ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/11/1991

המשבר ברשויות המקומיות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, די בכסלו התשנ"ב, 11.11.1991, שעה 11.00

נכחו; חברי הוועדה; י. מצא - היו"ר

א. בן-מנחם

י. גולדברג

מ. גולדמן

ש. דיין

א. ויינשטיין

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

ע. עלי

א. פורז

י. פרח

מוזמנים; שר האוצר י. מודעי

שר הפנים א. דרעי

חבר-הכנסת מ. איתן

חבר-הכנסת מ.ר. גפני

חבר-הכנסת ח. קופמן

חבר-הכנסת א. שוחט

ד. ברודט - הממונה על התקציבים

גבד א. בראון - דוברת שר האוצר

מ. לוי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

מ. לפידות - ראש עירית רחובות

י. אלול - ראש מועצת חצור הגלילית

ד. בוסקילה - ראש המועצה המקומית שדרות

ג. דהאן - סגן ראש מועצת מרום הגליל

ד. בן-דהן - מ''מ ראש מועצת עתלית

ד. דוד - ראש המועצה האזורית מטה יהודה

א. זך - ראש מועצת אזור

ד. לוין - ראש מועצת פרדס-חנה - כרכור

ע. לוי - ראש מועצת קדימה

א. לחיאני - מ"מ ראש עירית עכו

ג. ללוש - ראש עירית דימונה

ב. ביטון - עוזר לראש עירית דימונה

י. לפידות - ראש עירית רחובות

ג. כהן - גזבר עירית רחובות

א. מימון - ראש יחידת המחקר - מרכז השלטון המקומי

פ. מליק - מ"מ ראש מועצת נשר

מ"מ מזכיר הוועדה; י. נקר

קצרנית; ח. אלטמן
סדר-היום
המשבר ברשויות המקומיות.



המשבר ברשויות המקומיות
היו"ר י. מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. נציגי

העתונות מתבקשים לנצל את שלוש-ארבע הדקות הקרובות כדי לצלם את הנוכחים ולארור

מכן הם יתבקשו לצאת את החדר. הישיבה איננה ישיבה פתוחה לעתונות.

ביקשתי משר האוצר ומשר הפנים שיופיעו בפני הוועדה יחד, כדי שיוכלו גם

להשמיע את דבריהם, גם לשמוע את דברי חברי הכנסת, וגם את דברי נציגי השלטון

המקומי. אני מודיע כי שר האוצר נענה לבקשתי מיד, לא היה לי כל ויכוח אתו בקשר

לבואו לישיבה הזאת, כמו-כן שר הפנים שרגיל לבוא לוועדה הזאת.

אני פונה לכל ראשי המועצות המקומיות ואומר כי הנושא הזה, ככל שהוא כואב,

הוא מורכב, ואני לא רוצה להביע עמדה לכאן או לכאן בקשר אליו אלא לקיים עכשיו

דיון מכובד. ההתפרצויות שהיינו עדים להן לפני דקות ספורות לא היו מכובדות,

אני מבקש אתכם להתנהג כיאות ולא לאלץ אותי לנעול את הישיבה בגלל סערת-הרוחות

שקיימת כאן. אני תקוה שכבר היום ראשי הרשויות המקומיות יוכלו לחזור הביתה

ולהמשיך לתפקד, אבל לצורך כך אני מבקש מכולכם לתת לנו, ולשרים במיוחד, אפשרות

לגבש עמדה.

ביטלתי את הישיבה שהיתה אמורה להתכנס עכשיו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה

בנושא אחר בשל המצב ברשויות המקומיות, ואני מתנצל בפני כל המוזמנים שהגיעו

לכאן ואשר היו צריכים לחזור על עקבותיכם כלעומת שבאו. אני מודה בהזדמנות

הזאת לחברת-הכנסת אורה נמיר על-כך שהיא ויתרה על דיון ששר האוצר היה צריך

להיות נוכח בו כדי שהוא יוכל להתפנות ולהיות נוכח בישיבה הזאת. אנחנו נקיים

עתה דיון ממצה במשבר שאליו נקלעו הרשויות המקומיות ואני מבקש ומתחנן בפניכם

לא להפוך את הישיבה הזאת להתנצחות או לריב, עם כל הכאב שקיים בליבינו, כדי

שנוכל לצאת מכאן עם הרגשה טובה, ובמיוחד - עם פתרון למשבר.

את הדיון שאנחנו מקיימים עתה יפתח יושב-ראש השלטון המקומי, מר מקסים

לוי, ואחריו יקבל את רשות הדיבור שר האוצר אשר נבקש לשמוע ממנו מהי נקודת-

המחלוקת?

אני מבקש מכל נציגי התקשורת ומכל מי שאיננו שייך לדיון הזה לעזוב עכשיו

את החדר.

רשות הדיבור למר מקסים לוי.

מ. לוי;

כל היושבים כאן יודעים על-שום-מה התכנסנו, לכן אני לא אסקור מה עשינו

לפני-כן או מה הביא אותנו לישיבה הזאת. אני מבקש לומר שלא יעלה על הדעת שמצד

אחד התקשורת תולעט בדיס-אינפורמציה על כל מיני הסכמות שלא נולדו ולא נבראו,

ומן הצד האחר יהיו פקידים שיבזו את ראשי הרשויות המקומיות כאנשים לא אחראיים,

כמי שיושבים באוהל ומנהלים את העניינים לא כחוק ולא בצורה נכונה. אי-אפשר

לבוא ולומר לנו להתנהג בצורה ממלכתית כיוון שהמצב הוא דו-סטרי. האם יעלה על

הדעת שאני אוזמן לוועדת הכספים, אשמע את דברי השרים, את דברי החברים, ויהיה

אסור לי לפתוח את הפה ולדבר? מדוע?

כאשר השלטון המקומי חותם על הסכמים גלובליים-ארציים, הוא טוב, אבל כאשר

הוא בא לטעון למטרה הצודקת, הוא בכלל לא גוף שמחשיבים אותו. הוא כזה שאם

רוצים - שומעים אותו, ואם לא רוצים - לא שומעים אותו. אני שואל אתכם, איך

כאבם של ראשי הרשויות המקומיות יוכל לבוא לידי ביטוי במצב כזה?



כאשר נמצאנו במהלכו של דיון עם משרד האוצר יצא פקיד האוצר החוצה, התראיין

לכלי התקשורת בשעה חמש, ודיבר עלינו בצורה בזויה, כאילו אנהנו גנבים בלילה.

על מה אנחנו טוענים? - על המצוקות האמיתיות. אנהנו מדברים על הקינאה של

העולים הוותיקים מול העולים החדשים. אנחנו מדברים על אותה אמנה שהממשלה חתמה

עליה בשנת 1978 בנושא שיקום השכונות. מה קרה לרשויות החלשות? מי שנכנס

לתהליך שיקום השכונות ידע לחתום על אמנה כדי שאת הפעילויות החשובות בנושא

שיקום השכונות הממשלה תיקה על עצמה. אבל מה הממשלה עושה היום? - היא מתנערת

מאחריותה זאת.

אני שואל אתכם; מה באנו לבקש? - באנו לבקש את כיסוי הגרעונות בנושאי

החינוך והרווחה. מה ביקשנו? - האם ביקשנו סלילת כבישים או מידרכות? אגב

הדברים האלה אני מבקש לספר לכם כי ישבתי בוועדת הכספים וחבר-הכנסת פסה גרופר,

שבחיים שלו לא ידע מה אלה הן שכונות או מה זאת מצוקה, כיוון שהוא הי עם כפית

של זהב בפה, אמר שהתושבים בערי ישראל חיים יותר טוב מאשר באירופה. זאת חוצפה

ממדרגה ראשונה. מה שאני מבקש לומר על דבריו אלה הוא שצריך לבדוק את המצב, ומי

שרוצה באמת לבדוק אותם צריך לצאת אל הערים ולראות מה קורה שם? שיצא ליוקנעם

ויראה איך 10 חברי מועצת יוקנעם מובטלים.

מה אנהנו מבקשים בכל מה שקשור לחינוך או לרווחה? האם אנחנו מבקשים לצפות

את בתי-הספר שלנו בשיש? מה אנהנו עושים? אילו מטרות חריגות אנחנו עושים

לגבי חינוך או רווחה?

כאשר מנסים לפתור את הבעיה, הדוברת של משרד האוצר ופקיד אחר של האוצר

יוצאים אל כלי התקשורת ומדברים עלינו כעל יצורים בזויים, ומבקשים מאתנו להיות

אחראים למה שקורה. מה אנחנו עושים בסך הכל? מה שאנחנו עושים אנחנו עושים

למען התושבים שבחרו בכם חברי הכנסת ובשרים, וגם בנו. אבל מה אומרים לנו?

שיחוקקו חוק שיפליל אותנו. אם הביוב יפרוץ החוצה ולא יהיה לנו תקציב לתקן

אותו, אומרים לנו לא לתקן אותו בגלל האחריות הפלילית שתרבוץ עלינו. אנשים

מוציאים מעל דפי העתונות אחריות פלילית מבלי לבדוק את הנושא. אני מודיע לכם

שאם שר האוצר מוכן לקבל על עצמו אחריות פלילית - גם אנחנו נקבל אותה. אבל מה

יקרה? ברגע שלא נוכל לתקן עיוותים לא יהיה לנו שיקול-דעת, ואז תישאל השאלה:

היכן עצמאותו של השלטון המקומי?

מה ביקשנו? לכסות את הגרעונות של הרשויות בכל מה שקשור לחינוך ורווחה,

ולא בקשר לשירותים מוניציפליים. ישבתי בוועדת הכספים ושר האוצר דיבר על

מיליארד שקלים במשרד הפנים שהוא לא יודע איך הם מתחלקים. אם כך, שישב שר

האוצר יחד עם שר הפנים, ושר הפנים יסביר לו במה מדובר. לא פעם בוועדת הכספים

שר הפנים דיבר על איזון התקציבים.

על מה אנחנו מדברים? - אני חוזר ואומר שלא על העניין המוניציפלי.

לפני שנתיים היה מצב בו משרד החינוך והתרבות קבע, במקום עלות כיתה - עלות פר

תלמיד. מה נובע מכך? בית-ספר של 100 ילדים לא יכול להתקיים; הוא לא יכול לתת

סל שעות לתלמידים. בחינוך העל-יסודי קיימים פערים גדולים ביותר. קשישים לא

מטופלים. בקשר לילדים נפגעים אומרים לנו: זה לא עניינכם.

ביקשתי שהממשלה תקבע רמת שירות כדי שאנחנו נוכל לדעת היכן אנהנו חיים.

אם יקבעו אמנה ואמות-מידה בשביל הרשויות המקומיות והממשלה תכתיב הורדה ברמת

השירות בנושאי הרווחה והחינוך - שתגיד זאת. לא שמעתי, כאשר היינו אצל ראש-

הממשלה, שהוא מתכוון להוריד את הרמה. שמעתי שהוא רוצה להעלות את נושא החינוך

ואת עניין עיירות-הפיתוח לדיון בממשלה בגלל המצוקה.



הסכמנו להקמת צוות שיגדיר במפורש מה הרשות צריכה להוציא בנושא החינוך,

ואז נדע בדיוק מה לעשות. אותו דבר בכל מה שקשור לרווחה. אני מבקש שאף אחד לא

ידבר אתי על שיקול-דעת כיוון שאם יש בישוב 20 מפגרים שצריך לתת להם מוסדות, אף

אחד לא יקבע לרשות למי כן לתת או למי לא לתת מוסד.

הגרעונות בנושאי הרוינוך והרווחה הייבים להיות מכוסים על-ידי הממשלה, ומן

הצד האחר צריך לקבוע אמנה ולוודא שהצוות המקצועי יגדיר מה המטרות. אם צריך

להגדיל מסגרת - יגדילו מסגרת; אם צריך להפחית - יפחיתו. אבל אין אמנה; יש

תיקצוב משנת 1948 שנעשה על-פי מקדמים. אף פעם לא בדקו מה הצרכים.

מה אומרים לנו? - שלא ימחקו לנו את הגרעונות. אנחנו לעומת זאת טוענים

כי כיסוי הגרעון בגין רווחה וחינוך צריך להיפתר מיידית, וצריך לקום צוות שיקבע

בדיוק מה הממשלה רוצה, ומה הם סדרי-העדיפויות שלח. אם היא לא רוצה שאנחנו

נטפל במפגרים - אנחנו לא נעשח זאת. אם היא לא רוצה שאנחנו נטפל בקשישים -

אנחנו לא נטפל בהם. אבל היא צריכה להגדיר את המטרות בדיוק כדי שאנחנו נדע מה

הם.

