ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/11/1991

הצעות לסדר; חוק גנים לאומיים. שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשנ"ב (19 בנובמבר 1991). שעה 13:30

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי וירשובסקי

מי נפאע

עי סולודר

מוזמנים; יי רעני - רשות הגנים הלאומיים

מ' בן-פורת - " " "

די פרי - רשות שמורות הטבע

שי שלום - " " "

אי גלילי - יי יי

אי דרורי - רשות העתיקות

מ' ארד - " "

י' שגיא - החברה להגנת הטבע

תנ"צ עי מודריק- יועץ משפטי, משטרת ישראל

יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

מ' בן-גרשון- משרד הפנים

מי סן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

א' יפהר - ס/היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

ב' בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

די דרור - משרד המשפטים

ש' עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יועץ משפטי; צ' ענבר

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעות לסדר

2. חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1991.



הצעות לסדר

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר לחברי הכנסת מרדכי וירשובסקי ועדנה סולודר, בבקשה.

מי נפאע;

אדוני היושב-ראש, אני שלחתי לך מכתב בקשר לשתי הצעות לסדר.

היו"ר י' מצא;

אתה שלחת לי מכתב. למכתב תהיה התייחסות. אבל אם אתה מבקש להעלות אותו

בעל-פה כאן, בבקשה.

חבר הכנסת וירשובסקי, בבקשה.

מ' וירשובסקי;

אני מבקש להכניס לסדר היום של הוועדה בדהיפית את האירועים בענין בית הדין

השרעי בירושלים. היתה שם פריצה של המשטרה שהחרימה חומר. הם אמרו שהם קיבלו

אינפורמציה שהולכת להתבצע שם פעולה חבלנית. הבוקר- כבר נודע שאין בחומר כל פסול

והוא הוחזר לבית הדין. אני מבין שהדבר הזה עורר תסיסה גדולה מאד בקרב התושבים

הערביים בירושלים. אני מבין שגם ראש עירית ירושלים שלח את נציגו, את מר חשין

המטפל בעניינים ערביים, כדי לפשר ולהרגיע את הרוחות. גם המשטרה הודיעה שהיא

מינתה קצין בודק לבדוק את הענין.

אני חושב שאנחנו, שרגישים כל כך לשקט בירושלים ולרגישות הגדולה שיש

בירושלים, חייבים להזמין באופן דחוף ביותר את המשטרה כדי לשמוע ממנה מה קרה

שם. אני לא מאשים, אני שואל; האם לא נהגו קצת בחופזה? האם המידע שהגיע אליהם

היה מידע שחייב את הפעולה הזאת, כאשר מתפרצים לא רק לבית משפט אלא לבית משפט

דתי בירושלים בכוח משטרה? אדוני היושב-ראש, אתה 13 דורות כאן, אני לא, אתה

יודע יותר טוב ממני כמה זה רגיש. אני חושב שמחובתנו לדון בענין זה בהקדם

ובצורה הברורה כדי שדברים כאלה לא יישנו, אם אכן נעשה כאן דבר פסול, ואני מוכן

להשאיר את מסקנתי עד לאחר הבדיקה.

היו"ר י י מצא;

אני מקבל את הצעתך. אנחנו נבקש לשמוע דיווח ישיר מהמשטרה לפני שתינקט

איזושהי עמדה או אמירה. אני מקווה לקיים את הישיבה בשבוע הבא.

חברת-הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.

עי סולודר;

לאחרונה יצאה תמ"א 31 שעוסקת בתכנון שלוקח בחשבון את העליה הצפויה בשנים

הקרובות לישראל. לתכנית הזאת יש השלכות שעלולות להיות חמורות מאד. אני יודעת

שנשקפת סכנה גדולה לשטחים פתוחים של נוף ושל טבע. אחד הנושאים שאנחנו צריכים

לטפל בו בימים אלה זה הנושא של ישוב שריה על יד קציר, באזור שהוא תכנית שבעת

הכוכבים, אזור שיש בו אתרי נוף מיוחדים מאד. יש שם שני ישובים שמגדילים אותם.



אני בעד התיישבות באזור, אבל צריך לראות היכן ממקמים אותם. המיקום של הישוב

השלישי הוא מיקום שעלול לפגוע קשה מאד באתרי הטבע שם. הענין נמצא עכשיו

בהפקדה, ההפקדה נגמרת מתהיל תהליך של התנגדויות. אני מאד מבקשת שנדון בנושא של

התכנית הכללית וההשלכות שלה. אני רוושבת שעניינה של ועדת הפנים לדון בתכנית כל

כך רצינית, כולל הנושא הזה.
היו"ר י' מצא
אני לא יכול להשיב לך עכשיו איך נקיים את הדיון. אם היית מעלה את הנושא

הזה כהצעה לסדר-היום והיית מביאה אותו בצורה מסודרת, אפשר.

היו"ר י' מצא;

התכנית היא גדולה מאד וחשוב שוועדת הפנים תעסוק בזה, אני מוכנה להכין לך

את החומר.

היו"ר י' מצא;

אם תכיני לנו חומר, בבקשה.
עי סולודר
בהקשר לנושא זה, אני מקווה שתצטרף אלי, אני מציעה שנשלח את ברכתנו לעזריה

אלון קבלת תואר דוקטור כבוד על ידי מכון ויצמן. הוא עוסק הרבה שנים בטבע וזו

הזדמנות לברך אותו בפורום הזה. בכל זאת, בענין שמירת הטבע, אין אדם שיש לו

זכויות כאלה.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מברכים אותו בשמך, בשמי ובשם כל הוועדה.

חבר-הכנסת נפאע, בבקשה.

מ' נפאע;

אתמול ראיתי בטלוויזיה התייבשות של עצי אלון ביערות הגליל והכרמל. זו

תופעה מאד מסוכנת. הסיבה לא ידועה, אם זה כתוצאה ממהסור במים בגלל שבשנים

האחרונות לא היה מספיק גשם או בגלל זיהום האוויר במפרץ. אני חושב שזה דבר מאד

מדאיג, כי מדובר על אלפי דונמים של ירק ושל יערות. אני חושב שכדאי שהוועדה

תקיים דיון על הנושא הזה.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מקיימים אחת לכמה חדשים דיון בנושא שיקום פארק הכרמל. נזמן דיון

לנושא שיקום פארק הכרמל, נשמע על המשך הטיפול ונתייחס גם לנושא הזה.

מ' נפאע;

בקרתי היום בבית הדין השרעי המוסלמי בירושלים המזרחית. יש שם נזק גדול.

שברו חלונות ומצאתי אנשים מתקנים שם. הבעיה היא עצם הפגיעה במעמד של בית המשפט

השרעי המוסלמי והחרמת מסמכים. מדובר על מסמכים נדירים מלפני 500 שנה. הכל

בטענה כאילו יש שם חומר הסתה. לא היה שם שום חומר הסתה.



השאלה עכשיו היא מה יהיה גורלם של המסמכים האלה. צריכה להיות דרישה

להחזיר את המסמכים, במיוחד המסמכים הנדירים האלה ולקיים דיון בוועדה על עצם

הפלישה לבית הדין השרעי המוסלמי.

היו"ר י' מצא;

בשבוע הבא נקיים דיון ונשמע מהמשטרה על הנושא הזה.

חוק גנים לאומיים. שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1991
היו"ר י' מצא
הנושא שעל סדר-היום הוא: הוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום,

התשנ"ב-1991, המשך הדיון. בשבוע החולף הגענו עד לסעיף 5 פיסקה (ד) ועד בכלל.

מר צבי ענבר, ספר לנו מה נעשה לגבי התיקונים שהחלטנו עליהם, ונמשיך.
צי ענבר
היתה לנו שאלה של ניסוח לגבי סעיף 4. בנוסח הקודם נאמר, גם לגבי מקום

קדוש וגם לגבי אתר עתיקות, אחרי שהובטח מילוי דרישותיו של שר הדתות לגבי מקום

קדוש ושל שר החינוך והתרבות לגבי אתר עתיקות, "להגנת המקום מפני פגיעה בו."

התעורר ויכוח בשאלה מה היקף הביטוי הגנה, האם זו הגנה פרופר או מעבר לכך.

התבקשנו לנסות ולמצוא איזושהי נוסחה. הנוסחה שגובשה בינתיים ושגם היא לא
סופית, היא כזאת
לגבי מקום קדוש, "לאחר התייעצות עם שר הדתות ולאחר שיובטח

מילוי הוראות דבר המלך האמור", כאשר רשות שמורות הטבע מציעה להוסיף וכנראה גם

רשות הגנים הלאומיים, בעצה אחת איתם, "להגנת המקום מפני פגיעה בו", וזאת שוב

כדי להבטיח שההוראות של שר הדתות, שהעצה והוראות דבר המלך תהיינה אך ורק

בנושאים של הגנה. ובפיסקה 2, כאשר מדובר על אתר עתיקות, "לאחר התייעצות עם שר

החינוך והתרבות ולאחר שיובטח מילוי הוראות החוק האמור ומילוי הוראות חוק רשות

העתיקות", ושוב מבקשת רשות שמורות הטבע להוסיף: "להגנת האתר מפני פגיעה בו".

