אגמים ונהרות עקב

הפליטות הכימיות שחוזרות לקרקע בגשם, באירופה מאופיינות בעיקר בגשמי קיץ.

מסתבר שגם גשמי סתו וחורף יכולים לגרום לתופעות דומות,ואנחנו כאן למעשה נמצאים

ברגע שבו עלינו להתעורר לפעולה באופן מתואם ומאורגן עם כל הגורמים, המשרד

לאיכות הסביבה, הרשויות שמטפלות בכרמל, מכוני המחקר ובעיקר מי שחרד לבריאות

האדם.
מי בן-פורת
בחמש-עשרה השנים האהרונות אנחנו עומדים פעם שניה במצב של תמותה מסיבית של

מיני עצים שונים. אני נקראתי לוועדה המכובדת הזאת בנושא התמותה של האורנים

בשער הגיא ועכשיו. אני שמח שדנים בזה בתחילת התופעה, אולי זו גם סופה אבל אני

לא יודע. אם בתופעה הקודמת נוכחנו שהתשובות נמצאות בידינו, בידי המוסדות

שעוסקים בטבע, בייעור ובאחזקת יערות ופעלנו כמתחייב משינוי מינים, מסוג זרעים

ממקומות נכונים וכן הלאה, אם ההנחות שכאן הונחו הן נכונות, הדבר הזה הוא מעבר

לסמכות, אחריות ויכולת הטיפול של המוסדות שכאן מיוצגים. לא אנחנו מייצרים את

זיהום האוויר ולא אנחנו נוכל להילחם להפסיק אותו. אם אכן ההנחה הזאת תאמת,

אחרי הרבה שנים של צעקה זאבים זאבים, אם הזאבים כבר מופיעים, זה יחייב אולי

לעשות פעולות מעבר לפורום ולהיקף הדיון של עכשיו.
יואב שגיא
דבר שלי המצב הזה מאיר הוא הקשר בין שמירת טבע ודברים תרבה יותר עמוקים

של שמירת איכות הסביבה. זה תהליך שעברנו אותו במסגרת שלנו והנה עוד הוכחה שזה

נכון. אני אומר את זה משום שהרבה פעמים מתייחסים לשמירת טבע כאל משהו לטובת

יפי הנפש למיניהם. זה נכון לגבי האיתות של החברים כאן, זה נכון לגבי הכנרת, זה

נכון לגבי נחל התנינים, שהתופעות הראשונות היו על פני השטח אבל יש משמעות הרבה

י ותר עמוקה.
מי גולדמן
אני חושב שבמדינת ישראל לא מספיק מודעים למציאות של התופעה שבאה כתוצאה

מזיהום אוויר. אני יודע שאנחנו כאן בוועדת הפנים ואיכות הסביבה משתדלים מאד

לשים דגש מיוחד על נושא איכות הסביבה. אנחנו מרגישים שיש התחלה של מודעות בקרב

המפעלים עצמם, הרשויות המקומיות וכל הגופים שקשורים בענין הזה, אבל זה לא

מספיק. לצערי הרב אנחנו לא מספיק מחדירים בקרב הציבור את התופעה המסוכנת הזאת



של זיהום אוויר. מדוע הנושא הגיע לדיון כאן? אף אחד לא יכול להצביע במאת

האחוזים שהתופעה בכרמל ובגליל המערבי היא כתוצאה מזיהום אוויר, אנחנו צריכים

להיות מאד זהירים, אבל אי-אפשר שלא לומר שהסיכוי שזו תופעה של הצטברות של

זיהום הוא בסבירות גבוהה מאד.

היו"ר י י מצא;

בגליל המערבי, מה מזהם את הסביבה?
אי רבינוביץ
משטר הרוח במפרץ הוא כזה שבלילה זה הולך לכיוון הכרמל וביום זה הולך

לכיוון גליל מערבי.
מי ג ולדמן
לכן חשבתי שיש מקום לקיים דיון בנושא הזה גם בוועדה והופתעתי שאישרו לי

את הנושא הזה גם במליאה. למה העליתי את הנושא הזה לדיון במליאה? כי חשוב לנו

שהנושא הזה לא רק יתמקד סביב חמישה חברי כנסת שיהיו במליאה, אלא ביום הזה

הערוץ השני משדר את הדיונים ממליאת הכנסת לציבור הרחב, וכשנושא כזה עולה זו

פעולה הסברתית בקרב הציבור הרחב כדי להביא את המודעות לתופעות מסוג כזה.

אני כחבר כנסת יכול לפנות למשרדי הממשלה השונים. אני מקווה שאין בעיה של

תקציב לגבי מה שהציעה דייר אביבה רבינוביץ, לקחת קטעים מסויימים ולטפל בהם כמו

שמטפלים במטע נסיוני, להשתמש בריסוס תמרים כאלה ואחרים ולראות אם התופעה היא

כתוצאה מדבר עונתי חולף או כתוצאה מהזיהום המצטבר על יערות הכרמל ומקומות

אחרים. אני יכול לומר, שגם אני מופתע מדי פעם מהטיפול הממשלתי והקרן הקיימת,

שיש לפחות מודעות בקרב המוסדות האלה שפועלים לא כמו לפני ארבעים וחמישים שנה,

אלא אנחנו רואים שיש נסיון להתמודד, על אף המגבלות התקציביות, גם בתופעות

מהסוג הזה. אני מקווה שנפנה באמצעות הוועדה גם לרשויות המקומיות, שלא יקרה מה

שקורה במפרץ חיפה או אפילו באזור אשדוד ובאזור באר-שבע, באותם אזורים שיש בהם

מפעלים כימיים ויש בהם רעלים מסוכנים, שתהיה הקפדת יתר בכל מה שקשור

לאישורים. לא יתכן מצב מאד אבסורד, מצד אהד מתמודדים ביערות הכרמל בתופעה של

עשן וצבירות כימית כתוצאה מפליטה מאזור המפרץ; מצד שני, אנחנו רואים עידוד של

הקמת מרכזים במקומות בהם יש נוכחות של קהל רב.
היו"ר י' מצא
אנחנו יכולים לסכם את הישיבה. מה שברור לחלוטין בשלב זה מהדברים ששמענו

מדייר רבינוביץ ומהדברים ששמענו מעמרי בונה, שזה מוביל לכיוון של זיהום אוויר.

אנחנו גם נקבל חוות דעת ואם חוות הדעת תראה שזה לא מזיהום אוויר, נדע לפחות

ממה. אבל מהדברים שנשמעו פה, ואלה דברים שמבוססים על נסיון חיים עשיר מאד

בתחום הזה, נראה שזה מוביל לכיוון של זיהום אוויר.

אנחנו נצא לסיור. הסיור יתקיים רק לאחר שהדו"חות יהיו ביד ורק לאחר

שתלמדו את הנושא. אבל אני רוצה יותר מזה. לא הייתי רוצה לצאת לסיור כדי לדעת

שאמנם כצעקתה או כפי שהעובדות תראנה שזה זיהום אוויר, אני רוצה לדעת אם יש גם

פתרונות, ואני לא מתכוון לפתרונות מהסוג של סגירת מפעלים. איש מאתנו לא יתן יד

לסגור מפעל. אם אלה פתרונות שמפעלים לא יכולים לעמוד בהם, גם אלה לא יהיו

מקובלים על חברי הכנסת, כי אנחנו יודעים שהיום הבעיה הקשה במדינה היא נושא

התעסוקה. עם כל החשיבות האדירה לנושא הצומח והחי ולאיכות הסביבה, ואני מנסה

לתרום ככל יכולתי לנושא הזה ואמשיך לתרום, אנחנו יודעים מה בעייתה של המדינה.



לכן בד בבד עם הדו"ח, אני רוצה שתאמרו לנו מה הפתרון הישים, פתרון שבלי

להתבייש נוכל להסתכל בעיניים של בעלי המפעלים ולומר להם: זה וזה אפשר לעשות

ואתם יכולים לעמוד בכך. צודק חבר הכנסת מיכה גולדמן לגבי נושאים חדשים, רשויות

מקומיות ואזורי תעשיה, הכל יפה מאד, אבל אנחנו מדברים על אזור שהוא כמעט אכס-

טריטוריאלי מבחינת התחום האורבני שלו ולמי הוא משתייך. אני מציין את זה כדי

שנדע שמפעלים אלה קמו לפני קום המדינה, ואז עדין לא היתה העירנות הזאת כפי

שקיימת היום בנושא של איכות סביבה; אלה מפעלים קיימים, כנראה שאין מנוס אלא

לחיות איתם שם, זה לא סוג של מפעלים המסכנים שהעברנו לרמת-חובב, אלה כנראה גם

מפעלים שצריכים להיות במפרץ חיפה. אז אם צריך לחיות עם המפעלים האלה, איך אפשר

לחיות איתם, תרתי משמע, גם לחיות איתם וגם שהחיים יתמשכו, הן של הצומח והן של

החי.

בנושאים האלה אני רוצה מהמשרד לאיכות הסביבה דו"ח , דו"ח שאפשר ליישם

אותו ולתבוע אותו מאנשים. יש חשיבות גדולה שפארקי הכרמל ישוקם, אבל אנחנו פה

שומעים דברים שהם כוחות טבע. אם רוחות מובילות חמרים מזהמים מהמפרץ לכיוון

הגליל המערבי, איך גורמים שבתוך הרוחות האלה לא יהיו מזהמים, כי אם הרוחות

האלה מגיעות לגליל המערבי הן עוברות גם דרך חלונות הבתים. השאלה אם יש סכנת

חיים או שזו סכנה רק לצומח, ואם זו סכנה רק לצומח איך מתגברים עליה. אני מבקש,

אדוני המנכ"ל, תשובות בנושא הזה.

