ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/11/1991

דו"ח "קצין בודק" בעניין הירי והריגת רעול פנים בירושלים; החיפוש ותפיסת מסמכים בבית הדין השרעי; חוות דעת המשטרה והמלצת היועץ המשפטי בעניין חנאן עשראווי- הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת יוסי שריד

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 222

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"ח בכסלו התשנ"ב (25 בנובמבר 1991). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - יו"ר

י' גולדברג

מ' ג ולדמן

אי דיין

עי דראושה

אי העצני

מי וירשובסקי

מ י נפאע

אי פורז

מוזמנים; חה"כ י' שריד

שר המשטרה ר' מילוא

י' לפידות - מנכ"ל משרד המשטרה

טי גולן - ראש יחידת המטה של השר

אי כהן - עוזר שר המשטרה

מפכ"ל המשטרה י' טרנר

ע' ברגר - ראש אח"ק

אי איש-שלום - ע/ראש אח"ק

ניצב ח' אלבלדס - מפקד מחוז י-ם

תנ"צ י' טוביאס - מפקד מג"ב י-ם

רפ"ק ג' ליברמן - מפקד הגיזרה

פקד אי מזרחי - קי מיעוטים
מ"מ מזכיר הוועדה
י י נקר

קצרנית; מי טבעון

סדר-היום; א. חוות דעת המשטרה והמלצת היועץ המשפטי בעניין חנאן עשראווי - הצעה

לסדר היום של חבר-הכנסת יוסי שריד.

ב. דו"ח "קצין בודק" בעניין הירי והריגת רעול פנים בירושלים.

ג. החיפוש ותפיסת מסמכים בבית הדין השרעי.



א. חוות דעת המשטרה והמלצת היועץ המשפטי בעניין חנאן עשראווי

- הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת יוסי שריד
היו"ר י' מצא
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום שלושהנושאים, אחד מחם חועבר

לוועדה - הצעה לסדר היום של חבר-חכנסת יוסי שריד בעניין חנאן עשראווי - ועוד

שני נושאים, שלפי בקשת חברים לא נידונו במליאה. נתחיל בחצעח לסדר היום של

חבר-חכנסת שריד. אבקש מיוסי שריד, לחעלות את הנושא.
י י שריד
אני מודה ליושב ראש. אני שמח במיוחד על ההזדמנות הזאת, משום שנדמה לי שכמה

דברים שאמרתי במליאת הכנסת לא הובנו כהלכה. אני שמח שבעתיים שנמצאים פה גם אנשי

המשטרה, וחבל שלא נמצאים אנשי משרד המשפטים.

אבהיר מה שכנראה אמרתי במידה לא מספקת של הצלחה במליאת הכנסת בשבוע שעבר.

קודם כל, אמרתי שאני לא מבין מדוע באו בטענות למשטרה. הטילו על המשטרה משימה

מסוימת; היא מילאה את המשימה הזאת. אני משער שהמשטרה עשתה את זה באופן משביע

רצון, היא העבירה מה שהעבירה לפרקליטות, ולא מצאתי שום סיבה מדוע היו צריכים

לקבול על המשטרה.

אבל השתרר איזשהו מצב אובייקטיבי בארץ, בגלל החוק המפורסם שאוסר מפגשים עם

אש"ף, והמצב הוא זה שמשחיתים ממש את כל המערכות הכי רגישות וחכי חיוניות ומכלים

בחן כל חלקה טובה. זה תהליך כמעט בלתי נמנע. הנחת המוצא היא שאי אפשר להעמיד את

חנאן עשראווי לדין, ואני מסכים עם חנחת חמוצא הזאת - באמת אי אפשר להעמיד אותה

לדין. אפשר לגלגל עיניים ואפשר להעמיד פנים, ואפשר להגיד: בטח שאפשר. אבל אי

אפשר, כי יש לח חסינות אמריקנית, וחמשמעות של חעמדתח לדין היא משמעות מפליגה.

זו חנחת חיסוד.

החנחח חשנייח חיא - ואני רוצח לומר אותה באופן חחד-משמעי ביותר - שחנאן

עשראווי נפגשח עם ערפאת שלוש פעמים בחמשת השבועות האחרונים. אני רוצח לקבוע

באופן חד-משמעי, שמי שצריך לדעת - יודע. אולי במשטרח יודעים או לא יודעים; אני

לא יודע. אבל כשהמשטרה לא יודעת בעניינים כאלה, היא יודעת מי כן צריך לדעת,

והיא מרימה טלפון. ואני בטוח שהיא לא עשתה את זח. אני גם מצדיק אותה שהיא לא

עשתה את זה. למה היא צריכה להרים טלפון? כדי להסתבך? הרי הנחת היסוד היא שאי

אפשר להעמיד אותה לדין.

כתוצאה מהדברים האלה בעצם אומרים לכל המוסדות הרגישים האלה.- אתם תעלו את

האנטנות שלכם, תפנו אותן לעבר לשכת ראש הממשלה, תקלטו מה אומרים לכם משם,

תכוונו על פי הרצון או האינטרס, המזדמן או הבלתי מזדמן של השלטון, וכך תעבדו.

כאשר מדובר במערכות של הקירה, תביעה, חוק ומשפט - זח פשוט אסון; זה הרס כל

המערכות. כי אם אתם צריכים לשקר - ואין לי מלה אחרת - אם אתם צריכים לשקר פעם

אחת במקרה הזה, אין שום סיבה שלא תשקרו במקרים.אהרים. מה זאת אומרת לשקר? בעצם

אומרים למערכת אחת שקוראים לה שב"כ: אל תספרו לנו, ואם אתם מספרים לנו, אל

תספרו שסיפרתם לנו, משום שאנחנו לא רוצים להסתבך. בשב"כ יש ידיעות מסוימות,

והוא מעביר אותן או שהוא לא מעביר אותן; מכל מקום אם אתה שואל את חשב"כ הם לא

יכולים להשיב. מעקמים את כל המערכת שנקראת שב"כ, מעוותים אותה, משהיתים אותה.

אותו הדבר לגבי המשטרה - משחיתים את המשטרה. מה משדרים מהלשכה שהאנטנות שלכם

קולטות? - אל תהקרו במופלא מכם; תעשו איזו עבודה, איזו "מריחח", איזה "מישמש",

ואל תסבכו אותנו, כי אתם יודעים מה מצפים מכם, אתם אנשים בעלי שכל ישר והיגיון

ואחריות, ואתם יודעים שחאחריות מחייבת אתכם שלא יעמידו אותה לדין. אבל מה זח

עניינכם בכלל? אתם צריכים לקבוע אם כן יעמידו אותה לדין או לא יעמידו אותה

לדין? אתם צריכים לכוון לשלטון, למה שהוא רוצה, ולמה נוח לו או לא נוח לו?
אחר כך אומרים לפרקליטת המדינה
כשאת מקבלת את החומר, אל תשאלי יותר מדי

שאלות. נניה אין תיק שלם; אבל בכל זאת, אני מבין שהתיק עשה רושם מסוים במשטרה.

אין תיק שלם, אז אומרים לפרקליטה: יש השלמת תיק. לא רק במשטרה יודעים כל מיני

טלפונים איפה לברר, אבל גם הפרקליטה לא רוצה לברר. ובצדק היא לא רוצה לברר -

מה, היא משוגעת? אז היא לא מבררת.

ולא פהות המור מזה, ואולי יותר המור - בעצם לבתי המשפט אומרים: תשפטו את

זה ואל תשפטו את האהר. מי שאין לו החסינות האמריקנית, תשפטו אותו. אומרים: אין

בזה עניין ציבורי - הרי זה ממש עולם הפוך. בעניין של הנאן עשראווי אין עניין

ציבורי. אבל יש עניין לציבור כאשר מדובר באישיות ההביבה - הוא הבר שלי - אייבי

נתן. הוא לא אישיות רשמית, וכל אהד יודע מי הוא, והוא איננו ממלא תפקיד כל כך

השוב בתהליך השלום במזרה התיכון - אני מקווה שאני לא עושה לא עוול בדברים האלה;

בכל אופן, בזה יש עניין ציבורי עד כדי כך שמעמידים את האיש הטוב והמיטיב הזה

לדין ומכניסים אותו לבית סוהר. אבל הנאן עשראווי, שפה כל העניין הוא ציבורי, כל

כולו מובהק ובעל משמעות פוליטית ממדרגה ראשונה, במקרה הזה אומרים: אין עניין

ציבורי.
היו"ר י' מצא
האם אתה מבדיל בין מי שאומר: נפגשתי, והוא נפגש לעיני עולם ומלואו - נפגש

ומצטלם, בניגוד לאזהרות, כמו אייבי נתן, לבין הנאן עשראווי, שעד לרגע זה, לא

מתייחסת פומבית לשאלה הזאת.
אי העצני
למה? בעמאן היא אמרה את זה.
י' שריד
אני הושב שזו אהת השאלות הטובות ביותר, ואני עומד להשיב עליה. על השאלה של

היושב ראש - האם אני מבחין - אני משיב ב"הן" מוהלט; אני בההלט מבחין. אבל באיזה

אופן אני מבחין? כאשר מדובר באדם שנפגש בגלוי, לעין השמש, אני דורש את זה

מכולם. הרי אייבי נתן לא עשה מזה סוד; הוא הלך לשם, היה ברור שלא מדובר בסיכון

של ביטחון המדינה, הכל היה על השולהן. אז לקהו את האיש המסכן הזה והכניסו אותו

לבית הסוהר. לעומת זאת, הנאן עשראווי, שעשתה את זה בסתר, והיא לא מודה - אגב,

כל העבריינים שבאים למשטרה מודים? זו בדרך כלל הפרקטיקה שלכם, שהם מודים כמו

אייבי נתן? שמעתי שבדרך כלל במשטרה לא מודים, ובכל זאת אתם ממשיכים בהקירה,

ולפעמים אפילו מצליהים - למרות שהאיש לא הודה, אולי בכל זאת הוא עבריין.

מה הייתי עושה במקום המשטרה? הייתי אומר: בתנאים האלה אל תטילו עלי דברים

כאלה. כי אתם משהיתים אותי. אתם גם לא תעצרו בנקודה הזאת - כל הזמן תהשבו מה

מצפים מכם, מה מבקשים מכם, מה משדרים לכם, מה מאותתים לכם, מה רומזים לכם.
במקום המשטרה הייתי אומר
זה עניין פוליטי, אנהנו יודעים שזה עניין מסובך,

אנהנו לא רוצים להיכנס לשיקולים הפוליטיים. במקום המפכ"ל הייתי אומר שאני לא

רוצה את המכשלה הזאת תהת ידי, כי אני יודע שאוי. לי מיוצרי ואוי לי מייצרי - אם

אני אחליט שיש מקום לתביעה, אוי לי; אם אני אהליט שאין מקום לתביעה - אוי לי.

ומשטרה זה דבר יותר מדי יקר.

אותו הדבר אני עומד להציע לראש השב"כ: אתה משוגע, אתה צריך להפוך אהר כך

למין.. ישות שצריכה להתפתל בין כל הגורמים הפוליטיים? בשביל מה אתה צריך את זה?

גם אי אפשר לצאת מזה טוב.
היו"ר י' מצא
כיושב ראש, אני רוצה לנצל את הזכות שלי ולומר לך: יש להבדיל בכל זאת בין

רמיסת ההוק להכעיס, פומבית, לבין ההסתתרות. אנהנו יודעים שיש הסתתרות מאהורי

זה, אבל לזכותה, אותה הסתתרות, אותו השש, אותו פהד. וזה ההבדל. המשטרה לא צריכה



למפכ"ל, והמפכ"ל קיבל את הדברים, ואמר שבעתיד הדבר הזה יובא בחשבון. אני לא

אומר שאילו היו מתייעצים אתי היתה השתלשלות הדברים אהרת. אבל יכול להיות שהיינו

שוקלים שיקול נוסף, מבחינת דחיפות העניין - לזרז אותו, או להמשיך את היוקירה

בתחומים מסוימים. יש נושאים שלפעמים צריך להעמיק בהם את החקירה, ולהרחיב אותה,

נדי להגיע לממצאים יותר ברורים. גם זו אפשר שאפשר היה לשקול אותה בעניין שעמד

על הפרק.

