ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/11/1991

חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 219

מלשיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ו' בכסלו התשנייב (13 בנובמבר 1991). שעה 09:00

נכהו: חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

אי בורג

י' גולדברג

אי דיין

מי וירשובסקי

עי סולודר

אי פורז

י י שגיא
מוזמנים
די פרי - רשות שמורות הטבע

י' רוה - יועץ משפטי, רשות שמורות הטבע

שי שלום - יעוץ משפטי, רשות שמורות הטבע

אי גלילי - רשות שמורות הטבע

י' שגיא - החברה להגנת הטבע

ר' יארק - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

י' רעני - רשות הגנים הלאומיים

מי בן-פורת - מנוזל רשות הגנים הלאומיים

אי דרורי - רשות העתיקות

מי ארד - רשות העתיקות

תנ"צ עי מודריק- יועץ משפטי, משטרת ישראל

עו"ד ל' דנרי - יועצת משפטית, מערכת תבטחון

דייר יי איל - הוועדה לשמירת טבע, החברה לזואולוגיה

יי ורנר - החברה לזואולוגיה

יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

מי בן-גרשון- משרד הפנים

מי סן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

בי בר-און - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

לי משיח - ממונה על החקיקה, משרד המשפטים

די דרור - משרד המשפטים
י ועץ משפטי
צי ענבר
מ"מ מזכיר הוועדה
י י נקר
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים

ואתרי הנצחה, התשנ"ב-1991



חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים

ואתרי הנצחה, התשנ"ב-1991

היו"ר י י מצא;

אני פותח את הישיבח.
על סדר-היום
חצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי

הונצחה, חתשנ"ב-1991. לחזכירכם, אנחנו עברנו עד פרק שני כולל מועצת גנים

לאומיים. נשמעו חערות, הוכנסו תיקונים. היועץ המשפטי יקרא עד המקום בו גמרנו

ואם תחיינה הערות נוספות, אתייחס אליהן בלי לפתוח את הדיון מחדש. שוב, עוד לא

הצבענו, נחזור פעם נוספת על הכל, פרק פרק והוועדה תצביע על זה.

צי ענבר;

בנוסח שמונח לפניכם, בארבעה העמודים הראשונים יש כמה תיקונים, קלים

בעיקרם, כאשר השינויים אשר הוכנסו בישיבה הקודמת באים לידי ביטוי בכך שהם על

רקע שחור.

"חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1991", כאשר ההצעה

היא שזה ייקרא; "חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה,

התשנ"ב-1991."
(קורא פרק ראשון
פרשנות).

היו"ר י' מצא;

כשאתה אומר; בהסכמת שר החקלאות, זה הנוסח שמופיע בספר החוקים בדברים

אחרים דומים? איך זה היה קודם?

צי ענבר;

קודם זה היה בהתייעצות עם שר החקלאות. בישיבה הקודמת סוכם שזה יהיה

בהסכמת שר החקלאות.

היו"ר י י מצא;

הוצע, לא סוכם.

צי ענבר;

זו היתה החלטה שהתקבלה.

היו"ר י י מצא;

השאלה היא למה אנחנו צריכים לשנות מהנוסחים הקיימים? אני רוצה שנישאר

לפחות צמודים, כי הנושא כל כך מורכב, שאם נתחיל לסטות מנוסחים קיימים לגבי

שרים או משרדים, אנחנו עשויים לא לקדם את החוק.



צי ענבר;

הועלו כאן הנמקות מדוע מן הראוי שזה יהיה בהסכמה והיתה נטיה בוועדה לקבל

את ההנמקות שהועלו.
עי סולודר
שר הפנים מכריז, אבל כל הנושא של שמורות הטבע הוא בידיו של שר החקלאות,

והיום לפי ההלטת ממשלה גם באישור השר לאיכות הסביבה, אם כי בפועל היתה החלטה

נוספת של הממשלה שזה נשאר באחריות שר החקלאות. לכן, כפי שבגן לאומי שר הפנים

מכריז עליו, פה הכנסנו בהסכמת שר החקלאות, כי השבנו שיש מקום להתייעצות עם שר

החקלאות ולהסכמה שלו גם.
היו"ר י י מצא
התייעצות בוודאי. השאלה היא אם אנחנו צריכים להכניס אבני נגף.

צי ענבר;

משרד הפנים לא התנגד. הוא אמר שבפרקטיקה הדבר לא נעשה אלא בהסכמה.
בי בר-און
אני חושבת שחברת הכנסת עדנה סולודר טעתה. לא היתה החלטת ממשלה נוספת.

עי סולודר;

סליחה, היתה הודעת ממשלה.

היו"ר י י מצא;

אמרתי מפורשות בשבוע שעבר ואני חוזר על זה היום, אנחנו עוד לא מצביעים,

אנחנו רק מתקדמים בחוק כדי להגיע פחות או יותר לדברים שלא שנויים במחלוקת. אם

זה נראה למשרד הפנים, בוודאי אברך על כך. כל מה שאני רוצה הוא לא להכניס

ניסוחים חדשים, שבסופו של דבר יקשו על קבלת החוק.

צי ענבר;

הואיל וסעיף 12 וסעיף 31 בחוק החדש הם כאילו מחליפים את הסעיפים המתאימים

בהוק הישן והואיל והרשויות האלה כבר הוקמו, הייתי מציע את שתי ההגדרות האלה

לשנות ולומר בהם כך; להוסיף הגדרה שתהיה; "החוק המבוטל", כי בסעיף האחרון

אנחנו נבטל את החוק הקודם. החוק המבוטל, חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי

הלאום, התשכ"ג-1963. בהגדרת רשות הגנים הלאומיים או רשות הגנים יבוא; "הרשות

שהוקמה על פי סעיף 9 לחוק המבוטל". בהגדרה של רשות שמורות הטבע ייאמר; "הרשות

שהוקמה על פי סעיף 28 לחוק המבוטל". כלומר, אלה רשויות שכבר הוקמו. לא מקימים

אותן על פי החוק הזה כמו שיוצא כעת, אלא הן כבר הוקמו.

הייתי מבקש להעלות לדיון את ההצעה הזאת.
מי וירשובסקי
אם אנחנו רוצים לתת משקל לרשות גנים ורשות גנים לאומיים ואומרים שהוקמה

לפי חוק מבוטל, יש לזח איזו קונוטציה--

צ' ענבר;
אפשר בלי המלים
לפי רווק מבוטל.

(קורא פרק שני).
היו"ר י י מצא
מת שלא סוכם לחלוטין ונשאר פתוח זה סעיף 2(ב): המועצה תבחר יושב-ראש מבין

חבריה. אנחנו עוד נחזור לנושא הזה, מי בוחר את היושב-ראש, כי אני לא בטוח שלא

הממשלה תקבע את היושב-ראש כפי שזה היה בעבר, אבל נראה הלאה.

עי סולודר;

בעבר הוא נבחר על ידי המועצה. פה דווקא לא היה שינוי.
מי וירשובסקי
יכול להיות שזו תוצאה מהחוקים הקודמים. השאלה שאני רוצה לשאול היא באמת

לא כל כך בבחינת הבעת עמדה אלא שאלה. הרכב הנציגים הוא על דעת הממשלה. אפילו

ארבעת נציגי הציבור הם על דעת הממשלה. האם לא צריך להכניס כמה אנשים שלא

הממשלה ולא על דעתה נבחרים אלא על ידי גוף בלתי תלוי? לי זה נראה קצת יותר מדי

בולשביקי.
יחזקאל לוי
זה בחוק הקיים.

מי וירשובסקי;

יכול להיות. עושים חוק חדש כדי לשפר משחו.

חיו"ר י' מצא;

מכיוון שאין תשובה מי האחר, נשארת הממשלה. תשלים את השאלה הרטורית שלך

ותגיד לנו מי.

י י ורנר;

חשבתי שבפעם הקודמת הציעו שהממשלה לא תפנה אל נציג מסוים מתוך מוסד אקדמי

אלא תפנה אל המוסד האקדמי ותבקש אותו לשלוח נציג.

י י רוה;

בתור ותיק במועצה, הנוהל עד עכשיו היה שהשר שבמשרדו נמצאת המועצה - פעם

זה היה שר הפנים ואחר-כך השר לאיכות הסביבה - המליץ בפני מליאת מועצת רשות

הגנים ושמורות טבע על יושב-ראש והיושב-ראש הזה למעשה נבחר. למעשה גם אם יחליטו

שהממשלה ממנה, מן הסתם יוסיפו שהשר שממונה על המועצה ימליץ לממשלה. מבחינת



האישיות שתיבחר זה אותו איש. בחוק הקיים בכלל לא מתייחסים לנושא הזה. בחוק

הקיים תמיד היה יושב-ראש וזה לא הוזכר בחוק. השר שממונה על המועצה הציע לחברי

המועצה את מי למנות מבלי שזה קבוע בחוק.