עד כאן בנושא הזה.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:00)

(הישיבה חודשה בשעה 13:30

חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום. התשנ"ב-1991
היו"ר י י מצא
אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר-היום: חוק גנים לאומיים, שמורות טבע

ואתרי הלאום, התשנ"ב-1991. מר ענבר, תעדכן אותנו מה עשינו עד עכשיו.
צי ענבר
בסעיף 1, בהגדרות, בסוף הישיבה הקודמת הוצע להוסיף להגדרה "גן לאומי" את

המלה "טבעית". בהגדרה של שמורת טבע הוצע להוסיף את המלה "נוף". זה דבר שהועלה

רק בסיומה של הישיבה ואני מניח שלגביו אין התנגדות.

הנקודה השניה שהועלתה בסיום הישיבה נוגעת לסעיף 5(ד) להגדרת "שטח צבאי".

הוסבה תשומת הלב לכך שהגדרת שטח צבאי שונה מזו הקיימת בחקיקה אחרת, שבה האישור

על ידי שר הבטחון הוא לא אישור השטח אלא הוא אישור השלוחה האחרת של מערכת
הבטחון. כלומר, ההגדרה צריכה להיות
"שטח צבאי" לענין סעיף זה - מקרקעין שבידי

צבא הגנה לישראל או בידי שלוחה אחרת של מערכת הבטחון, וכן שטח המשמש אותם כשטח

אימונים ושאושרו ככאלה על ידי שר הבטחון. זה תיקון שמוצע להכניס אותו ושגם

לגביו, אני מניח, אין התנגדויות.

נקודה שלישית שהיתה לבדיקה ואני צריך עוד לשמור את יחזקאל לוי היא בסעיף

7. בסעיף 7(א) מדובר על "למעט כל יעוד", והבדיקה היתה צריכה להיות האם להשמיט

המלים "כל יעוד". בדקתי הלק מהנושא והבעיה של יעוד היא בעיה מאד פרובלמטית,

מפני שהמלה יעוד משמשת בחקיקה הישראלית בהקשרים רבים ביותר ואי-אפשר לדעת



באיזו מידה הורדת המלה הזאת יכולה אולי לפגוע בדברים שאנחנו לא רוצים לפגוע

בהם. יחד עם זאת, יחזקאל לוי הבטיח לבדוק את הנושא של יעוד במסגרת חוק התכנון

והבניה. אני מקווה שכאשר הוא יגיע הוא ימציא את מסקנותיו, ויתכן שיהיה מקום

לצמצם את זה רק ליעודים על פי חוק התכנון והבניה, שהם לא ייכללו.

(קורא סעיף 8).

א' יפהר;

הסעיף הזה מאד קשה מבחינתנו. אנחנו מציעים קודם כל שהסעיף כולו יסומן (א)

ואחריו יבוא סעיף קטן (ב) שנציע אחר-כך.

אני מציע בשם משרד החינוך במקום: "לדעת רשות הגנים" יבוא: "לדעת שר הפנים

או מי שהוא הסמיך לענין זה". אם נקרא את הסעיף, יש לנו פה מין אבסורד שלפיו כל

פעולה אחרת שבה לדעת רשות הגנים אסור לעשות אותה, אלא אם כן היא תאושר על ידי

הרשות. אם לדעת הרשות זה עלול לפגוע, מי יעלה על הדעת שהרשות תאשר את זה? זה

הרי בלתי אפשרי. לפי דעתי יש צורך לתת פה סמכות אחרת, לא לדעת רשות הגנים אלא

לדעת שר הפנים או מי שהוא הסמיך לכך ואז אישור הרשות יכול להיות רלבנטי. מאחר

שאם לדעת הרשות, כמו שאמרתי קודם, הדבר הזה עלול לסכל את יעודו של השטה כגן

לאומי, האם יעלה על הדעת שהיא תיתן אישור? זה הרי לא יתכן.
צי ענבר
בוודאי, ואז זה עונה על המטרה שלא מסכלים את יעודו של השטח כגן לאומי.

אתה בעצמך אומר שרשות הגנים היא באמת הגוף שיודע מה יסכל את המטרה.
אי יפהר
לא. אני חושב ששר הפנים או מי שהוא הסמיך, הוא האדם שיכול להחליט מבחינה

מיניסטריאלית בענין הזה או השר לאיכות הסביבה, מי שמטפל בנושא הזה.
עי סולודר
על כל דבר ירוצו לשר.
א' יפהר
לא על כל דבר. הרי פה לא מדובר על כל דבר. פה לכאורה מדובר על כך שלא

יהיה שום אישור לכל פעולת בניה או פעולה אחרת מאחר שאם רשות הגנים סבורה שזה

עלול לסכל, היא לא תיתן את האישור. אם שר הפנים סבור שזה עלול לסכל, אני מניח

שרשות הגנים אולי תיתן את זה בסייגים או בצורה אחרת.
י י שגיא
אתה משנה גם את חוק העתיקות בהתאם?
א' יפהר
עוד לא הגעתי לחוק העתיקות, נגיע לזה.

אני מציע שבסוף פיסקה (א) ייאמר כך: "לענין סעיף זה פעולה אחרת, פעולה

שנקבעה בתקנות על ידי שר הפנים באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

ולמעט פעולות כאמור בסעיף קטן (ב)."



סעיף קטן (ב) ייאמר כך: "פעולות המבוצעות אגב ביצועו של רווק העתיקות

התשל"ח-1978, יבוצעו בתיאום בין מנהל רשות הגנים ובין מנהל רשות העתיקות

כמשמעותו בחוק רשות העתיקות."

די פרי;

אני מבין שההערות החינוכיות הן בשם שר החינוך.

בסעיף 8, המשמעות של "כל פעולה" טעונה היתר. אבל לא יינתן היתר אם הפעולה

מסכלת את מטרת הייעוד. לא צריך פה לא את שר הפנים ולא את השר לאיכות הסביבה.

באשר לענין חוק העתיקות, הרי כבר נאמר מראש: לא יוכרז אלא לאחר שהובטח

מילוי דרישותיו. הייעוד נדון בוועדות בנין ערים וזה אושר כייעוד ולרשות

העתיקות הדרך פתוחה לעגן את כל האינטרסים שלה במסגרת הליכי חוק התכנון והבניה.

לכן נדמה לי, עם כל הכבוד, הרקע החינוכי כאן לא כל כך חינוכי.
מי בן-פורת
את כל התיקון הזה בחוק הלה כדאי לעשות ב-3-4 סעיפים מתוך ה-50, וזה אולי

הראשון בהם, חשוב, מפני שעד היום לא היה לנו מעמד בשטחים מיועדים. מתוך 120

גנים מיועדים פיתחנו 40 ויש לנו עוד עבודה ל-60-80 שנים. בינתיים נעשות פעולות

בשטחים מיועדים לגנים ששוללות את האפשרות בעתיד לעשות מהם גן לאומי. בשביל

הסעיף הזה אנחנו כמעט הורסים את החוק.
די דרור
אין לי קושי עם זה ששיקול הדעת הוא של הרשות, כי רשות הגנים היא המומחית

והיא הופקדה על נושא הגנים, ורשות שמורות הטבע לענין שמורות הטבע. לכן לה צריך

לתת את שיקול הדעת מה פוגע ומה לא פוגע בשמורה.

לעומת זאת, הסעיף הזה מעורר קושי אחר. הוא בעצם שינוי די מהפכני לעומת

החוק הקיים בכך שפה יש מתן סמכות לרשות עוד לפני ההכרזה. הרי יש שני שלבים.

שלב אחד הוא השלב התיכנוני שכולל התנגדויות וכל ההליך התיכנוני הרגיל שבו

מייעדים את השטח ליעוד של גן לאומי או שמורת טבע, לאחר מכן בא שלב ההכרזה. עד

עתה, רק משלב ההכרזה היה על הרשות הסמכות לנהל ולעשות חוקי עזר. ואילו כאן

אנחנו מקדימים ונותנים לה סמכות כאשר זה רק מיועד ועוד לא מוכרז. אני חושבת

שאין בזה צורך. ממילא כאשר הוא מיועד, אם עושים פעולת בניה או פיתוח זה נוגד

את הייעוד הזה, אלא שהרשויות המפקחות הן אז הרשויות התיכנוניות הרגילות,

הוועדה המקומית שהיא אותה ועדה בהתאם לכל גן וגן היכן הוא נמצא ולא הרשות. זאת

מקבלת את סמכויותיה רק בעת ההכרזה.
די פרי
הסמכות כאן היא רק למנוע פגיעה. היא לא סמכות עשה, היא רק סמכות אל תעשה.
די דרור
מרחיבים פה בסעיף לעומת המצב הקיים את סמכויות הרשות לסמכויות אל תעשה,

להקפיא פעולות, אבל כשזה רק מיועד, לפני ההכרזה.
ד' פרי
בין יעוד לבין הכרזה קמו, הרסו ושינו. הוכחנו את זה. לכן בא כל הסעיף

הזה.

מי בן-פורת;

היתה ועדה מכובדת שישבה כעשרים ישיבות, גבי דלית דרור העירה את הערותיה

ועל הפורום הקודם מקובל הנוסח הזה. אני הושב שלהעלות נקודות הדשות יכולים

הגורמים שלא הוזמנו בעבר.

היו"ר י' מצא;

אני לא מקבל את זה.