בסך הבל אני חושב שבעניין הזה טיפלה המשטרה בדיוק כפי שהיתה צריכה לטפל.

אי אפשר להטיל על המשטרה אחריות בתחומים שאין לה אחריות עליהם. חיא אחראית

במקרה הזה על החקירה, היא ניהלה אותה על פי בקשת היועץ המשפטי, והעבירה את

החומר ליועץ חמשפטי, כפי שהיתה צריכה לעשות.

אני לא חושב שיש מקום להרחיב את הדיבור בעניין הזה. מטבע הדברים, ההערות

של חבר-הכנסת שריד חלקן הערות שנובעות מהשקפת עולם פוליטית. אני מניח

שכשחבר-הכנסת חעצני ידבר, גם כן יהיה בהערותיו לפחות קורטוב של השקפת עולמו

הפוליטית. המשטרה לא צריכה לשקול לא את שיקוליו של חבר-הכנסת שריד, ולא את

שיקוליו של חבר-חכנסת חעצני. היא צריכה להתייחס אל העובדות, אל הנתונים שלפניה,

אל פניית היועץ המשפטי לממשלה, וכך חיא נהגה במקרה זה. ולכן אני חושב שהיא נהגה

בדרך שהיתה צריכה לנהוג.

מי נפאע;

חבר-הכנסת שריד לא הטיל את זה על המשטרה.

רציתי לשאול למה היו שרים שהתבטאו שלא כדאי לעשות את החקירה - זה לא

יועיל, זה לא יזיק. לא שר המשטרה עשה את זה. אם כבוד שר המשטרה באמת חושב, וזאת

עמדתו, למח הוא בעצמו

היו"ר י' מצא;

אתה גולש לתחום אחר, אם ירצה השר, הוא ישיב לך אחר כך.
מפכ"ל המשטרה י י טרנר
המקרה הזה הוא מקרה רגיש, כי הוא עוסק בעניין רגיש, ושמענו את זה מפי השר.

אני חושב שזה מקרח קלאסי להוכחת חמשמעות המלאה של משטרה חושבת. המשטרה במקרה

הזה חשבה טוב מאוד. אני אומר את זה לזכותם של אנשי החקירות, שדנו בעניין הזח

ברגישות הראויה. עובדה, שאין באף מקום מסמך המראה ומלמד שמשטרת ישראל המליצה

להעמיד את חנאן עשראווי לדין. היא לא הגיעה לזה עוד. מה שנעשה - והיו גם דיונים

עם היועץ המשפטי - הועבר נייר עבודה. יותר מאוחר חובחר לי שחיה די מתואם שיועבר

נייר שכזה, כדי לקבל את המשך תמונת המצב והרחבת הדעת ממי שתפקידו לומר איך

להמשיך ולנהל את העניין, והוא היועץ המשפטי.

מבחינה זאת אנשי ההקירות שלנו נהגו ברגישות. כל כך הרבה דובר בעניין,

ואולי במשהו גם שפכו את דמם של האנשים שלנו, שראוי שייאמר ויישמע איך התייהסו

אנשינו לעניין.

ראש היחידה שהקרח הוציא מסמך בתום דיונים שהיו - גם עם המערכת של היועץ

המשפטי - ובו כותב סנדו מזור לראש אגף ההקירות: "אין בדעתי להנחות לבצע את אותה

סדרה של השלמות, אלא אם גורם מוסמך יאשר שבנסיבות העכשוויות קיים עניין לציבור ,

להגיש כתב אישום כזה נגד החשודח הנ"ל. אי לכך הנני מעביר את חומר החקירה.

לעיונך, בחמלצח לחעבירו ליועץ המשפטי לממשלח על מנת שיישקל נושא העניין הציבורי

שבהגשת כתב אישום".

את המסמך הזה מקבל ראש אגף החקירות שלנו, ועוזרו, אלכס איש-שלום, כותב

מכתב ליועץ המשפטי, ובו חוא כותב לו, בין חשאר - המלה "המלצה" איננה כאן בכללף

"כפי שתיווכח לדעת נותרו מספר נקודות טכניות להשלמה, והן תושלמנה אם וכאשר תורה



להעמיד לדין". אם וכאשר. הנייר הזה הוצא כנייר עבודה בין שני גופים שמטפלים

בהרבה דברים רגישים מאוד, והנייר הזה מצא את דרכו באופן משובש, באופן לא נכון,

אל הרדיו והעיתונות, ויצר את הסיטואציה שכאילו משטרת ישראל המליצה. ולא כך

הדבר. לגן פתאום מצאנו את עצמנו צריכים להגן על דבר שבכלל לא עשינו אותו.

לעניין של עד כמה צריכים אנשים בכירים יותר לדעת - זה נכון. בעניין הזה

הסכמתי עם השר, שהעניין רגיש. באגף ההקירות הם לא ראו את זה כרגיש במידה כזאת,

כי הם לא הוציאו המלצה. אני בטוה שאילו הם היו מוציאים המלצה, הם הין מוסרים

למפכ"ל ולשר. אני נעדרתי באותם ימים מהארץ, אין לי ספק שהם היו מגיעים אל השר.

אבל הם לא ראו את העניין כהמלצה, ואכן לא היתה המלצה; הם ראו את זה כנייר

עבודה. לכן נוצרה הרגשה שלא הכל היה ידוע.
עי דראושה
האם היתה פנייה מגורם פוליטי כלשהו למשטרה להקור את הנושא הזה?

מפכ"ל המשטרה י' טרנר;

הבסיס לפתיהת ההקירה היה מכתבו של הבר הכנסת העצני. אנהנו מקבלים תלונות

מהסוג הזה, ואנהנו מבקשים הוות דעת של הפרקליטות והיועץ המשפטי; בכל דבר דומה,

לא רק במקרים האלה, כדי שלא ייראה שרק בזה אנהנו עוסקים כל היום. כשאנהנו

מקבלים את האור הירוק, או שהדברים נראים שהם מהמחייבים חקירה, אנחנו אכן פותחים

בחקירה. לא היתה שום מעורבות - וגם עד עכשיו - של גורם פוליטי כלשהו בעבודתה של

המשטרה.
ע' דראושה
אני מתכוון לדרג הממשלתי.
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
בשום פנים ואופן לא.
א' העצני
הייתי רוצה להשלים במשפט אהד את מה שאולי החסיר חבר-הכנסת יוסי שריד, כאשר

הוא דיבר על מה שנקרא עניין לציבור והיעדר עניין לציבור. אנהנו כבר יודעים

עכשיו, גם מהרמזים ששמענו מהשר ומהמפכ"ל, שהמשהק מכור בין המשטרה לבין פרקליטת

המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. המשהק היה מלכתהילה מכור. הוא אומר שאין עניין

לציבור לתבוע את חנאן עשראווי ואת פייסל חוסייני. יעיד עלי המפכ"ל שהוא מקבל

ממני במעט כל יום מכתבים. כל הזמן.
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
לפעמים פעמיים ביום.
אי העצני
לפחות ימצא ארכיאולוג, אחרי אלפיים שנה, שמישהו היה שפוי. המפכ"ל ימשיך

לקבל מכתבים.
כשאומרים
אין עניין לציבור, הכוונה היא הפוכה, ובעניין הזה אני רוצה

להשלים את דבריו של חבר-הכנסת שריד. יש עניין לציבור שאש"ף-פנים, דהיינו

חוסייני, עשראווי ומרעיחם, יתייעץ עם אש"ף-חוץ, שזה תוניס, לצורכי מה שנקרא

בלשון סגי נהור "תהליך השלום". זאת האמת של העניין. זאת אומרת, מישהו ההליט שיש

לציבור עניין כזה, שירושלים ותוניס יחד מולנו. כל היתר שקר.



צודק חבר-הכנסת שריד בעוד דבר, אבל גם פה אני רוצה לעזור לו. הוא לא כל כך

זקוק לזה, אבל אולי בכל זאת אפשר להשחיז עוד קצת. הוא אומר שיש חסינות אמריקאית

- נכון. כי בירושלים שולט היום משטר הקפיטולציות התורכי. הקונסול האמריקאי שולט

בכל הנוגע להסות שהוא נותן לאש"ף-ירושלים. זאת המציאות, ובאיזשהו מקום זה צריך

להיאמר.

תסלהו לי, ההתנצלות הזאת של השר ושל המפכ"ל, שבכלל לא הבינו אותם,

מלכתהילה התכוונו לסגור את התיק הזה. כדררו את זה. הרי קיבלתי מכתב מהיועץ

המשפטי שאמר שהוא העביר את העניין למשטרה. אז אותו יועץ משפטי - תראו את הגיהוך

של הפקיד התורכי שצריך לקבל הוראה מהקונסול האוסטרי - קודם הוא שולח למשטרה

בקשה לעשות את החקירה, כדי לשים את חותמת הגומי - היום, מחר, מחרתיים - ולומר:

אין עניין לציבור. כמה צדק הקצין הזה, סנדו מזור, שאפר: עד שאתם מריצים אותי

ומעסיקים אותי ומשגעים אותי, תגידו מה אתם רוצים ממני. אתם רוצים לשהק בסגירת

תיק? אל תריצו אותי להשלים ולהשלים; תפסיקו את המשחק הזה. כל הכבוד לו. כי

אנחנו שומעים שמלכתחילה היה פה משחק. אלא מה טוען שר המשטרה? לא שיתפו אותו

במשחק. לו חיו משתפים אותו, הוא היה תורם את שלו - אולי היו מאיטים את קצב

ההקירה, הוא אומר. לפעמים מעמיקים - זאת אומרת שלפעמים משטיהים. אז כבר ברור

לאיזה כיוון הוא היה מייעץ; גם הוא רוצה הלק. אז בבקשה, נדע שיש משטר

קפיטולאציות והקונסול האמריקאי שולט בכל מה שנוגע לאש"ף-פנים.

לצד המשפטי. כשהייתי צעיר נלחמתי נגד השחתת המשטרה בתקופת עמוס בן-גוריון

וסהרוב. נתתי לזה כמה שנים מחיי. אני זוכר שהשיא של העניין חיתח פרשח של גזבר

הסוכנות, אשר היועץ המשפטי דאז, מי שהיה השופט העליון חיים כחן, נתן חוראה לראש

אגף החקירות להקור חשדות נגד גזבר חסוכנות דאז. אני לא רוצה להגיד את שמו. היתה

אז פרשה של דו"ח שמורק, אם אתם זוכרים; לא תחסום שור בדישו. כל הארץ רעשה. והוא

כתב לחקור לפי תקנות חגנח, שחאיש מוכרח לענות, וכך חלאה - בחומרח רבח. באח

התערבות פוליטית לתוך המשטרה, והתערבות פוליטית אצל היועץ המשפטי, ובעקבותיה יש

עוד דוקומנט שאנהנו הגשנו באותו משפט, ושם כתוב: יש לסגור את התיק נגד גזבר

הסוכנות. נייר גדול עם שתי שורות, ובהמשך - כמובן שחוקי המדינה חלים על כל אדם

בשווח. למח חוא חוסיף את חתוספת הצינית הזאת אז? לא הבנתי עד היום הזה. לא

חלמתי בחלומותי השהורים שאגיע לשיבה ואצטרך להילחם אותה המלחמח, לא על שחיתות

כספית של סגירת תיקים לצרכים מפלגתיים, אלא על עצם קיום המדינה מול אויב

טרוריסטי הרוצה בנו יום-יום, בפועל - בנו ובערבים - כל הזמן. ועוד הדבר נמשך.