הנושא השלישי שצריך להיקבע במדוייק הוא סל הקליטה. כאשר ייקבעו המסגרות

האלה אנחנו נרצה לדעת מה אפשר לעשות כדי שמחר שוב לא תהיה פריצה לחדר הוועדה

הזאת עם בושת-הפנים כפי שהיא היתה כרוכה בה. צריך לקבוע בצורה חד-משמעית שאם

יש אחריות פלילית כי אז היא צריכה לחול על כל ממשלת-ישראל, ובתוכה גם על

הרשויות המקומיות. אנחנו מבצעים את מה שהממשלה קובעת; אנחנו נחשבים הזרוע

המבצעת של השירותים הממלכתיים, ואם אתם רוצים, אני עומד על-כך וכבר אמרתי שאין

לי ספק שרשות מקומית לא יכולה להתנהל על-פי אמות-המידה שהיא רוצה. אמות-המידה

ייקבעו עבורה, ואז יבואו שר הפנים ושר האוצר ויפעילו את השפעתם לגבי ועדות

קרואות. אבל לעשות אותנו עבריינים פליליים? מחר בבוקר אם תהיה מצוקה כזאת או

אחרת גזבר של רשות מקומית יגיד שהוא לא חותם משום שמדובר על אחריות פלילית.

חברים, אני מודיע לכם שמתוכננים לבוא לכאן 100 אוטובוסים עם קשישים

וילדים מפגרים מכל הארץ כדי לשבות מול הכנסת, ולא יעזור לכם כלום. אם הדגל

החברתי איננו דגלכם - אוי ואבוי לנו ולחברה שבה אנחנו חיים.
היו"ר י. מצא
תודה. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לשר האוצר אני מבקש לומר לו מספר

מלים. אני מבקש שנתמקד בבעיות המרכזיות שצריכות להוביל לקראת הפתרון. בנוסף

לכך אני מבקש לשמוע מהשר תשובה לשאלה: מה רמת החינוך שהרשויות המקומיות

צריכות לקבוע? היום אין דבר כזה. מהי רמת השירותים היעודיים שאנחנו רוצים

לתת? אם דבר כזה ייקבע, כי אז מאותו יום שהנושא הזה ייקבע נדע שזאת הרמה

שאנחנו רוצים להנהיג בערי ישראל, כולל ערי-הפיתוח, אבל עד אז אם נוצרו גרעונות

בגלל סל שירותים זה או אחר, צריך למצוא להם פתרון. אם נעשו דברים פליליים או

היו בזבוזים - זה סיפור אחר. אבל נוצרו גרעונות בסדר-גודל של 300 מיליון

שקלים שלגביהם הרשויות אומרות שהם הצטברו בגלל בעיות רווחה, חינוך, ושירותים

יעודיים.

אי-אפשר להתעלם מכך שראשי הרשויות צריכים לחזור לביתם ואין להם כסף כדי

לשלם משכורות לעובדים. את המצוקה שנגרמה בשל אותה מציאות של רמת שירותים

שניתנו, ברווחה, חינוך, ובשירותים יעודיים, - צריך לפתור.

ראשי הרשויות מבקשים לדעת איזה סל קליטה יהיה נהוג במדינה? איזה שירותי

רווחה המדינה רוצה לתת לאזרחיה? חם צריכים לדעת מה יהיה. אם הם יצרו בשל כך

גרעון אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך להתעלל באותם עובדים שלא מקבלים את

משכורתם, ולהמשיך לפגוע בשירותים שכבר נפגעו ממילא.



אני לא רוצה להשתמש באיום שבו השתמש מר מקסים לוי, של מאות או עשרות

אוטובוסים של שובתים שיבואו לפיתהה של הכנסת. ודאי שזה לא יוסיף לאף אחד ורק

יבזה את השלטון המרכזי.

י. לפידות;

אדוני היושב-ראש, הבטחת לשני אנשים שהם יקבלו את רשושת הדיבור - - -
היו"ר י. מצא
נתתי ליושב-ראש השלטון המקומי לפתוח את הישיבה, ושני השרים, שר האוצר ושר

הפנים - -

ע. עלי;

אלו מן דברים הם אלה? איזה מן סגנון של דברים מר. לפידות נוקט?

י. לפידות;

דיברתי אל יושב-ראש הישיבה.

היו"ר י. מצא;

רבותי, תנו לי לנהל את הישיבה. אני אקבע מי יקבל את רשות הדיבור.

מר לפידות לא צריך להרגיש מקופח - - -

ע. סולודר;

ו

אנחנו רוצים לשמוע גם את דברי השרים - - -
היו"ר י. מצא
ודאי. איפשרתי למר מקסים לוי לפתוח את הישיבה כיוון שהוא מייצג את כל

ראשי הרשויות המקומיות.

רשות הדיבור לשר האוצר.
שר האוצר י. מודעי
בוועדת הכספים התחלתי לדבר רק על השאלות הכספיות, אבל כאן אנחנו יושבים

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת וזאת אמנם הזדמנות לדבר רק עם חלק של

ראשי הרשויות המקומיות אבל חשוב מאד שנהיה באותה הבנה בסיסית בקשר השאלות: מה

זאת רשות מקומית? מה זה שלטון מרכזי? איך הנושא הזה מתנהל בעולם? איך הוא

נראה בארץ? מדוע? אחרת הוויכוחים יתנהלו בלי סוף. לכל אחד תהיה השקפת-העולם

שלו ועל-פיה הוא יגזור גם את הצרכים שלו, גם את הסמכויות שלו, גם את ההובות של

השלטון המרכזי, וכאמור, לדבר הזה לא יהיה סוף. היום קיים מצב אחד; מחר יהיה

קי ים מצב אחר.

ברוב מדינות העולם אין שום קשר תקציבי בין רשות מקומית לתקציב הממלכתי.

כל רשות מקומית עומדת בפני עצמה; גם הכי עניה. הרשויות העניות נותנות את

השירותים הגרועים ביותר לאזרחיהן במדינה. האזרחים נעים מאזור לאזור ומישוב

לישוב על-פי שיקוליהם; אחד נע למקום שבו שכר-הדירה נמוך, אחר נע למקום שבו

הוא סבור שהוא יקבל מישרה טובה, והשלישי נע לכיוון שבו החינוך הוא הטוב ביותר,

או שהרווחה נחשבת בו הכי טובה. יש תנודת אוכלוסין. השלטון המרכזי לא מתערב

בתקציבים.



במדינת-ישראל, מיום הקמתה, נקבעה מדיניות אחרת, כיוון שהמדיניות שלנו

דיברה על פיזור אוכלוסין, וזאת גם מדינה של קליטת-עליה בקצבים משוגעים, ולא

יכולנו להרשות לעצמנו שיהיו חלקי אוכלוסיה עד שהישוב יתבסס, בתת-רמה. לא

יכולנו להרשות זאת לעצמנו. לכן, מראש, ארגנו איזשהו אנדרוגנוס לפיו הרשות

המקומית נבחרת במערכת שונה מאשר הרשות הממלכתית, ויש לה סמכויות וחובות משלה.

הרשות הממלכתית לא יכולה לקבוע, לדוגמה, כמו שהיא קובעת מי יהיה שר בממשלה,

כיוון שאני, לדוגמה, לא נבחרתי להיות שר בממשלה, או מי יהיה ראש ועדה בכנסת.

היא לא יכולה לקבוע דברים כאלה ברשות המקומית. היא גם לא יכולה לקבוע את

התקציב של הרשות המקומית. היא יכולה לקבוע את התקציב של המדינה עם החלוקות

שלו, אבל לא של כל רשות מקומית. זה המבנה, ועם המבנה הזה צריך לעבוד.

צריך להבין מה הם מקורות ההכנסה? תסלחו לי אם אני מדבר על דברים שאתם

מכירים אבל נתקלתי במי שאינם יודעים את העובדות האלה. מה הם מקורות ההכנסה של

הרשויות המקומיות? ממה הן חיות? רוב רובן של הרשויות המקומיות אינן צריכות

את המדינה ואת תקציבה, ושם אנחנו לא שואלים שאלות - - -
שר הפנים א. דרעי
רוב רובם של התושבים.
שר האוצר י . מודעי
תודה על התיקון. אצלם אין בעיה. הרשויות נותנות איזה רמת חינוך נוסף

שהן רוצות, איזו רמת רווחה נוספת שהן רוצות, ובדבר אחד אנחנו מגבילים אותן;

בתקציב השוטף, המוניציפלי, כיוון שאחרת הן תוצאנה את כל הכסף לתעסוקת אנשים

ולהוצאות בזבזניות ולא ישאר להן לתוספת רמת החינוך. פרט לזה איננו מתערבים.

יש עוד קבוצה של רשויות מקומיות שאתן עשינו הסדרים מיוחדים; כלליים, וגם

היא נמצאת מחוץ למעגל. קבענו אתה תקופה של 4-5 שנים שהיא צריכה להגיע לרמה

מסויימת, והמשאבים הנוספים יבואו ממדינת-ישראל. אבל הרשויות שנציגיהן יושבים

כאן, ואולי עוד ל-20 רשויות, יש בעיות. אין להן מקורות עצמאיים מספיקים

משלהן, אתן נקבעו מודוסים עם הממשלה שאני מודה שהם לא ברורים עד הסוף, לכן

נוצרות בעיות.

פעם אהרונה שאני עשיתי הסדר כללי היה בשנת 1985. לא היתה אף רשות מקומית

שהיתה לה איזושהי טענה אחרי ההסדר הזה, וגם לא איזשהו גרעון. לא עברו מספר

שנים, ובשנת 1989 שוב נעשה הסדר; נעשתה קונסולידציה, ועוד כל מיני הסדרים,

וגם אלה לא הסתיימו. יש זנבות מהסידור הזה.

כל הרשויות המקומיות קיבלו בשנת 1989 הסדר קונסולידציה של חובות ו/או

סיוע נוסף, בחלק מהן, ב-24, הקונסולידציה לא היה 100% של החוב אלא רק ל-70%,

80% 90% שלו, ונשארו זנבות. הזנבות האלה, מחירן ב-31 במרץ 1991 הוא 16
מיליון שקלים. אני מדגיש
לא הגרעונות, אלא רק הזנבות.

מדוע הנושא הזה לא נפתר? אני לא יכול לומר. את ההסדר של הקונסולידציה

בשנת 1989 לא אני עשיתי, וכאמור, היו זנבות. אז אמרנו שאת הזנבות האלה צריך

לחסל. הם היו לא באשמת הרשויות או משרד הפנים אלא פשוט הבנקים לא היו מוכנים

לעשות את ההסדר עד הסוף; הם היו מוכנים לעשות הסדר ב-80%, כדי שיהיה להם

כיסוי של 100%. הם לקחו מקדם בטחון. הערים הגדולות מכירות את הנושא הזה טוב

כיוון שהסכומים לגביהם היו גדולים, והערים הקטנות מכירות את הנושא הזה פחות

טוב כיוון שהסכומים שלהן היו קטנים. אבל הפרינציפ הוא אותו פרינציפ.



היה לנו סיכום שנקבל את הרשימה, את החלוקה, ונסדיר את העניין עם הבנקים

או שנוציא הוצאה תקציבית כדי שהזנבות לא יהיו קיימים, אבל להפתעתנו הרבה

קיבלנו רשימה כתוצאה מדיווחים כספיים לא מבוקרים, אבל בכל-זאת דיווחים כספיים

שהגישו הרשויות המקומיות שיושבות כאן, לא רוב הרשויות המקומיות בארץ אלא אלה

שיושבות כאן, ומתברר שהגרעון המצטבר שלהם הוא לא אותה יתרה שהיתה, לא 16

מיליון שקלים, אלא 270 מיליון. כך כתוב במסמך על-סמך דו"חות לא מבוקרים.

מה הם המקורות של הרשויות המקומיות? המקור הראשון הוא העברת תקציבים

יעודיים שהמדינה קיבלה על עצמה לתת את השירותים: שירותי חינוך בסיסיים,

שירותי רווחה בסיסיים, וסל הקליטה לרשויות המקומיות. קיימת טענה שחלק

מהסכומים האלה לא הועבר או לא הועבר במלואו או הועבר בצורה של סחבת, וזה יצר

גהעון מסויים, אבל כולם מודים כי הגרעון הזה הוא גרעון בשוליים, ואנחנו מוכנים

ללמוד אותו.

שר הפנים א. דרעי;

כולם מודים שהגרעון הזה הוא גרעון שבשוליים?

שר האוצר י. מודעי;

לא; כולם מודים שהחלק שלא הועבר פיסית הוא בשוליים; או בצורה של סחבת,

או שהועבר סכום חסר.

ע. עלי;

270 מיליון הוא הגרעון של כל הרשויות המקומיות?