מי בן-גרשון;

אכן יש בסעיף הזה משום שינוי לגבי ההוק הקיים. מה שקורה זה כך, יש לנו

תכנית מיתאר ארצית מאושרת, יש גם תכניות מאושרות אחרות. אם מכריזים על גן

לאומי או על שמורת טבע, השטה עובר לרשות שמורות הטבע או לרשות הגנים הלאומיים

ואז הרשות יכולה לבצע שם את כל הפעולות המותרות לה וכוי.

כאן, לפני ההכרזה, אנהנו לא מאפשרים עדין לרשויות לעשות שום דבר. מה

אנהנו בעצם כן מאפשרים להן? בעצם אנהנו מאפשרים להן לדאוג לכך שגופים אהרים לא

יעשו כלום, לא הם ולא גופים אחרים. יש לנו מספר דוגמאות של תכניות מאושרות

בתמ"א 8, שנכנסו גופים אהרים לשטה ועושים שם פעולות שאולי תואמות מטרות של

שימור או של גן לאומי אבל זה בההלט לא של רשות הגנים הלאומיים ולא של רשות

שמורות הטבע, בעוד שהשטה הזה מיועד לגן לאומי ושמורת טבע והוא בתוקף.

באמת ישבנו הרבה ישיבות על זה. אני הושב שטוב שיש שינוי מההוק הקודם, אבל

לא ניתן לרשויות לפי סעיף זה לעשות כל פעולה עד שהשטה יוכרז. אבל כדי למנוע

פעולות, אני הושב שהסעיף הזה הוא טוב.

עי סולודר;

אני רוצה להגן על הסעיף. מי שזוכר היה סעיף נוסף על היעוד שהורדנו אותו
ואמרנו
יש פרק זמן די ארוך בין היעוד לבין ההכרזה, ובגלל שלא היה בהוק הקודם

שום סעיף שמגן על השטה הזה באותה תקופה, השטה הזה נפרץ, לא היה מוגן ובהקשר

לזה הפסדנו כמה אתרים שהם די השובים. לכן בעצם בא הסעיף הזה שיתן לנו את

אפשרות תהגנה על שטה שהוא מיועד עד ליום שמכריזים עליו. לכן אני הושבת שצריך

להשאיר את הסעיף הזה.

מ' ארד;

בהוק רשות העתיקות, סעיף 5 אומר מה הן הסמכויות של רשות העתיקות. היום

בשלב הזה למשל מותר לנו להפור. תבוא מהר רשות הגנים ותגיד; זה מסכל את היעוד.

אם תוסף פיסקה לפיה הההלטה של הרשות לא תפגע בסמכויות של רשות העתיקות לפי

סעיף 5, אני הושב שלא ייגרם נזק לאף אהד מהצדדים.

היו"ר י' מצא;

אני מציע להשאיר את סעיף 8 כפי שהוא. אנהנו עוברים לסעיף 9.



צי ענבר;

(קורא סעיף 9}.
בי בר-און
ראשית לסעיף קטן (ג), אני חושבת שנכון לומר: הכרזה על ביטול יעוד של שטח.

צי ענבר;

זה מתייחס גם על ההכרזה של שטח, לא רק על היעוד.

בי בר-און;

בסעיף קטן (ב) אני רוצה שהביטול יהיה בהסכמת השר לאיכות הסביבה ולא

בהתי יעצות.

היו"ר י' מצא;

יש מי שמתנגד לניסוח הזה? מוסכם על כולם; בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

מי בן-גרשון;

כתוב בסעיף הקודם ששר הפנים רשאי בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה להכריז

על שטח. אנחנו לא קבלנו אז את ההסכמה של השר לאיכות הסביבה אלא את ההתייעצות.

גם ביטול ההכרזה צריך לעשות בהתייעצות אלא אם כן קודם זה נעשה בהסכמה. אבל

קודם הסכמנו, עד כמה שזכור לי, בהתייעצות.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שתקבל את הנוסח; בהסכמה ואומר לך מדוע. להכריז על דבר טוב,

תתייעץ. לבטל את הטוב, תקבל הסכמה.

מי בן-גרשון;

דבר שני, להערתה הלשונית של בינה לסעיף קטן (ג). לא הכרזה על ביטול שטח.

אנחנו לא מבטלים שטח. אלא צריך לכתוב; ביטול הכרזה על שטח. לא היעוד ענין כאן.

היו"ר י' מצא;

אתה צודק. אנחנו מאשרים את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ועוברים לסעיף 10.

צי ענבר;

(קורא סעיף 10). הסעיף הזה, פרט למלים; רשם מקרקעין ומקרקעי, במקום שהיה

קודם; קרקעות, זה השינוי היחידי מהנוסח הקיים.

היו"ר י י מצא;

אין הערות.



צי ענבר;

(קורא סעיף 11).

אי יפהר;

אני מציע שבמקום "בעל המקרקעין" יהיה כתוב: "למחזיק מקרקעין אלה כדין".

מאיור שהסמכויות האלה כתובות בחוק המקרקעין, בסעיף 18, אלה סמכויות של מחזיק

במקרקעין.

שי שלום;

זה פינוי תכוף, זה פינוי תוך 30 יום. זה לא קשור לענין הזה. אנחנו מדברים

על פינוי גם באמצעות הליך משפטי במידה ועברנו את ה-30 יום.

צי ענבר;

האם למחזיק כדין יש לענין זה פחות סמכויות מאשר לבעל?

שי שלום;

סמכות הבעלים כוללת בתוכה את כל הסמכויות.

היו"ר י' מצא;

מה סוכם לגבי סעיף 11?

צי ענבר;

בסעיף 11 יהיה; "למחזיק מקרקעין אלה כדין", אלא אם כן בדיקה משפטית תעלה

שזה מצמצם. על פני הדברים נראה שזה לא מצמצם.

(קורא סעיף 12). כאן שיבצתי את הסעיף מהחוק הקודם, אבל הואיל והרשות

הגנים הלאומיים כבר הוקמה עוד בחוק הקודם, נראה שסעיף 12 בחוק הזה מיותר.

קריאה;

באיזה סעיף הוקמה הרשות?

צי ענבר;

היא הוקמה בסעיף 9 לחוק מ-1963 ואנחנו כבר ציינו בהגדרות בסעיף 1, שרשות

הגנים הלאומיים היא רשות שהוקמה על פי סעיף 9 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע

ואתרי הלאום. כך שאין צורך להקים אותה כעת. יש צורך אולי בסוף להתייחס בהוראות

מעבר.

די דרור;

בסעיף 11 אפשר לפתור את הבעיה בזה שנאמר; "לבעל המקרקעין ולמחזיק בהם

כדין."
די פרי
פותר את הבעיה.

היו"ר י' מצא;

נתקן את סעיף 11 ונעבור לסעיף 13.

צי ענבר;

(קורא סעיף 13).

אי יפהר;

אני מציע שבסוף פיסקה (ג) ייכתב; "(לר!לן - המנהל)", מאחר שבסעיף 19 מדובר

על סמכויות המנהל.

י י שגיא;

אני רוצים לפרק את סעיף 13(א) לשני סעיפים, סעיף 13(א)(1) ו-(2). בסעיף

(1) הנוסח כפי שהוא מופיע עם שינוי אחד למעשה. במקום; "נציגי ציבור", "גופים

ציבוריים". בעצם הוועדה כבר התייחסה לזה בסעיף אחר, שיש מקום להעביר לגופים

ציבוריים לא לנציגי ציבור כי זה דבר לא מוגדר.

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף (א)(2) שאומר את הדברים הבאים; "מספר חברי רשות

הגנים מקרב מוסדות מדעיים לא יפחת משלושה, והם יתמנו בהתייעצות עם האקדמיה

הלאומית למדעים שהוקמה על פי חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשכ"א-

1961 (להלן - חוק האקדמיה). ומספר חברי רשות הגנים מקרב גופים ציבוריים לא

יפחת משניים, ובהם נציג הארגון הציבורי הגדול ביותר העוסק בשמירת טבע." זה

נוסח שהוצע על ידי החברה לזואולוגיה והחברה להגנת הטבע ובעיקרו הוא גם מוסכם

עם רשות שמורות הטבע, להוציא נושא אחד שדן פרי בוודאי יפרט אותו.

א' יפהר;

נדמה לי שהמלים; "ונציגי ציבור" צריכות לבוא בסוף הפיסקה, מאחר והנושא

"שיש בהם ענין בשימור נוף הארץ וכוי" קשור למוסדות. נציגי הציבור פחות קשורים

לנושא הזה.

צי ענבר;

אנחנו מדברים כרגע על גופים ציבוריים. ואם גופים ציבוהיים אז הכוונה היא

לגופים ציבוריים שיש להם ענין.

די פרי;

אני חושב שיש כאן הגבלה יותר מדי חריפה על ממנה, כלומר על השר או על

הממשלה. האקדמיה הלאומית למדעים היא גוף שעוסק בעיקר במדעי הרוח ובמדעים

הטהורים ועם כל הכבוד לא זה המקום. גם כשרוצים להגיד מיהו נציג הארגון הציבורי

הגדול ביותר צריך לומר החברה להגנת הטבע, למה ללכת בדרך כזאת? כי מיד אחרי כן

יצטרכו להגיד מיהו הארגון הכי גדול, מי קובע אותו, מה מספר חבריו וכמה סניפים

יש לו. לכן החלק הזה רק יסבך דברים פשוטים.