הייתי רוצה לעשות פה קצת סדר מבחינה משפטית וציבורית. המשטרה לא צריכה,

לפי דעתי, לקבל הוראות מהפרקליטות ומהיועץ המשפטי, כל עוד היא חוקרת. לפי חוק

סדר הדין הפלילי כתוב שהמשטרה תחקור, ולא כתוב שחיא צריכה לקבל הוראות בזמן

חחקירה. גם לא מן השר. ואני חושב, עם כל הכבוד לכבוד שר המשטרה, שהגישה הזאת

שגויה. אני אומר את זה בכל הכבוד, מפני שהאמת היא שמאז שהשר מילוא נכנס לתפקיד,

ברצף התלונות שלי אני נתקל מצד המשטרה בעבודה הרבה יותר מקצועית וכנה מזו שהיתה

לפני כן. לפני כן זה היה הפקר גמור. לכן אני מעיר לך, בכל הכבוד, שלפי דעתי

גישה זו שגויה.
היו"ר י' מצא
אז המעורבות שלו טובה או לא טובה?
אי העצני
המעורבות הזאת. אני עדיין .לא פוליטיקאי - כאשר מגיע לכתוב לראש הממשלה

מברק שהוא נאם נאום טוב, צריך לשלוח לו את המברק הזה. אז כל הפוליטיקאים התנפלו

עלי. כאשר שר המשטרה השפיע על המשטרה לפחות לנחוג בצורח הוגנת בתלונותי, מגיע

שיאמרו את זאת. וגם כאשר יש לי הערה, שלפי דעתי הוא טועה בגישה, ולגבי החשת

חקירה או האטת הקירה, העמקתה או אי העמקתה, הוא לא צריך להתערב. לפי דעתי,

פרקליט המדינה והיועץ המשפטי, המשמשים ערכאת ערר על החלטת המשטרה, לא צריך

להתערב כל עוד חקירת המשטרה נמשכת.



זה נעשה בדרך כלל עם מגמות פוליטיות, והמחוקק מאפשר לו שיקולים פוליטיים.

אבל בשלב לגמרי אהר - בסוף, כשהוא מחליט שיש ענייו לציבור, כשהוא מחליט

שאש"ף-ירושלים יישא ויתן עם אש"ף-תוניס. זה שיקול פוליטי שהמחוקק מרשה לו. אבל

הוא לא צריך לערב את המשטרה בזה בשלב חקירת המשטרה. אני מבקש מכבוד השר,

מהקצינים, מיועצים משפטיים, לבדוק את העניין הזה, ולעשות סדר. מפני שאם המשטרה

לא בסדר, זה לא רק עניין של שהיתות, שקצין לוקח כסף או משהו. מבחינת הנוהל

והסדר הטוב צריך להיות פה קפדן במיוחד. המשטרה היא חרב, ובחרב צריך להשתמש

בזהירות גדולה מאוד, רק בתחום החוק, ולא לסטות מילימטר. אוי ואבוי לנו אם יהיה

אחרת.

זאת הנקודה הראשונה - המשטרה חייבת לחקור בלי לשאול את השר, בלי לשאול את

משרד המשפטים, ולהגיע עד הסוף, וגם להמליץ. היא לא צריכה לומר: אני לא רוצה

להמליץ, אולי יש לך שיקולים משפטיים. היא צריכה לעשות את שלח. היא כלי עיוור.

השיקול הפוליטי, נקרא לו -הציבורי, מתחיל במשרד המשפטים אצל היועץ המשפטי

לממשלה.

אם היועץ המשפטי לממשלה החליט לסגור את כל התיקים של אש"ף-ירושלים, ואת זה

הוא עושה לי עשר שנים, בשקרים ובאמתלות טכניות, ולא מעז להגיד: עניין לציבור -

פעם ראשונה עולה עכשיו הנושא של עניין הציבור - אני מתכונן להעביר לממשלה

כעשרים תלונות שאספתי, ובגינן התכוונתי להגיש בג"ץ; שהממשלה תדון בשאלה אם היא

מכשירה את אש"ף. אז היועץ המשפטי יפעל, יפעיל גם את שיקול דעתו, יקבל את הייעוץ

הממשלתי. כי זאת בעיה פוליטית מן המדרגה הראשונה. היסטורית - הכרעה של מדינת

ישראל להכיר באש"ף היא הכרעה היסטורית. מבחינתי היא הכרעה שעלולה להביא לחורבן

מדנית ישראל. בזה אני מצטט את כל ראשי הממשלה שהיו בישראל עד כה. אז ההכרעה

הזאת לא יכולה ליפול לא על ידי קצין משטרה וגם לא על ידי היועץ המשפטי.

אם אנהנו מדברים על חנאן עשראווי, היא באה ללמד על הכלל כולו. היא רק קצה

הקרחון. כאן יושב שר, שמעורב בזה - כולנו בני חלוף, אבל חכל יהיה כתוב, ויש

אחריות - לו הייתי שר לא הייתי ישן בלילה. אני מייעץ לשר המשטרה להביא לדיון

בממשלה את השאלה הזאת.- האם ישראל נתנה חסינות לאש"ף-ירושלים? השאלה איננה אם
מישהו בפרהסיה ולהכעיס אמר
כן נפגשתי, לא נפגשתי. זה שייך לסיפור של אייבי

נתן, והוא צריך לשבת את כל הזמן שהוא צריך לשבת, מפני שהוא ירק בפני כולנו ואיש

לא שלח אותו, ומה שעשו עם אחרים בכלל לא פוטר אותו. אבל ההכרעה שבאה עכשיו,

ושהיועץ המשפטי עומד להודיע, היום, מחר, שמטעמים של עניין לציבור אנחנו נותנים

לאש"ף-ירושלים לעבוד עם תוניס - רק הממשלה יכולה להחליט על דבר כזה, ושר המשטרה

מתבקש מאוד להביא את זה להכרעה, כי יש פה אחריות קולקטיבית, ולא נשאיר את זה

למשטרה או למשרד המשפטים.
ע' דראושה
אין לי טענות למשטרה בנושא הזה. אני הושב שמכבידים על המשטרה בנושא שכבר

מוסכם לגביו שיש הסינות למשלהת הפלסטינית לפגוש את ערפאת. יש חסינות של אדון

בוש, של אדון בייקר. החוק שהתקבל בכנסת סמכותו לגבי האזרהים הישראלים. המשטרה,

כשהיא נדרשת לחקור בנושא הזה, פועלת לפי צו של השטחים, שהוציא המושל הצבאי, ולא

לפי החוק הישראלי.
אי העצני
למה?
ע' דראושה
שם הוצא צו צבאי שמונע מפגשים עם אש"ף, ובתוך מדינת ישראל היה תיקון החוק

שמונע מפגשים. בכלל מכבידים על המשטרה בנושא שלגביו הוסכם מלכתחילה - כשהתחילו

בתהליך המשא ומתן, הוסכם שאנשי השטחים יסעו לתוניס ולאלגייריה, והם נוסעים והם

נפגשים. הפגישה הראשונה היתה כשחנאן עשראווי ופיייסל הוסייני נסעו להיפגש עם

הוועד המרכזי של אש"ף, לפי בקשה מפורשת של בייקר, כשהוא ביקש מהם ללכת ולשכנע



את אש"ף להסכים ליוזמה האמריקאית. הוא הודיע לראש הממשלה, וכל הדרג הפוליטי

יודע זאת. אז למה משהקים את המשחק? מה יש להקור? והם ממשיכים להיפגש, לא יעזרו

כל הצעקות של הבר-הכנסת העצני - אתה לא תהיה שר משטרה. יש דרג פוליטי שיהליט,

לאור הנתונים הנמצאים היום, שיש ועידת שלום, ואי אפשר להפריד את העם הפלסטיני

למה שנמצא בתוך השטהים ומחוץ לשטהים. העם הפלסטיני אומר: יש אהדות, כולנו נקבל

את ההחלטה. אמנם, יש בעיה מי ישב ליד שולהן המשא ומתן ברגע הזה. ההליטו שמשלהת

מתוך השטהים. אבל אף אהד לא יכול לבוא ולהגיד להם: אל תקיימו מגע עם אש"ף, כי

כולם יודעים שבלי הוראות של אש"ף לא חנאן עשראווי, לא פייסל הוסייני, ולא ד"ר

חיידר עבד א-שאפי, ולא אהרים יגיעו לשולהן המשא ומתן. אז כל מי שהפצה נפשו

בקידום תהליך השלום, ורוצה להגיע להסדר של שלום בין ישראל לפלסטינים, ישראל

והעולם הערבי, צריך לקבל את זה כדבר מובן מאליו.

אז מה אם נפגשים עם ערפאת? נפגשים כדי לדבר על תהליך השלום, כדי לנסות

ולקדם את התהליך. מערימים קשיים, אז רוצים לפתור את הקשיים. אני הושב שזה צריך

להיות דבר נורמטיבי. הנאן עשראווי נפגשת ולא חוזרת עם פצצות. פייסל הוסייני,

כשהוא נפגש, הוא לא הוזר עם פצצות. זה לא פוגע בביטהון המדינה, סך הכל רוצים

לקדם את תהליך השלום. צריך לראות את זה באור ההיובי, המעשי. אני חושב שזה

האינטרס של מדינת ישראל, ולדעתי, הרוב המסיבי של העם, הרוב בכנסת, הרוב הגדול

בעם בישראל, גם העם היהודי בעולם כולו, מוכן היום להגיע לשולהן המשא ומתן,

ורוצה להגיע להסכם של שלום המבוסס על ויתורים הדדיים. וגם הסקר שעשו ביהדות - -
היו"ר י' מצא
הבר-הכנסת דראושה, יש לי אורך רוה, אבל אתה גולש. אנחנו לא בכנסת למעלה,

ואתה נותן לנו תחושה שאנחנו בבית ספר, אתה מורה ונותן לנו הרצאה, לתלמידים.
עי דראושה
אני חושב שבנושאים הללו המשטרה לא צריכה להתערב יותר, לא צריכה לחקור

יותר. למשטרה יש הרבה דברים רציניים אהרים שהיא צריכה לעסוק בהם. אני חושב ששר

המשטרה צריך לרמוז למפכ"ל, להסביר לו, מה קורה מאחורי הקלעים; להודיע לו שיש

הסכם, ויש חסינות, ולא לחכביד על המשטרה יותר.
מי נפאע
אני הושב שהמשטרה יצאה מפסידה מכל העסק הזה. היא גרמה לתגובות רהבות, ובכל

זאת היא לא הקרה. היא קיבלה ביקורת גם מן הימין, כמו מהבר-הכנסת העצני, וגם

משמאל. כל רמז של התנצלות בנושא הזה יהיה צעד מאוד חיובי. זה היה משגה.

יש גם שגיאה פוליטית בכל הנושא, בשני הצדדים - בצד הישראלי ובצד הפלסטיני

- יש קולות סרבניים לתהליך השלום. דווקא אנשים כמו היידר עבד א-שאפי, הוסייני,

ד"ר הנאן עשראווי צריך לכבד וצריך להעריך. מי שעוקב אהרי כל מיני בהירות בגדה

וברצועה, של סטודנטים ושל סוהרים, יודע איך הציבור שם באמת תומך בתהליך השלום.