י' רעני;

מעשית עד היום, היושב-ראש נבחר על ידי המועצה בהמלצת השר הממונה. זה בעצם

מה שהיה עד היום.
מי בן-פורת
התיקון בעצם בא לאשר את המצב הקיים.

מי וירשובסקי;

יש לי הצעה. אני הייתי אומר שארבעת הנציגים האלה יתמנו על ידי ועדת הפנים

ואיכות הסביבה מתוך רשימה שיגישו השר או הממשלה לפי מה שתחליטו.

צי ענבר;

זה לא נהוג היום.

היו"ר י י מצא;

אני כבר רואה מה יקרה, נתחיל להתרוצץ כדי לבחור נציגים ואז נעכב את קבלת

החוק.
עי סולודר
אני מציעה להשאיר את זה אם זה עבד כך עד היום. אני לא מציעה לערב את

הכנסת, יהיו שיקולים פוליטיים.

מי וירשובסקי;

הממשלה נקיה מכל שיקולים פוליטיים, כידוע לכם.

עי סולודר;

השאלה היא אם צריך לסבך את זה יותר.

מי וירשובסקי;

אני אשקול אם להגיש הסתייגות.

בי בר-און;

בענין תפקידי המועצה, לא דנו בזה בפעם הקודמת, הגענו עד לזה. אני רוצה

להציע כמחשבה. ראשית כל, רשימת השרים לא מספקת. אם אנחנו מדקדקים, צריך להוסיף

גם את שר העבודה והרווחה ואת שר הבטחון. יצא שהכנסנו את חצי הממשלה לסעיף הזה.

אני מציעה שנוציא את כל השרים ונכתוב; לשרים הנוגעים בדבר בתחום סמכותם. אבל

הסעיף עצמו כמו שהוא כתוב עכשיו, למועצה יש רק סמכויות לייעץ לכל מיני שרים.

המועצה הזאת, אם אנחנו רוצים לתת לה משקל ציבורי יותר ממה שיש לה עכשיו, אנחנו

צריכים קצת לפתוח את הסעיף הזה.
צי ענבר
לגבי אתרי הנצחה, יש מועצת אתרי הנצחה, זה סיפור בפני עצמו. המועצה הזאת

היא רק גנים לאומיים ושמורות טבע ואלה השרים הנוגעים בדבר.

די דרור;
גם אם נאמר בנוסח
כל אהד בתחום סמכויותיו, זה יהיה לא בהיר. כך כותבים:

השרים, ואם תהיה החלטת ממשלה לשנות לפי חוק יסוד: הממשלה, יעבירו גם את

הסמכויות האלה.
בי בר-און
בכל מקרה אני חושבת שהמועצה הזאת צריכה להיות גוף ציבורי שתהיה לה סמכות

לבוא לציבור בפניות ציבוריות. התפקיד שנשאר למועצה הוא מאד מצומצם.
מי וירשובסקי
האם מותר לה גם ליזום איזו תכנית? האם לא צריך לאפשר למועצה גם ליזום

איזו מדיניות. לייעץ זה תפקיד יותר פסיבי.
היו"ר י' מצא
הייעוץ תלוי בגוף. אם זה גוף חכם, יודע לעשות מלאכתו ורוצה לעשות מלאכתו,

לא צריך להמתין שיבקשו ממנו לייעץ. הוא יכול לייעץ לכל פינה בארץ.
מי וירשובסקי
זה טוב בשביל שיעור למשפט קונסטיטוציוני. אני מכיר את המציאות. אני שואל

אם לא כדאי להכניס גם את האלמנט של יוזמה. כלומר, לא להרחיב את זה מעבר לייעוץ

ויוזמה אבל להכניס את המלה יוזמה.
היו"ר י י מצא
אני לא חושב כך, מכיוון שאנחנו יוצרים עוד גוף ועוד גוף ואחד נכנס לנעליו

של השני. בייעוץ אפשר להגיע למינהל תקין. אחרת אנחנו פוגעים במינהל תקין.
יואב שגיא
המועצה כרגע היא גוף קיים. אני חושב שנכון לתת לה סמכות ייעוץ ונראה לי

שיכולה להיות הסכמה לגבי שתי נקודות נוספות. 1. שתפקיד הגוף הזה אכן להיות גוף

מתאם ועוסק ברמה של ייעוץ במדיניות לאומית בתחומים האלה בין הגופים הקיימים.

2. להרחיב את ההתייחסות שלו לא רק לשטחים מוגנים כחוק אלא גם לנושא של שמירת

נוף. היו מקרים שהמועצה רצתה להתייחס לנושא שמירת נוף ואמרו: זה לא בתחום

סמכותה.
היו"ר י י מצא
זה לא נראה לי ואומר לך למה. לא כדי לחסום ולא לאפשר. במסגרת המלה ייעוץ,

כל מה שאמרת כלול. המועצה תרצה לייעץ מדיניות כלל-לאומית, היא תפנה לשר הממונה

או לשרים שקשורים לנושא הזה או לרשויות מקומיות והיא תיתן את המדיניות

הלאומית.



צ' ענבר;

גם המועצה הארצית לתכנון ולבניה היא מוסד תכנון. כלומר, מי שקובע את תכנית

המיתאר הארצית לגנים לאומיים, המועצה הזאת היא הגוף שמייעץ לו.

יואב שגיא;

אני לא מציע לתת סמכויות מעבר לייעוץ. אני רק מציע, אולי בתיאום עם הברת

הכנסת עדנה סולודר, להוסיף כאן משהו שיהיה יותר כוללני.

היו"ר י י מצא;

זה כולל הכל.

ע' סולודר;

אני הושבת שהויכוח על הסעיף הזה הוא לא משמעותי ואומר מדוע. אני הושבת שהדבר

תלוי בעצם ביוזמותיה ובפעילותה של המועצה. המלים בסך הכל לא תשנינה. המלה ייעוץ

היא בעצם מלה שנותנת אפשרויות. אני אישית מוכנה לקבל את המלה "יוזמה", אבל המלה

ייעוץ היא כוללת. הדבר תלוי בהרכב, באיזו מידה ההרכב באמת לוקה על עצמו פעילות

אינטנסיבית. אני הושבת שהענין הוא לא בניסוה אלא במידת הפעילות של המועצה הזאת.

היו"ר י' מצא;

אנהנו הגענו עד פרק שני כולל. מבהינת הצבעה הכל פתוה. סעיף 2(ב), כיצד ייבהר

היושב-ראש, זה עדין פתוח לשינוי ולהשיבה נוספת.

די דרור;

בלי קשר לויכוח שהיה לגבי סעיף 2(א)(7) עם חבר הכנסת וירשובסקי, אם תישאר

ההחלטה כפי שהיא, נדמה לי שצריך להיות ארבעה נציגי ציבור שימונו על ידי הממשלה

ולא ארבעה אנשים שהם לדעת הממשלה נציגי ציבור.

היו"ר י י מצא;

נכון.

צי ענבר;

אין לנו אפילו צורך בזה. מספיק להגיד; ארבעה נציגי ציבור, מפני שסעיף 2(א}

אומר; הממשלה, לפי הצעת שר ההקלאות והשר לאיכות הסביבה- וזה הרכבה;- הממשלה

ממנה את הכל ואלה השרים המציעים.

עי סולודר;

נכון.

יואב שגיא;

מאחר והסמכות של המועצה מוגבלת בהוק הזה לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים

לאומיים, אנהנו מציעים בסעיף 3 להרחיב מעט את המעגל לכיוון של שמירת נוף. היא

עוסקת בזה בלאו הכי. שלא יבוא מישהו ויגיד שזה לא עניינה.



י' רוח;
אפשר לכתוב
"שמירת טבע" במקום "שמורות טבע" ואז זה יכלול גם את הנוף גם את

הטבע, גם ערכי טבע מוגנים, כל דבר.