שר האוצר י. מודעי; י

אני מיד אסביר את הדברים. מדובר לא באותן 24 רשויות מקומיות שאצלן נשארו

זנבות, אלא ב-33 רשויות. יש הרבה מצטרפים חדשים לרשימה שלא היו ברשימה

המקורית. אין טענה שהגרעון של שנים קודמות לא הוסדר, אלא נוצר עוד גרעון.

ממה נוצרים גרעונות? - הם נוצרים או, מפני שהתקציב היעודי: חינוך, רווחה,

וכו' לא הועבר במלואו, או שהיתה סחבת, וכולם מודים שזה בשוליים, או מפני

שהרשות המקומית נתנה שירות רווחה נוסף ושירות חינוך נוסף מעל הרמה שנקבעה,

ובוודאי שירות של קליטת עלית כיוון שזה לא היה ברמה, וזה יצר גרעון ניכר.

איזה שירות ניתן? בכל אחד מהמקומות ניתן שירות אחר; לא באותה רמה. כל

אחד החליט שהוא רוצה לתת שירות חינוך נוסף או שיש לו צרכי רווחה, וכאשר אני

אומר: הוא רוצה לתת, זה לא בשרירות-לב, או הוא קבע שיש לו צרכי רווחה יותר

גדולים מאשר בתקציב הרווחה, ואולי באמת יש לו כאלה, אני לא אומר שלא - - -
היו"ר י. מצא
הרשות הממלכתית קבעה איזה סדר-גודל של רמה היא צריכה לתת בישוב שלו?
שר האוצר י. מודעי
כן; היא קבעה זאת באמצעות תקציב שהיא הקציבה, ונתנה הגדרה כללית. כל מה

שמעבר לתקציב הזה, לדידה של הרשות היעודית, זאת הוצאה לא מוכרת. אבל אני לא

נוקט בעמדה כזאת אלא בעמדה הרבה יותר ליברלית. אני אומר שעובדה היא שהוציאו

מעבר לרמה שקבעו הרשויות היעודיות, ומדובר על גרעון ניכר.



יש עוד מקור לגרעון שצריך להבין אותו וזה המקור לגרעון בניהול השוטף

המוניציפלי. לדוגמה, אם למישהו יש תעסוקת כוח-אדם מעבר לתקן שהוקצב לו, יש לו

הוצאה נוספת. אם מישהו החליט שהוא רוצה לתת רמת נקיון רחובות כמו זאת הנהוגה

בשוויצריה, - זה עולה יותר ביוקר. לכן ההוצאה המוניציפלית היא הוצאה שעליה

החליט ראש המועצה, והוא זה שקבע את הצרכים, בניגוד לצרכים היעודיים שהמציאות

קבעה אותם. אלה מקורות הגרעון. אם נוסיף להם גם ריביות שהצטברו - - -

ע. סולודר;

סכומים כל-כך גדולים?

שר האוצר י. מודעי;

אני מיד אסביר את העניין.

לי אין החלוקה כי ישוב איך נגרם הגרעון. נניח שלישוב מסויים יש גרעון

בסדר-גודל של 10 מיליארד שקל, אני לא יודע כמה מזה היא הוצאה בגין חינוך

ורווחה עודפים, וכמה זה בגין ניהול השירות המוניציפלי על-פי הסטנדרטים או

הרצונות שהמועצה קבעה. אבל מה שאני כן יודע הוא שיש מועצות שבתוך המוניציפלי

הוציאו בפועל מעבר לתקציב שהן עצמן קבעו, מעבר מה שהמועצה קבעה, ולא מדובר על

רשות בודדת, אלא על אחדות. זאת אומרת שזה מעבר מה שהמועצה חשבה שדרוש. מדוע?

- אתם יכולים לתת איזה סיבות שאתם רוצים, אבל חלק מהסיבות אני יודע ואני לא

מתכוון לומר אותן כאן.

אם זאת סיבת הגרעונות, וקודם דיברנו על מקור ההכנסות, ברור איך נוצר מצב

שלא רק ה-24 שההסדר שלהן לא נגמר בשוליים מופיעות ברשימה, אלא עוד 9 רשויות,

ביניהן מספר כבדות מאד ואני אזכיר אותן. אם אנחנו מדברים על 267, בתוך הסכום

הזה יש למעלה מ-50 מיליון של עירית בני-ברק, למעלה מ-33 מיליון של עירית באר-

שבע, וקרוב ל-33 של עירית רחובות. י

שר הפנים א. דרעי;

היא לא ברשימה.

שר האוצר י. מודעי;

היא נוספה כנראה אמש. אם כל מכתב שאני מקבל הופך להיות חוב מדינה, תקציב

ארצות-הברית של אמריקה לא יספיק לכסות אותו כיוון שאני מקבל הרבה מכתבים.

זה המצב וזאת הבעיה. איך פותרים אותה? - הצענו פתרון שרובו הוסכם על-ידי

משרד הפנים, שהוא המשרד המופקד על הנושא, ואני במידה מסויימת מדבר גם בשמו אם

כי הוא ישלים את דברי. יש קטע שאיננו מוסכם על משרד הפנים, ויש שני קטעים

ואולי שלושה שאינם מוסכמים על מרכז השלטון המקומי. אני רוצה להעיר שבקטעים

הלא-מוסכמים על מרכז השלטון המקומי לא נגענו בהודעה של משרד האוצר. אני מבקש

לומר למר מקסים לוי שאפשר ללבות יצרים כמה שרוצים, אבל ההודעה של משרד האוצר

מונחת לפני. זאת שהוצאה אתמול עם גמר הדיונים, והיא אומרת: בפגישה שהתקיימה

בין נציגי משרד האוצר ומשרד הפנים, הרשויות המקומיות לא נזכרות כאן בכלל,

סוכמו עקרונות לפתרון המשבר הנוכחי ברשויות המקומיות, ויש פירוט. אז תגידו לי

היכן יש כאן פגיעה במרכז השלטון המקומי? היכן יש הטעיה? הכותרת אומרת שזה לא

שייך לו בכלל, ואיש לא מכריח אותו לקבל זאת. ירצה - יקבל; לא ירצה - לא

יקבל.

מה סוכם בינינו ובין משרד הפנים שמוסכם, ומה הסעיף שאיננו מוסכם בינינו?

סוכם שקודם כל ברגע שההסדר בכללו יסגר, וזה יכול היה לדידי להיות אמש, וזה

יכול להיות הבוקר, אנהנו נזרים לרשויות המקומיות שברשימה, שההסדרים אתן לא

נגמרו, 10% מהתקציב השנתי שלהן. מדוע 10%? כיוון שבערך 50% הם עבור שכר ו-



50% הן הוצאות אחרות, כדי להבטיח הוצאה עם שכר, ומיד אני אסביר מדוע זה השוב.

הסכום שאומרים אותו ואשר אני אינני אחראי לו הוא 60 וכמה מיליון שקלים, והם לא

באים לפתור אף בעיית גרעון, אלא רק יכולת תיפעול לחודשיים הקרובים; לא יותר.

יכול להיות שנוריד מהסכום הזה בעתיד, ויכול להיות שנוסיף עליו. זה עיקרון אחד

שעליו סוכם, כדי להוריד את הלחץ המיידי, כדי שאפשר יהיה לחזור הביתה וכדי שלא

תהיינה שביתות של עובדים או של מורים.

העיקרון השני שסוכם עליו הוא שהטיפול לא יהיה קיבוצי אלא עם כל רשות

מקומית בנפרד; אין שתי רשויות שטוענות שהמצב שלהן זהה. אני לא שמעתי דבר

כזה. כל אחת אומרת שלה יש בעיות מיוחדות, וזה נכון. איך אפשר לדון בגרעון

קיבוצי? צריך לדון בגרעון ספציפי של כל רשות, ולדידי אפשר לדון בכך היום,

ותוך שבועיים-שלושה לסיים את הדיון עם כולן. זה לא נקרא: הפרד ומשול, אלא:

שכר ישר בניהול תקציבים ובניתוח חשבונות.

העיקרון השלישי שסוכם עליו הוא שאנחנו נקים מיד ועדה, בראשות איש ציבור,

ולא סיכמנו מיהו כיוון שמר מקסים לוי לא היה, שניתן לה חודש ימים, והיא תקבע

את הקריטריונים של תקציבי החינוך, הרווחה, וסל הקליטה הדרושים לדעתה מעל לבסיס

שנותנים המשרדים היעודיים. זאת אומרת שבעוד חודש ימים מקסימום יהיה מה שאתם

טוענים, בצדק, שלא היה אף פעם. בשנת 1985 תחילת 1986 כן הי נהגתי דבר כזה, אבל

הוא החזיק מעמד בדיוק עד שעזבתי את משרד האוצר, ובזה נגמר העניין. קבענו סל

שירותים אקסטרה, כיוון שאז עמדו בפנינו שתי אפשרויות; האפשרות האחת היתה

שהשלטון הממלכתי יקח את ניהול שירותי רווחה, חינוך, וכוי, ואז אני אמרתי
לעצמי
אתם מיותרים. אם השלטון המרכזי יעשה זאת, אתם לא מעסיקים לא את

העובדים שלכם ולא את המורים שלכם. מה אתם עושים? מנקים רחובות? הרי אנחנו

משלמים לעובדים. אם אנחנו נשלם - אנחנו ניקבע: מי, מה, כמה, ומתי? אחרת זה

לא הגיוני. מכל מקום את זה הורדנו מעל הפרק ולעומת זאת אמרנו שאנחנו נקבע את

סל או רמת שירותי האקסטרה. גם עכשיו סיכמנו שתוך חודש ימים מקסימום הסל הזה

יהיה לפנינו - - - י
שר הפנים א. דרעי
עד סוף חודש נובמבר.
שר האוצר י. מודעי
כלומר פחות מחודש.

אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים; אנחנו רוצים לדעת מי אחראי על חריגות

ברשויות המקומיות. אי-אפשר שאתם תעשו חריגות ומשרד הפנים או האוצר יכסו את

ההוצאה; זה לא בא בחשבון. אם אתם רוצים לעשות הסכם כזה, תעשו, אבל לא אתנו.

לכן אמרנו שכל מה שיהיה במסגרת הקריטריונים בעתיד, כל מה שיהיה במסגרת

התקציבים המאושרים, כל זה חוקי. אם יתעורר צורך מיוחד שאיננו במסגרות האלה

ויאושר על-ידי משרד הפנים ומשרד האוצר - גם הוא יהי חוקי. תקציב הפיתוח

שיאושר, גס הוא יהיה חוקי. מעבר לזה הוצאה כספית תהיה בלתי-חוקית, ואנחנו

רוצים להטיל סנקציות, כמו שיש היום על מנכ"ל משרד. לא יכול להיות שאדם

שמופקד על תקציב יעשה אתו מה שהוא רוצה, כיוון שאז אי-אפשר יהיה לנהל שום עסק

מבחינה תקציבית.

אילו פתרונות קבענו אחרי הדברים העתידיים הבסיסיים? - קבענו פתרונות

מיידיים. 1. אנחנו נותנים 10% מהתקציב בלי שום חשבון, כדי שאפשר יהיה לנשום;

2. כאשר יהיו לנו הקריטריונים, בעוד שבועיים או בעוד שלושה שבועות, אנחנו

נכסה את כל ההוצאה העודפת בכל רשות מקומית עד לרמת אותו קריטריון. זאת אומרת

שרשות מקומית שהוציאה 6 שקלים על משהו, והקריטריון יהיה 8 שקלים, אנחנו נוסיף

את 2 השקלים. רשות מקומית - - -
היו"ר י. מצא
רטרואקטיבית?
שר האוצר י. מודעי
לא. לעתיד היא לא תוציא כיוון שאם היא תוציא נעשה את הפעולה של האחריות,

אני מדבר על העבר. אם רשות הוציאה, לדוגמה, 6 שקלים, והתעריף שנקבע הוא 8

שקלים, אנחנו נשלים את הסכום ל-8 שקלים. אם היא הוציאה 10 שקלים, והתעריף

שנקבע הוא 8 שקלים, לא נוסיף לה אף פרוטה.

היו"ר י. מצא;

זה רטרואקטיבי.

שר האוצר י. מודעי;

רטרואקטיבי ברמה, אבל לא ברמה הנוכחית.

היו"ר י. מצא;

ברמה שנקבעת העתידית, קביעה להוצאה הרטרואקטיבית.

שר האוצר י. מודעי;

זה נשמע מוזר ואני עוד מעט אומר היכן השוני. ההנחה שלנו היא שמה שייקבע

לעתיד יהיה הערכה נכונה של הצרכים, אבל זה לא יהיה שרירותי; לא אני אקבע זאת.

אם סמכות קבעה שזאת ההערכה לצרכים ומישהו הוציא יותר - שיחפש לו מקורות אחרים,

ואני עוד מעט אומר מה הם המקורות האלה. אני לא אשאיר שום דבר סגור.