לכן צריך להעריך את האנשים האלה, את העמדות שלהם, ולא להכביד עליהם ולא להסית

נגדם.
א' דיין
-. אני חושב שבעניין חזה הממשלה גורמת נזק המור למשטרה. הרי יבואו עוד

תלונות, הרי חנאן עשראווי חולבת להיפגש עכשיו עוד פעם כדי להתייעץ, עם ערפאת

אחרים, וזה ידוע. אני בטוח שכל חגורמים יודעים. לדעתי, זה הזמן לקבל ההלטה

של הממשלה שהיא עושה את זה ברשות ובסמכות, כל עוד שההוק הזה לא שונה.
עי דראושה
החוק לא פועל בשטחים.
אי דיין
ההנחה של המערכת המשפטית היא שהחוק חל גם על תושבי ההנחה. אחרת היו

אומרים שבכלל אין מקום לחקירה.
אי העצני
יש צו.
היו"ר י' מצא
אתה מעדיף את התקנה הצבאית? תאמין לי, תעדיף את החוק ולא את התקנה

הצבאית.
אי דיין
יש פה בעיה - מצד אחד, כל ילד בארץ יודע שהיא נפגשת עם אש"ף-תוניס; מצד

שני יש תלונות, וימשיכו להיות תלונות. במשטרה עושים איזושהי חקירה ואומרים
ליועץ המשפטי
תגיד לנו בכלל אם יש לך כוונה להעמיד אותה לדין, כדי שנעשה עוד

השלמות, כדי שיהיה תיק ראיות מושלם; אם לאו - לא נמשיך. אני חושב שבזה נגרם

איזשהו נזק. גם כששר המשטרה אומר: אילו ידענו היינו מאיטים או מזרזים, או

מעמיקים. הרי זה בניגוד לדעתו. בכנסת, כשאנחנו שואלים אותו בנושאים אחרים של

חקירות, הוא אומר, ובצדק - זה עניין לחקירה של המשטרה, אני לא יכול להתערב, לא

יכול לא להאיץ, לא העמיק, לא לזרז, כי זה ייראה כהתערבות פוליטית. וקיבלנו את

העמדה הזאת שלו, וכשעלו נושאים מסוימים במליאת הכנסת בשאילתות, הוא היה משיב

שיש עוד נושאים שהמשטרה צריכה לחקור, והבנו שהוא לא התערב.

אני חושב שבעניין חזה ימשיך לחיגרם נזק, אלא אם כן ייאמרו דברים מפורשים.

מה זה "עניין לציבור"? אני אומר: מישהו עבר עבירה קלה, אבל אין עניין לציבור

להעמיד אותו לדין, ובזה גמרנו את העניין. אבל פה מדובר באיזושהי מדיניות,

באיזשהו דבר שיש לו פתרון בחוק עצמו, פתרון של "ברשות ובסמכות". אז יותר טוב לא

לגרום נזק לעולם המשפט, לעולם החקירות, לאי התלות של המשטרה, ואני מציע לשר

לומר: מאחר שזו מדיניות חממשלה וכוי. אם זו לא מדיניות הממשלה צריך לומר את זה,

ואז המשטרה תחקור את העבירות. אבל מאחר שכל אדם בר דעת בארץ מבין שהיום זו

מדיניות הממשלה, ואני אומר שהיא קיבלה את זה באופן עצמאי - יכול להיות

שהאמריקאים שכנעו, אבל לדעתי הממשלה היא שולטת בארץ, לא האמריקאים - והממשלה

קיבלה ההלטה, שלצורך תהליך השלום, כדי שיהיה יותר מהותי, כדי שיהיה אפשר לקבל

החלטות, לתת להם להתייעץ עם מי שכנראה נותן להם הוראות איך להתנהג במשא ומתן,

כי אחרת המשא ומתן כנראה לא יהיה יעיל, כמו שאני הולך לבית משפט ואני בכלל לא

שלוח של מישהו.

אנהנו כוועדת הפנים צריכים לדרוש לקבל החלטה בעניין הזה, לבקש מהממשלה

שתבהיר את עמדתה - אנהנו פונים לממשלה שתאמר את עמדתה בעניין הזה, האם היא רואה

את העניין הזה כברשות ובסמכות וכמדיניות, ואז כל התלונות האלה ממילא יירדו,

והוויכוח יעבור יותר לנושא הציבורי ולא יסבך ברגישות שלו את עניין החקירה.
היו"ר י' מצא
אתה עדיין ממשיך את ועידת המפלגה שלכם.
אי העצני
בעקבות המדיניות הזאת של הממשלה הוועידה שלו מהקה את הסעיף של אי פגישה עם

אנשי אש"ף.
אי דיין
אמרו את זה.
אי העצני
הם התיישרו לפי הליכוד.
עי דראושה
גם התהייה תמהק.
היו"ר י' מצא
מעודד מאוד ההתקרבות הזאת שלכם, בהתקרבות הזאת תגיעו רהוק, תרתי משמע.
מ' וירשובסקי
אני מתפלא שאני לא רואה פה את היועץ המשפטי לממשלה, מפני שאני הושב שהוא

היה צריך להיות פה האדם שנשאל. ממה נפשך? אם הוא חושב שאין עניין לציבור כאשר

הנאן עשראווי או מישהו אהר נפגש עם אש"ף-תוניס, ירושלים או כל מקום אהר, אז מה

הוא צריך להקור את העובדות? אם יתברר שאכן היתה פגישה, אבל אין עניין לציבור,

אז למה בכלל להקור? אם העמדה שלו באשר לעניין לציבור תלויה בחקירת המשטרה, זה

בכלל לא מובן לי איך הוא קובע קביעה ומדבר על "עניין לציבור", כשמשטרה אומרת:

אכן נעברה עבירה.

אולי הפרסום, אולי ההודעה הדרמטית, וכל זה - לא היה בהם טעם וזה גרם נזק.

אבל אני באמת לא רואה את המשטרה ככתובת כשאני יושב כהבר כנסת ורוצה ללבן את

הבעיה. כי אני יכול לפרש לעצמי שהמשטרה אולי לא היתה הכי רגישה, אבל היא פעלה

בסדר. בעוד שאצל היועץ המשפטי לממשלה יש דוק גדול של סימן שאלה. ואת הדוק הזה

לא נסיר כאן. לכן, אני לא הושב שאנחנו צריכים לקבל ההלטה, הבר-הכנסת דיין,

שהממשלה תחליט שעושים ברשות ובסמכות. לא הייתי רוצה שממשלת ישראל תיתן הסמכה

ברשות ובסמכות להנאן עשראווי לעשות מה שהיא רוצה, מפני שמהר יגידו לה את זה,

ומהרתיים יגידו לה משהו אהר. היא נציגה של צד אהר. היא תעשה את שלה. היא לא

שלוהה של מדינת ישראל.

אם אנהנו רוצים ללבן את הבעיה ולהקור את אופן עבודתה של המשטרה בתיאומה עם

היועץ המשפטי בעקבות המקרה הזה, אנהנו חייבים בעיקר לשאול אותו שאלות, כי הכל

נגזר מהההלטה שלו.
היו"ר י' מצא
אני רוצה לסכם את הדיון בנקודה הזאת. הבר-הכנסת וירשובסקי, אנהנו לא

בודקים כאן את ההליך של המשטרה לגבי החוק למניעת מפגשים עם אש"ף. כל מי שרואה

בעקבות המציאות הזאת של הנאן עשראווי שמותר להיפגש עם אש"ף, אשריו, שימשיך

להיות באשליות. יש רבים שהיו מאה שנים באשליות מסוג אהר בארץ ולא הגיעו לשום

דבר, ואם הוא רוצה גם בזה להמשיך באשליות, הוא מכשיל ציבור גדול, מכיוון שלי

אין ספק - החוק קיים ולא התיישבנו כאן היום כדי לשנות אותו
מי וירשובסקי
לא אמרתי.



היו"ר י' מצא;

אני מדבר את עמדותי כרגע. שמענו שיעור לבית ספר כיתה גי, שכבר אין החוק

ומותר להיפגש, וחיוך, וכבר דמיונות אין סוף. אז אני רוצה לומר לאלה שרואים את

זה ככה - הבל שהם מכשילים ציבור גדול שלהם, כי לי אין ספק שהמשטרה תעמוד על

המשמר נגד מי שיפר את החוק הזה. מי שירמוס אותו בפרהסיה, אין לי ספק שיסתכן

בהפרת רווק על כל המשתמע מכך. יהד עם זה אנהנו יודעים יפה מאוד - ולכן זה שיקול

הדעת של היועץ המשפטי - שיש לנו רגישות מסוימת, ויש לנו כעת הליכה על הבל דק

בנושא מדיני. אבל בין זה לפרש שממשלת ישראל התירה את ההבל - אז אל נא בהופזה,

ואל נא במהירות, ואנא, אל תכשילו את ההברים שלכם. אני לא רוצה להרהיב מעבר לזה.

כל אחד אמר את האני מאמין שלו.

לנושא עצמו, כסיכום של הוועדה, ואני הושב שזה על דעת כולם פה, כפי שאני

מבין את זה - המשטרה עשתה את מלאכתה. שיהיה ברור לכולם. זה היה תפקידה, זו היתה

מלאכתה. בקטע מסוים היא צריכה להגיד.- רגע, אני עדיין צריכה לראות אם אני מגבירה

את פעילותי, ואז היא מתייעצת, במדינה שהיועץ המשפטי והפרקליטות, היא המקבלת את

ההכרעה ואת ההחלטה הסופית אם להגיש תביעה או לא להגיש תביעה, טוב עושה המשטרה
שאומרת ברגע מסוים
אני עושה פה הפסקה קטנה, ותייעצו לי איך אתם רוצים הלאה. כך

היא צריכה להמשיך לעשות את מלאכתה. והיא צריכה להמשיך לפקה ולשמור על החוק הזה,

וברגע מסוים היועץ המשפטי, שזה תפקידו, והוא לא נקרא להקירה לפה, מכיוון

שתפקידו של היועץ המשפטי, אדוני וירשובסקי, הוא להחליט אם כן או לא
מ' וירשובסקי
אם הוא יודע מראש שלא, אז למה לחקור?
היו"ר י' מצא
אם הממשלה תרצה ברגע מסוים להביא שינוי של ההקיקח הזאת, היא תביא את זה,

ואין לה כל כוונה אחרת.

שמענו את הדיווח של משטרת ישראל, היא עשתה את מלאכתה בנושא הזה, והיא

חייבת להמשיך ולפקח ולשמור על קיומו של החוק הזה, על כל תג שלו, תוך התייעצות

עם גורמים בכירים, שאחראים מיניסטריאלית.

לעניין זה אני רוצה לומר שלא מקובל עלי - כיושב ראש ועדת פנים, אני מוכן

להעמיד את זה לדיון פתוח יותר - יש אחריות מיניסטריאלית, עם האחריות

המיניסטיראלית בקטעים מסוימים, רגישים מדיניים או רגישים בין-לאומית, צריכה

להיות התייעצות, או חשיבה גם עם הדרג הזה. צריך פעם אחת לתמיד להצליח ולהתגבר

על החשש שמא יאשימו פוליטית. האחראי המיניסטריאלי הוא איש פוליטי, וצריך לדעת

להתגבר ולראות נושאים בעיניים לא פוליטיות. בנושא של בית הדין השרעי אולי ארחיב

קצת יותר בנושא הזה.
מי וירשובסקי
נוכל לראות את הסיכום?
היו"ר י' מצא
הסיכום שאני מציע יהיה פשוט לחלוטין, שהוועדה שמעה את השר ואת המפכ"ל,

כיצד המשטרה פעלה בנושא הזה, ואנחנו בדעח שמשטרת ישראל נהגה כפי שנהגה בכל

המקרים - לחקור ולהתייעץ עם מי שהיא צריכה להתייעץ, בגורמים של היועץ המשפטי.
א' דיין
לא יכול להיות סיכום כזה.
מ' וירשובסקי
האם דנו בזה במסגרת הצעה שהועברה מן המליאה?
היו"ר י' מצא
כן. שגם המציע עצמו לא בא בטענות למשטרה.
מי וירשובסקי
לא שמעתי איזושהי טענה נגד המשטרה. אבל זה עדיין לא אומר שאם אין לנו טענה

נגד המשטרה, ההחלטה של הוועדה צריכה להיות כפי שאתה קראת. לי יש הצעה. הואיל

וזאת הצעה שצריכה להיות מונהת במליאה בעקבות דיון, אני מציע שתשלה טיוטא לכל

אחד.