זה נושא ראשון מספיחי השבוע שעבר שעל הוועדה לקבל החלטה בו. באשר לפיסקה (3)

סוכם שההחלטה בה תהיה לאחר שיוחלט לגבי סעיף 7, שבו הוועדה עוד לא דנה. מוטב

כעת להחליט אם לקבל את הנוסח ואם לקבל את הצעת רשות שמורות הטבע.
היו"ר י' מצא
איזה נוסח?
צי ענבר
הנוסח של פיסקאות (1) ו-(2}. כלומר, לאחר התייעצות עם שר הדתות ולאחר

שיובטח מילוי הוראות דבר המלך האמור בפיסקה (1); לאחר התייעצות עם שר החינוך

והתרבות ולאחר שיובטח מילוי הוראות החוק האמור, כלומר חוק העתיקות, ומילוי

הוראות חוק רשות העתיקות בפיסקה (2). אני לא אתעכב על מקומות קדושים כי לגביהם

אנחנו לא יודעים את כל הבעיות ואולי הן לא כל כך קיימות.
היו"ר י' מצא
למה רשות שמורות הטבע מבקשת להוסיף "להגנת המקום מפני פגיעה בו"?



ד' פרי;

זה הנוסח הקיים היום.

היו"ר י' מצא;

אנחנו אמרנו שנשאיר את הנוסחים כפי שהם מופיעים בחוק היום. אני לא רוצה

לשנות מזה. אם בחוק היום מופיע "להגנת המקום מפני פגיעה בו", למי זה מפריע?

א' יפהר;

המלים האלה כשלעצמן לא. מאחר ולראשונה אני נתקל ברעיון לתיקון תפיסקה

הזאת והוזמנתי לדבר על הנושא הזה, לפני שתתקבל החלטה אני רוצה לומר כמה מלים.

היו"ר י' מצא;

לאיזה נושא?
א' יפהר
לגבי סעיף 4, לגבי נושא העתיקות. בנוסח הקודם היה מדובר על כך שבכל אחד

מחמקרים המפורטים להלן, צריכים להתקיים התנאים שנזכרו לצידו. מהנוסח של הרישא

כרגע עולה לכאורה שמקום קדוש, אם הוא גם אתר עתיקות, די בכך ששואלים את שר

הדתות ויוצאים ידי חובת חוק זה, מאחר שאז התקיים אחד מאלה. כלומר, אם שואלים

את שר הדתות לגבי מקום קדוש שהוא גם אתר עתיקות, למשל הר הבית, הרי שבכך יצאו

ידי חובת כל הסעיף ואין צורך לקבל את חוות דעתו או לשמוע את שר החינוך

והתרבות. לכן אני מציע שפה תתווסף מלה אחת, לפני המלה "אחד", "כל אחד מאלה לפי

הענין."

מ' בן-פורת;

זה עולה בקנה אחד עם התביעה שלך, אדוני היושב-ראש, שלא משנים מהחוק

הקיים.

צי ענבר;

אפשר לומר; "לאחר שנתקיימו אלה לפי הענין ".

היו"ר י' מצא;

אפרים, זה עונה לך?

א' יפהר;

בהחלט. לגבי פיסקה 4(2) החדשה, פה יש לנו למעשה שני תיקונים. אחד, נושא

של התייעצות במקום הנוסח הקיים היום שמדבר על כך שהובטח מילוי דרישותיו של

השר, שר החינוך והתרבות, לענין מניעת פגיעה באתר ובעתיקות שקיימות בו. לפי

דעתי הנוסח המוצע כרגע עלול לגרום לכך, שאם שר החינוך והתרבות אמנם סבור שבאתר

מסוים יש בעיה של חשש לפגיעה בעתיקות, הרי שהגורמים האלה, רשות הגנים

הלאומיים או רשות שמורות הטבע בהתאם לענין, עם כל הכבוד להם, אינם מופקדים



בראש וראשונה על נושא העתיקות. בנושא הזה האחריות היא על רשות העתיקות והשר

הממונה על הנושא הזה הוא שר החינוך והתרבות. יש חשש שמא בהתייעצות גרידא לא

יספיק הענין, מאחר שאז ישמעו אותו ויחליטו לפי שיקול דעתם לעשות מה שנוח להם.

כלומר, שר הפנים רשאי לשמוע ורשאי להחליט בסופו של דבר מה שהוא מבין.

היו"ר י' מצא;

פרט לאותם דברים שצריך להבטיח על-פי החוק. כל מה שמעבר לזה, נכון זו

התייעצות. כפי שאני לא רוצה לגרוע ממה שקיים בחוק היום, ואני הולך לפי הכלל

הזה, כי אנחנו מדברים על מספר משרדים וזה דבר די רגיש, כולנו יודעים את ההליכה

על החבל הדק, כך אני גם לא רוצה להרחיב.

א' יפהר;

בענין סעיף 4(2), קיימנו בזמנו ישיבות, אנשי שמורות הטבע, משרד הפנים

ומשרד החינוך והתרבות, והגענו לנוהל עבודה. שעובד בצורה תקינה למדי, אין בעיות

מיוחדות. הגענו להסכמה לגבי תנאי המינימום שייקבעו בכל מקרה, ובמקרה שיש לנו

אתר עתיקות פרופר שיש שם עתיקות שחייבות שימור או טיפול מיוחד, יהיו תנאים

מיוחדים שייכתבו על ידי שר החינוך והתרבות ושר הפנים והדברים האלה עובדים בשטח

כבר שנים. כלומר, השינוי הזה של אכיכפת הענין של קבלת הדרישות להתייעצות עלול

לגרום לכך שבפועל העתיקות יינזקו.

מי בן-פורת;

האינפורמציה מוטעית ומטעה. זה עבד עד לפני כשנה. לאחרונה, שר החינוך,

ביוזמת רשות העתיקות, תובע דברים שלא היו בסמכותו. אם שר החינוך היום דורש לא

להכריז על שטח שהממשלה הועידה כשמורת טבע, כי יש בו עתיקות, זו חריגה מסמכותו

וזה שינוי של כל ההבנה וההסכמה שהיתה. לכן, אנחנו חייבים להגן על עצמנו

באמצעות ההגבלה שהוא עוסק רק בהגנה מפני פגיעה.

די פרי;

אפרים ואני, לפני שנים רבות ישבנו וקבענו אכן נוסח מוסכם. כמו שנאמר הוא

עבד יוצא מן הכלל. כפי שאמר חברי, מוטקה בן-פורת, בשנה האחרונה נשברו הכללים

שקבענו עם אפרים בהסכמה מלאה. לכן יש הכרח לנסח כפי שמוצע פה.

א' יפהר;

לפי דעתי השינוי הזה-

היו"ר י' מצא;

איזה שינוי?

א' יפהר;

המצב היום, יש לנו את חוק העתיקות שקובע כללים לגבי אתרי עתיקות. השמירה

על חוק העתיקות אומרת שבעצם מחר עלול להיות מקרה שבו פקח של אגף העתיקות שירצה

להיכנס לגן לאומי יגידו לו; אדוני, אתה רוצה להיכנס, כל הכבוד, תשלם אגרה.

י' רעני;

מה פתאם?



ד' פרי;

כדי שלא יהיה מצב של שרירות לב מצד זה או אחר, יש נוסח שהושג בהסכמה בין

יועצים משפטיים של משרדי החינוך, הפנים, ראש הממשלה וחקלאות בדבר ההנחיות

וההתחייבויות. אני מציע לעגן אותו בפיסקה (2) ולומר: יובטחו הדרישות כאמור

בסיכום--

היו"ר י' מצא;

לא נוכל להגיד את זה בחוק.

א' דרורי;

בנוסח שקיים לפנינו פה יש שינוי מהנוסח שהיה לפני כן. לפני כן היה כתוב

שיתמלאו דרישותיו של שר החינוך. פה אומרים בהתייעצות.

היו"ר י' מצא;

איזה נוסח קודם?

א' דרורי;

מ-1963. בעקרון אני לא מתנגד לשינויים אם הם חיוביים. אני רק אומר שאם

הלכנו בקו של שינוי, יש פה שינוי. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו כאילו הרשעים היום בכך שדורשים דרישות יתר. יש לנו בעיה

קשה מאד לגבי שמירת העתיקות. חוק העתיקות מחייב את הגופים שמקבלים עתיקות, זה

יכול להיות אדם פרטי, גוף ציבורי, רשות כזאת ורשות אחרת, לקבל את אישורנו

ולהתייעץ אתנו לגבי כל פעולת עשה שהם רוצים לעשות. לעומת זה, לא חלה עליו שום

חובת אל תעשה.

למשל קיבלו את מצדה. זה אתר יוצא מן הכלל, רווח של כמה מליונים בשנה,

צריך לשמר אותו. מה שבקשנו בחוק שלנו אלה דרישות ספציפיות לגבי כל אתר בנפרד.

אני לא מבקש לשפר שום דבר בעתיקות שהם קבלו. לעומת זאת, קבלתם אתר, צריך לשמור

אותו.

אני אזכיר מקרה של גניבה לפני למעלה משנה של פסיפס יפה מאד בבית שאן,

ששווה מלי ונים, פסיפס עתיק, נדיר בערכו המדעי-תרבותי. אנשים באים לבקר באתרים

בגלל מה שיש לראות בהם. חששנו שיגנבו אותו. נאמר לי בפירוש; אתם לא אחראים

לשמירה, זו בעייתנו. אני לא מוסמך להגיד להם; תשמרו. קבלתם את מצדה, הטיח

מתקלף, שלמנו הון כסף לאנשים שהבאנו מאפגניסטן ומאיטליה כדי לשמר את ציורי

הקיר. הכל נופל. אני בא למוטקה בן פורת ואומר לו; אדוני, מוכרחים לטפל בזה.