י י ורנר;

אני מרגיש שאני מוכרח להעיר לנקודה הזאת. אני לא כל כך מודאג מההרכב של רשות

הגנים הלאומיים, שהיא מטפלת בענין מסובך אבל לא מסובך באופן מכסימלי. אני מודאג

מהמצב ברשות שמורות הטבע שמטפלת בענין שהסיבוך שלו הוא מכסימלי ובעיות המומחיות

שם הן מכסימליות, אבל אני מעורר את הענין עכשיו כיוון שאני רואה את המציאות של

הנטיה לעשות סידור אחיד ומשותף, סימטרי, לשתי הרשויות האלה, שלדעתי האישית זה לא

מוצדק.

בכל אופן, הרעיון לגייס לכאן את האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים הוא שזאת

הצמרת המדעית של המדינה, היא מכירה את הגופים המדעיים. זה לא נכון שהם עוסקים

בעיקר במדעי הרוח ומדעים טהורים. הנשיא הנוכחי של האקדמיה הוא כימאי, לא כל כך

תיאורטי, וכמובן שההרכב של חברי האקדמיה, כמה יש שם פילוסופים וכמה יש שם

גיאולוגים וכן הלאה, זה משתנה קצת מזמן לזמן, בעקרון כל התחומים מיוצגים. בכל

אופן, יש שם תמיד, אפילו אם יהיה נשיא פילוסוף, ראש חטיבה של מדעי הטבע שהוא

מסוגל להפעיל את הגופים המדעיים ולדעת עם מי להתייעץ ומקבלים משם איזה מין ייעוץ,

אולי רשימת מבחר אובייקטיבית של אנשים מתאימים שהשר יכול למנות מביניהם. יתר על

כן, אני קצת מתפלא על ההסתייגות של דן פרי, כיוון שלפני כמה חדשים, פרופ'

מנדלסון, ד"ר יורם אייל ואני היינו אצל השר רפאל איתן והצענו את הדבר הזה והוא

הסכים לו.

אני מאד מבקש להשאיר את האקדמיה מגוייסת לענין הזה, אני בטוח שזה לטובת

הציבור. האקדמיה היא לא איזה מין גוף ערטילאי. היא מחזיקה את כל תקציבי המחקר

במדינה מלבד אלה של משרדי הממשלה.

יש לי עוד הערה לסעיף (ב). אני בעד לא רק להטיל הגבלות על שרים אלא גם על

חברי מליאה. הייתי מרחיב את הסעיף הזה ומכניס כאן המלצה או הנחיה, אני לא משפטן

לנסח את זה בדיוק, אבל שהיא לא תבחר סתם מבין חבריה אלא שהיא תבחר באדם מתאים,

כי בין חבריה יש אנשים עם מידה שונה של קרבה או ריחוק בענין הגנים.

היו"ר י י מצא;

שלא יהיה בעל ענין.

י י ורנר;

אני לא כל כך מודאג שהוא לא יהיה בעל ענין, אבל שהוא יהיה כן בעל ענין

מקצועי, שהוא יהיה קשור בהכשרה המקצועית שלו לתיפקוד של המליאה.

א' דרורי;

אני מבקש להעיר שתי הערות. הערה אחת, צריך לקבוע תקופת קדנציה בחוק. ברשות

העתיקות ביקשנו שלמשל המנכ"ל ואחרים יתמנו לתקופה של חמש שנים. אפשר להאריך את

התקופה.

דבר שני, מנסיוננו לגבי ההתייעצות באקדמיה, ובחוק שלנו זה מופיע, היושב-ראש

שלנו הוא גם כן איש אקדמיה ובהתייעצות עם האקדמיה. כלומר, התהליך הזה עובד בפועל

גם ברשות אצלנו. אני לא יודע אם זה מתאים פה.
היו"ר י י מצא
ארנה מבין שזה לא מתאים. בעתיקות צריך קצת יותר ידע.



י' שגיא;

בשמירת טבע צריך בהחלט הרבה ידע.

אי דרורי;

ראש האקדמיה הוא כימאי. בכל אופן היתה התייעצות של שר החינוך אתו כדי למנות

את פרופ' ביינר כיו"ר שלנו. זה דבר שעובד לפחות לגבי רשות העתיקות. אני לא יודע

אם זה טוב לאחרים.

ב' בר-און;

קודם כל אני רוצה להודות לכל החברים על האמון הרב שהם נותנים לשיקול הדעת של

השר לאיכות הסביבה. אני חושבת שמספר ההסתייגויות שיש בסעיף הזה הוא בהחלט מספיק

ואין צורך להוסיף ריחיים כאלה על צווארו.

בענין נציגי ציבור שיש להם ענין בשימור נוף הארץ, אני מבקשת להשאיר את הסעיף

כפי שהוא. הוא נותן מרחב רב מאד לשר ביחד עם קריאת כיוון מאיפה נציגי הציבור האלה

צריכים לבוא ואני לא חושבת שצריך לשנות את הסעיף הזה.

יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר את החלטת הממשלה מספר 525 ממאי 1989, שבסעיף 6
שבה נאמר
"על פי המלצת השר לאיכות הסביבה, ימונה אחד הנציגים מתוך המועצה

ליושב-ראש מועצת רשות שמורות הטבע."

צי ענבר;

פה זה המליאה של רשות הגנים. פה לא מדובר על המועצה.

היו"ר י י מצא;

קודם נסכם את ענין הקדנציה. כמה זה קדנציה?

אי דרורי;

חמש שנים לפי החוק וניתן להארכה בעוד קדנציה.

היו"ר י י מצא;

כן.

י י שגיא;

יש פה עוד סעיף שמופיע בנייר שלנו ולא כל כך ברור איפה זה יכנס. אצלנו הוא

מופיע בתור 13(א) לגבי תפקידי המליאה.

צי ענבר;

תפקידה של רשות הגנים מופיע בסעיף 16.

י י שגיא;

ההערה בסעיף 4 שלנו לגבי סעיף 13(א) המלים; "בלי לגרוע משאר תפקידיה" להעביר

אותן לשם?



צ' ענבר;

אנחנו לא עוסקים כרגע בתפקידי המליאה. אנחנו עוסקים כרגע בסעיף 13, שזה

הרכבה של המליאה.
ב' בר-און
אני מבקשת לדעת מה סוכם, האם ענין הקדנציה הוא לכל המליאה או רק ליושב-ראש?

צי ענבר;

יושב-ראש רשות שמורות הטבע הוא חבר במליאה בתוקף תפקידו. לגבי המוזמנים, כל

מינוי הוא להמש שנים עם אפשרות הארכה.
היו"ר י י מצא
מה לגבי היושב-ראש והמנכ"ל?

צי ענבר;

לגבי היושב-ראש קיים הסעיף; "המליאה תבחר יושב-ראש מבין חבריה".

היו"ר י י מצא;

אוטומטית חמש שנים תופס לגביו.

יי ורנר;

בגופים אחרים מקובל להסדיר שלא יתחלפו כולם בבת-אחת.

א' יפהר;

יש שיטות שונות בנושאים האלה. נגה שיחליטו יהיה טוב.

די דרור;

בחוקים של רשויות אחרות, לפחות החוקים שעשינו בתקופה האחרונה של הרשויות

החדשות, רשות העתיקות, רשות הדואר והרשות השניה לטלוויזיה, יש סעיפים שמקובל

להכניס לגבי פעילות הגופים שבתוך אותה רשות. זה לא נושא שהיה בהצעת החוק וזה גם

לא נושא שנדון בוועדת המשנה, זה נושא חדש. יחד עם זה, נראה לי שהוא לא יהיה

קונטרוברסלי ואפשר יהיה להכניס אותו לפה. אחד הסעיפים המקובלים הוא יוסעיף של

פקיעת כהונה של חברים, שזה לא ימנע למנות אותם מחדש לתקופה נוספת. זה דבר ראשון.

דבר שני, שלא יתמנה מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון או מי שיש ניגוד עניינים

בין עיסוקו לבין חברותו במועצה.

והדבר האחרון זה לגבי מנין חוקי ומינוי ועדות משנה. מקובל בגופים כאלה למנות

ועדות משנה. אבל אם זה לא כתוב בחוק ראשי, לא ניתן לאצול את הסמכות לוועדת המשנה.

גם את זה צריך להסדיר. יש לנו נוסחים בחוקים האלה. זו לא בעיה לנסח.

א' יפהר;

ראה לדוגמא סעיפים 7 ו-8 לחוק רשות העתיקות.
היו"ר י י מצא
בסעיף 13(א) היתה הערה לגבי נציגי ציבור או גופים ציבוריים. אני מציע להשאיר

את הנוסח שבפנינו "נציגי ציבור". נצטרך להכריע על זה בוועדה, אבל נשאיר את זה כך.

אנהנו קובעים קדנציה של המש שנים.
א' יפהר
במקרה הזה אם משאירים "נציגי ציבור", הם צריכים להיות בסוף, מאהר שהמוסדות

המדעיים הם אלה שיש להם ענין וכו'.

צ' ענבר;

נכון, אבל גם נציגי הציבור צריכים להיות כאלה שיש להם ענין.