היו"ר י' מצא;

אני לא אשלח טיוטא. אני אביא אותה בפני השולחן הזה פעם נוספת.
מי וירשובסקי
תביא, כי אני לא רוצה לראות את זה כסיכום. ואני אומר את זה מתוך ידידות,

חערכח וכבוד למשטרה, ליושב ראש וליועץ חמשפטי לממשלה.
היו"ר י' מצא
אני אביא את זה בכתב לפה. אני מודיע לך שהסיכום יהיה אחד, הוא יתייחס רק

למשטרה, ונצביע על זה.
מי וירשבוסקי
הוא יהיה אחד, אבל תמיד אפשר לחגיש הסתייגות.
היו"ר יי מצא
אמת. אביא את הסיכום לפני הוועדה, כאשר ההתייחסות חיא שאמרתי.

ההתייחסות של פעילות המשטרה, על פי הדו"ח שהובא בפנינו.

ב. דו"ח "קצין בודק" בעניין הירי והריגת רעול פנים בירושלים
היו"ר י' מצא
נעבור לעניין הריגת רעול הפנים בירושלים.
מפכ"ל המשטרה י י טרנר
כיוון שהדו"ח לא עשה את הנתיב המלא, והנתיב המלא הוא הגעת הדו"ח אל הוקר

סיבות מוות, יש לראות את העניין הזה בחזקת סוב-יודיצה. אבל בכמה מלים - על יד

בית שרון מופקד כוח קבוע של מג"ב ויש גם פיטרולים שנמצאים בעיר העתיקה. בשעה

מסוימת הם שמעו וראו מספר רעולי פנים מציירים כרזות על אהד הכתלים שברחוב

הסמוך. היו קריאות לעצור, היו צעקות, התחיל מרדף. הלק אהד של המרדף הסתיים

בתפיסתו של רעול פנים אחד, וחלק שני של המרדף- הם היו בשני כיוונים שונים -

הסתיים בכך שאיש מג"ב - שראה שרעול הפנים מסתובב אליו, אחרונית, ומניף משחו

ביד, והוא חשב שהוא נמצא בסכנה מהסוג שחברים שלו כבר עמדו בפניה בעבר - החליט

לירות, ירה
מי נפאע
מאיזה מרחק?
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
החקירה עוד לא נגמרה. אני לא יכול להגיד דברים שקשורים אליה. הדו"ח עדיין

לא פורסם. הוא צריך לעבור אצלי, ואם אני מאשר אותו, להס"מ - זה לא ייגמר בתוך

המשטרה, אם מישהו נהרג, אף פעם זה לא נגמר אצלנו. ואז תיפול ההחלטה אצל מי

שחוקר סיבות מוות. מכל מקום, אלה הדברים, כפי שהובהרו בתהקירים הראשונים וגם

בבדיקות. פרטים לא מעטים שיש בחקירה הם כאמור בחזקת טוב-יודיצה.
היו"ר י' מצא
ברור להלוטין שמדובר ברעולי פנים, על כך אין ויכוח.
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
זו עובדה.
אי העצני
הייתי רוצה לקבל שתי הבהרות. בתקשורת הופיעו הופיעו שתי עמדות משטרתיות -

אהת מטעם מפקד משמר הגבול ואהת מטעם מר אלבלדס, כאילו היו ביניהם הבדלי גישות,

כאילו שמינו קצין בודק מתוך איזו ביקורת נגד מה שקרה שם. אחר כך הופיעה גרסה

שאומרת שבכל מקרה מוות ממנים קצין בודק, ולא משתמע מזה שום דבר שלכאורה מישהו

אשם או לא אשם. זה צרם. למה לא הופיעה המשטרה בקול אהד, בצורה ברורה בעניין
הזה? או שהיתה אומרת
זאת שגרה שחוקרים, ואיננו מטילים צל על אף אחד, או משהו

אחר.
מפכ"ל חמשטרה י י טרנר
הרגשתי כמוך. הכל התחיל בשידור רדיו בשבע בבוקר, של משה נוסבאום, שאמר -

ואני לא יודע איפה הוא לקח את הפרשנות הזאת - שהמקרה הוא מקרה חמור. כל מוות

הוא מקרה חמור. אבל נשמע מדבריו כאילו שהדברים שמסביב לעניין היו חמורים. זה

גרם לכך שפתאום יצאו שתי הודעות - אחת, שאנחנו ממנים קצין בודק. זו לא ועדת

חקירה. המלים ועדת חקירה גבוהות מדי - בכל מקרה מוות משטרת ישראל ממנה קצין

שיבדוק את העניין או ועדה בודקת; זה מקובל על פי חוק.

משמר הגבול הם הראשונים בחזית שלנו. הם מוצבים בחזית הזאת של ביטחון הפנים

והטרור כל הזמן, יש רגישות עצומה לשאלה איך הם נתפסים בציבור, ומה אומרים

עליהם, והם באמת רגישים. אנחנו צריכים לדאוג שלמרות הרגישות הם ימשיכו להתנהג

עם "ראש גדול" ויהיו אהראים למה שמתבקש מהם. לכן, כשראיינו את מפקד מג"ב

ירושלים, הוא אמר מה שהוא אמר, ולרגע זה נשמע שהוא מדבר נגד. הוא לא דיבר נגד,

אבל אני מסכים שלרגע היתה הרגשה שאהד אומר ככה- ואחד אומר ככה.
עי דראושה
בניגוד למקרה הקודם, הפעם אני חושב שאנחנו בפני מקרח חמור ביותר, כאשר היה

שימוש בירי לא מוצדק, ירי פזיז. על שרטוט סיסמאות, או כתיבה על קירות אני לא

חושב שמישהו מוסמך לגזור דין מוות על צעיר זה או אחר. היה כאן ממש ביצוע דין

מוות בשדה נגד צעיר שכל אשמתו היתה שהוא כתב סיסמאות. לא היתה סכנת חיים לאותו

שוטר, לא היה נשק חם בידיהם. הוכח, אחרי שנתפס אותו צעיר שנעצר, ואחרי שגם

גופתו של הצעיר שנהרג נמצאה שלא היה בידיהם נשק חם, לא היה חשש לחיי השוטרים -

לא היתה שום הצדקה לירי הזה. לצערי הרב האלימות הזאת של שוטרים בתוך ירושלים

חוזרת על עצמה, במיוחד משמר הגבול, שפועל בצורה אלימה ביותר בתוך הבתים. זה לא

מקרה ראשון, היו הרבה מקרים שעל חלקם גם הגשתי שאילתות לכבוד השר, ובכל פעם



אומרים שהם בודקים, ולצערי חרב, כל פעם הבדיקות הללו מסתיימות בצורה שמכסה על

אותו שוטר ואותו שוטר משמר הגבול שפעל בניגוד לחוק, בניגוד לאינטרס של מדינת

שיראל, בניגוד לאינטרס של ירושלים, של חיים של יחודים וערבים בתוך העיר,

ומתסיסים את האובלוסייה - לדעתי פועלים בצורה מנוגדת לכל היגיון ולחוק בעצמו.

אני רוצה לבקש שתהיה חקירה אמיתית, בלי כיסוי. כל פעם מכסים כאשר שוטר

פועל בצורה פוגעת בערבי, או בבית - היו הרבה מקרים כאלה. צריך לשים קץ לתופעה

הזאת, ולהעניש את השוטר שפעל בצורה כזאת. אמנם חוא הרג צעיר ערבי, אבל הוא הזיק

לחיים חמשותפים, הוא הזיק למדינת ישראל, הוא הזיק לערכים האנושיים.
שר המשטרה ר' מילוא.
חבר-הכנסת דראושה, מדוע אתה אומר שכל פעם מכסים על חקירות? זה פשוט דבר לא

נכון.
ע' דרואשה
היו לי יותר מעשר שאילתות על נושאים כאלה, ותמיד אמרת שחוקרים, ואף פעם לא

שמעתי מה המסקנות שהוסקו בעקבות החקירה.

אי העצני;

בדיעבד אני מסכים עם חבר-הכנסת דראושה; בדיעבד, אם יתברר שאפילו הוא רעול

פנים, אבל הוא צייר על קיר, והוא מת בשביל זה, זה דבר מצער מאוד. לא מגיע לו על

זה מוות. אבל אני מבקש להביא בחשבון שכבר חיח מקרה במושבה הגרמנית, שאיש משטרה,

לא במדים, היסס רגע, ושילם בהייו.
שר המשטרה ר' מילוא
שארלי שלוש.
עי דראושה
זה היה מקרה שונה. זה היה במרחק עשרות מטרים מהשוטר, אני שמעתי את

הסיפור.
אי העצני
אני רואה חשיבות שדווקא בנושא הזה אנחנו נדבר מאוד במתינות, כי באופן

בסיסי אין בינינו מחלוקת. אף אחד לא רוצה להתיר דם של אף אהד חלילה. אבל יש לנו

בעיה כזאת שרעולי פנים רוצחים כל לילה עם גרזנים.
עי דרואשה
בירושלים?
אי העצני
גם בירושלים, בכל הארץ.

צריכה לצאת אל רעולי הפנים האלה אזהרה, אני לא יודע ממי, שברגע שהם מכסים

את הפנים שלהם בכפייה, הם יכול ליצור מצבים כאלה, והם מסתכנים. הם גם נותנים את

העילה לשוטר שמחפש עילח - אם יש כאלח, אני מקווה שאין. כאשר אנחנו רואים רעולי

פנים ב-cnn, בטלוויזיה שלנו, הולכים עם סטנים, עם סכינים, רוצחים נשים - עכשיו

נרצחה אישה ערבייה, אם לחמישה ילדים, על ידי רעולי פנים - נוצר פה מצב איום

ונורא. חקירה צריכה להיות, אבל שיהיה ברור שמי שהולך בדרך הזאת מכניס את עצמו

למצב שדברים כאלה חייבים לקרות.
הי"ור י' מצא
אני רוצה לומר כמה משפטים בנושא של רעולי פנים, ולאו דווקא על ההקירה

עצמה. פעם אהת לתמיד - יושבים פה קציני משטרה ומי שאחראי לביטחון, ואנחנו בבר

קיימנו דיונים לא פעם בנושא של ביטהון ירושלים. אני ממש מצטער, הבר-הכנסת

דראושה - אני אומר לך בעת את דעתי האישית, אנהנו לא מסבמים פה בלום, זו לא הצעה

לסדר - אתם חוזרים ומבשילים את הצעירים שלבם בדיבורים האלה, חוזרים וגורמים להם

להיפגע

ע' דראושה;

הם מקבלים הוראות ממני?
היו"ר י' מצא
לא עולה על דעתי שרעול פנים יסתובב בירושלים וייצא הי, בניגוד להבר-הבנסת

העצני.
ע' דרואשה
אתה בבר גוזר דין מוות
היו"ר י' מצא
מכיוון שברגע שנתקלו בו קצין המשטרה או השוטר הם צריבים לשמור על חיהם.