אין עליו שום חובה להחזיק. אני לא מבקש לעשות שימור נוסף, טיפול נוסף, אני

מבקש ספציפית, קבלת אתר, שמור על מה שקיבלת, אל תעשה יותר.

גנבו את כל הכתובות העתיקות משבטה. הורידו משם את השומר כי אין סיבה

כלכלית להחזיק את זה, מה אעשה עכשיו? המשטרה הוציאה מליון ורבע שקלים לחיפוש

הפסיפס ומצאו %20 של אבנים. אם היו שמים שומר אחד בעד 50 אלף שקלים בשנה, לא

היו צריכים להוציא מליון ורבע שקלים. אני בא לבקש, אומרים לי; זה לא עניינך.

זה גן לאומי, אני קובע את סידורי השמירה ובאמת אין לי מה להגיד.



אני לא יכול לשנות את החוק לגבי העבר. 36 מתוך 39 אתרים שמחזיקה רשות

הגנים הלאומיים הם אתרי עתיקות. לגביהן אני מרים ידיים. אני מבקש לגבי החדשים

דרישות ספציפיות לכל אתר בנפרד, כדי שהעתיקות לא ייהרסו, שלא יגנבו אותן שהן

יוחזקו כראוי. אם לא יקבלו את הדרישות של שר החינוך רק יתייעצו אתו, אנחנו

יודעים שאף אחד לא יעשה שום דבר בענין הזה.

מי בן-פורת;

מלבד התיאורים הדרמטיים ותיאור מקרים מיוחדים, אני חושב שלתת לזה ביטוי

בחוק, זה נסיון של רשות אחת, רשות העתיקות לנהל את הגנים הלאומיים. הגנים

הלאומיים מנוהלים ומוחזקים עשרות שנים בצורה מסויימת. מכל אלפי אתרי העתיקות

בארץ, היחידים ששמורים ומגודרים אלה גנים לאומיים. גונבים שם, גונבים בבתים

פרטיים וגונבים בכל מקום. אם אנחנו נצטרך להיות מנוהלים על ידי רשות אחרת,

שתגיד לנו איך שומרים ותחייב אותנו להציב 17 זקיפים-

א' דרורי;

לא בקשתי את זה. בקשתי לגבי ציפורי שמירה פיזית כפי שאתם תקבעו.

צי ענבר;
בנוסח הקיים נאמר כך
"-אחרי שהובטח מילוי דרישותיו של שר החינוך

והתרבות להגנת האתר מפני פגיעה בו". על פי הנוסח הקיים כלשונו, אם שר החינוך
והתרבות אומר
כדי לשמור על האתר אני דורש, בתוקף סמכותי על פי סעיף 4(2),

שתציבו שומר קבוע, החוק מחייב זאת. מילוי דרישותיו, זה דבר שלא מערערים אחריו

ולא משאיר שיקול דעת לרשות, במקרה זה רשות הגנים לאומיים או רשות שמורות הטבע.

הנוסח החדש משנה שני דברים. קודם כל הוא מחייב התייעצות עם השר, אבל אין

חובה למלא את הדרישה. דבר שני, שהוא נוסף ולא היה קיים בנוסח הראשון, "ולאהר

שיובטח מילוי הוראות חוק העתיקות ומילוי הוראות חוק רשות העתיקות". כלומר,

אנחנו אומרים לרשות הגנים הלאומיים או לרשות שמורות הטבע, לפי הענין, אמנם אתם

לא חייבים לקבל את כל הדרישות של השר אלא לשמוע את דעתו, אבל דעו לכם שהוראות

חוק העתיקות וחוק רשות העתיקות, חובה עליכם לשמור. בזה השוני בין הנוסח הקודם

לנוסח עכשיו.

כעת באה השאלה שהיא שאלת ההיקף, האם להוסיף את המלים: "להגנת האתר מפני

פגיעה בו" וכל המוסיף הרי גורע. כלומר, התוספת הזאת באה כדי לגרוע מהאפשרות של

רשות העתיקות בנושאים שהם אינם פרופר הגנה, ויש, כמו שראינו בפעם הקודמת,

ויכוח אם פעולות מסויימות דרושות להגנה.
א' יפהר
אני רוצה להסב את תשומת הלב לעובדה שבחוק רשות העתיקות יש סעיף שמדבר על

אתר שהוא גם אתר עתיקות, גם גן לאומי וגם שמורת טבע, ושם נאמר שהניהול, האחזקה

וההפעלה של אתר כזה יהיו בידי רשות הגנים הלאומיים או רשות שמורות הטבע, לפי

הענין, בתיאום עם רשות העתיקות, זולת אם הוסכם ביניהם אחרת. כלומר, כל זה נשאר

תלוי באוויר.



היו"ר י' מצא;

אני חולק על כך. הנוסח שהכנסנו, וזה היה בהמלצה שלי, "ולאחר שיובטח מילוי

הוראות החוק האמור ומילוי הוראות חוק רשות העתיקות", זה מבטיח הכל. זה מבטיח

שמירה, זה מבטיח תביעה משפטית נגד מי שהביא לכך שלא שמר ונגנב, זה מבטיח עולם

ומלואו. אם רוצים להוסיף את המשפט: "להגנת האתר מפני פגיעה בו"-

א' דרורי;

אנחנו לא רוצים להוסיף את המשפט הזה.

היו"ר י' מצא;

מי רוצה את זה?

מי בן-פורת;

אנחנו רוצים להשאיר את זה.

היו"ר י' מצא;

למה רשות העתיקות מתנגדת לזה?

מ' ארד

זה ממעיט את החוק כולו. ממילא יש הפחתה בסמכות של השר. הסעיף הזה כלל לא

מגן עלינו.

היו"ר י' מצא;

אני מציע לכם לוותר על המשפט "להגנת האתר מפני פגיעה בויי. נסתפק במילוי

הוראות החוק. הוראות החוק הן ברורות. יש בהן כדי להגן על האתר מפני פגיעה בו.

אני מסכים עם רשות העתיקות, אם מוסיפים את המשפט הזה יכולה להינתן פרשנות

אוחרת. לכן אני מציע למחוק את המשפט "להגנת האתר מפני פגיעה בו" ובזה נסתפק.

מי וירשובסקי;

נכון, אחרת אנחנו מסתבכים עם חוקים אחרים. אנחנו גם צריכים לראות מה

המשמעות לגבי החקיקה בכלל.

די פרי;

הנקודה כאן ברורה לחלוטין. כאשר רשות העתיקות רוצה להגן על העתיקות, איש

לא מונע מאמיר דרורי לשלוח מאה פקחים לכל אחד מהאתרים, להעמיד חומה סינית

ולשמור עליהן, גם אם הן בתוך שמורת טבע או גן לאומי. לא מונעים ממנו שום

אפשרות עשייה להגנה, לפיקוח. פקחיך יכולים לשמור על אתרים בתוך שמורות טבע.

מאז ומעולם יש לך את הזכות הזאת ומעולם היא לא נשללה ממך.

כלומר, יש כאן מצב שאמיר דרורי מנסה לתקוף את הענין של אתרים המשמשים

מקור הכנסה לדבריו וזורק את זה כמקשה אחת על כל השטחים בארץ ישראל ומגיע

לאבסורד של אי-הכרזה על שטח כשמורת טבע. עצם ההכרזה הוא ההגנה על העתיקות. לכן

אין מנוס מלצמצם ולהגדיר דברים כהווייתם.



הכוונה היתה מפורשת, המחוקק התכוון במפורש. שר הפנים, אחרי שהוא בא לשקול

הכרזתו של שטח שיועד כדין על ידי חוק התכנון והבניה להיות גן לאומי או שמורת

טבע, כלומר שכבר עבר הליכים מפורטים לפי חוק התכנון והבניה, עליו להוסיף עוד

סייג והסייג תוא למנוע אפשרות שהרשות שמקבלת את השטח לניהולה תקלקל עתיקות. זה

מה שהוא בא לסייג. חייבים לשמור על העתיקות גם כאשר האתר נמסר למישהו אחר

לניהול.

לכן הדבר הזה הוא חשוב, כפי שהוא נוסח בעבר. אילו לא היה מתעורר הנושא

שרשות העתיקות מנסח לתפוס מרובה, לא היינו מגיעים כלל לויכוח הזה. אגב, מבחינת

נוסח החוק, נדמה לי שהוק העתיקות עצמו עונה על הדרישות. להוסיף את חוק רשות

העתיקות מיותר לחלוטין.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת וירשובסקי, אני רוצה את העזרה שלך. בנוסח הקיים יש פיסקה

"להגנת האתר מפני פגיעה בו". מכיוון שאנחנו מנסים כל הזמן לא לגרוע ולא

להוסיף, נשאיר- את זה.
מי וירשובסקי
אני לא מתנגד לתוספת הזאת.

יחזקאל לוי;

אבל אתת מצמצם את הדרישה של השר. במקום דרישה אתה עושה בהתייעצות.

היו"ר י' מצא;

אלה דקויות משפטיות. לכן לא צריך להוסיף את הפיסקה "להגנת האתר מפני

פגיעה בויי ואסביר לכם מדוע. בנוסח הקיים, המקורי, מופיע לא בהתייעצות אלא

מילוי דרישה. ברגע שהפכנו את הדרישה להתייעצות, בגלל השוני הזה אנחנו חייבים

להוריד את הפיסקה הזאת.