עי סולודר;

אני רוצה לתמוך בהצעה של שמירת טבע, שהיא כוללת. אבל ההצעה של שמירת טבע לא

יכולה להיות במקום שמורות הטבע, כי שמורות הטבע זה דבר מוגדר. לכן צריך להיות:

גנים לאומיים, שמורות טבע, אוגרים לאומיים ושמירת טבע.
יואב שגיא
תיקון אהד ישפר את זה לדעתי. "שמירת הסביבה הטבעית". זה כולל טבע נוף והכל.
עי סולודר
את העקרון אני מקבלת. אני הושבת שיש לזה חשיבות והמועצה גם עוסקת בזה.
ב' בר-און
אני רוצה להזור לרישא של סעיף 2. בהוק המקורי נאמר: הממשלה, לפי הצעת שר

הפנים. בההלטת הממשלה נאמר, שסמכויות הנתונות לשר הפנים יועברו לשר לאיכות

הסביבה. כעת יש לנו גם את שר ההקלאות בפנים שלא היה בהוק המקורי ולא היה בהחלטת

הממשלה.
מ' וירשובסקי
בשביל מה צריך את שר החקלאות להצעת ההלטה?
צי ענבר
בגלל רשות שמורות הטבע. בהוק הקודם הכל היה מרוכז בידי שר הפנים. אם מוציאים

מידי שר הפנים ומעבירים לשר שעוסק עניינית בנושא, שזה השר לאיכות הסביבה בכל מה

שנוגע לגנים לאומיים, אי-אפשר להגיד ששר ההקלאות שממונה על רשות שמורות הטבע

נוציא. במקרה הזה, היות שהמועצה היא גנים לאומיים ושמורות טבע, אז שני השרים

הנוגעים בדבר.
ב' בר-און
שר ההקלאות נזכר במקומות הרלבנטיים בהוק הישן, בכל מקרה שהיה צריך להיזכר.

במקום הזה הוא לא נזכר ולא בכדי. כעת אנהנו מנסים להעביר את ההלטת הממשלה לפסים

עניניים וההלטת הממשלה מאד ברורה בענין הזה.
צ' ענבר
ככל שהדבר נוגע לנושאים של איכות הסביבה.
ב' בר-און
למה?
עי סולודר
היתה הודעת ממשלה שאת מתעלמת ממנה. כל שמורות הטבע עדין בידי שר החקלאות.

אי-אפשר להוציא אותו.



מי וירשובסקי;
כאן כתוב היום
הממשלה לפי הצעה של שני שרים. נניח ששני השרים האלה לא מגיעים

לידי הסכמה, זה מגיע לממשלה והממשלה מהליטה. ממילא באותו רגע גם שר החקלאות

בפנים.

בכל מקום ששני שרים צריכים ללכת יהד, אני כבר רואה תקלה. אם אנחנו אומרים:

הממשלה לפי הצעת השר לאיכות הסביבה והוא יביא את זה לממשלה, אם בממשלה שר החקלאות

לא יסכים, יהיה דיון ותהיה החלטה. למה מראש צריך להגיע לסכסוך שיימשך שבועות

וחדשים ואחר-כך צריכה הממשלה להכריע? מדוע להכניס פה את שר החקלאות. גם אם יש לו

פונקציה בנושאים האלה?

עי סולודר;

אני רוצה להזכיר, שעדין לא נפתרה בין שני השרים, שר החקלאות והשר לאיכות

הסביבה, בעית חלוקת הסמכויות. יש הדה-יורה ויש הדה-פקטו. הדה-יורה, שהיועצת

המשפטית בינה בר-און מזכירה לנו כל הזמן ובצדק את החלטת הממשלה. ויש הודעת הממשלה

שתיתה אחר-כך על חלוקת הסמכויות שקיימת עד היום. זה יעבור כחוט השני בכל החוק

ובשלב מסוים נצטרך להכריע.

אני מציעה לפישוט ההליכים, כדי שלא נתעכב כל פעם, להקדיש ישיבה מיוחדת, יכול

להיות עם שני השרים יחד, ולגמור את נושא חלוקת התפקידים והסמכויות ביניהם.

היו"ר י' מצא;

את יודעת שזה לא יהיה בקדנציה הזאת. אם תציעי שלפני שנביא את החוק לקריאה

שנייה ושלישית נזמן את השרים שיסיימו את כל מערכת החלוקה ביניהם, את יודעת שהחוק

הזה יבוא בעוד שתי קדנציות. אם תציעי את זה, בבקשה.

ב' בר-און;

החלטת הממשלה שאליה מתכוונת חברת הכנסת עדנה סולודר היא לגבי רשות שמורות

הטבע. אנחנו מדברים פה על מועצת גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, שזה גוף

ארור ושבחוק ו7קודם שר החקלאות לא היה רשאי להציע אלא רק שר הפנים וכעת הוא הוכנס

כאן.

ד' פרי;

אני רוצה להזכיר שבחוק הקודם, רשות גנים לאומיים היוגה כפופה לראש הממשלה,

רשות שמורות הטבע לשר החקלאות ולכן הרכב המועצה נמסר לשר הפנים כגורם מאזן בין

שתי הרשויות, שלא יהיה מצב שאינטרס של רשות איות כביכול במינוי המועצה גובר על

שיקול הדעת לכיוון השני. שלא תהיה העדפה לנושא גנים לאומיים משום שהממנה הוא איש

האחראי לחוק גנים לאומיים, או העדפה בנושא שמירת טבע כי הממנה את המועצה הוא הגוף

האחראי בנושא הביצוע של שמירת הטבע. ברגע שיושר המאזן הזה, שר הפנים, שיש לו כהלך

חשוב בנושא הכרזת השמורות לפי חוק התכנון והבנייה שנותר עדין בידיו, יצא מהתמונה,

הרי שנוצר הצורך לאזן הלאה בין האינטרסים. כל עוד הרשויות כפופות לשני שרים

נפרדים, ההגיון אומר שיש לאזן בין האינטרסים ולכן באה ההצעה כפי שבאה.

יואב שגיא;

במסגרת הזאת נראה לי שההגיון מחייב שהמשרד לאיכות הסביבה, הוא יהיה הגוף

המתאם. צריך לזכור שאנחנו מדברים על מועצה מייעצת, אנחנו לא מדברים על סמכויות

בענין הזה, ולגוף הזה יש מה לומר ולייעץ בנושא של איכות הסביבה. גם שמירת טבע וגם

גנים לאומיים הם בוודאי נושא של איכות סביבה. לכן אין סיבה לשנות כאן ולהוסיף את

שר' החקלאות.



אי פורז;

אני רוצה להציע שכל נציגי הממשלה ימונו על ידי הממשלה ולא נאמר לפי הצעת מי

ולא ניכנס למאבק, הוא יתנהל אחר-כך בתוך הממשלה. די לנו בזה שהממשלה תמנה שבעה,

אחרים יהיו מרשויות מקומיות ואחרים נציגי מוסדות. תנו לממשלה להתחבט בפנים. אני

כבר עברתי את הדבר הזה עם חוק הערוץ השני, עם כל המשרדים, בסוף הוחלט שהממשלה

תמנה את כולם. תנו לממשלה למנות את מי שהיא רוצה. מבחינתי שראש הממשלה יציע להם

את ההרכב. אחרת לא נצא מזה.

היו"ר י' מצא;

לפי ההצעה שלך, אתה נותן לנו את האפשרות שהממשלה לעולם לא תחליט.

אי פורז;

לא. עובדה שאני חייבתי אותם בבג"ץ. הם לא רצו למנות מועצה לערוץ השני. הגשתי

בג"ץ, חייבו אותם למנות מועצה. בחוק כנוביץ הם לא רצו לעשות תקנות, בא בג"ץ

וחייבו אותם.

היו"ר י י מצא;

אני מציע שלמען האיזון נשאיר; הממשלה לפי הצעת שר החקלאות והשר לאיכות

הסביבה. שני השרים האלה יצטרכו לשבת. הם יידעו שכשהם מביאים הצעה לא מאוזנת

לממשלה, שם זה יפול.

אי בורג;

אולי הצעה שכן תפתור את זה. הממשלה לפי הצעת יושר לאיכות הסביבה תקים מועצת

גנים לאומיים. רשאית הממשלה או רשאי ראש הממשלה להיוועץ בשר החקלאות בטרם הקמת

המועצה. לפחות תשאיר לשר החקלאות איזשהו מעמד לפני ההקמה.

י י רוה;

יש.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת וירשובסקי, ארזה רוצה להסתייג, תסתייג. אני רוצה לשכנע אותך. האמן

לי, גם אני בעד שליטה לאחד. זה מריץ מריץ את הדברים יותר נכון ויותר טוב. אבל יש

מציאות מסויימת. אנחנו יודעים איך מקימים מוסדות ואנחנו יודעים איך הממשלה בכל

זאת מתייחסת לדברים אם לא קם מישהו בצעקה ומעורר את תשומת הלב. פה מחייבים שני

שרים להתיישב ולתת איזון ומשקל מסוים ולשמור שהגוף הזה באמת יוכל לפעול ולעשות את

עבודתו הטובה.

אי פורז;

הדבר הכי גרוע זה שני שרים.