בנקודה הזאת עד לכאן יש הסכמה, אלא אם כן שר הפנים יגיד שבנקודה מסויימת

אין, לא עם הרשויות המקומיות, אלא בין משרד הפנים ומשרד האוצר.

יש שתי נקודות שאין הסכמה לגביהן בין משרד הפנים והאוצר והרשויות

המקומיות; 1. אחריות. רוצים שלא תהיה אחריות, או שתהיה אחריות מתונה יותר,

ואני אומר שבעניין הזה - - -
מ. וירשובסקי
מה זאת אחריות מתונה?
שר האוצר י. מודעי
אחריות אבסולוטית לחריגה בגרעון, כמו זאת של מנכ"ל משרד - -

י. גולדברג;

כמו של שר.
שר האוצר י. מודעי
לגבי שר לא הצלחנו להעביר כיוון שהשרים לא העבירו את העניין הזה בממשלה.
היו"ר י. מצא
העניין הזה לא צריך להיות בו ויכוה כאן אלא הוא עניין להקיקה בפרלמנט.

שר האוצר י. מודעי;

אמרתי כבר שזאת הנקודה הלא-מוסכמת אז מה יש להתווכח עליה?
א. שוחט
הכנסת לא תקבל הקיקה שתהול רק על ראשי ערים ולא על שרים.

שר האוצר י. מודעי;

הנושא השני הלא-מוסכם עם הרשויות המקומיות היא העובדה שאנחנו לא מוכנים

לכסות את מלוא הגרעון האקטואלי שנצבר. הלק מזה מוסכם, והלק.לא מוסכם. מיד

אני אומר מהו החלק המוסכם ומהו.. החלק הלא-מוסכם. החלק המוסכם זאת אומרת שאם

היתה חריגה בהוצאה המוניציפלית, לא חינוך, 'לא רווחה, ולא סל קליטה, גם השלטון-

המקומי מסכים שאת זה לא נכסה. החלק המוסכם גם על-ידינו שנכסה אותו הוא שנכסה

עד לרמה שתיקבע בעתיד, אבל היא תהיה רטרואקטיבית. הרשויות המקומיות אומרות:

לא חשוב מה היתה ההוצאה, את זה תכסו, ושר הפנים אומר שהוא תומך בהן - - -
שר הפנים א. דרעי
אני עוד מעט אנמק זאת.
שר האוצר י. מודעי
אני לא מדבר בשם שר הפנים, אלא מנסה לתת לכם סקירה כוללת ולומר מה אני

הבנתי שהוסכם עליו. אם משהו לא הוסכם - שר הפנים ידבר עליו.

אני אסכם את דברי ואומר כך; גם אלה שאינם ברשימת ה- 24, ואני אתן לכם מיד

דוגמאות חיות, והמועצה הסתבכה מסיבות שהיא אשמה בהן או שלא אשמה בהן, אינני

נכנס אליהן כרגע, אנחנו לא נתנער מהן, אלא נגיד שזה לא עניין של קיבוץ אלא

עניין עינדיווידואלי. אמש, לדוגמה, סיכמנו את עניין עירית חיפה, ואני מניח

שתוך מספר ימים נסכם גם את עניינה של נתניה. בדקנו עם רואה-חשבון את הנתונים,

הצענו פתרון, ועירית חיפה שמהה אתו מאד. לנתניה טרם הצענו פתרון כיוון שחסרים

לנו מספר נתונים, אבל נגמור אתה את החשבון תוך כמה ימים. יש לנו עכשיו רואה-

חשבון בבאר-שבע, ואמרתי לכם כבר מהו הגרעון שלה - 33 מיליון שקלים - כך שאני

מתאר לעצמי שכאשר הוא ישלים את הדו"ח שלו נשב ונגמור גם אתה. זאת התחשבות

אינדיווידואלית. לגבי עירית רחובות נפעיל את אותה שיטה. נבדוק את הנתונים,

נשב עם אנשי העיריה, נבדוק מה הן האפשרויות שם, ונעזור לה לצאת מהבוץ. נתתי

לכם דוגמה של הרשויות הגדולות, אם כי אני רוצה שתדעו שכאן לא יושבות רוב ראשי

הרשויות המקומיות הגדולות. מדוע? כיוון שהחובות שלהן יותר קטנים, אבל הם

לוחצים לא פחות מאשר שלכם. מישהו שיש לו חוב של 200 אלף מיליון וכל התקציב

שלו הוא 2 מיליון, החוב לוחץ עליו לא פחות מאשר עליכם. ראשי הרשויות הגדולות

אינם נמצאים כאן, ויש כאלה שבכלל לא רוצים לבוא לכאן כיוון שהם לא זקוקים

לשלטון המקומי - - -
היו"ר י. מצא
יש כאלה שאומרים שממילא יפתרו להם את הבעיה כך שהם יכולים לשבת בבית

ולקבל את הכסף.



שר האוצר י. מודעי;

אם תגיד דברים כאלה הם יעודדו את אלה שנמצאים כאן לא להיות כאן מהר.

הדוגמאות שנתתי בקשר לעיריות שצברו גרעונות גדולים ואשר אנחנו מטפלים בהן

בצורה אינדיווידואלית תהיינה נכונות גם לגבי עיריות קטנות שיש להן סכומי-חוב

קטנים, אבל אני אומר לכם שתוך שבועיים אפשר לפתור את כל הבעיות.
ע. עלי
אפשר לשמוע, לדוגמה, ממה נבע החוב של עירית היפה?

שר האוצר י. מודעי;

חבל על זמננו - - -

היו"ר י. מצא;

אנחנו צריכים להתרכז במשבר שקורה עכשיו.

שר האוצר י. מודעי;

עירית חיפה הסכימה לקצץ במשך כמה שנים 200 עובדים; בשנה הראשונה 37. מה

שהיא הסכימה תחת לחץ היא היתה יכולה לעשות גם לא תחת לחץ, ולהקטין את הגרעון

שלה, אבל רק עכשיו היא הסכימה לכך. זאת דוגמה אחת. דוגמה שניה: יש לעירית

חיפה נכסים והיא מודה בכך שהיא מוכנה למכור אותם. מי הפריע לה למכור את

הנכסים או חלקם מהם לפני שנתיים כדי לא להיכנס לגרעונות כאלה? יש עוד סיבות

לגרעון שאני לא מוכן לדבר עליהן בפומבי.

כבר אמרתי לכם מה הם הדברים המוסכמים על כולם, מהו הנושא שאיננו מוסכם עם

משרד הפנים, ואמרתי לכם מה הם שני הנושאים אשר אינם מוסכמים, כנראה, על דעת

השלטון המוניציפלי. כל אחד מהנושאים המוסכמים והלא-מוסכמים הוא שאלה

תקציבית. התקציב הזה איננו נכלל בתקציב המדינה ולשר האוצר שהוא אחראי לאיזון

תקציב המדינה אין שום ספק שהוא לא יכול להסכים לשום פתרון שהוא הוצאה נוספת,

גם לא ועדת הכספים, עם כל הכבוד לה. אם היא מראה הוצאה נוספת, היא צריכה

להראות מאין היא תבוא. אף-על-פי-כן באותם נושאים שראיתי שהם הסדר של קבע

אמרתי שנוציא מהרזרבה שאני לא בטוח איך היא תיגמר עד סוף השנה. זאת שנה עם

גרעון של 6,7%, ועוד מעט ידברו אתי על אבטלה, על אינפלציה, ועל הגדלה בגרעון

המסחרי. ממה אתם חושבים שכל זה בא? מהאוויר? זה בא בדיוק מהגורמים האלה;

מגרעונות אדירים כאלה. לכן אני אומר שבניגוד לעמדה עקרונית שצריך היה לקחת

בחשבון שר האוצר, להגיד שאין, ולא מעניין אותי מה הצורך, אני, באותן נקודות

שראיתי לגביהן פתרון-קבע לעתיד, שראיתי בהן קורה קיומי - חמצן - ושראיתי בהן

הצדקה אפילו ברטרואקטיביות, הסכמתי. לא יתכן שרשות שנתנה שירותים ברמה

המוסכמת על-ידי השלטון המרכזי ועל-ידי כולנו היא זאת שתישא בנטל.

אני חייב לכם עוד תשובה שתרגיז אתכם לכן השארתי אותה לסוף דברי. בכל

זאת, אחרי כל מה שאמרתי, נשאלת השאלה: מאין הרשות המקומית תיקח את הכסף אם לא

נכסה לה את החריגה בגרעון המוניציפלי? אם לא נכסה לה מערכת שירותי רווחה

וחינוך מעל הסטנדרטים הגבוהים שייקבעו, מאין היא תיקח את הכסף? זאת שאלה.

התשובה לה היא חד-משמעית, גם אם תשנאו אותי בגללה, כיוון שאין דרך אחרת. אם

נכסה גרעונות על-פי רשימה, פירוש הדבר מהיום ולהבא שרשויות שעושות גרעונות

מקבלות פיצוי מלא. כן מוצדק, לא מוצדק - הן מקבלות פיצוי. אני יכול לעמוד

מול כל אחד בגין גרעונות מוצדקים שהוכרו, אבל בגרעונות שלא הוכרו אני לא עומד,

ולא רק בתחום הרשויות המוניציפליות. יש בתקציב המדינה 8 אלפים פריטים,



תכניות, אז כל אחד יגיד שהוא עשר; חריג והוא רוצה לקבל עליו כיסוי? חלק בא

והולך חזרה כלעומת שהוא בא, ואני יכול להראות לכם לא רק דוגמה אחת בקשר לכך.

תקציב המדינה הוא חוק במדינת-ישראל, ומה שפותר בעיות לטווח רחוק ומה שיש לו

בסיס הצדקה - אפשר לעמוד לגביו כלפי כל אחד.

ברגע שנכסה הוצאות שכולנו מסכימים שאין להם הצדקה והם נעשו, גמרנו עם

תקציב המדינה.

מה אני מציע? אני אחזור על דברים ששמעתי, שהם קצת מביישים, אבל בכל זאת
שמעתי אותם. שאלו
מאין נכסה את אותם גרעונות שהאוצר לא יכסה? הרי הרשויות

לא לקחו את הכסף לכיסן, ואני מסכים שאף פרוטה לא נלקחה לכיס אלא הוצאה למטרות

המוניציפליות. התשובה שלי היא שלאחר שתיקבענה הרמות היותר גבוהות, האקסטרה,

שהרשות מקבלת תקציבים בשבילם, אותם ה-8 שקלים מהדוגמה שכבר ננתי לכם, שהרשות

קיבלה עבור חינוך, כשהיא הוציאה רק 6 שקלים, היא תקבל השלמה ל-8 שקלים. לה לא

תהיה בעיה. אותה רשות שאושרו לה 8 שקלים והיא הוציאה 10 שקלים, - לא תקבל

השלמה. מאין היא תיקח את הכסף? - היא תמשיך לתת שירותים ברמה של 6 שקלים עד

שהיא תכסה את הגרעון בין ה-8 שקלים ל-10 שקלים, כדי שכל תושבי אותו מקום שנהנו

מהשירותים ידעו שהשירותים היו חריגה ולכן הם צריכים להחזיר את החריגה הזאת.

השירותים המוניציפליים אינם קבוצתיים; הם כלליים. אני לא אומר לרשויות

מאין לנכות; שתורדנה זאת מנקיון רחובות, לדוגמה. מה כאן קיבוצי? ההוצאה

היתה קיבוצית וההחזר הוא קיבוצי,

אזרח שעומד להצביע בשביל חברי הרשות המקומית שלו צריך לדעת איך הם פעלו,

וזה לא יכול להיות דבר אוטומטי. הוא צריך לדעת שהיו חריגות שהוא מחזיר אותן,

זה קשה, וזה לא פשוט. אם תקבלו את הפתרון הזה כי אז אפשר יהיה כבר ביציאה

מהישיבה הזאת להפעיל אותו כיוון שהוא לא עניין שדורש זמן. לעומת זאת אם

הפתרון הזה לא יתקבל כי אז נמשיך לקיים עוד הרבה' דיונים, ואולי יבואו לכאן

אוטובוסים עם שובתים.

היו"ר י. מצא;

אדוני שר האוצר, אני מודה לך מאד על דבריך.

אני רוצה, ברוח טובה ובשיקול-דעת נוסף, שתיתן את דעתך, מבלי שאף אחד

מאתנו יתפס בעמדה זאת או אחר, כיוון שאני חושב שהקביעה של אותה רמה בהווה

ובעתיד, להטיל אותה רטרואקטיבית זאת ענישה לא מוצדקת. אתה אומר שאתה לא

רוצה לכסות הכל בצורה עיוורת אבל אפשר לקבוע שאותו סל עתידי יכוסה, ומה שהוצא

מעבר לו תהיה ועדה, בהשתתפות נציגי משרד האוצר ומשרד הפנים, שתקבע חד-פעמית

האם מוצדק או לא מוצדק שאותו ראש רשות בדימונה, ואני בכוונה מזכיר את דימונה,

שצריך להסיע 200 תלמידים כל יום מדימונה לבאר-שבע, יוציא את ההוצאה בגין

ההסעה? אם הוועדה תקבע שזה מוצדק בשל היותה של דימונה אי-שם בפינת המפה, -

תאשרו את ההוצאה.