מי וירשובסקי;

אילו היתה הסכמה כללית, הייתי מסכים לפיסקה "להגנת האתר מפני פגיעה בויי.

הואיל ואין הסכמה ואנחנו לא נצא מזה, אני מציע למחוק את הפיסקה הזאת ולהשאיר

את המלה בהתייעצות.

א' יפהר;
במלים
לאחר שיובטח מילוי הוראות חוק העתיקות וחוק רשות העתיקות, לא כתוב

להנחת דעתו של מי.

צי ענבר;

אין צורך. זה ענין אובייקטיבי.

מי וירשובסקי;

אין לדבר סוף. אני הצעתי שיהיה כתוב; היו חילוקי דעות, תכריע הממשלה.



היו"ר י' מצא;

אני מציע להשאיר את סעיף 4(2} כפי שהוא ואנחנו לא מוסיפים את הפיסקה

"להגנת האתר מפני פגיעה בו".

די דרור;

אולי יש הגיון להשאיר את הסעיף כמו שהוא. זאת אומרת, להשאיר את הדרישה

ולא התייעצות, אבל להשאיר את המבחן של "הגנת האתר מפני פגיעה בו". בואו נרים

את המסך ונראה על מה אנחנו מדברים. כולם רוצים להגן על העתיקות, גם הרשות הזאת

וגם הרשות הזאת. על מה הויכוח? מי ינהל את האתר, מי יציב את השלטים, מי יגבה

דמי כניסה, מי יציב את הגדרות, מי יחליט מה עושים ומה לא עושים, בעיקר מה

עושים, אם רוצים להגן בדרך של עשייה על האתר, מי יחליט על זה.

נדמה לי שבחוק הקיים אמנם כתוב שם; דרישותיו, אבל הדרישות חייבות לעמוד

במבחן שזה להגנת המקום. אם הדרישות הן למשל לגבות את דמי הכניסה או להחליט

החלטות שלאו דווקא חולקות על דרך ההגנה שננקטת על ידי רשות שמורות הטבע או

רשות הגנים הלאומיים, אלא על ניהול האתר מעבר להגנה, אז אנחנו לא רוצים את

האפשרות שלהם לשמירה בענין הזה כאשר זה כבר מיועד בתכנית לגן לאומי או לשמורה.

לכן, יכול להיות שעדיף דווקא הנוסח הקיים. אמנם כתוב דרישה, אבל לפחות יש סייג

מהי מטרת הדרישה.

צי ענבר;

ואז להוסיף לזה את האיזכור של החוקים.

מי וירשובסקי;

נניח שזה יגיע לבית המשפט, יבוא שר החינוך והתרבות ויגיד; אני מאמין שזה

הדבר שצריך לעשות כדי לשמור על האתר. שום בית משפט לא יכנס לענין זה. לכן

התוספת של הגנה על המקום לא תעזור. הנוסח שהגענו אליו; בהתייעצות בלי התוספת,

הוא הטוב בי ותר.

צי ענבר;

אני מבין שיש הסכמה לחזור לנוסח הקודם ולהוסיף לנוסח הקודם איזכור מפורש

של מילוי הוראות החוקים הנוגעים לאתרים האלה.

מי וירשובסקי;

דרישה וקיום.

צי ענבר;

"אחרי שיובטח מילוי דרישותיו של שר החינוך והתרבות להגנת האתר מפני פגיעה

בו ולאחר שי ובטחו מילוי הוראות חוק העתיקות וחוק רשות העתיקות."

מי וירשובסקי;

אני מציע רק התייעצות ולא להוסיף את הסיפא.



א' יפהר;

היום המצב המשפטי לפי החוק הקיים, בסעיף 47 לחוק יש הכפפה של חוק גנים

לאומיים ושמורות טבע לפקודת העתיקות חצרים וחוק התכנון והבניה. אם לא ישנו את

הסעיף ההוא, הרי שאין צורך גם בזה. אני מוכן לוותר על התוספת הזאת בסעיף הקיים

ובלבד שלא ישנו את סעיף 47.

די פרי;

הויכוח כאן הוא לגופם של דברים. רואים את רשות הגנים הלאומיים מיותרת,

שכן את העתיקות ואת האתרים העתיקים תנהל רשות העתיקות. אם הויכוח הוא מי ינהל

את האתרים, שכן רוב הגנים הלאומיים הם אתרים ארכיאולוגיים ורשות העתיקות
אומרת
אנחנו ננהל יותר טוב, אנחנו נשמור יותר טוב--

א' דרורי;

מי אמר את זה?

די פרי;

אמרת; הם לא שומרים טוב, להם גונבים, הם לוקחים כסף ועושים בו דברים שלא

צריך לעשות, כי הם לא משתמשים בו לשמירה ולהגנה.

אי דרורי;

לא הבנת אותי.

די פרי;

ואז הויכוח הוא בעצם מי מנהל את הגנים הלאומיים. למשל אם מכריזים על

שטחים גדולים כמו הר מירון כשמורת טבע, יש בהר מירון מן הסתם 500-600 אתרים

ארכיאולוגיים כמשמעותם בחוק העתיקות. איש לא גובה כסף, אין בהם שום דבר, הם

קבורים באדמה ושומרים עליהם מפני שוד וגזל. אנשי רשות העתיקות יכולים לשמור

בדיוק כמו פקחי רשות שמורות הטבע, הסמכות בידם. אבל מה הם אומרים היום? כשבאים

להכריז על שמורות חדשות הם אומרים; לא, אם אני, רשות העתיקות, אחליט מחר לתת

לפרופסור באוניברסיטה בהרווארד לחפור אתר בהר מירון, את, רשות שמורות הטבע,

חייבת לקחת את מה שהוא יעשה, לשמור לתחזק.

אי דרורי;

לא אמרנו את זה.

די פרי;

1

לכן יש כאן בעיה ואי-אפשר לטאטא אותה הצידה. יש כאן רשות שרוצה לתפוס

דומיננטיות ואומרת; ערכי טבע לא מעניינים אותים, אם יש במקום אחד גם וגם, רק

אני אקבע. לשר הפנים יש שיקול דעת, הוא לא סתם מכריז על מקום כשמורה או כגן

לאומי אלא על פי הוראות חוק ושיקול דעתו הוא משני חוקים, הן חוק גנים לאומיים

ושמורות טבע והן חוק התכנון והבניה. מתוקף זה הוא בא להכריז. לשר הפנים לא

יהיה שיקול דעת, אלא אני, איש העתיקות, אכתוב ואקבע את שיקול הדעת, ולשר הפנים

אין בכלל מה לומר.



לכן מוכרחים להגדיר דברים כך שיהיה ברור שאין מטרה גוברת על מטרה, יש כאן

שילוב של מטרות ויש דו-קיום הוגן ביניהן. הנוסח שמניחה כאן רשותך העתיקות,

הפרשנות שלה מונעת אפשרות לדו-קיום הוגן.
י' רעני
אני רוצה להוסיף הסתייגות לנושא הזה. קודם כל אני רוצה להזכיר לעצמנו

שאנחנו לא עוסקים בחוק העתיקות אלא בחוק הגנים הלאומיים. נכון שרוב הגנים

הלאומיים עוסקים בעתיקות אבל לא כולם, למרות שעתיקות אתה יכול למצוא בכל מקום.

המשמעות של הסעיף הזה, כפי שרשות העתיקות מציעה, היא בעצם כשאנחנו מדברים על

הכרזות, בסעיף 4 אנחנו מדברים על הכרזות, לא תהיה שום הכרזה במידה וינוסח החוק

שחייבים לקבל את ההסכמה של שר החינוך והתרבות, אלא אם כן נגיע איתם לאיזושהי

פשרה לגבי ניהול משותף של המקום. כל נסיון להסתיר את הענין הזה הוא פשוט לטאטא

את זה מתחת לשטיח.

לכן אני מציע לחזור לנוסח הראשון שהיה בענין הזה, כפי שהיושב-ראש הציע

מלכתחילה, ולהישאר נאמנים לו.

עי סולודר;

אחרי הכל הויכוח הוא באמת מי מנהל. הרי כל הארץ מלאה בעתיקות, או שמגלים

אותן או שהן קבורות באדמה, ובכל זאת מכריזים על גנים לאומיים ועל שמורות טבע,

חלק פתוח לציבור, חלק לא פתוח לציבור. אי-אפשר שעשרה גופים ינהלו אתר. לכן

נקבע מי ינהל מה בתנאי שי ובטחו העתיקות לפי התוק. ברגע שהוכרז גן לאומי או

שמורת טבע, ברור מי מנהל אותם, גם אם יש עתיקות בפנים, אחרי שהגיעו להסכמה מה

קורה עם אותם עתיקות. עובדה שזה עבד כך עד הזמן האחרון. צריך למצוא את הנוסחה

שתבטיח את זה.

צי ענבר;

הנוסחה שקודם שמעתי עליה הסכמה, כך היה נראה לי, היא כזאת: "(1) מקום

קדוש כמשמעותו בדבר-המלך-המועצה על ארץ-ישראל (המקומות הקדושים), 1924 4) -

אחרי שי ובטחו מילוי הוראות דבר המלך האמור ומילוי דרישותיו של שר הדתות להגנת

המקום מפני פגיעה בו. (2) אתר עתיקות כמשמעותו בחוק העתיקות, התשלייח-1978 5)

- אחרי שי ובטחו מילוי הוראות החוק כאמור וחוק רשות העתיקות, התשמייט-1988 6),

ומילוי דרישותיו של שר החינוך והתרבות להגנת האתר מפני פגיעה בו."