מי בן-גרשון;

האם זה יהיה כאן כמו בהוק רשות העתיקות ויהיה כתוב: ייאך ניתן למנותו מהדש

לתקופת כהונה נוספת"?
צ' ענבר
כן, דובר על זה במפורש.
הסיכום הוא
שזה יהיה נציגי ציבור, התקופה היא המש שנים עם אפשרות הארכה,

הכנסת כל הכישורים והדרישות כפי שמובאות לאחרונה בחוקים בענין רשויות שונות, כגון

סעיפים 7 ו-8 לחוק רשות העתיקות. לא מתקבלת ההצעה של החברה להגנת הטבע בענין

קביעת מינימום של שלושה אנשי מוסדות מדעיים וכו'.
מי בן-פורת
זה לכל היותר חמש שנים. השר יכול להחליף.
צ' ענבר
כן. אנהנו לוקחים את הסעיפים המקבילים שהם היום סעיפים סטנדרטיים בהוקים

האחרונים בדבר רשויות, על מנת שיהיה הסדר אחיד.
י' רעני
יש נוסהים שקובעים קדנציה מסויימת לחבר הנהלה. מכיוון שהוא נציג ציבור

מסוים והוא הפסיק אחרי שנתיים להיות נציגו של אותו ציבור - -
א' יפהר
זה כתוב באותו חוק. יש סעיף בענין פקיעת כהונה לפני תום הקדנציה.
י' רעני
ואז נגה זה אומר?
א' יפהר
צריך למנות מישהו במקומו.



י' רעני;

מי ימנה?

צ' ענבר;

השר ממנה באישור הממשלה. תראה את הנוסח שיהיה בפעם הבאה. אנחנו נשתדל

להתאים אותו לנוסחים דומים בחקיקה קיימת.
מ' בן-גרשון
אם אתה מתאים את זה לחוק רשות העתיקות למשל, בסעיף 7(א} כתוב: "תקופת כהונתו

של חבר המועצה - פה זה חבר המליאה - שאינו נציג ממשלה תהיה ארבע שנים." אני מבין

שגם פה יהיה אותו דבר. זאת היתה הכוונה שלי בשאלה הקודמת.

צ' ענבר;

לכן במפורש לא רציתי להתחייב לשום דבר ואמרתי; אקח את המבנה הקיים בחקיקה

האחרונה לענין הרכב רשות ונלך בעקבותיה.

י י שגיא;

אני רוצה לומר מה החשיבות של ההבטחה שיהיו אנשי מדע במערכת הזאת. היום בפועל

החוק דומה מאד למה שכתוב בנוסח החדש.יש מצבים שבהם בתוך מליאה של 11 חברים -

וגופים שעוסקים בנושאים מדעיים בהחלט מורכבים יותר מאשר העתיקות, לא פחות - יושב

איש מדע אחד. אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של הגוף המחוקק להבטיח, לא רוב אבל

לפחות שיהיה מספר מינימום של נציגים שיוכלו להתייחס מקצועית לעני ן. יש מספיק אנשי

מדע במערכת, שאפשר לבחור מביניהם.

היו"ר י י מצא;

אנחנו סמוכים ובטוחים שהשר יידע לעשות את מלאכתו.

י י שגיא;

זה לא קורה היום.

הי ו "ר י י מצא;

יקרה. אני מקווה שזה גם קורה היום.

צ' ענבר;

סעיפים 14 ו-15 הם סעיפים שלא מעוררים בעיות, הם קיימים בחוק הנוכחי והועתקו

בדיוק כפי שהם.

סעיף 14 הוא סעיף 11 בחוק מתשכ"ג. (קורא את הסעיף). סעיף 15 הוא סעיף 12 בחוק

הקודם.

ש' ברלנד;

בסעיף 14 אפשר לקצר. הסיפא מיותרת לאור חוק הפרשנות. "רשות הגנים היא תאגיד"

וזה מספיק.



צ' ענבר;

נבדוק ואם נראה שבחקיקה האחרונה השמיטו את זה, בסדר.

ש' ברלנד;

תבדוק את חוק רשות הפיקוח החקלאי.

א' יפהר;

גם בחוק רשות העתיקות. "הרשות היא תאגיד".

צי ענבר;

אם שם הסתפקו, גם פה אפשר להסתפק. "רשות הגנים היא תאגיד".

(קורא סעיפים 15 ו-16}.

מי בן-פורת;

יש כאן טעות בגלל חוסר עקביות. צריך להיות כתוב; "תפקידה של מליאת רשות הגנים

הוא ליזום-". ברוב המקומות שינינו.

צ' ענבר;

פה הכוונה היא לרשות עצמה, לא למליאה.

מי בן-פורת;

בחוק הקודם זה היה תפקידה של ההנהלה במובן של רשות.

צ' ענבר;

תפקידה של רשות הגנים מופיע במלים אלה בסעיף 14.

י' רעני;

שם לא היתה מליאה. בכל מקום שמופיעה רשות בחוק הקודם מופיעה היום מליאה.

מי בן-פורת;

תפקידה של הרשות לנהל את הגנים או תפקידה של ההנהלה לנהל?

צ' ענבר;

הרשות מנהלת את הגנים.

י' רעני;

הסעיף המקביל בחוק המקורי הוא סעיף 14. בחוק המקורי לא קיים גוף כזה שנקרא

מליאת רשות הגנים. בכל מקום שבו מופיעה למשל המליאה בחוק החדש זה, בחוק היש;

נקרא רשות הגנים הלאומיים. זאת אומרת, בחוק המקורי לא היתה מליאה אלא הרשות אלה

אותם 11 חברים ולהם היתה הסמכות. עכשיו, מצד אחד יש מליאה; מצד שני סמכויות שהיו

מוקנות לרשות בפעם הקודמת לוקחים מהמליאה, כשפי זית אלה אותם 11 איש.



צ' ענבר;

נכון הוא שפה אין לנו הגדרה של מהם תפקידי המליאה.

י' רעני;

אם רוצים להשאיר את המליאה ללא סמכויות, ללא תפקידים וללא הגדרה, בסדר,

אבל על זה אני מסתייג.

מי בן-פורת;
גם הסעיף הבא צריך להתהיל
מליאת רשות הגנים רשאית לעשות וכן הלאה.

צי ענבר;

צריך שתהיה אבחנה בין הרשות שהיא תאגיד לבין המליאה שהיא הגוף שמוביל ומנחה

את הרשות ואת פעולותיה. יכול להיות שיש מקום להגדיר את תפקידי המליאה.

י' רעני;

בבקשה. צריך להגדיר שני סעיפים במקביל שמדברים על המליאה.
י י שגיא
במסמך שלנו יש תפקידי המליאה וסמכויותיה. היא באה בדיוק לענות על הבלבול בין

רשות, מליאה ומנהל.

צ' ענבר;

בההלט, בעקרון אפשר לקבל את זה כהצעה ולדון עליה.

די דרור;

אגב, גם בהוק רשות העתיקות יש סעיף כזה. שם זה נקרא המועצה.

היו"ר י י מצא;

מי מתנגד להצעה הזאת?

שי שלום;

אנחנו לא מתנגדים, אבל יש לנו הערות מסויימות.

י י רעני ;

אנחנו צריכים פה את הניסוח המקביל בחוק המקורי על מנת שלא להפקיע את

סמכויות המליאה.

צי ענבר;

אין בחוק במקורי דבר כזה.

י י שגיא;

בחוק המקורי, כמו שאמרת, המליאה היא הרשות, הרשות היא המליאה. אין אבחנה בין

תפקיד המליאה ותפקיד מנהל.
י' רעני
עכשיו כשאתה עושה את האבחנה, אתה צריך את הסמכויות שהיו בחוק המקורי לרשות

להעניק אותן למליאה.

היו"ר י י מצא;

אנהנו דוהים את הדיון בסעיף דהה ועוברים הלאה, אני מציע שתהיה הידברות

מוקדמת, אפילו טלפונית, בין הגורמים כדי לנסות להגיע להסכמות. אם הגורמים הגיעו

להסכמות נאשר את מה שמוסכם. מה שלא מוסכם, נקיים עליו דיון.

צ' ענבר;

(קורא סעיף 17).

י' רעני;

הצעה לסדר. אני רוצה לבקש מהיושב-ראש לדהות את הדיון גם בסעיפים 17 , 18 ו-19

לישיבה הבאה כי הא בהא תליא. אלה ארבעה סעיפים שעוסקים בנושאים ארגוניים פנימיים

של הרשות.

היו"ר י י מצא;

קבלתי את בקשתך. נדון בסעיפים אלה ביהד עם סעיף 16 ותהיה הידברות בין

הגורמים.

י י שגיא;

ברשותך, אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש שגם הסעיף הקודם, של הרכב המליאה, יכנס

להתייעצות הזאת.

היו"ר י י מצא;

האמן לי שקראתי את הסעיף, שקלתי וההלטתי שלא.

י' רעני;

בסעיף הזה לא תהיה הצעה מוסכמת.

צ' ענבר;

(קורא סעיף 20). זהו סעיף 18 בהוק מ-1963. נדמה לי שפה המלה "איגוד ערים"

מיותרת מפני שהיא נכללת בהגדרה של רשות מקומית שבהוק הפרשנות.

ל' משיה;

יש לי שאלה בקשר לסעיף 20 המוצע. האם אצילת סמכות כוללת פיקוה?

צ' ענבר;

כן.

די דרור;

כל הסמכויות של הפרוצדורה הפלילית?



צ' ענבר;

הסמכות לא ניתנת לרשות, הסמכות היא של הפקחים.

היו"ר י י מצא;

למה סעיף 20 לא הגיוני, פשוט ונכון? רוצים לתת לרשות אהת שהיא טובה, חזקה

ובעלת תקציבים יכולת פיקוח. למה להתווכח על כל דבר? אני מציע לאשר את הסעיף.

צ' ענבר;

אני מבקש להעיר, שהסמכות למנות מפקחים היא בידי מנהל רשות הגנים, ובסמכויות

מנהל רשות הגנים לא נאמר שהוא רשאי לאצול אותם לרשות מקומית, אלא רק רשות הגנים.