מ' וירשובסקי;

באה חברת הכנסת עדנה סולודר ובכוח רב ובשיכנוע רב יזמה חוק חדש שצריך לקדם את

הנושא. אם כבר רוצים לקדם את הנושא, אי-אפשר להגיד על כל דבר; זה היה וזה

ימשיך. אני על כל פנים לא השתכנעתי. יש כמובן כמה דברים שאני לא אסתייג למרות

שיש לי דעה. אבל פה אני רואה את זה כחשוב. אני יודע ששני שרים זה תמיד מתכון

לכשלון של חוקים. אני יכול לתת דוגמאות מחוק כנוביץ.



ע' סולודר;

אבל הממשלה מקימה.

מי וירשובסקי;

דווקא משום כך.

היו"ר י' מצא;

אני רואה שבוועדה יש שני הברים שמתנגדים לכך. אני עוד לא מעמידים דברים

להצבעה. אנהנו רושמים את זה תוך ציון הצעתם של הברי הכנסת וירשובסקי ופורז שיהיה

רק שר אהד, השר לאיכות הסביבה.
אי פורז
לא, אני מציע את ראש הממשלה.

היו"ר י' מצא;

זה כבר לא רציני. אני מצטרף להצעה שהוצעה; השר לאיכות הסביבה.

אי פורז;

אני מציע הממשלה בלי לכתוב שום שר.

היו"ר י י מצא;

אני מבין אותך. אתה מכין את הרקע לעוד בג"ץ, אהרת אינך יכול להגיש בג"ץ.

הממשלה לא תהליט, אתה ניגש לבג"ץ.

אנהנו משאירים; יושר לאיכות הסביבה בלבד. שוב, לא הצבענו על מאומה. נהזור

לנושא הזה כשנגיע להצבעות.

צי ענבר;

(קורא פרק שלישי, סעיף 4 (1), (2),(3) ).

אי פורז;

אני הושב שדי בהתייעצות עם כל הגורמים האלה, ואני לא מוכן שיהיה; מילוי

דרישות של השר. השר יגלה באיזה מקום בית עלמין עתיק וכתוצאה מזה אי-אפשר יהיה

לעשות שום דבר שם. אני הושב שדי בהתייעצות עם השרים האלה. גם שר הפנים לא אנטישמי

ככל הידוע לי, הוא גם לא שונא הינוך. אבל הענין הזה, הבטהת דרישות של שרים

מסויימים, זה מתכון בטוה לאי-התקדמות.

מי וירשובסקי;

בהוקים מסויימים שהיו בהם סעיפים כאלה של תיאום, אני יודע שזה ישנו בהוק המים

לכן אני זוכר את זה, אמרו שצריך למצוא תיאום, ואם אין תיאום, מהליטה הממשלה. פה

נותנים סמכות לאין-ערוך מרהיקת לכת לשר. זה אפילו לא עניינה של הממשלה. צריך לפי

ההוק לקיים את דרישותיו של שר הדתות. אם היו אומרים שצריך לשאול בעצת שר הדתות

ובעצת שר ההינוך והתרבות, ואם יש הילוקי דעות תכריע הממשלה, אני מבין שיש מוצא



כלשהו, שהגוף האקזוקטיבי העליון מהליט. אם כתוב מה שכאן, וזה רק אחרי מילוי

דרישותיו של השר, שום ממשלה לא תעזור, שום בית משפט, יש לו וטו. השאלה היא אם

אנחנו נותנים כאן וטו לשלושה שרים, גם לשר החינוך והתרבות, גם לשר החקלאות וגם

לשר הדתות.

היו"ר י' מצא;

אחר-כך יש גם שר הבטחון.

צי ענבר;

עד היום כבר הקימו כמה שמורות טבע וגנים לאומיים והכל בדיוק באותו נוסח.

מי וירשובסקי;

אם אינה אומר שהכל בסדר, אני לא יודע למה אנחנו יושבים שבועות על חוק חדש,

נחיה עם החוק הישן.

צ' ענבר;

אנחנו יושבים על הסעיפים שיש בהם תיקונים. זה במקרה סעיף שאין בו תיקונים.

מי וירשובסקי;

אם אין בו תיקונים, הגיע הזמן לעשות בו תיקון.

היו"ר י י מצא;

מה אתה מציע?

מ' וירשובסקי;

צריך לשאול את שר הדתות, בהחלט. הנוסחים קיימים בחוקים. ניסחתי סעיפים כאלה

בחוקי המים לפני הרבה שנים. צריך להתייעץ ועל דעת, באין הסכמה תחליט הממשלה, כי

אחרת אנחנו יכולים תיאורטית להגיע למבוי סתום. בעבר אולי לא היה כל כך קשה. ככל

שהארץ מתמלאת בהתיישבות חדשה, בפיתוח נוסף, הויכוח על כל מטר יהיה הרבה יותר קשה.

אי בורג;

בסעיף קטן (3) כתוב; "שטח שהוא שמורת-טבע או שהוא מיועד להיות שמורת-טבע -

בהסכמת שר החקלאות."

בסוף פרק שני, סעיף 3 כתוב; "המועצה תייעץ לשר הפנים, לשר לאיכות הסביבה ולשר

החקלאות- בדבר ייעוד שטחים לגנים לאומיים-." זאת אומרת, תפקיד של המועצה הוא

לייעץ לשרים בענין ייעוד שטחים לגנים לאומיים. כשמגיעים לענין הקמת גן לאומי,

צריך להגיד שכאשר שר החקלאות רוצה לעשות זאת, יעשה זאת בהתייעצות עם המועצה.

אחרת, בשביל מה הקימו אותה? נותנים כאן זכות התייעצות או רצון לסגור את כל הפינות

של כל אהד והיחיד שלא מתייעצים אתו זו המועצה שהקמנו אותה.

היו"ר י י מצא;

המועצה מייעצת לשר הפנים.



א' בורג;

רק על קטע של שמורות טבע.

ע' סולודר;

אחד לא סותר את השני. פה המועצה מייעצת ופה ההגבלות של ההסכמה.
היו"ר י י מצא
אנחנו חוזרים לאותם סימני שאלה והסתייגויות לגבי מילוי דרישות. הויכוח

הוא רק לגבי מילוי דרישות.

יחזקאל לוי;

הצורך במילוי הדרישות של כל אחד מהשרים המפורטים בסעיף נובע מהתפקידים

שמוטלים על אותם שרים באותם חוקים שנזכרים כאן. דבר המלך במועצה על המקומות

הקדושים קובע ומטיל חובה על שר הדתות להבטיח שמירת המקומות הקדושים ואתרים שנקבעו

מכוח אותה פקודה. לא יעלה על הדעת שדרך חוק אחר ישמיטו מתחת ידיו של שר נושאים

שנמצאים בתחום אחריותו ותפקידו. לפחות אם רוצים לשנות את המוטל על יושר, צריך לבקש

בשלב זה של הרקיקה את הסכמתו של אותו שר. בכל מקרה, אני מניח שהשרים לא יתנו את

הסכמתם לנשל אורנם מהתפקידים ומהחובות שמוטלים עליהם מכוח אותם חוקים. לגבי הדוגמא

שנתן חבר-הכנסת פורז בעניו בית קברות, מוטלת חובת שמירה על בתי עלמין של כל הדתות

על השר הממונה.

אי פורז;

אתה לא סומך על שר הפנים שידאג לבתי הקברות?

יחזקאל לוי;

לא שאני לא סומך, אבל הסמכות שנתונה לשר הדתות תועבר עכשיו לשר ארור, או שר

אחר יבוא ויגרע מהסמכות של השרים מכוח חוק שמירה על מקומות קדושים או חוק

העתיקות.

אי פורז;

אם רוצים לסלול כביש, יש סמכות וטו גם לשר הדתות?
יחזקאל לוי
אם פוגעים במקום קדוש. אני לא בקיא בפרטים, אבל ברור שהוטלו סמכות כדי להבטיח

שמירה על אותם מקומות ולא בצורה עקיפה ליטול מהם את הסמכות.

אי פורז;

השאלה היא כזאת, שר הפנים לא יתייחס לענין הזה, הוא יתעלם מכך שזה בית קברות?

רק משום שהוא נושא בתואר שר הדתות, הוא יותר אחראי למעשיו?

היו"ר י' מצא;

יחזקאל, אתה רוצה שזח ישאר בנוסח הקיים כפי שמובא בפנינו?
יחזקאל לוי
כן.

די דרור;

באותו כיוון אלא אפילו להחריף את הטיעון ולומר שהשאלה איננה רק של סמכויות

אלא בעצם של סדרי עדיפויות של ייעודים.