י' רעני;

זה עוד יותר גרוע מהנוסח הקודם.

מ' וירשובסקי;

אם אתה מציע דבר כזה, אי-אפשר לבצע את החוק בכלל.

צי ענבר;

פרט לאיזכור החוקים, זה נוסח החוק הקיים.

עי סולודר;

צבי ענבר, יש לך רעיון אחר?



צ' ענבר;

הרעיון שלי הוא שתתקיים הצבעה על הנוסחים.

מ' וירשובסקי;

אני מציע, אדוני היושב-ראש, דבר פשוט מאד. אנחנו עכשיו נצביע ונחליט. כל

עוד לא תבוא בקשה לרוויזיה שתאושר, נקבל את הנוסח הזה. הדברים ברורים,

הניגודים ברורים וההסכמות ברורות, צריך להחליט. אני לא מוכן לחיות על פי

הסכמות של שניים או שלושה משרדים, אלא אני בתור מחוקק רוצה לקבל החלטה לכיוון

ברור.
היו"ר י' מצא
אנחנו מכניסים את הנוסח הקודם כפי שהוא מופיע בספר החוקים. חבר-הכנסת

וירשובסקי, זה נראה לך?
מי וירשובסקי
לא. אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא מנוסח כאן בלי התוספת שמציעה רשות
שמורות הטבע
"להגנת האתר מפני פגיעה בו".
צי ענבר
כלומר, הנוסח החדש.
שי שלום
הבעיה היא שהחוק מעמיד הרבה מאד דרישות אחרות שהן אינן רלבנטיות לענין

הזה.
היו"ר י' מצא
ברגע שבנוסח הקיים אתה אומר ספציפית שזה מיועד להגנת האתר והוצאת את

הפיסקה הזאת, מראש אתה אומר כמחוקק שצריך לתת להם אפשרות לחבוק עולם ומלואו.
מי וירשובסקי
אני מכיר את המציאות הישראלית במובן זה שדרישה היא דרישה והתייעצות היא

התייעצות . הואיל וחשובה לי ההתייעצות--
עי סולודר
אבל בנוסח הקודם אתה מסייג את הדרישה להגנת האתרים.
מי וירשובסקי
הדרישה יכולה להיות אין סופית. הוא יכול לבוא ולומר: אני, מתוך נסיוני,

מתוקף תפקידי כשר, חושב שהדברים האלה נחוצים לקיום הדרישה. לך תתווכח אתו. אין

לדבר סוף. התייעצות זה דבר הרבה יותר חלש וההחלטה נשארת בידי מישהו אחר.



ע' סולודר;

מי זה המישהו האחר?

מ' וירשובסקי;

אותו שר שמבצע את החוק הזה.

א' יפהר;

כל הנושא הזה הוא ענין שעלה רק בוועדה. זה בעצם ענין חדש. הוא לא הגיע

בצורה מסודרת להערות המשרדים. זה עלה פה בישיבה הקודמת.

מ' וירשובסקי;

נו, אז מה?

א' יפהר;

האם יעלה על הדעת שבמקום באישור הוועדה יהיה כתוב בהתייעצות עם הוועדה?

מי וירשובסקי;

ועוד איך יעלה על הדעת.

י' רעני;

אנחנו תומכים בגירסה כפי שהיא מופיעה בפרוטוקול של הישיבה האחרונה.
היו"ר י' מצא
בלי ההתוספת: יילהגנת האתר מפני פגיעה בו"?

י' רעני;

אם זה יביא להסכמה, אני מוכן לוותר על התוספת הזאת.

היו"ר י' מצא;

חברת הכנסת עדנה סולודר, בואי נצטרף להצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי, בלי

התוספת "להגנת האתר מפני פגיעה בו" ונשאיר את ההתייעצות עם השר עם אותו הסבר

רחב שהם יצטרכו לשבת ביניהם ולדבר.

שי שלום;

אם אומרים שיש חובת התייעצות, זה דבר אחד. אבל אם אומרים "ולאחר שיובטח

מילוי הוראות" זה כבר אולטימטום, זה כבר לא התייעצות.



היו"ר י' מצא;
בישיבה הקודמת אמרנו
הוא מייעץ לו, הוא יכול להעלות בפניו עולם ומלואו.

קיבל - קיבל. לא קיבל - לא קיבל. אבל דבר אחד הוא חייב, להבטיח את הוראות

החוק. לכן, יובטח החוק. הוא יישב עם השר ויציע לו כל מה שהוא רוצה להציע לו.

תם ונשלם הויכוח הזה.

ב' בר-און;

אם אני לא טועה ההכנסה של חוק רשות העתיקות מיותרת פה. סעיף רלבנטי הוא

הסעיף שמדבר על מי גובר על מי כשיש עתיקות והוא קיים מכוח עצמו, אם נכניס אותו

לכאן ואם לא נכניס אותו לכאן. הרי החוק הזה לא מבטל חוקים אחרים.
היו"ר י י מצא
אבל זה לא פוגם, נכון?
ב' בר-און
זה לא פוגם. אפשר להכניס פה עוד עשרה חוקים.
צי ענבר
בחוק רשות העתיקות יש הוראות שמתייחסות לעתיקות, ולכן האיזכור של חוק

העתיקות בלבד בלי להזכיר את חוק רשות העתיקות הוא לא יהיה סימטרי.
בי בר-און
צריך לעשות בסוף החוק סעיף שמירת דינים.
א' יפהר
לא צריך. יש סעיף כזה בחוק הפרשנות. אין צורך בסעיף הזה.
די דרור
להערה של בינה, צריך לשקול אם אין בה ממש, כי בסעיף 5 לחוק רשות העתיקות

נאמר, שהרשות רשאית לעשות לגבי עתיקות ואתרים כל פעולה הנחוצה לשם מילוי

תפיקדה. אם זה מפורש כגובר, לא קיימנו את מה שרצינו לקיים.
צי ענבר
הרשות רשאית לפי זה לחפור במקום של עתיקות?
די פרי
הוא יכול לתת רשיון חפירה מתי שהוא רוצה ואיך שהוא ירצה.
מ' ארד
אבל יש תיאום שם. הסעיף מדבר על תיאום במפורש.



צ' ענבר;

איזה סעיף?

מי ארד;

סעיף 5(ג).

ב' בר-און;

הוא קיים מעצמו, אין צורך להזכיר אותו כאן.

היו"ר י' מצא;

בנקודה הזאת לא נעשה שום בדיקה עכשיו. שמענו את ההערות, שמענו את בינה

בר-און, היועצים המשפטיים יחשבו קצת ובשבוע הבא תגידו לנו אם הגעתם למסקנה שזה

לא צריך להיות.

א' יפהר;

יש לי הצעת יעול לגבי סעיף 5. אני מציע מאחר שההגדרה של שטי) צבאי זהה

לחלוטין, שתקחו את ההגדרה של שטח צבאי שקיימת בחוק העתיקות. בסעיף 43 לחוק

העתיקות נאמר כך; "שטה צבאי לענין סעיף זה - מקרקעין שבידי צבא הגנה לישראל או

בידי שלוחה אחרת של מערכת הבטחון, שאישר אותה שר הבטחון, לרבות שטח המשמש

לאימונים צבאיים."

היו"ר י' מצא;

רשמנו את ההערה שלך. היועץ המשפטי שלנו יבדוק ויתייחס אליה.

צי ענבר;

(קורא את סעיף 6). יש כאן צורך ניסוחי, מפני שסעיף (ג) זה לא תנאי אלא

כבר קביעה מה ייעשה לאחר שיוכרז.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה לשאול לגבי סעיף 6(א}. "שר הפנים רשאי, בהסכמת השר לאיכות

הסביבה, להכריז על שטה כעל גן לאומי." אני רוצה להבין למה אני צריך הסכמת השר

לאיכות הסביבה. אילו שר הפנים היה רוצה להכריז על האזור כאזור תעשייתי וצריך

לשאול את השר לאיכות הסביבה כי אולי זה פוגע בבריאות הציבור, הייתי יכול להבין

את זה. אבל אם מכריזים על גן לאומי, הרי זה דבר שהולך בקו אחד עם איכות

הסביבה. למה צריך לקבל את ההסכמה? אם זה להרע את תנאי האזור, הייתי יכול

להבין. אבל אם זה להטיב, אני לא חושב שצריך הסכמה.

היו"ר י' מצא;

היה כתוב בנוסח הראשון של ועדת המשנה "שר הפנים רשאי, לאחר התייעצות עם

השר לאיכות הסביבה---." לאחר מכן, בדיון פה תיקנו בהסכמה.



מ' וירשובסקי;

למה?

ב' בר-און;

בגלל ההקבלה לשר החקלאות.

היו"ר י' מצא;

אני הצעתי כלל מסוים, לא לגרוע ולא להוסיף, כדי שנוכל לנווט את הספינה

הזאת בין כל המשרדים. לו היתה ההצעה של שינוי המימשל בישראל והיו מקימים רק 12

מיניסטריונים, אין לי ספק שהיה מיניסטריון אחד מקיף את ארבעת אלה. אבל אין את

זה היום. לכן בוא ניתן לכולם סמכויות.

מ' וירשובסקי;

אני באמת לא מבין, יבוא השר לאיכות הסביבה ויגיד: אני לא מסכים שתכריז גן

לאומי, זה לא הגיוני מבחינת החקיקה. אם יש איזשהו דבר שיכול להפריע לאיכות

הסביבה, אני מבין. לכן אני שואל בשביל מה זה טוב?