כלומר, אם היא רשאית לעשות פעולת פיתוח, הקמת מבנים וכו', היא יכולה לאצול את

הסמכות לרשות מקומית שהיא תקים את המבנה.

י י שגיא;

כשכתוב פה רשות הגנים, הכוונה היא למליאה?

צי ענבר;

הכוונה היא לרשות כרשות ולדברים שנכללים בגדר סמכויותיה של הרשות. סמכויותיה

של הרשות קבועות בסעיף 17 כפי שעוד לא סוכם. על כל פנים, אלה הסמכויות ולא

סמכויות מנהל הרשות שהוא קיבל סמכות למנות פקחים.

די דרור;

אם זה מוסדר, בסדר. הרעיון הוא רק שהסמכויות של הפרוצדורה הפלילית לא ניתן

יהיה להעביר אותן.

צי ענבר;

כן, לא ניתן יהיה להעביר.

יחזקאל לוי;

הסעיף הזה, אמנם הוא כתוב כמו בנוסח שמופיע בחוק הקיים, אבל אם כבר נוגעים בו

כדאי להוסיף עוד מלה אחת "-רשאית להאציל מסמכויותיה לרשות המקומית בהסכמתה." זה

פשוט יוצר מצב שבו רוצים לפעול ומטילים עליה חובות מבלי שהיא מעוניינת בכך.

היו"ר י י מצא;

אני רוצה להבין את המינוח המשפטי. אפשר להאציל סמכויות מבלי שהשני יסכים?

יחזקאל לוי;

אני הושב שמבחינה משפטית אין מניעה אין לעשות את הדבר הזה. המלה "בהסכמתה"

שאני מבקש להוסיף, יש לה משמעות מבחינת התקציבים.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את זה.



י' רעני;

מה הנוסח של סעיף 20?

צ' ענבר;

א. זה יהיה בהסכמתה. ב. המלים "לאיגוד ערים" יושמטו.

(קורא סעיף 21).

א' יפהר;
פה כותרת השוליים אומרת
"רישוי עסקים". פה יש סטיה מהנוטה הקיים בכמה
נקודות. אני מציע
א. המלים: "או לכל פעולה אהרת הטעונה רישוי לפי כל דין"

י ימרקו. אנהנו רואים בענין הזה, "רישוי לפי כל דין" למשל רשיון להפירה

ארכיאולוגית לפי הוק העתיקות וכדומה.
צי ענבר
לא הפעולות שרשות העתיקות עושה בעצמה. רשות העתיקות עצמה מוסמכת.
א' יפהר
דבר שני, במקום הסיפא שמתהילה במלים: אין הוראה זו באה לגרוע וכו', אני מציע

שתישמר רוח הסיפא שקיימת היום. כלומר, במקום זה יבוא: "אין הוראה זו באה לגרוע

מהוראותיו של חוק רישוי עסקים, תשכ"ח-1968." כפי שהיום יש פקודה להשכרתן של

מלאכות ותעשיות. אין להרחיב את זה מעבר לכך וכמובן שאין להגביל את הרשיונות האלה

בכל מיני הסכמות.
צ' ענבר
כלומר, אתה בעצם בעד שימורו של סעיף 19 לחוק מ-1963, כאשר אתה מסכים לזה,

שבמקום פקודת המלאכות ותעשיות - השכרתם יבוא חוק רישוי עסקים. מה לגבי הנושא של
דמי זכיון? אומרת רשות הגנים
אני פותחת לפלוני מקור פרנסה, עושר ואושר בתוך

התחומים שלי. אסור לי לקבל דמי זכיון?
א י י פהר
בבקשה. לא איכפת לי לגבי רישוי עסקים פרופר. אבל פעולה אחרת הטעונה רישוי על

פי כל דין יוצאת מהתמונה.
צי ענבר
אתה מוכן להסכים גם לדמי הזכיון ובלבד שלא יחרוג מהתחום של רישוי עסקים

פרופר.
די דרור
מי מפקח מה הגובה שלהם?
צ' ענבר
בהרבה דברי חקיקה, בסופו של דבר מי שקובע מה יהיה באמת זה תמיד הכלכלה. אם

לאף אחד לא יהיה כדאי, הוא לא יפתח. אם הוא לא יפתח, רשות הגנים תפסיד. לרשות

הגנים יש בכל זאת רצון שמישהו כן יפתח. המחיר ייקבע בסופו של דבר כך שזה יהיה מה

שטוב לרשות הגנים וכנה שטוב ליזם.



מ' ארד;

יש לנו את זה כבר ברישא, כיוון שכתוב: אלא בהסכמת רשות הגנים ובהתאם לתנאים

שתקבע. התנאים יכולים להיות כלכליים.

צי ענבר;

פה רוצים להסיר ספק, לומר אונ זה במלים ברורות.

די דרור;

מה זה דמי זכיון חוץ מאגרת רישוי עסקים?

צי ענבר;

רישוי עסקים זה רשות מקומית הנוגעת בדבר. דמי זכיון זה לרשות הגנים.

די דרור;

יש להם סמכות לנהל שטה ולשמור עליו. אם משלמים אגרה על רישוי עסקים, למה

צריך לשלם לרשות הגנים הלאומיים?

צי ענבר;

מפני שהם רוצים לפתוה עסק במקום שיש ציבור שבא לבקר.

די דרור;

בלי שום מגבלה על גובה דמי תזכיון?

צי ענבר;

המגבלה היא כלכלית.

ד' פרי;

כשמפתהים גן לאומי או שמורת טבע משקיעים הרבה השקעות בתשתית. יוצרים בכך מוקד

משיכה לציבור רחב. הציבור תזה יכול לפרנס עסקים; רוכלות, דוכן למשקאות, דוכן

למזכרות, מסעדה, הנות, שהם ניזונים ונשענים כולם על ההשקעה הציבורית וההון

הציבורי של הושטה. לכן לוקחים מהם דמי זכיון, השתתפותם בעלות האחזקה הציבורית של

האתר. זה כלכלי. זה נקבע בכוחות השוק. מה שקורה היום יקרה בעתיד. אם לוקחים דבר

לא סביר, אף בעל זכיון לא בא.

מי בן-פורת;

אני רוצה לומר על דברי דן פרי, יתר על כן, מבקר המדינה ביקר את רשות הגנים

כשהיא לא גבתה או הפיקה מכסימום ההכנסות מהשכרת נכס כזה או מסעדה באותר. הוא

אומר; את זה הפקידו בידיכם, אלה ההכנסות שלכם, כדי לפתח גנים נוספים תגבו את

המכסימום. תוציאו מכרז ותתנו למרבה במחיר. מבקר המדינה כבר קבע את זה.

מ' ארד;

יש לך את זה גם מכוח היותך תאגיד.
י' שגיא
צריך להיות ברור שתפקידיה של רשות הגנים ורשות שמורות הטבע הם קודם כל להגן.

היה ולא, הייתי מבקש להוסיף כאן: "ובתנאי שאין בהם כדי לפגוע במטרות הגן הלאומי."

עי סולודר;

איזה חושב שמנהלי הרשות יפגעו במכוון במטרות הגן?

י י שגיא;

אני הושב שהמהוקק צריך להגן מפני מצב כזה, ויש לנו דוגמאות. אני לא הושב שהם

יעשו את זה במכוון.

היו"ר י' מצא;

חסר לי פה איך אתם תתנו את תזכיון או את הרשות להשתמש.

שי שלום;

בדרך של מכרז והתקשרות של שכירות.

ד' פרי;

יש כללים הדין הציבורי שחלים אוטומטית.

שי עיר-שי;

לא בטוח. נכון שאני לא מוטרד כל כך, כי כללי השוק יעשו את שלהם. אבל אם זה

גוף ציבורי אולי יש מקום להורות על מכרז.

מי בן-פורת;

השאלה אם לאזכר בכל מקום את כל החוקים.

היו"ר י' מצא;

ודאי שלא לאזכר. אבל לתת סמכות רחבה כזו, לתת אפשרויות של עיסוק בגן - - -

עי סולודר;

משום שאין לה תקציב.

היו"ר י' מצא;

בסדר גמור, אני לא נגד זה. אני רק רוצה לדעת, מחר כשנמצא את עצמנו עם איזה

זכיון לנושא מסוים, שזה עבר את הכללים הציבוריים. אתם פועלים בוודאי על פי כללים

ציבוריים, השאלה אם לא צריך לאזכר את זה. אם אמרו לי שלא, אנחנו הולכים הלאה.

שי שלום;

היום אנחנו מונחים על ידי היועץ המשפטי לממשלה ויש גם דו"ח של מבקרת המדינה

שמנחה אותנו לצאת למכרז על כל דבר. האמת היא שזה קיים בשטח. עד היום הרי הרשות

בעצם עושה את זה, זה גם קיים בסעיף 19 . כל מה שנכנס, זה רק להסדיר את הנושא של

השכרה.



מי בן-פורת;

יש הגנות נוספות על הנושא הזה. יתבעו אותנו בבג"צים אם לא נצא במכרז.

היו"ר י' מצא;

נמשיך הלאה. דלית, אני רוצה שתתני את תשומת הלב אם אנחנו צריכים להוסיף פה

איזושהי שורה בלי לסבך את זה.

שי עיר-שי;

יש פה שימוש במושג ששינינו אותו בסעיפים אחרים. בחוק עזר עברנו למושג של

כללים.