אני מבקש שכאשר שר הפנים יקבל את רשות הדיבור, שר הפנים ישקול את דברי

אלה.

רשות הדיבור לשר הפנים.

שר הפנים א. דרעי;

אדוני היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, חברי הכנסת, ראשי ערים, חלק מהחברים

כבר שמעו את מה שיש לי לומר ביום חמישי, חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה שמעו

את דברי כיוון שמספר פעמים כבר דנו כאן בתקציב הרשויות המקומיות, ואני לא אכנס

להרבה פרטים שיש לי לומר כיוון שלא זה המקום ולא זה הזמן לומר אותם. התכנסנו

לישיבה הזאת בגלל סיבה מסויימת ואני אנסה להתמקד בהמשך דברי שר האוצר.



אני מאשר שאתמול ישבנו על המדוכה, ואני לא מדבר עכשיו בשם מרכז השלטון

המקומי, אני גם לא רשאי לדבר בשמו, אלא אני מדבר בשם משרד הפנים ומשרד האוצר.

שר האוצר הציג את הדברים, אבל יש קטע שהוא לא הבהיר אותו וראיתי מספר ראשי

רשויות שמודאגים מכך שאולי שכחנו אותו. לגבי ראשי מועצות אזוריות, ראשי

ישובים קטנים, עיירות פיתוח או מיגזרים אהרים שלא כלולים ברשימה, ואני עוד מעט

אבהיר איך בכלל נוצרה הרשימה כיוון שזה עניין שצריך להבהירו, הושג אתמול סיכום

עם שר האוצר שברגע שהצוות שישב עד סוף חודש נובמבר יקבע את הסטנדרטים של חינוך

ורווחה בעתיד, לגבי הישובים האלה שלא כלולים ברשימה ואשר הם מקבלים מענק ממשרד

הפנים - - -

שר האוצר י. מודעי;

גם לגביהם.
שר הפנים א. דרעי
רשויות נוספות, מועצות אזוריות, מועצות קטנות, עיירות-פיתוח, כל אלה

שמקבלות מענק ונתונות בקשיי-נזילות כפי שסוכם בין משרד הפנים ומשרד האוצר,

משרד הפנים יקדים להן מימון על-חשבון תקציבו הקיים, וההתחשבנות הסופית עם
הרשויות האלה בנושאי
חינוך ורווחה לשנים 1990-1991 תערך בתום עבודת הוועדה.

שר האוצר י. מודעי;

אמרתי את הדברים האלה, אם כי יתכן שלא אמרתי אותם בצורה מספיק ברורה.

שר הפנים א. דרעי;
יש שאלות לגבי הרשימה, כגון
כיצד היא נוצרה? מי רשם אותה? איך החליטו

מי כן או מי לא יכנס אליה? בפתרון הגלובלי שיהיה בתום החודש, אחרי עבודת

הוועדה, כל הרשויות תקבלנה את המענקים. ההסכם הוא פרטני לגבי כל רשות, לאחר

גמר הבדיקה של רואה-החשבון, וצוות הבדיקה של משרד הפנים ומשרד האוצר. כל מה

שהרשויות שברשימה תקבלנה זאת הקדמת מענק על-חשבון כיסוי גרעון בהיקף של 10%

מהתקציב השנתי שלהן, כיוון שהרשויות האלה, על-פי קביעה של משרד הפנים, ואני

עומד מאחורי הקביעה הזאת, הגרעונות שלהן לעומת היקף התקציב שלהן הוא בסדר-

עדיפות ראשון. לא משנה אם הגרעון מוצדק או לא מוצדק, אבל זה נתון של מצב שהיה

נכון לפני חודשיים כאשר הגשנו את הרשימה לשר האוצר.

איך נוצרה הישיבה? לפני כ-3 חודשים היתה ישיבה אצל שר האוצר בהשתתפותי

ובנוכחות ראשי הרשויות ושם אותן בעיות שעלו עכשיו על שולחנה של ועדת הפנים

ואיכות הסביבה, עלו גם אז; כיסוי גרעון לרשויות מסויימות שנמצאות במצוקה,

חינוך, רווחה, וקליטת עליה. באותה ישיבה עניין קליטת העליה סודר, ולגבי חינוך

ורווחה שר האוצר דיבר על הסכם שהגענו אליו אתמול - - -
א. ויינשטיין
הושג סיכום באותה ישיבה?
שר הפנים א. דרעי
כן. עכשיו יש חילוקי-דעות לגבי הסיכום שהושג. אני הצגתי - - -
א. ויינשטיין
אני לא רוצה שנחזור לכאן עוד 4 חודשים ויתברר שהיו אי-הבנות - - -



שר הפנים א. דרעי;

אם תאפשרו לי להסביר את הדברים לא תהיינה לכם שאלות.

היו"ר י. מצא;

אני מבקש אתכם לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

שר הפנים א. דרעי;

גם אם אני אומר דברים לא מובנים, בגלל הכבוד - -

א. ויינשטיין;

אני מתנצל על ההפרעה.

שר הפנים א. דרעי;

הוצאתי סיכום של הישיבה. הצגנו לשר האוצר נתון של 25 רשויות מקומיות, לא

כאלה שלא סיימו אתן את ההסדר. כל הרשויות המקומיות שמקבלות את המענק ממשרד

הפנים עברו הסדר בשנת 1989 ללא יוצא-מן-הבלל, גם מספר רשויות שאינן מקבלות
מענק, כגון
ראשון לציון, רחובות, וכפר-סבא, אבל אין רשות שמקבלת מענק אשר לא

נעשה אתה הסדר.

הצגנו קבוצה של רשויות שאמרתי כבר אז שבלי לבדוק את סיבות הגרעון שלהן יש

להן גרעונות כבדים שמקשים על תיפקודן. אם אנחנו רוצים להגיע לכדי אמנה בין

השלטון המקומי לשלטון המרכזי לגבי השירותים הממלכתיים: קליטה, חינוך, ורווחה,

צריך לדאוג לכך שאחרי קביעת האמנה תהיה נוסחה יחידה 'שהרשו י ות המקומיות תעבודנה

על-פיה, ויותר לא יהיו גרעונות על-ידי חקיקה או דברים אחרים שפרטנו אותם באותה

ישיבה, כיוון שאי-אפשר לסחוב יותר את הגיבנת הזאת, וצריך לחסל אותה.

כפי שאני הבנתי את הסיכום, שר האוצר ביקש שנגיש רשימה של הרשויות שנמצאות

במצוקה, ומשרד האוצר יבדוק אותה בכיוון של מציאת פתרון. האוצר הבין שאני

התכוונתי לאותן רשויות שלא גמרו אתן את ההסדר, לכן שר האוצר מדבר על 16 מיליון

שקלים שמקורם בזנבות, אבל זאת לא היתה הכוונה. עובדה שנכנסו לרשימה עוד מספר

רשויות שכן סיימו אתן את ההסדר. אילו היינו מבינים כי ההסדר הוא רק לגבי

רשויות שלא גמרו אתן את העניין מדוע הוספנו עוד רשימה של רשויות שכן גמרו אתן

את ההסדר לגמרי? נוצרה, כאמור, אי-הבנה לגבי הנושא הזה, אבל, כאמור, גם הוא

סוכם אתמול.

איננו חושבים שאפשר לעשות הסדר רק בצורה פרטנית. הפתרון המיידי צריך

להיות גלובאלי ואת זה סיכמנו אתמול בישבה: 10% מהיקף התקציב השנתי שיועבר

באופן מיידי לרשויות.

נקודת-המחלוקת שנשארה, אשר לדעתי אפשר לפתור אותה, מדברת על השאלה מה

קורה עם השנים 1990 ו-1991 כאשר תסתיים בדיקת רואה-החשבון ותהיה לנו תמונה של

דו"ח מבוקר על היקף הגרעון של הרשויות? אז גם נדע ממה נוצרו הגרעונות. משרד

הפנים ומשרד האוצר סיכמו, בלי השלטון המקומי, שלגבי ההוצאות המוניציפליות

החריגות, לשנת 1989 עשינו הסדר עם כל רשות ורשות לא רק לגבי הגרעונות אלא גם

בכל מה שקשור למסגרת העתידית לשנים הקרובות, ופחות או יותר צילמנו תמונת-מצב

של היקף ההוצאות בפועל - - -
י. פרח
אפשר היה לצפות אותו?



שר הפנים א. דרעי;

לקחנו את הביצוע של שנת 1989 בפועל, שהיה ביצוע גבוה יחסית, עשינו

קיצוצים פה ושם של כוח-אדם ושל פעולות, וזה היה סיכום שעליו הולכים בשנים

הבאות. רשות מקומית שהתברר על-פי הדו"ח של רואה-החשבון שהוציאה מעבר לאותה

מסגרת שאישרנו לה בכוח-אדם, בפעולות כלליות, ואני לא יודע בעוד מה, לראשונה

בתולדות מדינת-ישראל המדינה תכסה את הגרעונות ותגיד מראש שיש קטע של הסדר, של

חוב, שהיא לא מכסה אותו. שמעתי, אינני יודע אם זה פורמלי או לא, שמרכז השלטון

המקומי אמר שלזה הוא מסכים, וזה הישג גדול מאד.

ח. קופמן;

לא הבנתי את דבריך. האם כוונתך היא לכך שזאת פעם ראשונה במדינת-ישראל

שמכסים או שלא מכסים את הגרעון?

שר הפנים א. דרעי;

מכסים גרעונות לרשויות, ואומרים להן מראש שהוצאות שהיו לא באישור,

בנושאים מוניציפליים - אותם לא מכסים. בשנת 1989 ובשנת 1985 כאשר כיסינו

גרעונות, לא בדקנו מאין הם נוצרו. גם אם ישוב בן אלפיים תושבים החליט בליל

יום העצמאות להביא את ירדנה ארזי או שחקנים אחרים - כיסינו את כל ההוצאות ולא

בדקנו - - -

ח. קופמן;

מה קורה אם לרשות מסויימת יש ירושה מרשות קודמת?
שר הפנים א. דרעי
אנחנו מדברים על שנת 1989 - - -
שר האוצר י. מודעי
מה קורה אם לשר האוצר יש ירושה משר אוצר קודם?

שר הפנים א. דרעי;

אנחנו לא מדברים על ההיסטוריה אלא רק על השנים: 1990-1991. אנחנו

מדברים על תקופה קצרה.

היכן נקודת-המחלוקת? סיכמנו אתמול שיוקם צוות, בראשות איש ציבור,

שישתתפו בו נציגי האוצר, נציגי משרד הפנים, נציגי מרכז השלטון המקומי, ונציגי

משרדי ממשלה אחרים שייקבעו על-ידי שר האוצר ושר הפנים, זאת כדי לקבוע רמת
שירותים בנושאי
חינוך, רווחה, ופנים שכולל קליטת עליה. איננו יודעים מה

הצוות יקבע, אבל הוא צריך לקבוע רמת שירותים פרטנית בנושאים של שירותים

ממלכתיים. אחר כך הרשות המקומית תהיה חייבת לעבוד אך ורק על-פי הקביעה הזאת.

אם יצטרכו לתקצב אותה, יתקצבו אותה, והרשויות המקומיות תוכלנה להופיע בפני

השירותים ולהצהיר שאלה השירותים שממשלת-ישראל קבעה.

מה קורה עד שנת 1990-1991? - זאת נקודת-המחלוקת. ברשויות מקומיות

שהוציאו כספים בגין חינוך ורווחה ואשר הצוות שאמור לקבוע את הנורמות לשנת 1992

קבע נורמות יותר נמוכות ממה שהן הוציאו בפועל בשנים 1990 ו-1991, לגבי העתיד

- סיכמנו שזה מה שיהיה. אבל מה לגבי השנים 1990 ו-1991? אני טוען שצריך

לעשות הפרדה מוחלטת בין ההוצאות המוניציפליות הכלליות שהרשות חרגה ואת זה לא



נכסה, ובין החינוך והרווחה, בגלל שני נימוקים; 1. בכל זאת אי-אפשר לומר שזה

כסף שהלך לאיבוד. ילדי ישראל או מסכני-ישראל קיבלו שירותים גם אם הם מעל

לנורמות שתיקבענה על-ידי הצוות העתידי. הכל מותנה בכך שהדו"ח של רואה-החשבון

קובע בוודאות, והצוות שלנו יוודא, שאמנם הכסף הזה יועד לחינוך ולרווחה. לא על

כל גרעון אפשר יהיה לומר שהוא הוצא בגין חינוך או רווחה.

צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין הוצאות מוניציפליות חריגות ובין הוצאות

עבור חינוך ורווחה חריגות שייקבעו על-ידי הצוות - - -

מ. וירשובסקי;

רווחה וקליטה.
שר האוצר י. מודעי
לא; לקליטה נקבע סל בהסכמה.
ח. קופמן
האם סל הקליטה מספיק היום - - -
היו"ר י. מצא
אם הוא לא מספיק - הוא ייקבע מחדש. אני מבקש אתכם לאפשר לשר הפנים לסיים

את דבריו.

שר האוצר י. מודעי;

אני רוצה לענות על שאלתו של חבר-הכנסת קופמן ששאל: מה קורה לגבי הוצאות

הקליטה - - -
ח. קופמן
האם הן ריאליות או לא?
שר הפנים א. דרעי
מה שסיכמנו אתמול בדיון לגבי העתיד הוא שהצוות שיוקם יבדוק גם את הנושא

של קליטת העליה, ולגבי העבר, שנים: 1990 ו-1991, הגעתי, בשם משרד הפנים, יחד

עם שר האוצר, לסיכום על סל קליטה שעליו הלכנו לשנת 1991. הוצאות שרשות מקומית

טענה כי היא הוציאה מעבר לקליטת העליה - אינני יכול לבקש מהאוצר, אחרי הסיכום

שהגענו אליו בקשר סל הקליטה.

אני מבקש לומר לראשי הרשויות המקומיות, בין אם הם יאהבו את דברי ובין אם

לא שעם כל הכבוד, הצוות המקצועי שלהם, שטיפס ל-780 שקלים לנפש, כאשר הוא ישב

מול פקידי האוצר ומול פקידי משרד הפנים, הסיכום שהוא הגיע אליו היה פחות ב-20

מיליון שקלים ממה שהרשויות קיבלו בפועל. כאשר אני ראיתי את הסיכום אמרתי שאני

לא מקבל אותו, ואז אמרו לי כי מרכז השלטון המקומי הסכים לו. מצאתי עילה מתחת

לאדמה ואז שאלתי את שר האוצר היכן ה-20 מיליון שקלים של שנת 1990? אז התחלנו

להתווכח ויכוח משפטי האם זה בבסיס התקציב או לא?

מדובר על הסיכום שממשלת-ישראל החליטה עליו, והשלטון המרכזי, מקצועית, לא

יכול היה להפריך אותו. לגבי שנת 1992 - שיתמודד מולו, אבל לא לגבי 1991, ואני

מדבר על חינוך ורווחה.



אמרתי שיש לי שני נימוקים מדוע אני לא יכול להסכים לדבר הזה; אי-אפשר

להשוות בין האחד לשני, והדבר השני הוא הדבר שאני מבקש לומר לשר האוצר. שר

האוצר אמר שהוא לא היה מופקד על תנושא של ההסדר בשנת 1989; אני הייתי מופקד

עליו כנציג ממשלת-ישראל. ההסדר, בעיקרון, היה צילום ההוצאות בפועל של הרשות

המקומית בשנת 1988 ובאמצע שנת 1989, לגבי נושאי: פנים, חינוך, ורווחה. 600

מיליון שקלים כיסינו בהלוואות על-חשבון הרשויות המקומיות בנושאי חינוך ורווחה,

אז יכולתי לומר שאני לא מטפל בקטע תזה; יכולתי לומר: לכו לשר החינוך והתרבות

ולשר העבודה והרווחת. אבל ידעתי שמחר בבוקר אני אכסה את הגרעונות

המוניציפליים של הרשויות והם ישארו עם 600 מיליון שקלים, ואני כאחראי, כאשר

היו 220 רשויות, פירושו-של-דבר היה שיתוק מוחלט של השלטון המקומי עם גרעונות

כאלה. כיוון שכך אמרתי שאנחנו לוקחים על עצמנו את העניין הזה, הרשויות

המקומיות והבנקים, ונתמודד עם כל הגרעון עד הפרוטה האחרונה. יתרה מכך; לא

הייתי מוכן לעשות הסדר שלמחרת בבוקר- הרשויות המקומיות תיכנסנה שוב לגרעונות

כיוון שראינו שיש חוסר גדול מאד בנושאי חינוך ורווחה, לכן אמרנו שניתן לרשויות

המקומיות מסגרות תקציב, ריאליות, גם לנושאים האלה, וכל ההוצאה הכוללת של הרשות

המקומית בביצוע בפועל לשנת 1989 ולשנת 1988. אז התברר שחסר סכום של כ-220

מיליון שקלים כדי לאזן את הרשויות המקומיות בגין חינוך ורווחה במחירי 1989.

מאין יכולנו להביא תקציב? כ-100 מיליון שקלים הרווחנו על-ידי מיחזור ופריסת

החובות הישנים ל-15 השנים הבאות, אז היקטנו את ההוצאה וזה נתן לרשויות

המקומיות סידור של הקטנת הוצאה. בקשר לחלק השני ישבנו עם פקידי האוצר בזמנו

וסיכמנו, אתמול שר האוצר שמע זאת לראשונה בפרוטרוט, על סכום של 110 מיליון

שקלים תוספת, לא למשרד הפנים אלא למשרד החינוך והתרבות ולמשרד העבודה והרווחה.

לצערי הרב, אם אני מסכם את התוספת הזאת, עלי לומר כי התוספת שהיתה צריכה להגיע

בשנת 1990 ובשנת 1991 למשרד החינוך והתרבות ולמשרד העבודה והרווחה רובה ככולה

לא בוצעה בגלל סיבות אובייקטיביות; בג"צ של הרשויות הגדולות, מקדמי שכר

ודברים אחרים שאינני רוצה להיכנס לפירוט שלהם.

מה אני אומר להגנת הנושא הזה? אני טוען שאני 'לא מכיר את המושג: פעלתי

ברשות, או פעלתי בסמכות, ואני אומר שהרשויות המקומיות שחתמו על הסכם עם משרד

הפנים ועם הממשלה בנושא ההסדר שלא יכנסו יותר לגרעונות, אינני יכול להסכים

היום לומר להן שאני לא מכסה את הגרעונות של שנת 1990 ו -1991 אם סיכמתי בשנת

1989 שאני מכיר בגרעונות האלה. מה אני יכול לומר להן עכשיו? שמשרד החינוך

והתרבות ומשרד העבודה והרווחה לא תיקצבו אותן? אני יכול להגן על משרד הפנים

ולומר שאינני אחראי על הנושא הזה, אבל עכשיו כממשלה, כאשר אנחנו מתמודדים אל

מול הרשות, אנחנו קובעים, ואני לא יודע מה הצוות יסכם לגבי שנת 1992, יכול

להיות שזאת תהיה הורדת שירות בצורה משמעותית, אבל אנחנו אומרים שלא נכסה

לרשויות את הגרעונות המוניציפליים מעבר לסיכום שהושג בשנת 1989. אני חוזר

ואומר שאני לא יכול לבוא לרשויות ולומר להן דבר שסיכמתי אתם עליו בנושאי חינוך

ורווחה, כאשר הכספים לא הגיעו אליתן ברובם, שאני לא מכיר בגרעונות האלה.
י. פרח
על איזה היקף מדובר?
א. ויינשטיין
מה סיכמתם לגבי הוצאות מימון והוצאות מוכרות שיוכרו לגבי העבר?
שר האוצר י. מודעי
זה מכוסה.
שר הפנים א. דרעי
לא יעלה על הדעת שלגבי גרעון שהוכר לא יכסו את הוצאות המימון.



מה אני מציע? - אני מציע לשר האוצר דבר שעלה בדעתי רק הבוקר כדי לגשר על

הנושא הזה. אני מקבל את הרעיון שרשות מקומית שבשנים 1990 ו-1991, בנושאי

חינוך ורווחה, הרגה בהוצאות בחינוך ורווחה מעבר מה שהוסכם אתה בהסדר בשנת 1989

שהיכרנו בו, אף-על-פי שהכסף הלך עבור חינוך ורווחה, אני מוכן לקבל את העובדה

שלא יכסו את הגרעון הזה, אבל רשות מקומית שפעלה בשנת 1990 ו-1991 באותה רמה של

שנת 1989 ו-1988 שהוכר בהסדר עם מקדמים, והיא פעלה על-פי זה, יימצא שזה לא

בסטנדרטים שאנחנו נקבע עבורה. אני לא חושב שנוכל להתעלם מהבעיה הזאת.

אני מציע שרמת החינוך ורמת הרווחה לא יהיו קשורים לקביעתו של הצוות לשנת

1992, אלא ייקבע שהוצאות החינוך והרווחה שהרשויות המקומיות שעבדו על-פי אותה

מסגרת שסוכמה אתן בהסדר עם משרד הפנים בשנת 1989 ואשר בגינה הם נכנסו

לגרעונות, - הגרעונות יכוסו אחרי גמר הבדיקה של רואה-החשבון.
אחריות
שר האוצר ואנכי יכולים לסכם את הדברים ולנו, פחות או יותר, יש

כיוון שמוסכם עלינו, אלא אנחנו מבינים שאנחנו צר-יכים את הכנסת, לכן כל הוויכוח
הוא סביב השאלה
מה הסיכום שייכתב, ובמה מרכז השלטון המקומי יתמוך, כדי שהוא

לא יבוא מחר בבוקר לומר שהוא קיבל את הכסף ועכשיו הוא מנהל אתנו מלחמה. זה מה

שאתמול לא סוכם.

אנחנו הצענו נוסח, בהתייעצות עם יועצים משפטיים גם של האוצר, שיכול לעמוד

כסיכום, ואני סבור שמרכז השלטון המקומי יתמוך בהצעת חוק שמשרדי הפנים והאוצר

יגישו, להטלת אחריות על ראש הרשות והגזבר למניעת חריגה בתקציב. המובן של

אחריות הוא דבר כולל שאפשר לפרש אותו אחר-כך בוועדות, בחקיקה, וכל אחד יביע

דעתו בעניין. הממשלה תביע דעתה, חברי הכנסת יביעו דעתם, ומרכז השלטון המרכזי

יביע דעתו.
היו"ר י. מצא
ו

אנחנו מכירים את הליך החקיקה.
שר הפנים א. דרעי
העיקרון נקבע והוא שמשנת 1992 ברגע שיסתיים ההסדר, תהיה אחריות שלא היתה

קיימת עד היום. מהי? האם היא - - -
שר האוצר י. מודעי
אחריות אישית?
שר הפנים א. דרעי
הטלת אחריות על ראש הרשות.
היו"ר י. מצא
רבותי, העליתי רעיון של ועדת שניים: האוצר והפנים, שתקבע את הפער, אבל

שר הפנים תומך ברעיון יותר טוב מהבחינה של שירותים שהוכרו בשנת 1989 ועל-פיהם

פעלו, ושר האוצר שמע אותו. אם שר האוצר יקבל את ההצעה הזאת של שר הפנים אני

חושב שהוועדה הזאת תוכל לצאת מכאן בקריאה לראשי הרשויות המקומיות שיחזרו

לעבודתם כיוון שאותם 10% יאפשרו תיפקוד שוטף לחודשיים הקרובים, עד סוף נובמבר

נדע מה הן הרמות בצורה רשמית, ולגבי הנושא שמטריד ומדאיג לגבי אחריות אישית

כזאת או אחרת אנחנו יודעים, בלי לקבוע עמדה, מהו הליך החקיקה בכנסת, ואנחנו

יודעים שצריך לשכנע 120 חברי הכנסת, כולל השרים. לכל אחד יש את השקפת עולמו

המתארת כיצד צריך להטיל אחריות במדינה הזאת ואת מי רוצים להקיף בנושא הזה.



אני חושב שהשלטון המקומי, מבחינה מוסרית-פנימית שלו ודאי יכול לומר שהוא מקבל

את רעיון האחריות האישית, והוא רוצה לראות עכשיו את הליך החקיקה. אם שר האוצר

יגיד שהוא מסכים, וישלח את ראשי הרשויות המקומיות לעבודתם, כי אז נברך על

המוגמר - - -

שר האוצר י. מודעי;

לפני שתתלהבו אני מודיע לכם חד-משמעית: לא, ואני אסביר מדוע.

בקשר לקביעת הסטנדרטים בשנת 1989 אני מבקש לומר לכם כי אני עוד לא ראיתי את

הסטנדרטים האלה. הכל אמירות, וכל דבר שמוגדר כאשר מכסים אותו ולא אומרים מה -

אז אמרו מלה.