ב' בר-און;

מספיק בהתייעצות. חבר הכנסת וירשובסקי צודק.

היו"ר י' מצא;

אני חייב לציין לשבח את ההסכמה של היועצת המשפטית של המשרד לאיכות

הסביבה, שהנה לא מחזיקים בקרנות המלה הכתובה.

י י שגיא;

דבר ראשון, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחלק את הנייר שלנו. עשינו עבודה

משותפת לקראת הישיבה בהנחייתך, עם רשות שמורות הטבע, עם יועצים משפטיים ועם

חברת הכנסת עדנה סולודר כדי לצמצם את ההערות שלנו.

היו"ר י' מצא;

מה ההערות בנייר העבודה שלכם לגבי סעיף 6?

י י שגיא;

סעיף 1 בנייר העבודה שלנו מתייחס לסעיף 6. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן

(ה) שאומר את הדברים הבאים; "1. שר הפנים רשאי, לאחר התייעצות עם השר לאיכות

הסביבה, להודיע על שטח כמיועד להיות גן לאומי. 2. הודעה על שטח כמיועד להיות

גן לאומי טעונה פרסום ברשומות. 3. פורסמה הודעה כאמור בסעיף קטן זה, לא תבוצע

באותו שטח שום עבודה הטעונה היתר לפי חוק התכנון והבניה אלא באישור שר הפנים."

הי וייר י י מצא;

על כל מדינת ישראל אנחנו יכולים להגיד הוא מיועד. כעת נמתין לשר עד

שיכריז ואז נשתק את הכל.



י' שגיא;

אתה לא סומך על שר הפנים?
היו"ר י' מצא
אני סומך מאד על שר הפנים, אבל אני יודע שהוא עמוס עבודה.

י י שגיא;

בניגוד לתכנית שמדברת על בינוי ועשייה פוזטיבית, תכנית שמדברת על שימור,

מהרגע שתכננו לשמור אותו ועד שזה קרה, ולפעמים זה שנים, לא יישאר דבר.

היו"ר י' מצא

אני מתנגד לזה. הנוסח "מיועד" לא תובע מהשר התעמקות, חשיבת יתר ואחריות.

צי ענבר;

בהצעת החוק, בסעיף 8, יש לנו כבר הוראה הקובעת "משאושרה תכנית בדבר

ייעודו של שטח כגן לאומי, לא תיעשה באותו שטח פעולת בניה או כל פעולה אחרת

וכו'."

היו"ר י' מצא;

משאושרה תכנית. זאת אומרת, אתה מייעד ואישרת את התכנית. אנחנו לא מקבלים

את התיקון לסעיף זה.

עי סולודר;

האמת היא שאנחנו התלבטנו. הזמן שעובר מהייעוד ועד להכרזה הוא זמן בעייתי,

בינתיים קורים כל מיני דברים ויש לנו דוגמאות למכביר, בעיקר היום עם הבנייה

החפוזה והמהירה. כשמתכננים חושבים על ייעוד, לא תמיד זה מתבצע.

בדיון בוועדת המשנה הענין הזה עלה כמה פעמים ובסופו של דבר, אחרי

שהמשפטנים התערבו, הלכנו לסעיף 8. אני כמובן תומכת בהצעה של החברים מהגנת

הטבע. בכל זאת, כשעוסקים בתכנון צריך לראות את הדברים זמן רב מראש, בעיקר

בתקופה הנוכחית כאשר נעשים לפעמים דברים שלא ייעשו בבנייה.

י י שגיא;

אדוני היושב-ראש, המקרה של הירדן, שהיית מעורב בו אישית, אילו חיה מצב

כזה, טרם ההכרזה אפשר היה להגן עליו.

מי וירשובסקי;

היו כל הכלים בענין הירדן, ואתם יודעים מה היתה עמדתי בענין הזה. חפשתי

בכל ספר החוקים סעיף אחד שיציל את הענין. אם היו מפעילים את החוק ואת הסמכויות

בזמן זה לא היה קורה. לא צריך חוקים נוספים.

יש אפשרות לפי תכנית מאושרת, לפי חוק התכנון והבניה לעצור כל מיני דברים.

להוסיף על זה עוד הוראה חוקית, הרי המדינה הזאת תהיה מלאה איסורים שיפרו אותם.

אני מתנגד לזה.



חברת הכנסת סולודר, אם תציעי לבטל את הענין של הוראת שעה של חוק התכנון

והבניה, בשתי ידיים אתמוך בזה.

יחזקאל לוי;

יש הצעה של הממשלה להאריך את זה בעוד שנתיים.
היו"ר י' מצא
אני מציע להמשיך הלאה. גם חברת הכנסת עדנה סולודר מסכימה לרדת מזה. בסעיף

6 שינינו רק דבר אחד. מחקנו את המלה "בהסכמה" וחזרנו למלים: "לאחר התייעצות".
צי ענבר
(קורא סעיף 7). וכאן אני מחזיר אותנו לסעיף 4 פיסקה (3) שבו מדובר על כך,

שלא יכריז שר הפנים על שטח כגן לאומי, אלא לאחר שנתקיים אחד מאלה. שטח שהוא

שמורת טבע או מיועד להיות שמורת טבע, בהתייעצות עם שר החקלאות. כלומר לפי סעיף

4,)3(שטח יכול להיות מיועד לשמורת טבע ואחרי זה מכריזים עליו כעל גן לאומי או

שהוא גם שמורת טבע; ולפי סעיף 7(ב), שטח שהוכרז כגן לאומי לא ייועד אף לשמורת

טבע, אתר לאומי או אתר הנצחה. צריך לקבוע בענין הזה הוראות חד-משמעיות לגבי

האפשרות ששטח יהיה כך או כך ומה גובר על מה.
מי בן-גרשון
בסעיף 7(א) כתוב: "משהוכרז שטח כגן לאומי- למעט כל יעוד או שימוש אחר

בשטח--." אני חושב שכדאי היה להשלים כאן את המלה יעוד, מדוע? אם יש שטח שהוא

מיועד למשהו אחר ורוצים לעשות גן לאומי, יש מושג כזה שנקרא שינוי יעוד ומשנים

את יעודו הקודם לגן לאומי. אני אומר להשאיר את המונה שימוש אבל למחוק את המלה

יעוד. כי מה קורה? אם יש יעוד כפול כאילו, יש יעוד קודם ויש כעת יעוד של גן

לאומי, זה יוצר בלגן די גדול. יש לנו נסיון עם יעוד כפול לשטח. מצד אחד, שטח

שמיועד למשהו אחר. מצד שני, מיועד לגן לאומי או לשמורת טבע. ניקח לדוגמא את

המחצבה, יש שטח שמיועד למחצבה, אחר-כך השטח מיועד לגן לאומי, זה יוצר, מנסיון

של הרבה שנים, בלגן גדול.

לכן כדאי להוריד את המלה "יעוד", השימוש יישאר. יכול להיות שטח של גן

לאומי עם שימוש קודם של מחצבה, אבל היעוד עצמו הוא גן לאומי ולא גם מחצבה. זה

מתלבש יפה מאד אחר-כך עם סעיף 8 וזה תואם עוד יותר טוב את סעיף ההגדרה המהותית
של הגן הלאומי שכתוב בו
גן לאומי, שטח המשמש או מיועד לשמש לצרכי נופש וכו'.

זאת אומרת, היעוד יהיה גן לאומי נטו. יכול להיות שימוש אהר, אבל היעוד צריך

להיות נטו של גן לאומי וכך גם מכריזים עליו, שטח שמיועד לגן לאומי.
צי ענבר
ואז מה הנוסח שאתה מציע?
מי בן-גרשון
"7(א} משהוכרז שטח כגן לאומי, תהיה ההכרזה עדיפה על פני כל ייעוד אחר של

אותו שטח, למעט שימוש אחר בשטח, מעליו או מתחתיו, המותרים על פי דין וזכויות

קנין שהיו קיימות בו, ערב ההכרזה." זאת אומרת, למחוק את המלה יעוד, כי יעוד

כפול לא הולך.



ש' שלום;

אין ספק, יש פה סתירה מיניה וביה. אי-אפשר שיהיה יעוד גם כזה וגם כזה,

אבל צריך להוריד פה גם את חמלה שימוש, או להשאיר את המלה שימוש על פי הוראות

הוק זה ולא על פי הוראות כל דין. אם נשאיר את הענין של יעוד כפול, יכול

להיווצר מצב של שטח שיועד לגן לאומי או שמורת טבע, ויש לו גם יעוד כשטח חקלאי.

ואז בתוך שמורת טבע יווצר מצב שהשימוש על פי כל דין מותר וייעשה שם שימוש

חקלאי. צריך לסייג את הענין ולומר: מה שיועד להיות שמורת טבע או גן לאומי,

השימושים המותרים הם על פי חוק זה ולשמר זכויות קנין, כי בזכויות קנין אי-אפשר

לפגוע. זה ההגיון שצריך להיות.

די דרור;

אנחנו מתנגדים להוריד את הסייג של שימוש.

יחזקאל לוי;

ההערה של משה בן-גרשון צודקת, כיוון שיש מקרים שבהם מכריזים על שטחים

כגנים לאומיים ושמורות טבע ולא מבטלים יעודים אחרים שמותרים בתנאים מסויימים,

למשל מרעה או שימושים חקלאיים שאינם פוגעים בעצם קיום השמורה. לכן השמטה כזאת

יכולה להועיל.