הדוגמא של המושבה הגרמנית היא דוגמה אמיתית.
עי דראושה
זו הצהרה מסובנת ליושב ראש ועדת הפנים בכנסת.
היו"ר י' מצא
אני מדבר לא מבהינה זאת שירדפו להרוג אותו. רעול פנים, ברגע שהוא בחוץ,

אנהנו יודעים שהוא מסתובב עם נשק. אנהנו, כפי שאמר הבר-הבנסת העצני, יודעים

שהוא מסתובב עם גרזנים, ואנהנו לא נגרום לכך שאנשי הביטהון בארץ הזאת,

ובירושלים בפרט, ייצאו נפגעים בגלל שיקול דעת מוטעה. אז שלא יסתובב רעול פנים,

ושלא יעשה פעולות בשלוש-ארבע לפנות בוקר - הוא לא הלך לקנות שם משהו בהנות,

בשלוש-ארבע לפנות בוקר הוא יצא לפעולה עוינת
עי דראושה
מצדיקה דין מוות?
היו"ר י' מצא
ובפעולה עוינת איש הביטהון צריך לשמור קודם בל על הייו.
מ' וירשובסקי
צריך להרוג אותו?
היו"ר י' מצא
לא אמרתי שצריך להרוג אותו
מ' וירשובסקי
אמרת שלא ייצא חי.
ע' דראושה
אני מציע לך לחזור בך מהביטוי, זה לא מתאים לך כיושב ראש הוועדה, זה דבר

מסוכן ביותר.
היו"ר י' מצא
לטובתו של איש הביטוחון, אתה כערבי, צריך לתבוע מאותם צעירים לא להסתובב

רעולי פנים בשלוש-ארבע בבוקר.
מי וירשובסקי
אבל בין זה ולהגיד שהוא לא ייצא חי, אני לא חושב שאתה עושה טוב לעניין.
היו"ר י' מצא
התוצאה היא הכרח המציאות.

מי וירשובסקי;

אני מסתייג.
היו"ר י' מצא
אתה יכול להסתייג, וחבר-הכנסת דראושה חבל שהוא לא רואה את זה יחד איתי

באותה צורה, אתם גורמים בכך שלא קוראים להם לא להסתובב רעולי פנים
מי וירשובסקי
אתה יכול לקרוא לחם לא להסתובב, אבל להגיד שהוא לא ייצא חי זו קריאה

להרוג.
היו"ר יי מצא
לא.
מי וירשובסקי
כך אני מבין את זה.

אי העצני;

הוא מזמין מצב כזה.
היו"ר י' מצא
תן לי להבהיר את זה. חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה לא תשים מלים בפי, תקשיב

לי.
מי וירשובסקי
למה אתה צועק עלי?
היו"ר י' מצא
מכיוון שאני חושב שבדיבורים האלה אנחנו קצת מרפים את יכולתם של אנשי

הביטחון להבטיח את העיר הזאת. לכן אמרתי דכרים ברורים.

אז לעודד אותם להרוג?
היו"ר י' מצא
תן לי לסיים, אהרת אני אוציא אותך.
ע' דראושה
עד כדי כך? מה אמרתי? אתה מאבד את העשתונות.
היו"ר י' מצא
יש לי ויכוה עמוק איתך
עי דראושה
לגיטימי.
היו"ר י' מצא
יש לי ויכוח כואב איתך, בן מאה שנים. ולי כואב לראות איך ערביי ישראל

גורמים להידרדרות ביחסים.
ע' דראושה
ערביי ישראל אזרחים נאמנים וטובים, אנחנו משולבים בחיי המדינה. ערביי

ישראל הוכיחו את הנאמנות למדינה במשך 44 שנים בצורה היפה ביותר.
היו"ר י' מצא
אתה גורם לביזיון הוועדה הזאת.
עי דראושה
אתה גורם.
היו"ר י' מצא
אני לא אתן לך רשות דיבור בוועדה הזאת, ואתה תגיד שאני מתנכל לך. אתה

תקשיב לי.
עי דראושה
אני מקשיב.
היו"ר י' מצא
אתה לא מקשיב, אתה מפריע.

אמרתי, שרעול פנים, כשהוא מסתובב צריך לדעת שהוא יכול לצאת לא חי מהנושא

הזה. הוא צריך לדעת שבשלוש-ארבע לפנות בוקר, או בחצות, כשהוא מבצע פעולה עוינת,

יש כוחות ביטחון עם נשק ביד, ותפקידם לשמור על חייהם קודם כל.
מי וירשובסקי
זה דבר אחר לגמרי.
היו"ר י' מצא
זאת הכוונה בדיוק. לא שילכו לחפש ולהרוג. אבל הוא צריך לדעת שמה שיקרה.

לכן צריך לחזק את אנשי הביטחון בירושלים, ולא להרפות את ידיחם. אני מצטער מאוד

על הגישה הזאת שתמיד מחפשים את ההסבר; לא היה צריך. הוא לא היה צריך להסתובב

בשלוש לפנות בוקר בחוץ, שיישב בבית ושלא יעשה פעולה עוינת.

ג. החיפוש ותפיסת מסמכים בבית הדין השרעי
היו"ר י' מצא
לנושא האחרון, הנושא של בית הדין השרעי. אבקש את שר המשטרה.
שר המשטרה ר' מילוא
אני אבקש שהמפכ"ל ימסור את הפרטים, כי בינתיים הנושא הזה נבדק ויש

ממצאים.
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
הגיע מידע אל יחידה של מג"ב, ועל פניו נראה שיש בו אמינות רבה. המידע היה

חמור, והוא דיבר על צעירים נושאי נשק, שמסתובבים בבניין של בית הדין השרעי.

היתה פעילות מאוד מהירה וזריזה של הכוחות, שהתארגנו, והגיעו לשם. צריך להבין

שיש כמות גדולה של מידע בירושלים בעת האחרונה, בייחוד סביב אותו יום שנה שלישי

להצהרה של אש"ף על המדינה הפלסטינאית. יש לנו הרבה מאוד ידיעות לגבי כוונות.

חלק מהכוונות וההתראות שקיבלנו יצאו לפועל ומומשו, נגד אנשי מג"ב, נגד אנשי

משטרה ונגד אזרחים. יש מידע רב לגבי מקומות מסוימים בירושלים, בעיר המזרחית,

בשכונות, המפקדים כאן יודעים את האינפורמציה הזאת, וכשהם קיבלו מידע מהסוג הזה,

נדלקו אצלם כל המנורות האדומות. דבר ראשון שהם עשו - הם רצו לשם. כמו שצריך. הם

נערכו, התארגנו, ונכנסו פנימה.

הצד הראשון שאליו נכנסו הוא הצד של אותם משרדים. יש שם כניסה, יש אגף אחד

ויש אגף שני. האגף האחד הוא אגף של משרדים שונים, שבהם נערכו חיפושים. במשרדים

האלה היו שני עובדים שעבדו במשרדים, למרות שהיה יום שביתה. לפי העדויות אף אחד

מהאנשים שלנו לא הזיז ניירות ולא פירק שולחנות ולא דחף. שני העובדים שם היו אלה

שהזיזו לבקשת האנשים. מפקד יחידת מג"ב היה אישית בכל אחד מהחדרים, נכנס אישית

לכל אחד מהחדרים שבהם נערכו החיפושים כדי לוודא שהכל נגמר אלגנטי, שקט וכמו

שצריך, בעדינות, וידא שכל החדרים טופלו ונבדקו בעזרת השניים שליוו אותם לכל

מקום, ואז עמדה לפניהם הדילמה
היו"ר י' מצא
איפה המיקום.



מפכ"ל המשטרה י' טרנר;

בסלאח א-דין, בעיר המזרחית, שהוא מוקד פעילות בעייתי מאוד שלנו. באותו זמן

עצרו את התנועה לפרק זמן מסוים, והיו חסימות, כי היתה ידיעה על מטען. אז

מחליטים שהאגף של בית הדין השרעי לא נבדק. והאמינו לי, יש דברים שאני לא יכול

להוסיף אותם, כי הפורום עצום, אבל היתה סיבה לכך שהמפקדים ההליטו שצריך שהסתכל

מה קורה בבית הדין. הם ההליטו לא לפרוץ את הדלת, כי הם חשבו שצריך להימנע מזה.

הם פתחו את החלון. הם נכנסו דרך החלון, היו שם כשלוש דקות, לא נגעו בשום דבר,

לא הפכו שום דבר. הם ראו שאין מה שחשבו שאמור להיות, ויצאו החוצה. שני האנשים

שנכנסו, יצאו. נכון, עפו פנימה זכוכיות מהשבירה של החלון, שהיה אחרי הסורג

ואחרי התריס. זה היה האי סדר היחידי שהיה בבית הדין השרעי. יצאו החוצה, ובזה

נגמר העניין הזה, עם כל אי הנעימות ואי הנוחות בדבר.

למח מצאנו צורך - מפקד המחוז, וגם אני אחרי יומיים, בסיכום, אחרי שחקרנו

את העניין - לומר שאנהנו מצטערים? כי אנחנו באמת מצטערים על כל כניסה למקום

רגיש; אנחנו מצערים על כל דבר שבכלל מעלח חשד שבמקומות רגישים כאלה יש פעילויות

כאלה, וחשוב לי מאוד לומר בפורום הזה, יום לפני כן, במסגד בעזה, נמצאו בקבוקי

תבערה, נשק, אמצעי לחימח, רובים, כרוזים, ואת זה יודעים כל האנשים שלנו. ומסגד,

לפי כל דעה ושיקול יותר מקודש מבית דין שרעי, שיש לו קדושה משלו כבית דין.

והאנשים שלנו יודעים הכל - רעולי פנים מסתתרים במסגד, או בורחים למסגד. קורה

שאנשים שלנו צריכים לרוץ אהרי רעולי פנים שבורחים למסגד, כי הם חושבים שאלה

קרנות מזבח שנאחזים בחן, ואולי משטרה לא תרוץ אחריחם. ולמשטרה אין דרך, אלא

לרוץ אחריהם. והמשטרה מאוד מודעת, ושני הקצינים שהיו שם היו מודעים לכך שזה

מקום רגיש, ולכן הם נהגו ברגישות רבה במקום, מלבד בקטע של הפריצה פנימה. כי יש

בעיה לאיש משטרה, שהוא כפוף לחוק שאומר שתפקידו למנוע פשע, שימוש בנשק - הרי

אתם יודעים שאין יום שלא רצים על ידיעות כאלה. נכון שלא כל יום רצים לבית דין

שרעי, ולא כל יום רצים למסגדים. אני מקווה שזה לא יקרה לנו, ואנחנו לא רוצים

שזה יקרה לנו, ואנחנו עושים הכל כדי למנוע שדברים כאלה יקרו, ואני חוזר ומבקש -
כמעט כמו שנשמע כאן
אל יסתובבו אנשים רעולי פנים, ולא יזמינו את הסיטואציות
הבעייתיות. בדיוק אותו הדבר כאן
אל ירוצו הצעירים למסגדים, ואל ישתמשו במקומות

שיש בהם קדושה, לדברים שאין בהם קדושה. הסתתרות של רוצחים וריצה ובריחה של

רוצחים, אין בהן קדושה. אתה רוצה לעשות מה שאתה עושה - אל תערב את המסגדים, ואל

תערב בית דין שרעי.

במקרה הזה, כיוון שבית הדין השרעי, על פי מה שמצאנו, לא היה בו דבר,
אמרנו
מצטערים על מה שקרה, מצטערים כי אנחנו לא רוצים לפגוע במעמד בית הדין,

אנחנו לא רוצים לפגוע באף בית דין, אנחנו חושבים שצריכים לשמור על הקדושה ועל

המשמעות של בית דין שכזה. אני לא הזדרזתי להגיב אישית, כי השבתי שקודם צריך

לגמור את החקירה. הוריתי לגמור אותה מהר.