שי שלום;

לדעתי צריך לשנות את כל הסעיף, אבל צריך להיות: "-כאמור יראו ככולל תנאי

שבעל הרשיון ישמור על הוראות חוק זה, התקנות והכללים שהותקנו על פיו."

צ' ענבר;

יש סיכום לגבי הנושא של מכרז?
היו"ר י' מצא
אמרתי אלא אם כן, משרד המשפטים, באחת הישיבות הבאות יבוא אלינו עם תיקון

בנושא.
צי ענבר
בינתיים נשאר הסעיף כך.

(קורא סעיף 22).
יחזקאל לוי
בסעיף קטן (א) נאמר: "לא תאושר תכנית בשטח גן לאומי ולא תיעשה בו כל פעולה

הטעונה היתר לפי חוק התכנון והבניה--- אלא על פי היתר שניתן על ידי רשות הגנים."

לפי דעתי צריך להבהיר שאין בהיתר לפי רשות הגנים כדי לגרוע חובת היתר לפי כל דין

אחר. עלול להשתמע מהאמור בסעיף כאילו מתן היתר על ידי רשות הגנים, פוטר מהיתר

לפי דיני התכנון והבניה.
די דרור
זה ממילא קיים בסעיף 70, אבל אין מניעה להבהיר את זה.
א' יפהר
לגבי סעיף 22(א) איורי המלים: "חוק התכנון והבניה" מופיעות המלים: "או כל

פעולה אחרת שנקבעה בתקנות לפי חוק זה". אני מציע להשמיט מלים אלה ובמקומן לכתוב:

"למעט חפירות ארכיאולוגיות". בתקנות לפי סעיף 145 לחוק התכנון והבניה נקבעה

רשימה של פעולות שטעונות היתר לפי אותו סעיף. פיסקה (7) באותן תקנות מדברת על

חפירות ארכיאולוגיות שיש בהן כל מיני דברים דחופים ואפשר לבצע מיד את הפעולות

האלה, פעולות של חפירות הצלה וכדומה. אני מציע שחפירות ארכיאולוגיות כאלה ייצאו

מהתחום של ההגבלות שרוצים להטיל לפי סעיף 22(א).



אי דרורי;

יש פעמים שצריך לעשות חפירת הצלה שהיא דחופה. למשל היום פורצים דרך בשמורת

טבע ומגלים קבר. בשיטה שלנו היום, גילו אותו בלילה, בבוקר מתחילים לחפור. עלול

להיות מצב שבו רשות שמורות הטבע ותגיד לנו: תשמעו, אנחנו לא מסכימים. מחר בבוקר

כבר לא יהיה שום דבר, יגנבו את כל המימצאים. אם זו חפירה מתוכננת, אפשר לעשות

סידורים מקדימים ולבוא לידי הסכמה והבנה. אם זו פעולה דחופה ולא יסכימו, כבר לא

יהיו מימצאים למחרת בבוקר. יש לנו הרבה דוגמאות כאלה.

היו"ר י' מצא;

מה ההצעה שלך?

אי דרורי ;

ההצעה שלנו, כפי שאמר עורך-דין יפהר: "למעט חפירות הצלה". אם יש חפירת הצלה,

לא נהיה כבולים לבצע אותה כי ממילא זה במקום מוגבל, בדבר שיש בו דחיפות אופרטיבית

מיידית ואין לפעמים זמן להתחיל לקבל את כל האישורים.

היו"ר י' מצא;

ומי קובע מהי חפירת הצלה?

אי דרורי;

יש לנו ארכיאולוג והוא קובע.

היו"ר י' מצא;

דן פרי, אתה מסכים לזאת?

די פרי;

אני רוצה להגיד דבר מאד פשוט. הרי כבר נקבע מראש ובקשה רשות הגנים את החובה

ויש לשר זכות לבקש ולקבל התחייבות מראש בדבר הבטחת סדרת זכויות רשות הגנים. אחת

הדרישות שהם דורשים, זה להבטיח להם זכות חפירה וכו'.

אי יפהר;

חפירת הצלה.

ד' פרי;

עם חפירת הצלה אין בעיה.

עי סולודר;

אם בחוק התכנון והבניה כתוב חפירת הצלה, למה צריך להוסיף את זה? כי אם זה על

כל הארכיאולוגיה, אני לא חושבת שצריך להוסיף את זה.

א' יפהר;

שם מדובר על חפירות ארכיאולוגיות מסוגים מסויימים.



שי שלום;

צריך להגדיר את זה. זה דבר מאד מופשט. אולי זה שמירת טבע יותר מחפירת הצלה?

אי-אפשר לדעת את הדבר הזה.

צ' ענבר;

צריך להגדיר מה הן הפירות הצלה. אפרים, תשלה לי הגדרה.

ע' לנדאו;

אני למד שענין הגופים הציבוריים שנציגיהם חברים במליאת הרשות הוצא מכאן.

י י שגיא;

לא נקבע מינימום.

מי וירשובסקי;

על איזה סעיף ארנה מדבר?

ע' לנדאו;

על סעיף 13(א).

צי ענבר;

סעיף 13(א) אומר כך; למליאת רשות הגנים, תמנה הממשלה ביו היתר נציגים מקרב

העובדים של משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, מוסדות מדעיים ונציגי ציבור שיש להם

עניו בשימור נוף הארץ ושיפורו. הועלתה הצעה על ידי החברה להגנת הטבע, במקום;

"נציגי ציבור" יבוא; "נציגי גופים ציבוריים שיש להם ענין--". ההצעה הזאת לא

התקבלה על דעת הוועדה, כי הוועדה חשבה שזה מצומצם מדי.

ע' לנדאו;

היות שיש גופים ציבוריים די גדולים במדינה שעוסקים בדברים האלה, חשוב שגם יושר

לא ישתמש במושג של נציגי ציבור סתם.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נצטרך בבוא הזמן למצוא את השר הנכון המתאים לזה. "נציגי ציבור" מרחיב

את היריעה. זה גם נציגים באופן אישי שהם מומחים לנושא וגם נציגים שבאים מגופים

ציבוריים.

ע' לנדאו;

תרשום את ההערה שלי ונחזור אליה במועד מאוחר יותר.

היו"ר י' מצא;

רשמנו.

מי וירשובסקי;

אני לא הייתי בסוף הדיון ואני לא רוצה לעכב עכשיו. אני מציע שנלך קדימה. אני

אבקש אולי להעיר הערה אחת, לא היום כשנגמור את כל החוק.



צי ענבר;

(קורא סעיף 23}.

א' יפהר;
במקום
"בכפוף להוראות סעיף 7", אני מציע שייכתב: "ובכפוף לכל חיקוק".

אחרי זה במקום "לקבוע כללים וכוי", יבוא: "לקבוע כללים לגן לאומי לשם ביצוע

תפקידיה לרבות כללים בדבר התנהגותם של מבקרים בגן לאומי ובלבד שהכללים לא

יפגעו בזכויות קנין". סעיף קטן (ב) לבטל. זאת אומרת, אני מציע לשמר את הנוסח

הנוכחי של החוק.
לי משיח
כללים הם חקיקת משנה. הם לא יכולים להיות בניגוד להוראות החוק.
מי וירשובסקי
האם זה לא סעיף קצת חכם מדי? מותר להגיד: כללים בכל ענין הנוגע לגן

לאומי? זה נראה לי קצת מרחיק לכת. אם אנחנו אומרים בענין שמירת הסדר והנקיון

או משהו מעין זה - ניחא. אבל זה לדעתי רחב מדי. זה נראה לי משטרתי מדי. זה לא

מוזיאון, זה גן שאנשים צריכים להרגיש בו חופשי. אני יודע שאסור לקטוף

פרחים,בסדר. אני יודע שצריך לזרוק את הדברים בפח האשפה, זה גם בסדר. ההגדרה

נראית רחבה מדי.
אי פורז
אני לא מודאג מזה במיוחד, כי חקיקת משנה נתונה לביקורת שיפוטית. תלוי מה

יתקינו שם. אם יתקינו כללים בגבול הסבירות - ניחא. אני יוצא מתוך הנחה, שכנראה

בחדר הזה היא לא רווחת, שרוב האנשים הם אנשים אחראים. פה, כשאני יושב ומקשיב,

כל משרד יוצא מתוך הנחה שהאנשים במשרד האחר מופקרים ומטורפים. אם למשל מגלים

עתיקות, ברור לגמרי שאנשי הרשות ירמסו אותם עד עפר, לא יקראו לאיש. זה ברור

למנהל רשות העתיקות. מצד שני, לאנשי הרשות ברור שמנהל רשות העתיקות, תוך כדי

חפירת העתיקות יהרוס את הגן הלאומי. זאת הקונספציה.
עי סולודר
אני שמחה שחבר הכנסת פורז אמר את הדברים האלה. באמת יש פה כל הזמן איזו

הרגשה שמישהו חושב שהרשות הזאת או הרשות השניה הן מופקרות ולא יודעות לשמור על

מה שהופקד בידיהן. מה אנחנו אומרים בסעיף הזה? "ובכפוף להוראות סעיף 7", והרי

כבר אמרנו שם מה תפקיד הרשות--
א' יפהר
שם לא אמרנו מה תפקיד הרשות. שם אמרנו רק את היעוד.
עי סולודר
בסדר, יש לנו שם את ענין היעוד. אבל אנחנו אומרים גם מה יהיה שם. אחרי

הכל אנחנו מכפיפים את זה לשר לאיכות הסביבה. אחרי הכל נתנו את הגן בידי הרשות

שהיא תנהל אותו. בשביל שהיא תוכל לנהל אותו, צריך לתת לה איזשהן סמכויות.