היו"ר י. מצא;

אתה מוכן לעבוד על-פי הרעיון שמנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד הפנים יקבעו

את החריגות אם הן מוצדקות או לא? נתתי במהלך הישיבה את הדוגמה של דימונה בקשר

הסעת תלמידים.

שר האוצר י. מודעי;

כן, אבל אני מבקש עוד תנאי. שמתם לב שבסוף דברי אמרתי, ואני רוצה לחזור

על מה שאמרתי באזני שר הפנים, שאני מבין את הבנתו לבעיות, זה תפקידו, אבל אני

ציפיתי ליותר הבנה גם לתפקיד שלי.

יש סכום ענק שתפקידו בדיוק לעשות את הגישורים בין הווריאנטים. לזה נועד

הסכום, לא לשום דבר אחר.

שר הפנים א. דרעי;

לאזן - -

שר האוצר י. מודעי;

לאזן; הוועדה תבין איך שהיא רוצה.

שר הפנים א. דרעי;

לאזן את רמת השירותים של החינוך והרווחה שמשרדי הממשלה לא מתקצבים, זה

תפקיד - - -

שר האוצר י. מודעי;

את זה כן מתקבצים. אתה צריך לאזן את השירותים והרווחה שהם לא נותנים.

שר הפנים א. דרעי;

את ה-25%?

שר האוצר י. מודעי;

פלוס. על זה בדיוק אנחנו מדברים. אמרתי שאני לא מביא לכאן את הדיון אלא

רק אומר שנדיבות-לב מתחילה בבית. אם אתה מתכוון לקו הזה, אני מקבל את הצעת

היושב-ראש.
היו"ר י. מצא
שר הפנים שמע את תשובתו של שר האוצר, שתוקם ועדה של שניים שתקבע את

הפערים, ונדמה לי שזה מוצא שיכול לענות על הבעיה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
י. גולדברג
אני מבקש להתייחס למספר נקודות שלא העלו אותן במהלך הדיון, לא דיברו

עליהן, אבל הסכומים שקשורים בהם כבדים וחשוב לדעת עליהם. להעביר, לדוגמה,

שעת-הרואה בדימונה או שעת-הוראה בתל-אביב או במטולה - לנו עולה 100% יותר אותה

שעת הוראה. אנחנו נדרשים לשלם הוצאה עודפת. אם אני מביא מורה ללמד בצפון או

בדרום, אותו מורה עולה לי פי 10 יותר מאשר מורה בתל-אביב. האם מישהו פעם לקח

עניין כזה בחשבון?
שר האוצר י. מודעי
הוועדה תיקח זאת בחשבון.
י. גולדברג
תשוו עולה שקולטים אותו בתל-אביב עם עולה שקולטים בדימונה, ותמצאו

שבדימונה הוא עולה פי 10. אנשים לא מבינים את הבסיס של העלויות להביא את

השירותים לאזורים האלה. בתיאוריה זה בדיוק אותו דבר, אבל בשטח זה שונה.

דיברנו על כמה דברים חשובים. דיברנו על מסגרות, דיברנו על הסדרים, ובאמת

אני חייב לומר כי ההסדרים קידמו ופתרו עשרות בעיות, אבל אם היום אנחנו מקצצים

במענק האיזון לצרכי תיגבור חינוך ורווחה, המשמעות היא שאם עד היום בשירותים

המוניציפליים ובבעיות האחרות האיזונים האלה יצרו את המצב שאפשר לשמש אותו סל

שדיברת עלי ו - -
שר האוצר י. מודעי
אתה מכיר את האיזונים האלה? אני לא מכיר אותם.
י. גולדברג
אני יכול לדבר על איזון של תקציב בהיבט של כל רשות כיוון שכל רשות מכירה

את האיזון שלה. אני מציג עכשיו את שני ההיבטים ואומר שצריך להבין שיש פער

אדיר שאני רוצה להתייחס אליו. רשות שבהסדר הכלכלי יכולה לפתח פארקים או שפת-

ים עם מדרחוב, הכל ממקורותיה היא, - כל הכבוד לה. על-מנת שיצמח עץ דקל בנגב

או שתהיה בנגב או במקום רחוק אחר פינת ירק, המשמעויות של העניין הזה הן לבצע

את הדברים מכוחותיה של הרשות, דבר שלפעמים הוא בגדר הבלתי-אפשרי. כיוון שכך

יכול להיות שלא יהיה בכלל. אבל אם לרשות יש מרכיבים, לדוגמה, בנושא חינוך,

שהיא חייבת לתת ברמה מסויימת, וראינו לא מכבר את התוצאות, נוצר מצב שהיא משלמת

זאת בהכנסה עודפת. אני חייב לשלם עכשיו, מעבר לתקציבים, 300 אלף שקלים תוצאה

עודפת שמתרכזת בעיקר בנושא החינוך על דברים שאינם מתוקצבים כיוון שאף אחד לא

חשב ששעת-הוראה תעלה פי 10 יותר מאשר שעת הוראה רגילה. אז נוצרים כל מיני

מחסומים מדהימים.



אני רוצה לתאר בפניכם מקרה שאיננו מאפיין את כל הרשויות; ג'יפ בטרוון

שמפטרל סביב ישוב צריך לשלם הוצאה עודפת; הוא מתוקצב דרך הרשות. זאת אומרת

שכל פטרול שהוא עושה, אם הדלק והאחזקה עולים כמו לגבי רכב רגיל, בגלל העניין

הזה הוא עולה 100% יותר מאשר ההוצאה הרגילה. כתוצאה מהדברים האלה נוצרים

עיוותים שאינם באים לידי ביטוי בסל הרגיל, וזה קורה בחינוך, ברווחה, וזה קורה

בשירותים המוניציפליים. ברגע שאנחנו עוסקים בדברים האלה קיימת בעיה אדירה.

מדהים אותי לשמוע שרשויות במרכז הכלכלי מתמוטטות. אם הן מתמוטטות כי אז

הרשויות בפריפריה צריכות למות.

אני בעד בדיקת הנושא, אני מצדד בבקרה, אי-אפשר לומר שדברים כאלה יתנהלו

בלי בקרה או בלי בדיקה, ולגבי הנוסחה שהושמעה אני מתאר לעצמי שאין אחד שלא

מברך עליה, אבל אי-אפשר שגם המסלולים האחרים לא ימצאו את פתרונם המיידי. אם

לפני חצי שנה קבעו מסלולים והם לא מצאו את פתרונם, הם חייבים להיקבע. אם

אומרים היום שהנושא הזה ייקבע תוך 3 שבועות, זה יוצא-מן-הכלל, אבל אם יהיה שוב

פעם מאבק על עניין האיזון כפי שהושמע בפנינו, המשמעות לכך היא שלא נמצא פתרון

לבעיה.

אם התפישה של שר הפנים מקובלת על שני השרים - ניחא. אבל אם מחזירים את

נושא האיזון לשאלות ולתשובות - על זה הכל שוב יתפוצץ, וזה ברור לכולם. תודה.
היו"ר י. מצא
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

ע. עלי;

רבותי, מרוב עצים אנחנו לא רואים את היער. אני מציע לעצמנו לבדוק על מה

סלע המחלוקת? מהדברים, כפי שהם הובעו על-ידי שר הפנים ועל-ידי שר האוצר אני

מבין שסלע המחלוקת הראשון נעוץ בכך ששר האוצר מדבר על-כך שגרעונות שנגרמו

מחריגות הרשויות המקומיות בנושאים המוניציפליים וחריגות בנושאי החינוך והרווחה

מעבר לסטנדרטים, לא יכוסו על-ידי תקציב המדינה. שר הפנים אומר - - -
היו"ר י. מצא
על-פי שירותים שניתנו בשנת 1989.
ע. עלי
שר הפנים מדבר על חריגות בתחום המוניציפלי ולא על חריגות בתחום החינוך
והרווחה. כלומר
למעט חריגות בתחום החינוך והרווחה. זה סלע המחלוקת

הראשון - - -
שר האוצר י. מודעי
והיחיד שיש עם שר הפנים.
ע. עלי
זה סלע המחלוקת שקיים בין משרד הפנים ובין משרד האוצר, ואם אני לא מבין

נכון אני אבקש שמישהו יתקן אותי. העניין הזה טרם נפתר וצריך להתייחס אליו.

אם ננסה לאתר מהו סלע המחלוקת בין משרדי הממשלה והשלטון המקומי נבין כי

מדובר קודם כל על עניין האחריות. יש עניין של אחריות, ואולי יש דברים אחרים
שכדאי שנדע ונצביע בקשר השאלה
מהו בדיוק סלע המחלוקת? אנחנו צריכים להבין

על מה מדברים בכלל? על אילו סכומים המחלוקות האלה ניטשות? מהי המשמעות



הכספית של הוויכוח או המחלוקת בין משרד האוצר ומשרד הפנים? אם הנתון הזה

ידוע כי אני מבקש לשמוע אותו. על אילו סכומים המחלוקות האלה ניטשות ומהי

המשמעות הכספית של הוויכוח או המחלוקת בין משרדי הממשלה והשלטון המקומי? במה

זה מתבטא? כדי להתייחס לנושא שהונח על סדר-יומה של הוועדה אני מבקש לשמוע מה

הם הנתונים הכספיים.

שמעתי מספר דברים שהופתעתי מהם. אני מבין כי רשות מקומית שנמצאת בריחוק

גיאוגרפי ממרכז הארץ, או עיר-פיתוח שסובלת מבעיות אבטלה, שקטלה עליה במימדים

גדולים, נצרת-עילית, לדוגמה, קלטה 37%, זאת אומרת שהיא הגדילה את אוכלוסייתה

תוך שנה וחצי ב-37%. לכרמיאל או דימונה או טבריה או צפת צריך להתייחס בכל מה

שקשור לנושאים האלה כפי שמתייחסים לערים מבוססות אחרות - - -

שר האוצר י. מודעי;

אם תשים לב תראה שאף אחד מראשי הרשויות הגדולות לא נמצא כאן.

ע. עלי;

אותם ישובים שעליהם אני מדבר לא רק קלטו עליה במימדים דרמטיים אלא

לפעמים נוספו להם שכונות חדשות שמחייבות מתן שירותים מוניציפליים, שירותי

חינוך ועוד בסכומים גדולים, וצריך להבין שדירות של עמידר נתנו הכנסות, אבל

היום התושבים שגרים באותן דירות פטורים ממסים. יוצא שהישובים גם קלטו עולים,

וגם הפסידו הכנסה. כיוון שכן מדובר על עניין שצריך למצוא לו תשובה. זאת

בעיה מרכזית, וחלק גדול מההתייחסות שלי לנושא הזה יהיה בהתאם לתשובות שאנחנו

נקבל לכל השאלות האלה.

קיימת בעיה של בסיס תקציב; אני לא יודע אם הוא ריאלי או לא ריאלי; יש

בעיה של משרדים יעודיים, וסל השירותים שעליו דיבר שר האוצר לא התייחס לשירותי

חינוך ורווחה. האם גובה התקציב מקובל על הרשויות המקומיות או לא? לא נקבע

סל שירותים דיפרנציאלי לרשויות שונות.

אני לא מבין מדוע עיר כמו חיפה, עם תעשיה כמו זאת שיש לה, שנחשבת בירת

הצפון, שיש בה נמל, ושיש בה אוכלוסיה חזקה, צברה גרעון בסדר-גודל של 94מיליון

שקלים?

שר האוצר י. מודעי;

היא קיבלה כסף בשביל קליטה עליה, ואצלה מדובר על קליטה בתוך השכונות, לא

בשכונות חדשות. היא קיבלה תוספת נטו.

ע. עלי;

אני סבור שאי-אפשר לנקוט באותן אמות-מידה כלפי ישובים מרוחקים, עיירות-

פיתוח וישובים קטנים, ודווקה בשעה כזאת של איזון תקציב לפגוע בנושא החינוך

זאת תהא קהות-חושים מצד כולנו. לא יכול להיות שדווקה היום נפגע בנושאי חינוך

ורווחה. אני מבקש התייחסות לערי-הפיתוח במיוחד, ולישובים הקטנים. אם זה סלע

המחלוקת בין משרד האוצר ובין משרד הפנים כי אז נטיית ליבי ברורה כיצד צריך

להחליט בסוגיה הזאת.

היו"ר י. מצא;

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.



ע. סולודר;

אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שכבר הושמעו במהלך הישיבה.

אני מבקשת לברך את היושב-ראש על-כך שאחרי הרבה זמן אנחנו יושבים בישיבה

אחת יחד עם שר הפנים ושר האוצר מפני שבעבר שמענו כל אחד מהם לחוד, וכך קשה מאד

לפתור בעיות.

נדמה לי שלגבי רוב הבעיות שהועלו - הגיעו לכלל הסכמה, וזה דבר חשוב.