החקירה שלנו הסתיימה אחרי שבדקנו את הדברים. ראשית קבענו שאנשי המשטרה עשו

את עבודתם כמו שצריך. אם אנהנו היינו מבקרים את זה מעבר למה שמותר לומר, היינו

גורמים להם שלא ירוצו בפעם הבאה - יתרהשו פשעים, ואף אהד לא ירוץ - מהכים

לאישורים, להוראות וכו'. לעומת זאת, כל מה שקשור למקומות רגישים מן הסוג הזה,

צריך לדאוג שפיקוד בכיר יעורב בשלב מקודם מאוד של העניין, כדי שיתן את דעתו על

שלל הדברים והמשמעויות, בלי שזה ינטרל את פעילותם של הכוחות הלוחמים, שבסוף,

הרי האחריות היא שלהם. כי אילו היה נמצא שם משהו, או אילו היו נשמעות יריות

מהכיוון הזה, אף אחד לא היה אומר מלה על העניין. הם בסך הכל עשו את עבודתם.
היו"ר י' מצא
בלי לגלות סודות, מה יכול היה לקרות מהפעילות שהיו בידיכם ידיעות עליה

בסלאח אד-דין? מה היה ההשש שלכם?
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
יש שם מקומות רגישים, הרבה אנשים עוברים שם, האנשים לנו הששו מאפשרויות של

ירי באנשים.

עי דראושה;

היה דבר כזה בעבר?
היו"ר י' מצא
דראושה, אני מבקש ממך.

אני מבין שזה היה בשעות הלילה.

מפכ"ל המשטרה י' טרנר;

בצהריים, בשתיים אהרי הצהריים.

אי העצני;

נאשר אנהנו גורמים נזק נזה, נמו השמשה הזאת, אנהנו משלמים פיצויים?
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
כן.
אי העצני
אז קודם נל שיהיה ברור, שיהיה בתקשורת, שאם המשטרה גרמה נזק, היא משלמת את

הנזק. אם היא גרמה נזק לאזרה, ולא היה שם נלום, היא צרינה לשלם את זה.
מפנ"ל המשטרה י' טרנר
לא פעם אנהנו עושים בדיוק נמו שאתה אומר.
א' העצני
אז זה גם צריך להיות ידוע.
מפנ"ל המשטרה י' טרנר
ננון.
אי העצני
דבר שני, ראיתי בתקשורת שראש עיריית ירושלים הופיע שם, התנצל, והעיר

שהמשטרה לא התנצלה. לפי דעתי, לא היה צריך שום הקירה. זה לא עניין של קדושה, זה

לא מקום קדוש, זה בית משפט - אם פרצו לבית משפט, והתברר שלא מצאו שם נלום,

ההקירה המשטרתית ינולה להנות. למה לא התנצלת מיד? לא mea culpa - אני הטאתי,
אלא לומר
אנהנו מצטערים שזה קרה, ונך הלאה. לא התנצלות. מתנצלים על חטא. לא

היה שם שום הטא, אבל למה הבעת הצער לא באה מיד?
מפנ"ל המשטרה י' טרנר
מה שאמרת עכשיו עשה מפקד המוחוז באותו יום, זה היה בתקשורת.
אי העצני
לפי דעתי זה היה צריך לבוא לפחות מהרמה המשטרתית הבכירה, אם לא מהשר. זה

בית משפט. היה צריך לומר מיד לתקשורת: מצטערים שזה קרה, ולכבות את האש. אולי

צריך ללמוד לקח מזה.

מי נפאע;

הבנתי שהמידע שהגיע לא היה נכון, לא מצאתם שום דבר בבית המשפט.
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
אני רוצה להיזהר: קיבלנו מידע, לא מצאנו - אני לא מוכן לומר שזה לא היה

נכון.
מי נפאע
מה המניע לההרמת מסמכים. לאיזו מטרה, ולמה זה כל כך מתעכב? למה כשבדקתם את

המסמכים לא הצהרתם מיד
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
איזה מסמכים ידוע לך שלקהנו?
מי נפאע
אני קראתי
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
יש הודעה מסודרת של המשטרה, שקבעה, שלא לקחנו אף מסמך, ולא בדקנו את

הקושאנים של הסילואן. זו היתה עלילת דם. אי אפשר לעשות את הדברים האלה. לקהו

שלוש חוברות, שבהן היה ציור והיה כתיב שהאנשים שהיו במקום לא היו בטוחים שהם

קוראים ומבינים את מה שיש בהן, ולקחו אותן למי שמבין, כדי לא לטעות. זה הכל. הם

לא לקחו את זה מבית והדין השרעי, הם לקחו את זה מהמשרדים.
היו"ר י' מצא
לא לקחו שום דבר מבית הדין השרעי, ואיש לא טוען את זה היום.
מפכ"ל המשטרה י י טרנר
גם מזכיר בית הדין לא יאמר את זה.
עי דראושה
אני מביע פליאה שהמשטרה פועלת על פי מידע לא בדוק, שהתברר שהוא בלתי

אמין.
שר המשטרה ר' מילוא
המשטרה הלכה לבדוק את המידע.
עי דראושה
היא פרצה בצורה אלימה ביותר. הייתי שם. המפכ"ל אולי לא היה שם, לא ראה את

הדלתות העקורות, הדלתות השבורות. ראיתי דלתות שבורות, עקורות ממקומן במשרדים



האחרים. בבית הדין השרעי, כמו שהמפכ"ל אמר, אכן שברו זכוכית. אבל במשרדים

האחרים היתה עקירה, והיתה שבירה, והיה נזק חמור, שגם הראו אותו בטלוויזיה, ואני

ראיתי את הדברים בעצמי. אני לא חושב שהיה כאן איזשהו צידוק לפרוץ בצורה שפרצו.

מה עוד שבמשך כל השנים לא היה מקרה אחד כזה ברחוב סלאח א-דין, שנכנסו למשרדים

וירו על שוטרים, או פעלו בצורה כזאת. היה אפשר לקרוא לאנשי הוואקף, שיפתחו את

המשרדים, וכבר היו בקשות של חוקרים, לא משטרתיים - חוקרים מחאוניברסיטה -

שביקשו מאנשי הוואקף להיכנס ולחקור ולצלם ולהשתמש במסמכים. הם נתנו אפשרות

להרבה חוקרים לבדוק את הכל, לראות את הכל, לצלם. זה לא סוד
היו"ר י' מצא
זה סוד.

עי דראושה;

זה לא סוד. ד"ר יצחק רייטר בדק את זה, בעבודת הדוקטורט שלו; האוניברסיטה

העברית בירושלים שולחת מדי פעם חוקרים שבודקים את חדברים. אני לא חושב שהיה

איזשהו צידוק לפרוץ באותה צורה אלימה ולפגוע ברגשות המוסלמים. לדעתי המסקנות

הללו משתלבות עם מסקנות אחרות שמכירות בכל פעם שיש פגיעה באוכלוסייה הערבית

בירושלים או במקומות אחרים.

לדעתי, צריך לצאת מהשגרה הזאת, שכל פעם שפוגעים בערבים, יש מסקנות שמקלות

עם המשטרה, והמשטרה לא אשמה - היא פעלה כחוק. איזה חוק? למה לא היה צו משופט?

תגידו שהיתה סכנה. אני לא הושב שהיתה סכנה. היתה פעולה חפוזה, שנעשתה לא בצורה

רציונלית, ולדעתי היו כאן שתי מטרות של הגורמים שפעלו. אני לא יודע ממי הם

קיבלו הוראות, בכל אופן הם רצו לתפוס מסמכים בבית הדין השרעי. אנשי בית הדין

טוענים עד היום שאכן נתפסו מסמכים, הם לא יודעים בדיוק כמה, אבל הם אומרים - -
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
ככה זה עובד: המזכיר מודה שלא לקחו שום דבר, אחר כך באים החבריה, שבלילה

הם רעולי פנים, ובמשך חיום מספרים עלינו סיפורים, והם אומרים לו: תגיד שלקחו,

נדי שאפשר יהיה לעשות סיבוך בלתי רגיל. זה בדיוק מה שקורה.
עי דראושה
אני אומר לך מה ששמעתי, אני לא אומר לך שאני מקבל את הדבר הזה. אני שמעתי

מהם שנתפסו מסמכים, ושהם פנו למשטרה וביקשו להחזיר את המסמכים.

דבר שני, לדעתי היתה כאן פרובוקציה מכוונת נגד האוכלוסייה הערבית

והמוסלמית בעיר, ובמקומות אחרים, דווקא בשלב הזה. פרובוקציה על ידי אותם גורמים

שפרצו, כדי לייאש את הפלסטינים מתהליך השלום. יש היום דינאמיקה בתוך

הפלסטינים.
קריאות
עי דראושח: אני שמעתי את הדברים הללו בתוך המשרדים שם, ובמסיבת העיתונאים שם.

אני מבקש שתוקם ועדת חקירה נייטרלית. לא ייתכן במקרה כזה שהמשטרה תחקור את
עצמה, ותמיד המשטרה אומרת
הכל היה בסדר. מה הכל היה בסדר? אחרי העוול שנעשה

לשם ישראל, למשטרת ישראל, לכולם - נעשתה פגיעה חמורה לרכוש של מוסלמים במקום

מקודש, ולא היה שום צידוק לפגוע, ואי אפשר לדעת מה היה. בצורה נוחה ביותר



המשטרה בדקה את עצמה והכל בסדר. הכל לא בסדר. אם על מקרה כזה אומרים עיזה בסדר,

אז מה לא בסדר? אילו היתה פגיעה כזאת באיזשהו מקום בעולם נגד רכוש יהודי, נגד

מקום מקודש ליהודים, מה הייתם עושים כולכם?
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
איד אתה מתייחס לרובים ואקדהים במסגדים?
עי דראושה
אני נגד זה. אני חושב שזו פגיעה בערכי האיסלם.
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
זה פוגע ביכולת השיפוט של אנשים שמטפלים בעניין?
עי דרואשה
אתה מדבר על רחוב סלאח א-דין במזרח ירושלים ולא על עזה. אתה יודע שעזה זה

סיפור שונה.
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
אתה רוצה שאספר לך על כל מקום שנתפסו בו אמצעי לחימה ולא בעזה, אלא במרהבי

הקו הירוק?
ע' דראושה
גם אצל יהודים נתפסו, גם אצל ערבים. אני נגד זה, אני לא מסכים לזה, אבל

במקרה הזה לא היה שום היגיון לפעול בצורה כזאת, ואתם יודעים את הכתובת של אנשי

הוואקף, ויכולתם לבקש מהם לפתוח את השערים.
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
סיכמנו, בין השאר, שנלמד את הלקחים שלנו. אני לא אומר שאנחנו נקיים מלימוד

לקחים. אני מדבר על כך שאנשינו פעלו כפי שחם מתבקשים, כי מוטלת עליהם אחריות

לביטחון הפנים ולמניעת פגיעה באנשים, ולא על חבר-חכנסת דראושח, עם כל הכבוד. אם

ייהרגו אנשים זו תהיה אחריותם, והם יצטרכו להסביר את זה לכולנו.
עי דראושה
אני חושב שתפקידו של שר משטרה להטיל על גוף נייטרלי שיבדוק את הנושא. זה

לטובת משטרת ישראל, זה לטובת העיר, זה לטובת יחסי שני העמים בתוך העיר ובאזור

הזה. לא ייתכן שהמשטרה תחקור בעצמח נושא כזה, עם כל הכבוד למפכ"ל, עם כל הכבוד

למפקד המחוז, עם כל הכבוד למשטרה.
היו"ר י' מצא
אני רוצה לגעת פה בקטע שאולי לא נגעו בו. והוא ההיררכיה המשטרתית. אני

מפנה את זה גם למפכ"ל וגם לשר. אין ספק שיש מקומות רגישים. אמרת את זה בשפה

שלך, אדוני המפכ"ל. אני אציין כקיצוני ביותר, שאין ספק שהר הבית מספר אחד

ברגישות בעיר הזאת, ואתם יודעים את זה, וקרה אסון בהר הבית. ויש עוד מספר

מקומות רגישים בעיר הזאת. ובית הדין השרעי הוא אהד מהם. הוא מחזיק מסמכים

מקודשים לעולם המוסלמי עוד מהתקופה התורכית. במאמר מוסגר אני אומר, יש שם

מסמכים מלפני 500 שנה על בני משפהתי, אולי תעזור לי להשוף אותם.
ע' דרואשה
אין סודות.
היו"ר י' מצא
זה היה מאמר מוסגר. לא זה הנושא, אני לא רוצה לסטות מהנושא.