אומר החוק, שבמקום שיש עתיקות, לא יעשו גן לאומי אלא אם כן התמלאו הדרישות

שעומד עליהם השר המופקד על העתיקות, ואם לא יעמוד לא יוכרז שם גן לאומי. זאת היינה

המטרה. זה ביודעין, זה המצב הקיים. אני מציעה להשאיר אותו. הכוונה היתה לקבוע

שנושא של אתרים קדושים, נושא של עתיקות, יגברו ויתכן שילוב בינם לבין הייעוד של

גן לאומי או שמורת טבע, אבל זה רק לאחר שיתקיימו הדרישות של מי שמופקד על הנושא.

אי דרורי;

קודם כל לגבי הרישא של הסעיף. פה מופיע: לא יכריז שר הפנים על שטח כגן לאומי

אלא אחרי שנתקיים אחד מאלה לפי הענין. הבעיה היא שיש עתיקות בכל שמורת טבע, יש

מקומות קדושים שהם עתיקות, והמחוקק בחוק העתיקות גם התייחס לגבי הסמכויות של מנהל

רשות העתיקות. "לענין אתר עתיקות המשמש לצורך דתי או מוקדש לתכלית דתית, לא יתן

המנהל של רשות העתיקות אישור לחפירה או לאחת הפעולות-אלא באישור ועדת שרים

המורכבת מהשר כיושב-ראש - משמעות שר הפנים - שר הדתות ושר המשפטים." למשל, רוצים

לעשות פעולת חפירה בהר הבית, אני לא רשאי לוט; רשיון חפירה או שימור שיחזור אלא

באישור ועדת השרים לענין הזה, וזה מוצדק, משום שזה גם מקום דתי וגם יש רגישות

פוליטית. זה לא רק בסמכות שלי כאתר אעתיקות, והר הבית הוא אתר עתיקות. זו דוגמא

אחת, יש לי עוד דוגמאות.

הוא הדין כמובן לגבי אתר עתיקות שמוכרז. שטח שמורות טבע, יש אלפי אתרי עתיקות

בשמורות טבע. כך שאם רק אחד לפי הענין, יש פה כל השלושה לפי הענין.- לכן הנוסח

שהיה ברישא, לדעתנו הוא המוצדק.

לגבי השינויים האחרים או מילוי הדרישות, שוב, אנחנו בעד להישאר בנוסה הקיים.

מדוע צריך פה את הדרישות של שר החינוך והתרבות? כי זה בדיוק מה שכתוב בחוק

העתיקות. לכן יש לו סמכויות לגבי אתרי עתיקות כדבר ראשון. אם הדרישות שלו לא

מתמלאות, למעשה הכיוון בחקיקה, גם בעולם כולו, הוא להגן על העתיקות. אם רק

מתייעצים אתו לגבי שמירת העתיקות, מפקיעים ממנו את הסמכות לגבי העתיקות. זה מריק

מכל תוכן את חוק העתיקות ואת חוק רשות העתיקות.

מ' ארד;

רק להוסיף לגבי השאלה של הבר הכנסת פורז. בחוק העתיקות יש סמכות וטו מוחלטת

לענין למשל חציבה, סלילת כביש וכיוצא באלה באתר עתיקות. המנהל רשאי לאסור באופן

מוחלט, סעיף 29 לחוק. לכן זה בעצם משמיט את כל הקרקע ביסוד שיש לחוק העתיקות.

בעצם אין חוק עתיקות, סעיף 29 יוצא מכל הכוחות שלו.

יי ורנר;

יש לי הערה בתנאי. אז תרשו לי לשאול קודם. האם כל זמן שלא מכריזים על המקום

כגן לאומי, שר הדתות ושר החינוך יכולים להגן על המקומות שהם ממונים עליהם?

עי סולודר;

בוודאי.



י' ורנר;

אם כך, מה מונע מהם להגן על המקומות שלהם בתוך התהום של הגן הלאומי שזו בעצם

הגנה היצונית נוספת? זה קודם כל.

שנית, איך שני השרים האלה מסתפקים בזה שימולאו דרישותיהם לשמור על המקום

ולמשל אינם מודאגים מזה שתישמר להם נגישות למקום? הייתי מפשט פה, מבקש הסכמה שלהם

ולא מפרט למה בדיוק.
היו"ר י י מצא
אם אתה מבקש הסכמה שלהם, אתה מקטין מיידית את היכולת שיש להם היום להיכנס,

לעשות ולהתנות תנאים.

ד' פרי;

אנחנו יודעים מצב קיים ברקיקה, לא מהיום ולא מאתמול, שבההלט בא להסדיר יחסים

בין שטהים שנמסרים לניהול, לא רק להגנה ולשימור, לרשות אינטרסים של רשויות אחרות.

יש כאלה לא מעטים. המחוקק התייחס מפורשות בנושא ואמר: הגנה, כיוון שלא עצם זכות

הניהול של השטח, זה רשות גנים לאומיים או רשות שמורות הטבע, תאפשר להם לעשות

מעשים שסותרים את החוק השני, אלא חייבים לשמר את אותם ערכים גם בתחום הגן הלאומי

והשמורה. השאלה היא כמובן מה משמע "הגנה". לשמור מפני פגיעה זוהי הגנה, וכך

עבדו הדברים ב-27 השנים האחרונות.

לצערי הרב, רשות העתיקות שינתה את טעמיה עם המנהל החדש והיא מפרשת הגנה לא

כאסור לקלקל, הגנה זה אסור להכריז על שמורת טבע, כי אם יכריזו על שמורת טבע, זה

יפגע בעתיקות. יש לי כאן מכתב ממר אמיר דרורי שאומר שדרישתו להגנה על עתיקות היא

לא להכריז שמורת טבע על שטח.

אז שיועד כחוק בתכנית ושר הפנים בא להתייעץ עם שר החינוך. כלומר, חייבים

לסייג את פרשנות ההגנה בצורה ברורה, שאין רשות אחת יכולה למנוע את מתן ההגנה של

החוק האחר המתבקש, כשם שלא יכול אמיר דרורי, באתר ארכיאולוגי מוכרז, לפגוע בחיות

בר מוגנות לפי שיקול דעתו, הוא טעון היתר לפי חוק הגנת חיית הבר. אבל הצרה היא

שרשות העתיקות היום מפרשת פרשנות של כל העולם באשתו כמו שאומרים. אני אקרא את

הנוסח שרשות העתיקות מבקשת משר הפנים כתנאים למה שנאמר כאן. הרי שהיא בעצם מפרשת

כהגנה לא רק מניעת פגיעה, אלא היא מפרשת מעל ומעבר ובלי שום יחס לנושא ההגנה זכות

ביצוע כל פעולה לפי חוק העתיקות אפריורי ובלי התחשבות בערכים של השמורה או הגן

הלאומי.

אני רוצה לתת דוגמא פשוטה. הכרזה על שמורת טבע נחל שורק, עדולם- תשובת שר

החינוך והתרבות לפניית שר הפנים להתייעצות בדבר הכרזה. "בשמורת טבע עדולם

ודרישותי בדבר הגנה על עתיקות. בשמורות טבע עדולם יוצא מתחום ההכרזה שטח בן 4 ק"מ

מרובע, 4 אלפים דונם באזור הצפוני הכולל בתוכו את חירבת מדרס. שטח זה יוגדר

לפיתוח עתיקות". הוא כבר אומר לשר הפנים איך הוא יגדיר בתכנית שיועדה בייעוד ברור
לגמרי כשמורת טבע. הוא אומר
לא אדוני, הגנה היא אל תכריז. לעומת זה, אני מודיע

לך, תכריז על זה משהו אחר.

אני קורא את סעיף 29(א) לחוק העתיקות. "ב. לא תיעשה כל פעולה ללא אישור בכתב

מאת רשות העתיקות. תובטח גישתם החופשית בכל עת ובלי דרישת אגרה או תשלום כלשהו

של מנהל רשות העתיקות, של כל אחד מעובדיה ואדם אחר שמנהל העתיקות הסמיכו בכתב

לענין כל סמכות שנקבעה בחוק העתיקות וחוק רשות העתיקות ובתקנות שהותקנו לפיהם.

תינתן גישה חופשית בלי דרישת אגרה או תשלום כלשהו לאדם שהוא בעל נסיון חפירה

לענין חוק העתיקות, לאדם שהוא בעל הרשאה מטעם מנהל רשות העתיקות לאכיפת חפירה

ארכיאולוגית או סקר ארכיאולוגי או לרבות אדם- רשות שמורות יוטבע לא תפריע ותנחה

את עובדיה הפועלים מטעמה בהתאם לביצוע של כל פעולות פיקוח ארכיאולוגי לחפירות



ארכיאולוגיות, לסקרים ארכיאולוגיים בתחום האזור המוכרז לרבות שימור עתיקות,

שיחזורן, הצבת שלטים וכל פעולה ועשייה אחרת לביצועו של חוק העתיקות. לא יוצבו

שלטים באתר, לרבות שלטי הסבר אלא לאחר שהתקבל אישורם של מנהל העתיקות-." גם

את השלטים להגנה על צומח או על חיות. "תישמר זכותה של רשות העתיקות לפעול

לשימור, שיחזור ופיתוח האתר שבתחום האזור המוכרז כולל הכשרתו לביקורי קהל."