יחד עם זאת אני מבקשת לומר שלא יכול להיות מצב כזה שאחת לכמה חודשים אנחנו

יושבים כאן עם ראשי הרשויות שהוטלה עליהם אחריות, ואין להם כלים למלא את מה

שהוטל עליהם, בעיקר בכל מה שקשור לעליה, חינוך, ורווחה. מי שמבקר בערים יודע

אלו מאמצים ראשי הערים עושים. אני לא רוצה להיכנס לעניינן של הערים הגדולות

שהעלו אותן במהלך הישיבה, אבל באזורי פיתוח ובערי פיתוח צריך להבין כי המצרכים

יותר יקרים, וצריך לקחת את זה בחשבון.

בוועדת הכספים הוזכר עניין המידרכות והטיפוח החיצוני של הישובים שבקשר

אליהם אני מבקשת לומר שלפעמים גם בעיירת-פיתוח שחיים בה עשרות שנים יש ערך

לטיפוח המקום מבחינת "גאוות היחידה". אני יכולה לספר לכם שבית-שאן, במשך

שנים, נראתה מוזנחת, אבל היום היא נראית אחרת.
א. פורז
מאין שר האוצר יקח כסף?

ע. סולודר;

אנחנו מדברים על ערים שנמצאות רחוק מהפריפריה, שיש להן בעיות של מפעלים,

של תעסוקה, של הכנסה, ויחד עם זאת אנחנו רוצים, עבור מי שנשלח לחיות בהן, לתת

פחות-או-יותר אותה רמת חיים כמו במרכז הארץ. זאת לעולם לא תהיה אותה רמת חיים

שווה לזאת שיש במרכז, לעומת זאת יכולה להיות שם איכות חיים אחרת, אבל לגבי

דברים בסיסיים צריך לחשוב על העניין שכן לא יכול להיות שילד שגר רחוק ממרכז

הארץ לא יקבל את אותו חינוך שמקבל ילד בתל-אביב. כנ"ל לגבי רווחה, וכנ"ל לגבי

סל קליטה.

א. פורז;

מה את רוצה ששר האוצר יעשה?

היו"ר י. מצא;

רבותי, אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות. תאפשרו לחברת-הכנסת

סולודה לסיים את דבריה.

ע. סולודר;

אני נגד בזבוז, אף אחד מאתנו לא מטיף לבזבוז ולא מגבה בזבוז, יחד עם זאת

יש צרכים בסיסיים שצריך להתייחס אליהם.

לגבי רוב הדברים הצדדים הגיעו לכלל הסכמה עם שני השרים ואני מברכת על

ההסכמה הזאת. אם היתה החלטה על קריטריונים בשנת 1989/90 - צריך לדאוג לכך שמי

שפעל על-פיהם ונקלע לגרעון - יקבל את הכסף חזרה.



אני מצדדת בהקמת הוועדה שתקבע אמנה, כדי שייקבעו קריטריונים ברורים שאני

מבינה שהם לא היו ברורים, וכאשר יקבעו אותם אני מבקשת שילקרוו בחשבון העלויות

הנוספות שהזכיר אותן חבר-הכנסת גולדברג. צריך להתייחס בהבנה לאותם ישובים

רחוקים שיש להם מצוקות נוספות, והם לא יכולים לפתור את הבעיות שלהם באותה קלות

כפי שישוב במרכז הארץ עושה זאת.

לגבי הדברים ששני השרים הגיעו אליהם בהסכמה, צריך לצאת מהישיבה הזאת עם

הסכמה מלאה כדי שראשי הערים יוכלו לחזור לעריהם ולהפעיל את הרשויות מחדש.

תפקיד הוועדה הוא לתת את הגיבוי לכך, ולעזור לפתור את חילוקי-הדעות שנשארו.
היו"ר י. מצא
תודה. רשות הדיבור לראש עירית דימונה, מר גבי ללוש.
ג. ללוש
אדוני היושב-ראש, קשה בימים אלה להיות רגוע כאשר כל יום שני וחמישי

אנחנו מושמצים וכבודנו נרמס. רק לפני מספר ימים למדתי כי רק בני עדות המזרח

חרדים לכבודם ובקשר הדברים האלה אני שמח להודיעכם כי גם האשכנזים שבינינו,

כאשר הם נפגעים, - גם הם מרגישים לא טוב. לא נכון לחשוב שרק בני עדות המזרח

חרדים לכבודם.

לעצם העניין; אנחנו מואשמים היום בכך שחטאנו, פשענו, ולאחר שקיבלנו את

תקציבי מערכת החינוך והרווחה סוף-סוף הגענו בשעה טובה ומוצלחת למצב כזה

שבמבחני-המשוב למעלה מ-50%-40% מילדינו לא הצליחו לעבור מבחן בו שואלים אותם

אם חוט ומחט אלה הם כלי תפירה או כלי נגינה? 50% מבין הנשאלים לא ידעו אם חוט

ומחט הם כלי תפירה או כלי נגינה. אתם יכולים לתאר לעצמכם מצב כזה? איזה דור

אנחנו עומדים לגדל במדינת-ישראל? אולי ממחר בבוקר את המטוסים והכלים

המתוחכמים יפעילו רק בני צפון תל-אביב.

אדוני שר האוצר, אני מברך אותך על-כך שבזמנו הבאת לדימונה את המפעל - - -
שר האוצר י. מודעי
עוד שבועיים תברך אותי עוד פעם.
ג. ללוש
סוכם על פטור ממיסוי ל-6 שנים מראש, לאמור שלעיריה אין שום מפעל בכל

הפריפריה שהיא יכולה לגבות מסים - - -
שר האוצר י. מודעי
מגדל העמק רצתה לתת לה - -
ג. ללוש
יכול להיות. אם משלמים שכר של פחות מאלף שקלים לחודש, אותם העובדים

שנקלטו ממילא פטורים ממסים.

טקסטיל דימונה קיבלה ערבות מדינה לא לפני זמן רב. כאשר אנחנו דרשנו

בשבוע שעבר שישלמו את המיסוי, הודיעו לי שכל העובדים קיבלו מכתבי פטורים. זאת

אומרת שגם שכר ושלוש משמרות של פחות משכר המינימום במשק, אינם מהווים ערובה,

משום שעירית דימונה היא עיריה פושעת שדורשת מיסוי.



אני מדבר אתכם על שכונות הרוסות שאין בהן לא תשתית, לא ביוב, לא תאורה,

לא מים, שקלטו אחוז גבוה מאד של קשישים, של אנשים חולים, וזה נוסף בעוונותינו

הרבים על האבטלה הגואה. בתקציב שהיה לנו היה אחוז מסויים של הכנסות פנימיות.

ברגע שהעולים נקלטו, גם את החלק הזה קיבלנו.

יש לי קהילה עברית בדימונה, כושים, שלא שילמו חשבונות מים, ואני מחוייב

בגינם על עודף צריכת-מים, ומשום שהם אינם אזרחי מדינת-ישראל הם לא מוכרים בגין

צריכת מים. זה עיוות שאי-אפשר לסבול אותו.

בקשר קליטת העליה סוכם מה שסוכם אבל האם מישהו יודע כמה קליטת העליה הזאת

עלתה לנו? האם מישהו חשב כמה זה עלה לנו בגני-ילדים? בבתי-ספר? בהתקנת

שעוני-מים?

לכל הדברים יש תקציבים. אני מקבל את כל מה ששר האוצר אומר, שאנחנו נצטרך

להיות אחראים באשר להוצאות שלנו; דבריו אלה מקובלים עלי. אף אחד לא חולק על

הקביעה הזאת. אבל אם הוחלט להקים ויעדה, אנחנו רוצים להיות צד בוועדה הזאת.

אנחנו איננו יכולים לתת תעודת-הכשר לכך שמחר בבוקר הקשישים, הילדים

והחינוך שאנחנו נלחמים כל-כך בעד זה שהוא יהיה טוב יותר - ייפגעו. הממשלה

צריכה לקחת על עצמה, על-פי חוק, את החינוך והרווחה - -

שר האוצר י. מודעי;

מה אתם תעשו?

ג. ללוש;

נשב אתכם בקשר לתכנים. נשב אתכם על הצד הפדגוגיי, ביוב, מים, - - -
שר האוצר י. מודעי
תקציב פיתוח זה סיפור אחר.

ג. ללוש;

ממילא אין תקציב פיתוח. האם אתה יודע, כבוד השר, שבערי פיתוח לא גובים

אגרות-בניה? אין אגרות בניה; מדוע? אצלנו אומרים; תיגבו 50% - - -
שר האוצר י. מודעי
מי אומר?

ג. ללוש;

משרד הבינוי והשיכון.

שר הפנים א. דרעי;

אין בניה פרטית.

ג. ללוש;

יש היתר מהוועדה המחוזית.
שר האוצר י. מודעי
על איזה שיק אתה רוצה שאני אחתום? לוועדה המחוזית?

ג. ללוש;

אל תשאל אותי.

שר האוצר י. מודעי;

לך לקופאי; מה אתה רוצה ממני?

ג. ללוש;

אנחנו מבקשים כיסוי הגרעון בגין חינוך ורווחה. אם מישהו חושב שאנחנו

נקריב את עצמנו על מזבח האבסורד, הוא טועה. אני רוצה לומר לכם שלכל יש כסף;

יש כסף להתיישבות, יש כסף לקיבוצים, יש כסף עבור התק"ם, יש כסף ליהודה

ושומרון, אבל לערי-פיתוח אין כסף. בבקשה תחליטו; אולי אתם לא רוצים את הנגב

או אתם לא רוצים את הגליל? קחו עליכם את האחריות, אחרת תהיה כאן אנרכיה

מוחלטת.

היו"ר י. מצא;

תודה. רשות הדיבור לראש עירית רחובות, מר לפידות.

י. לפידות;

מורי ורבותי, אדוני שר האוצר, אני רוצה להודות על רמת הדיון שיזם יושב-

ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, חבר-הכנסת יהושע מצא, ומבקש לומר גם

לשר האוצר וגם לשר הפנים תודה - - -

היו"ר י. מצא;

אל תשים לב להפרעות; תדבר. כך אנחנו עובדים בוועדה.

י. לפידות;

אני פונה לשרים ואומר להם שהם צריכים לדעת שיושבים כאן ראשי רשויות,

אנשים כואבים, מבוזים, שישנו 7 לילות באוהל מול משרד ראש הממשלה, ולכן אם

התבטאות מסויימת נאמרה בעידנא-דריתחא, יש להתחשב - - -

שר האוצר י. מודעי;

אמרו לשר האוצר; לך הביתה.

י. לפידות;

כבוד השר, אף אחד מראשי הרשויות לא קרא לך ללכת הביתה.

אני רוצה לתת לכם מספר דוגמאות קונקרטיות, בקצרה, כדי שחברי הוועדה יבינו

על מה מדובר. לפי החוק, לחינוך ולרווחה - - -

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר בגלל ההפרעות - - -



היו"ר י. מצא;

מר לפידות, אני מצטער - - -

י. לפידות;

אינני יכול לדבר בצורה כזאת.

היו"ר י. מצא;

כך אנחנו מנהלים ישיבות.

י. לפידות;

אם כך תודה רבה לך. פי ניסתם. אם אתה לא מתערב במה שנעשה כאן ולא מאפשר

לי לדבר - -

היו"ר י. מצא;

איפשרתי לך לדבר.

י. לפידות;

כל אחד מדבר - - -

היו"ר י. מצא;

אתה רוצה לנהל את הישיבה? אתה צריך להבין כי כך מקיימים ישיבות בוועדת

הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

א. ויינשטיין;

1. אני סבור כי המשבר המתמשך הוא, בין היתר, תוצאה ישירה מכך שאין

הסדרים ברורים ומחייבים ביחסי הממשלה והרשויות, ואת זה חייבים להסדיר לטווח

ארוך, אחרת בעוד מספר חודשים אותה תמונה תחזור על עצמה.

2. מה שקרה בשבוע האחרון הוא לא לכבודה של החברה הישראלית, ואני לא מדבר

על הממשלה ועל הרשויות. המשבר יפתר, ואין לי כל ספק בכך כי משבר כזה חייב

להיפתר, אבל כדי שלא נחזור בעוד חודש לכאן, צריך שיהיה סיכום בכתב. חלק די

ניכר מהמרירות שקרתה היא תוצאה מכך שהיו ישיבות מסכמות לכאורה, שתוצאותיהן לא

מולאו. לכן ברגע שיהיה סיכום אני מפציר בכל הגורמים להעלות אותו על הכתב.

היו"ר י. מצא;

תודה. אני מכריז על הפסקה של רבע שעה בישיבה, ומקווה שבמהלכה נגיע לכלל

פתרון.

(הישיבה הסתיימה בשעה 13.20 ולא חודשה אחרי ההפסקה)

קוד המקור של הנתונים