אני לא רואה מדוע זה רחב מדי. אני מניחה שלרשות יש אינטרס שאנשים יבואו

גם לטייל בגן ולא יוטלו עליהם כבלים כאלה, שאף אחד לא ירצה לבקר בו.

ד' דרור;

אני מציעה לפתור את הבעיה כך, שנבהיר שסמכות החיקוק שאנחנו נותנים פה היא

סמכות עזר למילוי תפקידיה של הרשות שהם דבר מוגדר. לא להשאיר את זה לפרשנות

אלא לומר את זה במפורש. זה דומה יותר לנוסח שהיה קיים. כתוב: בכל מה שנוגע

לגן, למילוי תפקידיה של הרשות.

מי בן-פורת;

אני רוצה לומר לחברים שאולי לא קראו את החוק הקיים ואת חוקי העזר, אין

כאן שום חידוש. פשוט משנים את השם "חוקי עזר" ב"כללים".

אי יפהר;

לא, זה לא סתם כללים. יש כמה שינויים.
מי בן-פורת
ישנם אצלי אותם חוקי עזר שעכשיו יקראו להם כללים. הם קובעים שבמקום רחצה

חייבים להתרחץ עם בגד ים ולא בעירום. הם קובעים שחייבים להישמע להוראות המציל.

הרי אפשר כל דבר להביא לאבסורד. אבל הואיל ואנחנו קיימים שלושים שנה, יש לנו

חוקי עזר, הם נמצאים כאן. מה הם אומרים? שלפני כניסה לאתר שיש בו בריכת שחיה,

חייבים להתקלח. אלה סוגי התקנות שאנחנו מוציאים. זה לא פוגע בזכויות הציבור

ולא מרחיבות זכויות אלא פשוט דברים שמתחייבים מניהול הגן הלאומי.
בי בר-און
אני חוששת שיש פה תקלת סופר. סעיף 7, זה לא נראה לי הגיוני, אולי היה

מספר אחר והתחלפו הסעיפים. סעיף 7 מדבר על הכרזה של גן לאומי ועל עדיפות של

ההכרזה.

די דרור;

אפשר למחוק "בכפוף להוראות סעיף 7יי.

צי ענבר;

בין כה וכה רוצים למחוק את זה. אפילו היתה שאלה אם יש צורך להגיד י'בכפוף

להוראות כל חיקוקיי, כי הרי ברור שזה לא יכול להיות בניגוד להוראות כל חיקוק.

אם כבר אז להגיד; בכפוף להוראות כל חיקוקיי. ואז אפשר לצמצם את זה למה שאמרה

דלית.

די דרור;

"למילוי תפקידיה של הרשותיי.



צי ענבר;
בנוסח הקודם מופיע
"מילוי תפקידיה" וגם הוראה מפורשת לגבי התנהגות. כמו

שאומר מנהל רשות הגנים, חוקי העזר שהוא מדבר עליהם ושי יקראו כללים, מדברים על

ההתנהגות. את זה נאמר במפורש, תפקידי הרשות והתנהגות.

מי וירשובסקי;

אני רוצה שחוק יהיה סביר, גם בניסוחו ולא רק בעובדה שאנחנו מקווים

שמבצעיו יהיו סבירים, שזה דבר שההיסטוריה לא כל כך מלמדת עליו. למשל כתוב כאן

"לקבוע כללים בכל ענין הנוגע לגן לאומי, לרבות כללים בדבר איסור כל פעולה בשטח

הגן, מעליו ומתחתיו-". כלומר, אפשר לקבוע שגם אטור לטוס מעל הגן.
צ' ענבר
יש הוראות דומות גם לגבי שמורות טבע. למשל, רשות שמורות הטבע לא רוצה

שיטוסו מעל מקום שיש בו זוג הנשרים היחידים בארץ ולהפריע לקינון.

מי וירשובסקי;

אני יכול להבין את זה. זה רחב מדי ואני חושב שצריך למצוא נוסח יותר מצמצם

מהדבר הזה. זה נראה לי אבסורד. הרי המדינה צריכה להיות פתוחה, אז סוגרים

ואומרים שאסור לטוס ואסור לשוט.

מי בן-פורת;

למשל מעל מצדה אסור לעשות בומים על-קוליים כי לפי דעת מומחים זה עלול

לערער את היסודות של הרכבל. יש לנו הסדר עם חיל האוויר והוראת קבע בחיל האוויר

ששם לא טסים בגובה ובמהירות מסויימת, ואם זה כן קורה, אנחנו מדווחים למפקד חיל

האוויר.

א' פורז;

זה בא מכוח הבנה לא מכוח התקנות שלכם.

מי וירשובסקי;

אני רושם לעצמי זכות הסתייגות.

עי סולודר;

הגן הלאומי נוצר בשביל שאנשים יבקרו בו ויוכלו ליהנות ממה שקיים בו.

כלומר, הטבע, הנוף והארכיאולוגיה שקיימים בו. בשביל שאנשים יוכלו ליהנות צריך

להגן על הקיים בו. לכן בעצם התקנות שאתה רואה אותן כאילו הן חוסמות את האדם

שיצטרך לטייל בגן, אני רואה שהן נותנות לגן אפשרות לשמור על נכסיו על מנת

שהאדם יוכל ליהנות בו.



צי ענבר;

אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף קטן (א), אני מבין שיש הסכמה על כך שבמקום:

"בכפוף להוראות סעיף 7" יבוא: "בכפוף להוראות כל חיקוק". במקום ההוראה הכללית

"כל ענין הנוגע לגן לאומי" יבוא כמו בסעיף 20 הקודם: "ביצוע תפקידיה והתנהגותם

של מבקרים". ו"כל פעולה מעליו ומתחתיו" תהיה תלויה במידה מסויימת בהחלטה לגבי

סעיף קטן (ב).
היו"ר י' מצא
למה מציעים להוריד את סעיף קטן (ב)?
אי יפהר
מאחר והסעיף הקיים היום לדעתי מספיק לכל הצרכים. אין צורך ביותר מזה.

היום רוצים להוסיף הגבלות על כלי שיט, על כלי טיס וכלי רכב.
שי שלום
לא, להיפך אנחנו מסייגים את ההגבלות.
אי יפהר
חיום לא צריך את זה. חוקי התעבורה חלים שם ודברים אחרים חלים שם היום

והמגבלות חלות מכוח החוקים העניניים. חוק הטיס או פקודת התעבורה וכדומה. פה

עכשיו רוצים להטיל מגבלות על כלי רכב כאלה או אחרים.
צי ענבר
להיפך. לפי סעיף קטן (א) אפשר להטיל מגבלות. בא סעיף קטן (ב) ואומר: אתם

לא תטילו מגבלות אלא בהסכמה של שר התחבורה.
אי יפהר
מישהו מעלה על הדעת ששר התחבורה יסכים?
די פרי
כן. קיימות תקנות בהסכמת שר התחבורה ושר הבטחון.
מי וירשובסקי
אם רוצים לשמור על המצדה מבום על-קולי, אומרים לי שיכול שר התחבורה או מי

שצריך תקנות לפי חוק הטיס ולהגביל את הטיסה בגובה מסוים. זה מקובל עלי. אבל

למה אני צריך שני סטים של כללים? אני צריך קודם כל את סט הכללים של הגן הלאומי

ואחר כך סט הכללים של משרד התחבורה. אלה שתי מערכות, שאחת תקבע כך והשניה תקבע

אחרת. יש היום רשות שקובעת את גובה הטיס, קובעת איזה מטוסים יטוסו איפה. צריך

להשאיר לה את הסמכות, ממילא היא קיימת בספר החוקים. למה להקנות עוד סמכויות

לגן הלאומי? אנחנו מרבים את ספר חחוקים ואת קובץ התקנות בכללים על גבי כללים,

שכל כלל עוד צריך אישור משר נוסף. אני חושב שתחיה הפרה המונית ולא יהיה שום

דבר. אם לא היו כללים לגובה הטיס וכללים לשיט, חייתי אומר שצריך להכניס אותם.

אבל מכיוון שההוראות האלה קיימות, למה לתת סמכויות נוספות לרשות הגנים

הלאומית? אני חושב שאנחנו מכבידים פה גם על המדינה וגם על האזרחים.



לכן אני חושב שיכולים לקבוע כללים בכל הנוגע להתנהגות של האנשים בגן.
אפשר להגיד
לביצוע תפקידיה. אבל לאפשר לה לקבוע כללים שלא יטוסו, ישוטו וכל

הדברים האלה? יש מערכת הוקים ברורה בענין הזה. אני חושב שאנחנו מכבידים. אני

אגיש הסתייגות ברוח זו. אני לא רוצה להקשות כאן. אני בעד החוק, אני חושב שהחוק

הוא טוב וחשוב.
היו"ר י' מצא
אנחנו עוד לא בשלב של הסתייגויות.

אנחנו מסיימים את הישיבה. אני מבקש שלישיבה הבאה יוגש, במקביל לנוסח שיש

פה לסעיף 23(א) ו-(ב}, נוסח פשוט יותר כפי שמציע חבר הכנסת וירשובסקי ואז

יופיעו שני הנוסחים. את הישיבה הבאה נתחיל בסעיף 23.
צי ענבר
את סעיף 23 אני מנסח כבר עם כמה שינויים שקבענו כעת פלוס נוסח מקביל של

חבר הכנסת וירשובסקי.
היו"ר י' מצא
בבקשה. לשיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40

קוד המקור של הנתונים