כלומר, שימור, שיחזור ופיתוח הם הגנה על העתיקות. "רשות שמורות הטבע תעביר לשר

הפנים, לשר החינוך והתרבות ומנהל רשות העתיקות התחייבות שתכלול את האמור

בסעיפים בי עד ז' שלהם."

בזמנו ישבנו עם משרד המשפטים ומשרד החינוך והוכן נוסח של מסמך, שכל שמורת

טבע שהוכרזה הפקדנו בידי רשות העתיקות, ובנוסח באמת היתה התחייבות: א. לאפשר

להם לפקח, להגן, להיכנס ולעשות את כל מה שהם הושבים כדי למנוע פגיעה. ב.

התחייבות שאנחנו לא נפגע בשום צורה שהיא. אבל היום באים ואומרים: לא, לא הגנה.

אנחנו רואים הגנה כפגיעה. אנחנו רשאים לפגוע בעתיקות מתי שנרצה, כמה שנרצה,

איך שנרצה. כי חפירה ארכיאולוגית היא לא הגנה, חפירה היא עשייה שפוגעת בעתיקות

בצורה הכי ברורה. זה להסיר, זה לסלק, זה להעביר לצרכי מדע ומחקר, זה לא הגנה

על עתיקות, וכאן באה רשות העתיקות ורוצה לנהל.
היו"ר י' מצא
אני חושב שבקטע הזה הגזמת לחלוטין.
די פרי
לא הגזמתי. עתיקה מוגנת בצורה הטובה ביותר כשהיא טמונה בעדמה. כשרוצים

לבצע פעולות לפי חוק העתיקות, אין לי טענה, אבל הוא לא יכול להגיד: לא תוכרז

שמורה כי אני ארצה מתי שהוא לעשות פעולה ואז אתה מראש מחוייב לתת לי יד חופשית

לעשות כל דבר, גם כשיש שם חיות בר-
היו"ר י י מצא
מה ההצעה שלך, סוף פסוק?
דו פרי
הצעתי היא שהניסוח יהיה בכיוונו של חבר-הכנסת וירשובסקי, שיוגדר כאן

שאסור לפגוע בעתיקות ואסור לפגוע באתר היסטורי שום פגיעה. בקשר לדברים האחרים,

התייעצות.
הי ו"ר י י מצא
אני רוצה להבהיר, אני לא קובע היום עמדה. ההצעה של חבר הכנסת וירשובסקי,

שתומך בה חבר הכנסת פורז ושאתה הבהרת אותה כעת באריכות אומרת פשוטו כמשמעו,

ואני מקצין בכוונה, שהסמכויות שיש דהיום לשרים האלה לא תהיינה באותה לשון אלא

י ותר מצומצמות.

אני אמרתי בתחילה, נכון שאנחנו באים לעשות חוק חדש ונכון שאנחנו צריכים

לראות את המציאות סביבנו, אבל בואו נזכור שאנחנו צריכים גם להעביר את החוק

הזה, אם אנחנו רוצים לתת לו חיים ולא להשאיר אותו תלוי באוויר.



די פרי;

אני רוצה להגדירה בצורה יותר ברורה את הצעתי. א. חובות אלה של הגנה להפוך

לחובת חוק. כלומר, לא השר, אלא החוק יחייב את ההגנה. ב. עם השרים צריך

להתייעץ.
בי בר-און
אני רוצה להוסיף לקו של דלית ושל יחזקאל. אני חושבת, כמו שזה מנוסח עכשיו

בסעיף קטן (1) ובסעיף קטן (2), הדרישות של חשר לא מחוברות לחוק. צריך לנסח את

זה כך שהדרישות של השר יהיו מכוח אותו חוק ואז כולם יהיו מרוצים. כמו שזה

מנוסח עכשיו, שר החינוך יכול להמציא דרישות נוספות או שר הדתות יכול להמציא

דרישות נוספות.

היו"ר י י מצא;

איך היית מנסחת את סעיף 4(2)?
בי בר-און
"אתר עתיקות כמשמעותו בחוק העתיקות, התשל"ח-1978 - אחרי שהובטה מילוי

דרישותיו של שר החינוך והתרבות לפי חוק העתיקות-".

מי ארד;

לאחר הודעה מוקדמת.
בי בר-און
אם יש בחוק העתיקות הודעה מוקדמת, תישלח הודעה מוקדמת. הוא לא יכול להביע

את הסכמתו אם לא נשלחה אליו הודעה.

היו"ר י י מצא;

אנחנו עוד לא מסכמים. אני רק רוצח להבהיר לעצמנו. ההצעה שהוצעה על ידי

עורכת-דין בינה בר-און, להערכתי צריכה לענות על הויכוח שכאן התעורר, מכיוון

שבהצעה הזאת אין חשש שמישהו יטפס על עץ גבוה בהזדמנות הזאת, כמו שדן פרי

הבליט. מצד שני, בניסוח הזה לא נוטלים סמכויות.

אני רוצה לומר מעבר לזה. נכון שיש סירבול אדמיניסטרטיבי היום ונכון שאחד

נכנס לשני בתביעות. אני חושב שחסירבול האדמיניסטרטיבי הזה, כל עוד לא קיים שר

על, שאני לא בטוח שזח לא טוב, הוא לברכה לחוק מסוג זח, שמורות טבע, גנים

לאומיים, עתיקות.
אי פורז
למה לא תקבל את ההמלצה של חבר הכנסת וירשובסקי, שאם השרים לא מגיעים

להבנה, תכריע הממשלה.

היו"ר י' מצא;

כי אני לא רוצה לתת לך אפשרות להגיש בג"ץ. אתה למדת את הפטנט, הממשלה לא

הכריעה, בג"ץ. אני לא רוצה.



מי וירשובסקי;

כהערה -זה מאד יפה ומאד משעשע. אנחנו מנסים עכשיו לעשות הוק חדש. אם הייתי

אומר רק השר לאיכות הסביבה או רק שר הפנים, באמת הייתי יוצר שר על, שיכול גם

להיכנס לסמכויות של אהרים. אני לא רוצה לשלול כהוא זה את האפשרות של שר הדתות

להתנגד כשפוגעים במקום קדוש או של שר החינוך והתרבות כשפוגעים במקום היסטורי

או של שר החקלאות.

יחד עם זה, לא יתכן שנעשה חקיקה חדשה, מודרנית, מתקדמת ושהיא תיתן בידי

שר מסוים וטו. אני חושב שברגע שמתברר שיש חילוקי דעות, מביאים את זה להכרעת

הממשלה והיא תקבע, יש לה אחריות. אני לא חושב שאם יבוא שר הדתות ויגיד שכאן

פוגעים בבית קברות, שהוא קדוש לחלק מהעם או לכל העם או לחלק מהעדות, תתקבל

החלטה לעשות גן לאומי או לא יתתחשב בתנאים שלו. הוא הדין לגבי מקומות

היסטוריים. אבל אני לא רוצה שמבחינה פורמלית, יבוא שר דתות ויגיד: גילינו כאן

עצמות, אין גן לאומי. אני חושב שזו לא חקיקה מודרנית. אם אנחנו עושים נסיון

לחוקק חוק חדש, אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את המציאות הזאת, בייחוד כאשר

השטחים שבהם עושים את הגנים הלאומיים מצטמצמים. הארץ לא כל כך פרושה לפנינו,

יש הרבה פיתוח. לכן אני מציע שתהיה בידי הממשלה הסמכות להכריע כשיש חילוקי

דעות.

היו"ר י' מצא;

זה תמיד כך.

מי וירשובסקי;

זה לא יכול להיות כך. אם כתוב כאן: בהסכמת שר הדתות, הדבר היחיד שיכול

להיות הוא שראש הממשלה יטול לעצמו את הסמכויות. אני מציע הצעה שהיא מזיגה של

כל האפשרויות שיאפשרו גם לחיות וגם לשמור.
עי סולודר
אני רוצה להזכיר, אנחנו אמנם עושים את החוק מחדש, מפני שכמות התיקונים בו

היתה גדולה ואי-אפשר היה להגיש רק את התיקונים ללא ראיית המכלול הקיים. כל

התיקונים באו בעצם לעגן בחקיקה דברים ש-26 השנים הוכיחו לנו שאנחנו נזקקים להם

במציאות. אני לפחות לא התיימרתי לעשות פה מהפכה כללית, גם של דברים שהלכו די

בסדר לפי החוק הקיים. אנחנו לא יכולים בחוק הזה לרוקן מתוכן את כל החוקים

שקיימים, והענין גם עבד טוב עד היום.