בנושא האהריות המינסטריאלית - כשקרה מה שקרה בהר הבית, דובר על אהריות

מיניסטריאלית, ואפילו נתבע מהיר מיניסטריאלי בראשית הדרך. אהר כך נתבע מהיר

מהדירוג של המפכ"ל, ואהר כך זה ירד והוקמה הוועדה.

לא יעזור לך אדוני השר, אם יקרה איזשהו מהדל בעיר הזאת, ואנהנו נשלם מהיר

בין-לאומי, או שזה יעלה לכותרות הבין-לאומיות, ייתבע מהיר מיניסטריאלי. אני

הושב שאתה צריך להיות רגיש לעניין הזה יותר מכל אהד מאיתנו. אם כל הכבוד

למפכ"ל, עם כל הכבוד לפיקוד הבכיר - ולי יש הערכה רבה לפיקוד הזה, לא פעם,

ואולי מרבית הפעמים אני מגן עליהם, מכיוון שאני הושב שהם עושים עבודת קודש. אבל

תבינו, רבותי, יש שיקול מסוים עליון, דק, למעלה, שהוא צריך להיות שיקול של נבהר

הציבור - אם לפרוץ להר הבית או לא לפרוץ להר הבית, עם כל הכבוד; אם לפרוץ לבית

הדין השרעי או לא לפרוץ לבית הדין השרעי, עם כל הכבוד. אני לא רוצה לומר עם מי

עוד צריך להתייעץ בעיר הזאת. אולי אין זמן לזה, אבל לא להתייעץ עם מי שלמעלה

באחריות מיניסטריאלית?

שערו בנפשכם מה היה קורה, הס והלילה, לו בית הדין השרעי היה עולה באש בגלל

התפרצות כזאת? איך היינו יוצאים מהבוץ הזה? במקום שיש יריות, שיש נשק, שיש גם

פרובוקציות מהסוג האהר, ושיש רעולי פנים, אני לא יודע מה יכול לקרות. איך היינו

יוצאים מזה? האמינו לי, לא היינו יוצאים מזה אפילו עם ועדת הקירה בסדר גודל של

הר הבית. אז למה לא לשתף? יכול להיות שהשר יאמר: עזבו אותי, אני לא רוצה לדעת

מזה. אבל הוא שר, והוא כן צריך לדעת מזה.

אני אומר היום לפרוטוקול, שיהיה ברור לשר: צריך לקבוע את 10, 12, 14, 15,

30 נקודות רגישות במדינה הזאת, וזה צריך להיות פק"ל - כך אני רואה את זה - שלא

יזוזו לשם בלי שהשר יודע מזה; בלי שיהיה שיקול. אני משוכנע שיהיו מקרים כאלה

שהשר ירוץ לראש הממשלה, באותה שנייה הוא לא ירצה לקבל על עצמו את האהריות,

וירצה לשתף אותו. אז בא השיקול המדיני, והבין-לאומי, והדתי וכל השיקולים שצריך

באותן נקודות רגישות. כמו שלמשטרה יש הוראות איך יוצאים להגן על הכותל, ואיך

יוצאים להגן על מספר מקומות אהרים, שאתם יודעים את הפרטים שלהם יותר טוב, כך

צריך להשוב איך יוצאים למקומות כאלה.
א' העצני
גם נקודות יהודיות.
היו"ר י' מצא
לא יכול להיות שלא תהיה הררכיה, עם אהריות מיניסטריאלית, ושלא ישתפו

באחריות המיניסטריאלית, ובואו לא נשהק במשהק - פוליטי. אנהנו פוליטיים. אבל

אנחנו בוהרים את המיניסטרים למעלה, מתוך התהושה שהם יודעים להבדיל מתי להתערב

ומתי לא להתערב, ומתי השיקול הוא פוליטי, לברוה מזה ולא לגעת בזה, כי זו

מעורבות פוליטית. אבל השיקול המדיני, השיקול של שר, השיקול הלאומי, צריך

להיעשות, עם כל הכבוד לאהריות הביטהונית שלכם, שאתם רוצים להגן עלינו, ואנהנו

רוצם שתגנו על על המדינה הזאת, ועל הארץ הזאת - אני הושב שהסר לכם השיקול של

אחריות-על של שר במקרה הזה. בכל משרד יש, אני לא יודע למה אין במשטרת ישראל,

בגלל מבנה של מפכ"ל ושר. הס והלילה, אני רוצה שנגמור בשלום כל אירוע. אבל לא

יעזור, לא ישתהרר איש מהנושא הזה, עד לדרגים הממשלתיים העליונים, אם לא יובא

בפניך. כשאני מדבר על הררכיה, אני מדבר על כך שצריך לקבוע אותה גם בתוך המשטרה.

מי צריך לדעת - מפקד מחוז צריך לדעת או לא צריך לדעת? לא עולה על דעתי שמפקד



מחוז לא יידע. שמענו שמפקד מחוז לא יודע - מח זה לא יודע אם זו אחריות שלו? אם

תקבעו שמפקד מחוז לא צריך לדעת, שזה יהיה שחור על גבי לבן - מפקד מחוז לא צריך

לדעת.

בעניין הפריצה לבית הדין השרעי, אני מקבל שהמשטרה ניגשה לזה בדהילו

ורחימו, ואני מקבל שלא פגגו שם. תודה לאל שלא יצאנו נפגעים. לבל היותר פגעו

במבנים האחרים. אני לא נכנס לזה, אלה שיקולי המשטרה, שיקוליה הביטחוניים - יש

אינפורמציות ויש ידיעות, ואנחנו חיים בעיר לא שקטח, שלצערי התחילו לצוץ בה

רעולי פנים, ולעניין הזה צריך להיות ערניים מאוד. בעיר בזאת המשטרה צריבה לעמוד

על המשמר בחיי היום-יום, ובאותן נקודות רגישות - שיקול דעת נוסף.

מפב"ל המשטרה י י טרנר;

האמן לי, אנחנו מאוד רגישים. העובדה שמפקד המחוז, המפב"ל, והשר לא ידעו,

זה חלק מחתחקיר הפנימי שלנו, והשר, אני ומפקד המחוז לא עברנו על זה לסדר היום.

רצינו שהדבר יהיה אהרת. אנהנו מטפלים בזה בבר יומיים. היום דנתי עם סגל הפיקוד

הבביר, וסיבמנו שלמרות שבפקודות המשטרה יש התייהסות למקומות רגישים ודרך החיפוש

בהם, ודרך ההגעה והטיפול בהם - אנהנו עושים עבודה זריזה, מיוהדת, שמרבזת את כל

המקומות שיש בהם קדושה, שיש בהם ייחוד, לא חשוב עם הם יהודיים או ערביים, בולם

אותו הדבר בעניין הזה - פעילות המשטרה לגביהם תקבל ממדים מיוחדים, רגישות

מיוחדת, וייקבע בדיוק מי צריך לעשות מח לפני שחוא עושה דבר אחר. אנחנו בל הזמן

ז וברים שעדיין יהיו מקומות שבהם, על פי גודל הבעיה ומידת הסכנה שבה, יהיו פעמים

שאנשים יצטרכו לרוץ. זו בעיה קשה מאוד. נניח שהיו יורים מתוך בית הדין השרעי -

תמיד תהשבו במושגי קטסטרופה - היה מישהו מעלה על דעתו לא להיכנס פנימה? לא.
היו"ר י' מצא
אני לא רוצה להגיד כן או לא, כי אני לא איש ביטחון, ואני לא חי את זה. אני

לא משוכנע עדיין - יורים מבית הדין השרעי ברחוב סלאח א-דין, עם כל הצער, זה

עדיין סאלה א-דין. אני לא רואה את הסכנה, שאם מגיעים הס וחלילה לאיזוהי התקפה,

יבול לקרות משהו - אני לא רוצה לפסוק בעניין - אז נצטער כולנו על ההרג, אבל

עדיין אפשר לעמוד מסביב ולדעת מה קורה. נדמה לי. אבל אני לא רוצה לפסוק בזה

ברגע, זה לא דיון ביטחוני שאנחנו נפסוק בזה.
מפב"ל המשטרה י' טרנר
האם שוטרים ירוצו או לא ירוצו אהרי רעולי פנים שירו ונכנסו לתוך מסגד? יש

כאן בעיה קשה מאוד. עבשיו אנחנו מדברים על בית הדין השרעי. תאר לעצמך שהיו

מוצאים אקדח בבית הדין השרעי, לא היה דיון כאן, וחבר-הכנסת דראושה, הוא היה

מתנצל בשם החבריה.
עי דראושה
אבל יתנו להם לעשות את זה? אתה מכיר אותם היטב. לא יתנו להם לעשות דבר

בזה.
היו"ר י' מצא
אדוני המפכ"ל ישי בעיה קשה. אני עדיין מבדיל בין מסגד בירושלים ובין מסגד

בעזה או במקום אחר.
שר המשטרה ר' מילוא
אני רוצה רק להעיר הערה. דווקא הנושא הזה של מרדף אחרי בורחים לתוך מסגד

או לתוך מקום קדוש עלה, והיה סיכום על דעתי, שבמקרה כזה ייכנסו פנימה ויתפסו את

האנשים. זה דבר שהוחלט. אני אומר את זה פה בצורה ברורה, גלויה, אני גם מובן

לקחת אחריות על בך. זה בדיוק מה שהמפכ"ל אמר באן, ובצדק, שנושאים האלה קיימים.



זה תחום שהרגישות שלנו אליו היא רבה מאוד, ואנחנו בהחלט צריכים לקיים

התייעצויות על זה. לאור הפקרה הזה, ודאי נגיע לסיכומים גם לגבי העתיד, איך

בדיוק הנהלים במצבים כאלה, כדי שלא יהיה מצב של אי בהירות בעניין, כי אין

להתעלם מהרגישויות שקיימות פה.

לא התייחסתי גם קודם לשאלות שעלו כאן לגבי השאלה מתי שר כן צריך לחיות

מעורב ומתי שר לא צריך להיות מעורב. היושב ראש התייחס לדברים האלה בהרחבח

בדבריו. אני שמעתי את דעתו בנושא הזה בפעם הראשונה. אני רק רוצה לומר שבדברים

האלה, מאחר שחלק גדול מהם בלתי צפויים, יש הרבה מאוד מרווח גם לשכל הישר של

המפקדים. אני אומר את זח בצורה ברורה מאוד, וזה חייב לחיות. אם הם לא מופקדים

שאנחנו סומכים עליהם מבחינת חשכל חישר, אי אפשר לתת להם את הפיקוד בעניין חזה. .

זה יכול להיות גם בתחומים מבצעיים מיידיים, וגם בתחומים אחרים שיש בהם רגישות.

שהמפקד יעשה את השיקול ויחליט. במקרה הזה יש להניח שהשיקול שלו יחיה נכון.

המפכ"ל, והשר בעקבותיו, יאשרו את העניין ויגידו שחיה בסדר. אם השיקול יהיה לא

נכון, האחריות עליו. אבל חוא חייב גם לדעת שיש לו איזשהו מרווה. יחד עם זח, כדי

לחקטין עד למינימום את חסיכונים בנושאים הרגישים, עובדים עכשיו על חנושא חזה,

כפי שציין המפכ"ל, והדברים ייעשו.

היו"ר י' מצא;

אני מודח לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:55)

קוד המקור של הנתונים