א' יפהר;

מאחר וכל הזמן אנחנו מסתכלים מאספקט של סעיף 47, בסעיף הזה לכאורה לא

נשמרים האינטרסים של העתיקות. כלומר, אם למשל לפי סעיף 99 לחוק התכנון והבניה

נקבע שיש תכנית מיתאר לענין שימור ארכיאולוגי וכוי, לכאורה זה יעוד של הקרקע.
בסעיף הזה אומרים
משהוכרז שטח כגן לאומי, הייעוד ההוא יתבטל באופן אוטומטי,

וזה דבר שלפי דעתנו אסור שיקרה. בהחלט יכול שיהיה יעוד כפול לגבי אתר עתיקות.

אני רוצה שייאמר במפורש שהנושא של עתיקות נכנס למסגרת הזאת.
היו"ר י' מצא
הויכוח הזה הוא ויכוח משפטי טהור. הייתם צריכים לסכם את הנקודות המשפטיות

האלה לפני כן ולא כאן.
צי ענבר
זה כבר הנוסח המסוכם בסיבוב הראשון. כלומר, כל מה שאתה אומר אכן נעשה כבר

בעשרות שעות של ישיבות. עכשיו זה רק הסיבוב השני על אותו נוסח מסוכם. נציג

משרד החינוך והתרבות רוצה להכניס במפורש את חוק העתיקות. אני לא חושב שזה פוגע

בחוק העתיקות.
א' יפהר
אני לא רוצה להכניס את חוק העתיקות. אני רוצה שלא ישנו את סעיף 47 ואז

אני אהיה רגוע.
צי ענבר
מה שהיה סעיף 47 נכלל כיום בסעיף 70 המוצע שאומר כך: "סמכות הנתונה לפי

כל דין אינה גורעת מסמכות הנתונה לפי חוק זה, וחובה המוטלת לפי כל דין אינה

פוטרת או גורעת מחובה המוטלת לפי חוק זה." זה הנוסח הקיים ברגע זה.



א' יפהר;

לכן אני רוצה שבכל סעיף יכנס הנושא של העתיקות, אין לי ברירה.

עי סולודר;

סעיף 70 מכסה את כל הדברים האלה.

א' יפהר;

לא.
צי ענבר
אני מציע שנבחן את זה פעם נוספת עם יחזקאל לוי, רשות העתיקות, משרד

החינוך ומשרד המשפטים, באיזו מידה יש צורך להזכיר במפורש.

מ' בן-פורת;

יש חוק נוסף שהוא יותר תקף מחוק גנים לאומיים, חוק התעבורה. חייבים

לעצור בשלט עצור, לאותת וכל הדברים. אף אחד לא מעלה על דעתו, נניח בכבישים של

פארק הכרמל, להכניס בכל מקום שחייבים לעצור גם בשלט עצור או להתחשב בחוקי

התעבורה. יש חוקים שהם לא פחות מחייבים בגנים לאומיים. יש חוק העתיקות, יש

בג"ץ אם אנחנו מפירים אותו.

י י שגיא;

אנחנו מבקשים בסעיף 7 לעשות שינוי קטן. השינוי הוא בכך שיש חלוקה מאד

ברורה בין גן לאומי ושמורת טבע. זה נכון מבחינה אדמיניסטרטיבית, אם אכן צריך

להקפיד על כך. בכל אופן, יש בתוך גנים לאומיים גם ערכי טבע, ויש מקרים היום

ואני מניח שיהיו מקרים גם בעתיד, שבהם בתוך גן לאומי יהיו ערכי טבע, ואם זה על

שטח קטן, לא יהיה מקום להכריז על זה כשמורת טבע נפרדת, אבל צריך להחיל בתוך גן

לאומי, שזה תחום רחב יותר, את המחוייבות לשמירה על ערכי הטבע.

לכן אנחנו מציעים את הדבר הבא. בסעיף 7(ב) כתוב; שטח שהוכרז כגן לאומי לא

ייועד אף לשמורת טבע, אתר לאומי או אתר הנצחה. אנחנו מציעים להשמיט את הענין

שלא ייועד כשמורת טבע, למרות שנוהלית בדרך כלל תהיה הקפדה על כך, אבל שתהיה גם

אופציה לא לעשות את זה. אנחנו מציעים סעיף 7(ג) במקומו; "נמצאת שמורת טבע

בתחומו של גן לאומי, לא תבצע בה רשות הגנים עבודות אלא בהסכמת רשות שמורות

הטבע. "
די פרי
לא מתקבל על הדעת. החוק הקיים אומר את זה.

י י שגיא;

במחשבה לטווח ארוך זה לטובת הגנים הלאומיים, משום שאם רשות שמורות הטבע

תגיע למסקנה שבתוך גן לאומי, הכרמל למשל או אחרים, יש שטח שהוא בעל ערך מבחינת

שמירת טבע, ההצעה שלנו אומרת, שבמקום שיתפתח ריב בין הרשויות, רשות שמורות

הטבע תקבע את זה כשמורת טבע ורשות הגנים תתנגד לזה, תהיה סיטואציה להסכמה

ולתיאום. זה גם על דעת רשות שמורות הטבע וגם על דעת היועצים המשפטיים.



מ' בן-פורת;

יש חוק שמחייב להגן על ערכי טבע גם מחוץ לגנים ושמורות טבע. חזקה על רשות

הגנים, כשם שהיא מגינה על עתיקות ועל ערכים היסטוריים וחינוכיים, שהיא תגן על כל

הערכים שישנם בגן הלאומי בלי לתת סמכויות, לא לרשות העתיקות לנהל אותנו ולא לרשות

שמורות הטבע וגם לא לחברה להגנת הטבע.

לגבי סעיף בי, בעבר היו מקרים שעל שטח מסוים הכריזו גם כגן וגם כשמורת טבע.

הדבר הזה הופסק ואנחנו מחלקים את השטח בצורה שמכריזים לפעמים על חלקות לגן ועל

חלקות לשמורה, למשל התבור עכשיו. כדי להימנע מהמצבים שיואב שגיא מתאר ומעבר לזה

שמירה על ערכי טבע, אם תבוא בהצעה לאחד את הרשויות, יכול להיות שהרשות לא תתנגד.

אבל כרגע לתת סמכויות של רשות אחת בתחום של הרשות השניה, לא קביל, לא סביר, לא

נחוץ גם.
י י שגיא
אנחנו צריכים להסתכל על זה בכיוון כוללני ולא רק מהזווית האופרטיבית הביצועית

של המנהלים.

א' דרורי;

יש החלטת ממשלה לגבי איחוד הגופים, היא לא בוצעה.

ד' פרי;

אין החלטת ממשלה. היתח החלטה להקים ועדה בין השרים שתבחן אפשרות לאיחוד

הגופים.

א' דרורי;

שמעתי את זה מפי אחד השרים. אמרתי את זה כהערה כללית.

לא בכדי המחוקק עיכב שני חוקים: חוק התכנון והבניה וחוק העתיקות. לא הוזכרו

חוקים אחרים כי זה ברור. יש חוקים שהם אוניברסליים. היו שני חוקים שהם רלבנטיים

לנושא ולא לחינם המחוקק הצביע על שני חוקים. פה מדובר על שינוי מהחוק הקיים. לכן

אני מקבל את הנוסח שדיבר עליו אפרים יפהר והיועץ המשפטי של משרד הפנים לגבי

אפשרות שימוש וכיוצא בזה.
ד' פרי
כידוע אתר עתיקות מוכרז בהליך עצמאי. זה הליך אוטומטי. מאותו רגע ששטח מוכרז,

חל עליו חוק העתיקות. זה לא יעוד, זה לא שימוש. יעוד, צריך לשנות תכנית.

ועדות בנין ערים, לא מייעדות כפל יעודים ולא צריכות לייעד כפל יעודים. אם השטח

ייועד להיות אתר עתיקות, הוא לא יהיה גן לאומי ולא שמורת טבע. אם שטח ייועד להיות

שמורת טבע, לא תיועד גם לאתר עתיקות. זה לא סותר את ההכרזה. ההכרזה תקפ ה וקיימת

עם כל זכויותיה.

לכן יש כאן ערבוב בין חוקים שונים ומהלכים שונים. נדמה לי שהצורה שרשות

העתיקות מציגה, מצביעה לאיזה כיוון היא חותרת. היא חותרת לכיוון שהיא תנהל את כל

המערכות האלה והאחרים שיילכו הביתה.
א' דרורי
אתה מנהל שמורות הטבע. תן לנו לנהל את את העתיקות.



ד' פרי ;

אני נותן, זו בדיוק הנקודה. אתה רוצה לנהל את שמורות הטבע.

ע' סולודר;

נדמה לי שעל הניסוחים האלה התווכהנו בוועדת המשנה הלוך וחזור, כי באמת הבעיה

פה היא שלא יהיה כפל ניהול ושתהיה חלוקת סמכויות שמאפשרת את העבודה. לכן נדמה לי

שסעיף 7(א) כפי שכתבנו, נתן לנו את מה שרצינו. הייתי מאד רוצה שכל הרשויות האלה

יהיו רשות אהת, אבל זה סיפור ארוך לעוד כבנה שנים. בינתיים אנהנו צריכים לעבוד.

יש שאלה שהתייחס אליה קודם מרדכי בן-פורת, של גן לאומי ושמורת טבע. יש לנו

הדוגמא של הכרמל, כאשר בשמורת טבע אנחנו שומרים על ערכי הטבע ובגן לאומי, לפעמים

הענין של הקהל ושל אפשרות ביקור בו אומר לנו לעשות דברים כאלה ואחרים. אולי לא

היינו עושים דרך בשמורת טבע מסויימת, ובגן לאומי בכל זאת אנחנו עושים דרך ודברים

כאלה. השאלה היא שוב מה גובר על מה, ובסך הכל אנחנו אומרים: כאן תהיה שמורת טבע

וכאן יהיה גן לאומי. השאלה היא אם אנחנו צריכים להגדיר את זה.

יואב שגיא רוצה להוסיף את המלים: ולמעט שמורת טבע, מתוך רצון לחזק את השמירה

על ערכי טבע. אני מוכנה לתמוך בהצעתו ולחזור לסעיף הקודם שקיים בחוק: "נמצאה

שמורת טבע בתחומו של גן לאומי, לא תבצע בה רשות הגנים עבודות אלא בהסכמת רשות

שמורות הטבע". נדמה לי שקיים, בדרך העבודה היום, תיאום בין הרשויות. אני רוצה

לקוות שקיים תיאום בין הגן הלאומי לבין שמורות הטבע עם השמורה שקמה בתוך הכרמל.

לגבי העבר יש לנו מציאות כזאת שיש גן לאומי ובתחומו של שמורת טבע. לגבי

העתיד, ונהיה הגדרה וחלוקת סמכויות. אנחנו צריכים לעגן את זה בחוק.
מי בן-פורת
סעיף יסוד בחוק הזה הוא תפקיד רשות הגנים לנהל את הגנים הלאומיים. תפקיד רשות

שמורות הטבע לנהל את שמורות הטבע. כל נסיון לקבל את ההצעה של יואב שגיא זה אומר

לערבב את הדברים. בשביל זה הועידו שטח מסוים לגן לאומי, שמיד יש בו ערכי טבע. אם

אומרים שהיא לא מסוגלת לשמור על ערכי טבע, בואו נאחד את הרשויות ונעשה דבר אחר.

היום אין גן לאומי בלי ערכי טבע, ומרגע שתפקיד רשות הגנים הוא לנהל את ענייני

רשות הגנים, זה סעיף יסוד בחוק, כל סעיף כזה מבטל את סעיף היסוד הזה.
ע' סולודר
אנחנו לא אומרים שאתה לא תנהל.
מי בן-פורת
זה מניח מראש שאני לא שומר על הטבע.
עי סולודר
בוועדת המשנה היתה הסכמה על הנוסח שפה.
מי בן-פורת
אחרי זה אני שומע שיואב שגיא עם רשות שמורות הטבע על מספר הערות שאני שומע

אותן פעם ראשונה.



ד' פרי ;

היום המצב הוא כזה, אם תכנית תייעד שמורת טבע יכריזו כשמורה. מנועים מלהכריז

כגן לאומי ולהיפך, כי להכרזה לא יהיה יעוד. לכן אין כאן בעיה לא בפרקטיקה ולא

מבחינה משפטית. לכן אפשר להישאר עם הנוסח הקיים, לא יקרה דבר.

י י שגיא;

החוק הזה, התיקון שלו, לא בא רק לשרת מצב קיים נוכחי אתמול או מחר, אלא צריך

להסתכל לטווח ארוך. הקדוש ברוך הוא או כל מי שחילק את הטבע בארץ הזאת לא חילק את

זה לפי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, מה מתאים לרשות גנים ומה מתאים לרשות

שמורות הטבע עם מנהל זה או מנהל אחר.

די פרי ;

עושים שי נוי יעוד.

י י שגיא;

יש דינמיקה בענין. עד היום היה מצב של חלוקת שטחים. רק להזכיר לכם, הכנסת

הזאת חוקקה את חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, מי שהגיש את החוק היה יזהר

סמילנסקי. הוא אז חילק את זה חלוקה מאד יפה ושרטוטית. הוא אמר; זו רשות עשה וזו

רשות אל תעשה. כלומר, רשות אחת תדאג לפיתוח, אתרים למען הקהל, ורשות שניה תדאג

לשימור. הדברים בינתיים לא עובדים בדיוק כך. החלוקה של השטחים בין גנים לאומיים

ושמורות טבע נחלקה לפי מי שהצליח למשוך יותר. בעתיד הדינמיקה תהיה כזאת, שבתוך

גנים לאומיים שטחים שיש להם ערך של שמורות טבע.

מה אומר החוק הזה? אם מחר נרצה לפתח את הענין ובתוך גן לאומי של מאות דונמים

יש שטח של 10 דונם שיש להם ערך של שמורת טבע, לא רק של ציפור אחת או עץ אחד אלא

ערך של שטח כשמורת טבע, ההצעה שאנחנו מציעים כאן, החברה לזואולוגיה והחברה להגנת

הטבע, היא לא להנציח גמישות אבל לאפשר גמישות. ואז אם יימצא שבתוך שטח הכרמל או

בתוך שטח התנור או בתוך שטח של גן לאומי אחר יש שטח של 10 דונם שראוי לו להיות

במעמד של שמורת טבע, אז אפשר יהיה לעשות זאת אם הרשויות יסכימו. אם זה יהיה חתוך

לפי עקרונות הניהול האדמיניסטרטיבי, הרשויות יתחילו לריב במקום לתאם.

לכן הסעיף הזה לא מסבך. אנחנו חיים בעולם אינטגרטיבי. הסעיף הזה לדעתי מתיר

גמישות, ירצו ישתמשו, לא ירצו, לא ישתמשו.

עי סולודר;

יואב שגיא הולך לפי רשות עשה ורשות לא תעשה מתוך חרדה מובנת שאולי רשות תעשה

תגבר על רשות אל תעשה. בפועל, עד היום, נדמה לי שהדברים עובדים כפי שהם עובדים.

אנחנו בכל זאת מדברים בין שתי רשויות, רשות שמורות הטבע ורשות הגנים, והשאלה אם

החשש הוא וחשש אמת או שהוא חשש שווא, שאנחנו צריכים לשים למפרע הגדרות על מנת

למנוע שרשות עשה תתערבב עם רשות אל תעשה או שרשות אל תעשה תתחיל להיות רשות עשה.

ד' פרי;

אומר הסעיף לפי הצעת יואב שגיא; "נמצאה שמורת טבע בתחומו של גן לאומי-", מה

משמע? קודם כל צריך להגדיר אותה כשמורה. כלומר לייעד אותה בתכנית. ברגע שהיא

יועדה בתכנית להיות שמורה היא צריכה להיות מוחלטת כשמורה. מה נפקא מינה? אם היא

מיועדת להיות שמורה היא תוכרז כשמורה. אם היא יועדה להיות גן לאומי ועשו שינויים,

יצטרכו לעשות שינוי הכרזה.



צ' ענבר;

ברגע זה אנחנו צריכים למצוא את ההסדר שיבטיח התאמה בין סעיף 7(ב) לסעיף 4(3).

האם יכול להיות שטח, שברגע זה הוא מיועד להיות שמורת טבע ופתאם רוצים להכריז עליו

לא שמורת טבע אחרי שהוא כבר יועד להיות שמורת טב, במציאות זה דבר אפשרי?

ד' פרי;

בוודאי. כל עוד לא הוכרז מותר לשנות יעוד.

צי ענבר;

דבר שני, שטח שהוא כבר שמורת טבע, קיימת אפשרות שיהפכו אותו לגן לאומי?

ד' פרי;

בוודאי. אפשר להגיש תכנית לוועדת בנין ערים, לקבל אישור יעוד, לקבל הסכמת שר

הפנים לבטל הכרזה-

צ' ענבר;

זאת אומרת, שסעיף 4(3) לא מפריע לנו. כעת סעיף 7(ב). לפי סעיף 7(ב}, שטח

שהוכרז כגן לאומי, ההיפך אי-אפשר יהיה לעשות.

יחזקאל לוי;

לא מספר הכרזות בעת ובעונה איות אלא או זה או זה.

צי ענבר;

בסדר. אבל שטח שהוא גן לאומי, נניח שתרצה להפוך אותו לשמורת טבע, אתה

יכול להתחיל בהליכים?

יחזקאל לוי;

לא באותה עת לשתי מטרות.
צ' ענבר
אדוני היושב-ראש, המסקנה היא שסעיף 4(3) איו מה לגעת בו. סכמנו שמן הראוי

שסעיף זה ישאר. הוא תוקן בהתייעצות עם שר החקלאות. בסעיף 7(א). "כל יעוד",

צריך לבדוק את הנושא הזה.

י י שגיא;

הנקודה העיקרית היא שרשות הגנים הלאומיים, על פי החוק הזה, לחזור חזרה לסעיף

1 של גן לאומי, אין לה מחוייבות להגנה על ערכים שבטבע. אני מבקש לתקן את סעיף 1.

היו"ר י' מצא;

אני לא רוצה לתקן את הסעיף הזה. אנחנו משאירים את סעיף 7(א) ו-(ב) כפי שהוא.

היועצים המשפטיים יבדקו את הנושא "כל יעוד" מהאספקט המשפטי ובישיבה הבאה נקבל

תשובה בענין זה.

תודה רבה. הישיבה הבאה ביום שלישי בשבוע הבא, בשעה 13:30 . ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35

קוד המקור של הנתונים