לכן אני חושבת שצריך להשאיר את הניסוה כפי שהוא. לא איכפת לי לקבל את

הניסוח של בינה בר-און, שהוא אולי קצת מפשט את זה. אני לא מציעה להעביר היום

את כל העסק הזה לממשלה כאשר לא בטלנו את החוקים הקיימים. ממילא אם יש בעיות הן

מובאות לממשלה. בסך הכל אנחנו חיים במציאות מסויימת שצריך להתחשב בה.
מי ארד
יש פה התנגשות של שני חוקים לפי ההצעה של בינה בר-און. חוק העתיקות מקנה

לשר סמכות לקבוע בתקנות הוראות בדבר כניסה, התנהגות מטיילים וכוי באתר עתיקות.

אם אתר נמצא בתוך גן לאומי ושר החינוך רשאי להתקין גם הוראות בדבר דמי כניסה

שם והוא רוצה להוציא את אותו אתר שנחשב לפי החוק אזור מוסדר, אז יש התנגשות.

לכן יש צורך להשאיר על כנו את הענין הקודם.



אי דרורי;

חוק העתיקות קיים בשביל להגן על העתיקות. אפשר לפגוע בעתיקות על ידי מעשה

או על ידי מחדל. ברגע שהם מופקעים ועוברים להיות כגן לאומי או כשמורת טבע
ואמרתי
36 מתוך 39 גנים לאומיים הם רק עתיקות. יש אלפי עתיקות בתוך שמורות

טבע. זה לא דבר בטל בשישים.

אי פורז;

אבל הנחת המוצא היא שרק שר החינוך יכול להגן על עתיקות, וכל שר אחר יתנער

ויתנכר לעתיקות?

אי דרורי;

רשות העתיקות עושה את זה, בשביל זה היא קיימת. נאמר שיש שינוי גישה, אני

שמח שיש שינוי גישה בשמירה על העתיקות.

אתן לכם דוגמא. למשל בחודש הקודם תפסנו 25 שודדי עתיקות בזמן ביצוע השוד.

זה לא מספר שהיינו עושים ארבע שנים קודם. אני גאה על זה. אנחנו שומרים על

העתיקות.

אי פורז;

מטרידה אותנו רק נקודה אחת. למה אתה חושב ששר החינוך הוא היחיד שיכול

להגן על האינטרסים שלכם.

אי דרורי;

כי הוא מופקד על כך מטעם החוק, זה תפקידו, זה תפקידי.

אי פורז;

אם תאמר לשר הפנים את מה שאמרת עכשיו, שזה אתר עתיקות, הוא יתנער? הוא

יתנכר? לא איכפת לו?

אי דרורי;

המחוקק קבע שהממונה על חוק רשות העתיקות וחוק העתיקות הוא שר החינוך. היו

הצעות נוספות לגבי השר הממונה. מבחינתי, תכתבו ששר הפנים ממונה על חוק

העתיקות. אבל כרגע הכנסת מינתה את שר החינוך.

לגבי הכרזות, מדובר פה על הכרזות חדשות. הדוגמא שדן פרי נתן היא בשוליים

של שמורת טבע.

דן פרי;

4,000 דונם.



אי דרורי;

היא 4,000 דונם של שטח עתיקות. יש אתרי עתיקות של אלפי דונמים. זה שטח

עתיקות שהוא בשוליים של שמורת טבע. זה אתר עתיקות פר-סה. הולכים לפתח אותו

כאתר עתיקות בלי קשר לטבע, בלי קשר לדבר אחר. הוא בשוליים, הוא לא פוגע בשום

דבר. יש לנו קשיים כשיש אתרי עתיקות שהם גם בסמכות רשות אחרת.

די פרי;

אני מבקש להזכיר שני דברים ברורים. ראשית, השר בא להתייעץ עם השרים אחרי

תום הליכים לפי חוק התכנון והבנייה, שבהם זה עובר ועדה מקומית, ועדה מחוזית,

הפקדה, פרסום ודיון. כל אדם וכל גוף במדינת ישראל בא ומעלה את טענותיו בדבר

ייעודו של השטח, כולל רשות העתיקות. כל הכרזה עוברת קודם כל הליכי תכנון

ובנייה מפורטים. רק אחרי שהשתכנעה ועדת בנין ערים שאכן המקום, מבחינת ערכיו,

תכניו והקשרו הסביבתי הכולל, מן הראוי שיהיה גן לאומי או שמורה, היא מעבירה

לשר הפנים המלצה שיכריז על המקום כשמורה. אותו דבר חל על שכונה, על כביש, על

עיר. הרי עתיקות יש באלפים גם בתוך הערים, הקיבוצים, החקלאות, וזה לא אומר

שבכל מקום שהולכים להקים שכונה, רשות העתיקות תגיד: ברכס שועאפת לא בונים. יש

טכניקה מסודרת. אם זו שמורת טבע, אוי ואבוי. אם זו בניית שכונה בשועאפת, המצב

משתנה.

הכנסת חוקקה לא מזמן את חוק רשות העתיקות. היא היתה ערה לפרובלמטיקה. לכן

היא כתבה בסעיף 5(ג) לחוק רשות העתיקות החדש: "ניהול, אחזקה והפעלה של אתר

המצוי בתחום גן לאומי או שמורת טבע ושמירה עליו ייעשו על אף האמור בסעיף קטן

(ב)(3) על ידי רשות הגנים הלאומיים או רשות שמורות הטבע, לפי הענין, בתיאום עם

הרשות, אלא אם הוסכם ביניהם אחרת."

מה היום אומרת רשות העתיקות? בהיסטוריה הפסדנו אבל עכשיו יותר לא ניתן

לכם. תשים את המחוקק הצידה. הוא לא היה ער לסמכות שנותנים לנו למנוע הכרזת

שטחים בעתיד. לא לזה התכוון המחוקק. המחוקק התכוון שתהיה לכם זכות וטו בדבר

ההגנה אבל לא בדברים אחרים.
מי בן-פורת
יש כאן טעות נוספת שלא עמדו עליה. ייעוד שטח לגן לאומי ושמורת טבע זה לא

עניינו של אף אחד לאחר שהממשלה אישרה אותו בתכנית מיתאר ארצית, שיש לה מעמד של

חוק. זאת אומרת, השטח שדן פרי דיבר עליו, של שמורת טבע בנחל שורק, הוא לא יכול

להיות מיועד לדבר אחר אלא רק לשמירת טבע, גם אם יש בו עתיקות. היום נתונה לשר

החינוך סמכות לקבוע איך לשמור על העתיקות האלה בלבד, לא איך לשמר, לא איך

לטפל.
מ' ארד
לא נכון.
מי בו-פורת
כאן יש אכן נסיון לשנות את כל הנוהל ולפגוע בנוהל הקיים על ידי כך

שמונעים הכרזה כאשר הממשלה כבר אישרה את הייעוד של השטח הזה. זה בכלל לא עומד

לדיון.



לכן לדעתי, מתוך הנימוק שנאמר פה, לא לשנות דברים שיביאו לעיכוב של שנים,

כמו להפחית סמכויות של שרים, אני מציע להישאר בנוסח הזה ולהגדיר, שהסמכות
היחידה היא
הגנת האתר מפני פגיעה בו, ולא יותר.

די פרי;

להבהיר את תמונת ההגנה.
בי בר-און
סעיף 7(א) אומר: "משהוכרז שטח כגן לאומי, תהיה ההכרזה עדיפה על פני כל

ייעוד אחר של אותו שטח, למעט כל יעוד או שימוש אחר בשטח, מעליו או מתחתיו,

המותרים על פי דין-."
י י רוה
קודם כל אני רוצה להגיד שמר שאומר אמיר דרורי לגבי סמכות רשות העתיקות,

זה לא לגמרי מושלם, כי למעשה חוק רשות העתיקות קבע בתוכו שהוא בא לגרוע

מהוראות חוק גנים לאומיים ושמורות טבע. בזה למעשה הוא הכפיף את הוראות חוק

רשות העתיקות לחוק גנים לאומיים, שחוקק 25 שנה לפניו.
צי ענבר
חוק גנים לאומיים, שמחייב להבטיח את מילוי דרישותיו של שר החינוך והתרבות

לפי חוק העתיקות.
י י רוה
לכן בא סעיף שדן פרי ציטט שאומר, בתחום גנים לאומיים ושמורות טבע, מי

שמנהל, מחזיק ומפעיל את אתרי העתיקות הן רשות הגנים הלאומיים או רשות שמורות

הטבע, לפי המקרה, ולא רשות העתיקות. זאת אומרת, המחוקק כבר יצא מראש מתוך הנחה

שבתוך שמורות טבע יש גם עתיקות ובתוך גנים לאומיים יש עתיקות והניהול של

העתיקות בתיאום בלבד עם רשות העתיקות ייעשה על ידי הרשויות המממונות על השטחים

האלה.

מה יכולה לעשות רשות העתיקות אם משאירים את הסעיף כפי שהוא היום? היא

יכולה למעשה למנוע את הפעלת הכפיפות הזאת על ידי זה שהיא מונעת את ההכרזה. אם

אין הכרזה, כמו שכתוב במכתב, אנחנו מודיעים שלא יוכרז השטח הזה כשמירה ולכן

אין חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, גם לא החוק החדש, ואין כפיפות והכל נפתר.

זה מצב לא רצוי וסותר את כוונת המחוקק בחוק שהקים את רשות העתיקות בעצם.

לכן אני מציע, כמו שגם רשות הגנים הלאומיים וגם רשות שמורות הטבע מציעות,

שההתנגדות של השרים הרלבנטיים תהיה באמת רק להגנה. מה זאת אומרת? למשל הם

יכולים לדרוש שתיבנה גדר סביב לעתיקות, שיעשו פעולות אחרות שמונעות פגיעה. זה

בסדר, זה מוצדק וזה לא שולל מהם שום סמכות. החוק ששלל מהם את הסמכות הוא חוק

רשות העתיקות.
יחזקאל לוי
אם נציין במפורש בכל פיסקה שמתייחסת לסמכויות השר "בהתאם לסמכויותיו לפי

החוק האמור".



היו"ר י' מצא;

אני כתבתי לי פה איזה משפט. אחרי התייעצות עם השר ומילוי דרישותיו על-פי

הוראות החוק. זה מה שאתה אומר. אני הייתי מוריד את המלה "שהובטח", מכניס את

המלה "התייעצות", כי בהתייעצות הוא יכול לדרוש ממנו הרים וגבעות. השר הממונה

שמע ושוקל מה שהוא שתבע ממנו. אבל אנחנו רוצים לחייב את השר שיפעל כמתחייב

מהחוק.

יי ורנר;

לי נדמה שהבעיה נהיית חמורה על ידי זה שהמשתתפים הנכבדים עשו שיעורי בית

וקראו ויודעים שאחר-כך בפרק על רשות שמורות טבע מאמצים את הסעיפים הנוגעים

לרשות הגנים הלאומיים. ואני רוצה להציע שנדבק בשיטה שהתחלתם שדנים לפי סדר.

כלומר, עכשיו מדברים על גנים לאומיים ומכירים בזה שאולי שני הדברים האלה

שונים.

הי ו"ר י' מצא;

אני רק יכול לברך על כך שהאנשים יודעים מראש מה הסעיפים שבאים אחר-כך.

הלוואי ותמיד זה היה כך.

אנחנו סכמנו. צבי ענבר, אתה תנסח את הניסוח הסופי בשיתוף עם היועצים

המשפטיים כאן, כאשר אנחנו אומרים; תהיה התייעצות, ישמע את כל מה שהשר תובע,

אבל הוא יפעל כמתחייב על פי החוק אם הוא ידחה את הדברים האחרים.

יחזקאל לוי;

יש לי עצה. "מקום קדוש כמשמעותו בדבר-המלך-במועצה על ארץ-ישראל (המקומות

הקדושי), 1924 - לאחר שבהתייעצות עם שר הדתות הובטחו מילוי דרישותיו של השר

להגנת המקום מפני פגיעה בו בהתאם לסמכויותיו."

י י רוה;

הובטחו הוראות החוק.

הי ו"ר י י מצא;

אנחנו כבר סכמנו. צבי ענבר, יחזקאל לוי ויועצים משפטיים נוספים ינסחו

ניסוח סופי, כאשר הכלל הראשון הוא התייעצות לגבי כל מה שנתבע. הכלל השני הוא,

מילוי הוראות החוק.

י י רוה;

אני מציע במקום "אחרי שהובטח מילוי דרישותיו", "לאחר התייעצות עם שר

הדתות ולאחר שיובטח מילוי הוראות החוק לגבי הגנת המקום מפני פגיעה בו".

הי ו"ר י' מצא;

זאת כוונתי.



צי ענבר;

הענין הזה של "הגנה מפני פגיעה בו", כפי שהשמיע לנו כאן דן פרי, אם רשות

העתיקות למשל מנהלת חפירה לפי סמכויותיה, הוא אומר: אתה פוגע באבנים שנמצאים

בתוך שמורת הטבע וכו'. הכוונה היא לא רק הגנה מפני פגיעה בו, אלא רשות העתיקות

יש לה סמכויות על פי דין. על פי הסמכויות שלה מה שמותר לה ימשיך להיות מותר

לה. יש רק ענין אהר שהובטח גם בחוק העתיקות וגם בחוק גנים לאומיים והוא, שאם

אתר עתיקות נמצא בתחום גן לאומי, רשות העתיקות לא תבוא ותשים גם שם את השומר

שלה עם הכרטיסים. מי שמנהל את המקום זו רשות הגנים ואלה הדברים שיישארו בידי

רשות הגנים, אבל סמכויות רשות העתיקות לא תיפגענה.

היו"ר י' מצא;

הבהרנו בדיוק. את הנוסח המשפטי אתם תעשו. אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו

רוצים .
צי ענבר
יש לנו עם פיסקה (3) בעיה.

היו"ר י' מצא

בפיסקה (3) יהיה בהתייעצות. אם אין חוק זה בהתייעצות. אם יש חוק, על-פי

החוק.
צי ענבר
בסעיף 7(ב} נאמר; שטח שהוכרז כגן לאומי לא ייועד אף לשמורת טבע. פה מדובר

על שטה שהוא שמורת טבע או מיועד להיות שמורת טבע. מלכתחילה נקבע שהשטח הוא או

גן לאומי או שמורת טבע. לכן פיסקה (3) נראית לי מיותרת.
היו"ר י י מצא
את פיסקה (3) תפסול כשנגיע לסעיף 7.
צי ענבר
אז אני פה מציין: בכפוף להחלטה לגבי סעיף 7.
בי בר-און
אם אכן פיסקה (3) תישאר, אני מבקשת להכניס את השר לאיכות הסביבה.

מי בו-גרשון;

הכוונה של פיסקה (3) היא שמורת טבע שנמצאת בתוך גן לאומי. אנחנו מכריזים

פה על גן לאומי לא על שמורת טבע. פה מכריזים על גן לאומי שבתוכו יש שמורת טבע.

לא מכריזים על גן לאומי שבתוכו יש שמורת טבע בלי השר לאיכות הסביבה. למה לסרבל

במהלך נוסף. לא שאנחנו מתעלמים ממנו, זה קיים ממילא.



היו"ר י' מצא;

אתה צודק. אם נכניס את השר, אנחנו ממעיטים מסמכויות השר לאיכות הסביבה.

פה כל המוסיף גורע. תודה רבה על ההערה.

צי ענבר;

(קורא סעיף 5).

מ' ארד;

פיסקה גי, ההתייעצות, בדבר התנהגות חיילים באתרי עתיקות, היא מחד עם מנהל

רשות הגנים ומאידך עם שר החינוך והתרבות. אנחנו היינו רוצים שיהיה פורום דומה

עם שני המנהלים.

צי ענבר;

אין בעיה.

ר' יארק

התעוררה אצלי, במסגרת אחרת, השאלה מה זה שלוחה של מערכת הבטחון, והשאלה

הקונקרטית שהתעוררה היא, אם התעשיה האווירית או התעשיה הצבאים שהן חברות

ממשלתיות, הן שלוחה של מערכת הבטחון לענין הזה? למשל שטחים שתפוסים בידי

התעשיה הצבאית או התעשיה האווירית.

היו"ר י' מצא;

אני לא מבין את השאלה. שר הבטחון קובע בכל הסעיפים האלה.

די דרור;

אני מציעה להשמיט את הסיפא בסעיף קטן (ג); "הוראות אלה לא יהיו טעונות

פרסום ברשומות". ממילא אין צורך, למיטב ידיעתי, לפרסם את הוראות הצבא. לכן אין

צורך בסעיף כל כך לא אסתטי.

צי ענבר;

כן.

היו"ר י' מצא;

בזה אנחנו מסיימים. הגענו עד סעיף 6. היועץ המשפטי ישלים את כל ההערות

שהיו עד לסעיף זה. המשך הדיון יהיה ביום שלישי הקרוב, בשעה 30;13. ישיבה זו

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים