ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/11/1991

חוק הרשויות המקומיות (מעמדם של עובדים), התש"ן-1990; חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (שינוי שמות רחובות), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 217

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כייט בחשון התשנ"ב (6 בנובמבר 1991). שעה 00; 09

נכחו; חברי הוועדה; מ' וירשובסקי - מ"מ היו"ר

מי נפאע

אי פורז
מוזמנים
בי יערי - סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

י י שפיצר - משרד הפנים

מי סן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יעקב לוי - משרד המשפטים

די בלאו - מרכז השלטון המקומי
י ועץ משפטי
צ' ענבר

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (שינוי שמות רחובות),

התשנ"א-1991 - הצעת חוק של חבר-הכנסת אי פורז

2. חוק הרשויות המקומיות (מעמדם של עובדים), התש"ן-1990 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת מי וירשובסקי



חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות

(שינוי שמות רחובות), התשנ"א-1991
היו"ר מי וירשובסקי
אני פותח את הישיבה. אני מודיע שהיו"ר הקבוע ביקש ממני לנהל את הישיבה

הי ום.

יש לנו שני נושאים על סדר-היום. הנושא הראשון הוא חוק לתיקון פקודת

המועצות המקומיות (שינוי שמות רחובות), התשנ"א-1991, הצעת חוק פרטית של חבר-

הכנסת אברהם פורז, שהועברה על ידי המליאה אחרי קריאה טרומית. אני מבין שזה

בעצם השלמה לחוק הקודם שיזמת, חבר הכנסת פורז,בענין שינוי שמות רחובות לפי

פקודת העיריות.

חבר-הכנסת פורז, בבקשה.

אי פורז;

אותם נימוקים שהנחו את הכנסת לקבל את הצעתי לתיקון פקודת העיריות, כוחם

יפה גם לגבי מועצות מקומיות, משום שאנחנו דנים באותה מטריה ואין כל סיבה שהדין

לגבי שינוי שם רחוב ברשות מקומית ועיריה יהיה שונה מהדין ברשות מקומית שהיא

איננה עיריה, דהיינו מועצה מקומית. לפיכך כדי להשוות בין הגופים המוניציפאליים

השונים אני מציע לקבל את התיקון כדי שיהיה אותו דין לכל הרשויות המקומיות באשר

הן. הצעת החוק התקבלה במליאה בהסכמת הממשלה.

היו"ר מ' וירשובסקי;

מר יערי, אני מבין שאין התנגדות.
בי יערי
אני מוכרח לומר שאני לא אוהב את -הטכניקה הזאת של החקיקה. אמנם כבר יש לה

תקדים בענין ניקוי מדרכות, שכותבים שהוראה זו וזו של פקודת העיריות תחול על

מועצה מקומית במקום לכתוב את ההוראה גופא בתוך צו המועצות המקומיות או הפקודה

עצמה. לגופו של ענין אנחנו מסכימים.

מי וירשובסקי;

אתה בדרך כלל נוהג לומר, שאם יש תיקון בפקודת העיריות, אתם עושים אותו

באופן אוטומטי במקום המתאים. התיקון הוא בצו או בפקודה עצמה?

בי יערי;

הוראות של סמכויות כתובות בצו לא בפקודה עצמה. הדבר הזה כבר נעשה, זה לא

חידוש.



היו"ר מי וירשובסקי;

אני מסכים אתך ביסוד, אבל במקרה זה אני חושב שהניסוח המוצע על ידי חבר

הכנסת פורז הוא יותר טוב, כיוון שצו עשוי להשתנות. לא שאני מאמין ששר הפנים

ירצה לשנות את ההוראה הזאת, אבל כעת זו הוראה בדרגה של חקיקה ראשית שתחול על

המועצות המקומיות. אחרת זה יהיה בצו ולא בפקודה, כי הפקודה הרבה יותר מצומצמת.

לכן, אני מציע להשאיר את זה בצורה כזאת.

צי ענבר;

עדין נשאלת השאלה האם עדיפה הדרך של איזכור או עדיף שיהיה חוק עם עוד

שלוש שורות ושמי שקורא את החוק לא יצטרך לחפש בפקודת העיריות, אלא ניקח את

הסעיף המתאים 235(4} (ב) ונעתיק אותו כלשונו.

אי פורז;

אולי זה יותר טוב.

בי יערי;

יש אפשרות נוספת שגם עושים אותה מדי פעם בפעם. אולי היה מקום לעשות את זה

כשהובא התיקון לפקודת העיריות שכותבים סעיף 2; שר הפנים יתקן את צו המועצות

המקומיות.

היו"ר מ' וירשובסקי;

לא, לא. אני חושב שהצעתו של צבי ענבר, שנכתוב את ההוראה המלאה ונייחס

אותה למועצות המקומיות, זה הפתרון האידיאלי לענין הזה.

מי נפאע;

אני תומך בזה, רק רציתי לשאול; האם זה חל גם על שכונות?

צי ענבר;

לא. לגבי רחובות יש מנהג מקובל, כל אימת שנפטר מישהו אז הסיעה שלו לוחצת

לשנות את שם הרחוב. לעומת זה לגבי שכונות, זה דבר עממי מושרש. איש בעולם לא

יצליח, גם אם העיריה תרצה לקרוא לשכונת התקוה שכונת גן פורח, חשם תמיד ישאר

שכונת התקוה. גם אין לשכונה שם רשמי. לכן לגבי שכונות אין בזה צורך, לא מקבלים

החלטה.

היו"ר מי וירשובסקי;

חבר הכנסת נפאע, מדובר בסעיף 235 המדבר על רחובות. לכן זה חל רק על

רחובות. יתכן שבבוא העת, כשפעם נכתוב את חוקת הרשויות המקומיות, נתייחס גם

לרובעים. אבל כרגע זה לא עומד על הפרק.

י עקב לוי;

עוד נימוק היסטורי לענין שכונות, השכונות נוסדו בעבר על ידי התאגדויות

משפטיות או אגודות או עמותות ושמן היה שם האגודה או העמותה. אתה לא יכול

מאונס, בצורת חקיקה, לשנות את שם האגודה.
היו"ר מ' וירשובסקי
אני חושב שאנחנו לא צריכים לחפליג לחופים רחוקים. מדובר על סעיף

235(4)(ב) שמדבר על רחובות.

אני מעמיד להצבעה את החוק של חבר הכנסת אברהם פורז עם התיקון של צבי

ענבר, שבמקום האיזכור נציין את החוק, ונעביר אותו לקריאה ראשונה. מי בעד?

הצבעה

חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות

(שינוי שמות רחובות), התשנ"א-1991 נתקבל

חוק הרשויות המקומיות (מעמדם של עובדים), התש"ן-1990

היו"ר מי וירשובסקי;
אנחנו עוברים לנושא הבא
חוק הרשויות המקומיות (מעמדם של עובדים), התש"ן-

1991, נושא שאני העליתי. אמנם העליתי אותו בצורה של חוק, אבל הסכמתי בדיון

שהענין יידון במסגרת של הצעה לסדר-היום, כי שר הפנים עורר כל מיני שאלות. הוא
שאל אם אני מסכים, אמרתי
אם תהיה הסכמה שצריך לשנות את החקיקה ממילא אפשר

יהיה לחוקק חוק. אם לא, זה לא משנה באיזו צורה זה ייעשה.

אני לוקח לעצמי את רשות הדיבור כיוזם ולא כיו"ר הוועדה ואני מבקש את

ההתייחסות שלכם. לנושא הזה יש שני פנים. האחד הוא, היום יש רשויות מקומיות

שקבעו על פי סמכותן משכורות בחוזים מיוחדים, בתנאים מיוחדים לעובדים מסויימים

של הרשות המקומית - הלק מהם עכשיו גם נתון לביקורת בג"ץ - כאשר ההפרש בין מה

שמקבל פקיד מסוג זה לבין הפקידות הבכירה ביותר בממשלת ישראל הוא הפרש עצום

לטובת הרשות המקומית.
אי פורז
לטובת העובד של הרשות המקומית, לרעת קופת הרשות המקומית.
היו"ר מ' וירשובסקי
לרעת משלם המסים. למשל עכשיו הונחו מטעם עירית תל-אביב על שולחן מועצת

העיריה נתונים לפיהם מנכ"ל עירית תל-אביב - אגב זה נושא שצריך לדון בו פעם, כי

מה זה מנכ"ל? זה עוד לא הוגדר בשום מקום, בשום חוק וגם לא בתקן של עירית תל-

אביב-
אי פורז
אבל מזכיר עיר יש.
היו"ר מי וירשובסקי
מזכיר עיר יש, אבל אין מנכ"ל.



ב' יערי;

נדמה לי שמונחת הצעת חוק של יו"ר הוועדה.
היו"ר מי וירשובסקי
לא ידוע לנו על הצעת חוק כזאת.
צי ענבר
אני לא יודע אם ההצעה כבר הונחה על שולחן הכנסת. נכון, הצעה כזו הוצעה

ואני גם הכנתי כבר לפני כחודש את הטיוטה לחבר הכנסת מצא. הנוסח הסופי מבחינתי

גמור.
היו"ר מי וירשובסקי
אני שמח לשמוע זאת, כי גם אני מכין משהו בענין הזה. על כל פנים, לפי

הנתונים שהניחה הנהלת עירית תל-אביב, המשכורת של מנכייל העיריה היא 12,000

שקלים לחודש. אני לא מדבר על כל תנאי השכר הנוספים, החופשות והתגמולים

למיניהם. זה לאין ערוך יותר גבוה, עד כמה שידוע לי, ממשכורתו של מנכ'יל משרד

ממשלתי.
אי פורז
וגם של חברי הכנסת לאחר השיפור בשכרם.
הי וייר מי וירשובסקי
מצד שני, גם באותן רשויות שהעלו את המשכורות, יש אלפי עובדים שמקבלים

השלמת הכנסה מכיוון שמשכורתם נמוכה מדי. יש פריצת גדר לכל הכיוונים במשכורות

של השלטון המקומי ואני חושב שצריך להכניס סדר. יכול מאד להיות שצריך לתת לכל

העובדות ברשויות המקומיות דרגות ממשלתיות ולהשאיר את חופש הפעולה איזו דרגה

בידי הרשות המקומית, אבל לא חריגה מעבר למסגרת שנקבעה.

לכן הרעיון שיזמתי הוא, שדין עובד רשות מקומית לענין קבלה לעבודה, תנאי

שכר וכל תשלום אחר המגיע לו, משמעת, פיטורין, גמלאות ופיצויים כדין עובד

מדינה.

לגבי משמעת, יש היום חוק עובדי הרשויות המקומיות (משמעת), אפשר להגיד שיש

הקבלה מכוח חוק דין משמעתי ואני חושב שפחות או יותר זה מסודר. ענין הגימלאות

עוד לא מסודר בחוק. ברוב הרשויות המקומיות אימצו את העקרון של חוק שירות

המדינה (גימלאות), אם כי יש איזשהו חופש פעולה בענין זה לרשויות המקומיות,

במיוחד שחלק מהן ותיקות יותר מהמדינה והיו תנאים מיוחדים. בסך הכל, יתכן לא

באופן רטרואקטיבי, אבל מכאן ואילך לגבי העתיד, צריך לראות את עובד הרשות

המקומית לענין שכר ותנאים אחרים כעובד המדינה. זה פן אחד של הבעיה שרציתי

להעלות.

הפן השני הוא, היום בפעם הרביעית או החמישית מאז תחילת הקדנציה הזאת יש

שביתה של ראשי רשויות מקומיות, למרות שבתחילת הקדנציה הזאת שר הפנים עשה הסדר

ואמר,שמעתה ואילך הבעיות הכספיות של הרשויות המקומיות נפתרו חוץ מכמה מקרים

קלי ערך. והנה אנחנו רואים שהחזיון של או שביתה ברשות מקומית שגורמת נזק עצום

לאזרחים או הפגנה של שביתה באוהלים של ראשי רשויות מקומיות לפני משרד הפנים או

P.

לפני משרד ראש הממשלה, זה חזיון שכבר מוכר לנו, וכל פעם כשמתכנסים אצל ראש



הממשלה ואצל שר הפנים מוצאים איזשהו הסדר שמחזיק מעמד שלושה-ארבעה חדשים ואחר-

כך הוא מתפוצץ. בעייתן של הרשויות המקומיות היא בעיה כמעט נצהית, כי אני חושב

שאף ממשלה בישראל, לא זאת ולא קודמותיה, לא ניסתה להתמודד עם בעיות השלטון

המקומי בצורה נאותה ובצורה יסודית.

מצד שני, כפי שאמרתי קודם לגבי העובדים שיש דבר שהוא לא מוסדר, יש

משכורות מופרזות או משכורות נמוכות מדי, כאן יש בעיה כללית. כאשר לרשות

המקומית אין כסף, הדבר הראשון שהיא עושה או שזה נכפה עליה בכוח הנסיבות הוא

שמפסיקים לשלם משכורות. התוצאה היא שהעובדים, מטבע הדברים, פורצים בשביתה.

כתוצאה מהשביתה מיד נגרם נזק גדול מאד לציבור, גם בתחום הנקיון, גם בתחום

החינוך, גם בתחום הרווחה ובכל השירותים הרבים האחרים הניתנים על ידי הרשות

המקומית. מה עושים? מתחילים להתרוצץ ומוצאים כסף על ידי כך שלוקחים הלוואה. מי

שמרוויח אלה הבנקים, כי ההלוואה הזאת היא בריבית. מזה משלמים את המשכורות

והשלום חוזר על כנו למספר חדשים או למספר שבועות לפי הענין.

אני חושב שאין שום הצדקה שדבר כזה יקרה, לא מבחינת התושבים הזכאים

לשירותים עבור המסים שהם משלמים ולא מבחינת העובדים, כי אם יש חסרון כסף בקופה

זה בוודאי לא באשמתם, אלא בגלל המצב האובייקטיבי הכללי או בגלל הניהול הכושל

של הרשות המקומית.

לכן, לדעתי, אנחנו צריכים לחשוב על איזושהי דרך, או שתהיה קרן מרכזית או

שתהיה קופה כללית לכל עובדי הציבור,כולל עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות,

וכך המשכורת תהיה מובטחת, גם אם עיריה מסויימת נמצאת במשבר, לא צריך להיות

קודם כל אי-תשלום משכורות המגיעות לעובדים, מפני שהם את עבודתם עשו. והרי

השביתה הזאת פירושו של דבר הפסקת שירותים והפסקת שירותים בוודאי לא מגיעה

לתושבים, מפני שהתושבים משלמים את המסים שלהם בדרך כלל בזמן, מי שלא משלם

בזמן, אפשר לנקוט נגדו בצעדים אינדיבידואליים אבל לא צריך פה דרכי ענישה.

כלומר, הדבר הזה פרוץ לחלוטין ואני רציתי להעלות את הנושא הזה לדיון. אני יודע

שבקדנציה הזאת הזאת לא נצליח לפתור את מכלול הבעיות של הרשויות המקומיות, אבל

אולי נצליח להכניס למסגרת את העובדים ברשויות המקומיות, מצד אחד יצירת קשר

ביניהם ובין עובדי המדינה כך שלא תהיינה פרצות גדר לא כלפי מעלה ולא כלפי מטה,

ומצד שני, הבטחה שמשכורתם תיכנס לכיסם באופן קבוע כמו לעובד מדינה, כי עובד

מדינה לא יודע את הסכנה הזאת, הוא יודע שמשכורתו נכנסת לחשבונו בבנק בתחילת

החודש. עובד רשות מקומית היעיל ביותר, הטוב ביותר, משכורתו לא יכולה להיות

מובטחת. יכולה להיות שביתה, יכול להיות מחסור כסף ומשכורתו איננה שם. אני חושב

שזה עוול, שזה לא מוצדק וזה פוגע בציבור הכללי ובציבור העובדים.

העליתי את הסוגיה הזאת כדי לחפש במשותף את הפתרון. אולי אפשר לתקן את

המארה הזאת של השביתות החוזרות ואת מעמדתם המכובד אבל המסודר של עובדי הרשויות

המקומיות.

מי נפאע;

מה זאת אומרת קבלה לעבודה?

היו"ר מי וירשובסקי;

בעיקר מכרזים, כפי שהיום יש לגבי עובדי מדינה חוק שירות המדינה

(מינויים), שעובדים צריכים להתקבל על פי מכרזים. הממשלה יכולה להחליט על מקרים

יוצאי דופן כמו שגריר, כמו מנכ"ל, כמו נציב מים, כמו פרקליט המדינה, נדמה לי

שיש עד עשרים משרות כאלה. את זה עושים לא על בסיס מכרז מסיבות של אמון אישי.

אבל כל הפקידות הבכירה מתמנית על פי מכרז ואני חושב שזה דבר מאד בריא גם לגבי

כל עובדי הציבור.



די בלאי;

אני רוצה להעיר הערה כללית לחוק הזה. צריך לזכור שכשמדברים על חוק כולל

כזה, שברשויות המקומיות ישנם מקצועות שאינם קיימים בשירות המדינה, כגון גננות,

עובדי נקיון. אתה הזכרת אותם רק משום שלעתים ישנן משכורות שדורשות השלמת שכר.

אני טוען שיש מקצועות שאינם קיימים בכלל וההגיון של המקצועות האלה הוא כל כך

מיוחד ושונה שקשה לראות איך הם משתלבים במדף הזה של שירות המדינה. צריך לקהת

את זה בחשבון, ומי כמוך יודע שברשויות המקומיות, בשלטון המקומי, ישנם מקצועות

כאלה שאם נעשה הכללה חקיקתית כזאת, אנחנו ניסחף למקומות שאיננו רוצים להגיע.

היו"ר מי וירשובסקי;

אפשר להתמודד עם הבעיה הזאת. אם יש מקצוע שאיננו כלול במערכת עובדי

המדינה, אפשר לקבוע לו סידור מיוחד.

אי פורז;

גננת למשל זה דירוג עובדי הוראה.

די בלאו;

גננת זה לא דירוג עובדי הוראה. היא לא עובדת הוראה בדיוק.

הי וייר מי וירשובסקי;

ההערה חשובה ואפשר להתחשב בה, אבל זה לא מחסום בפני החוק.

די בלאו;

לכן גם אמרתי שבשלב זה אני מצביע על נקודות שאכן צריך לתת עליהן את הדעת.

בי יערי;

בהצעת החוק יש לדעתנו אלמנטים מיותרים כיוון שכבר הוסדרו בחוק כמו ענייני

משמעת. למשל ענין קבלה לעבודה במועצות מקומיות מוסדר לפרטי פרטיו בצו שירות

העובדים וליד משרד הפנים קיים מי נהל שירות הפנים. יושב אתנו ישראל שפיצר שהוא

מנהל מחלקת כוח אדם בשלטון המקומי, אולי הוא יוכל להרחיב את הדיבור.

לגבי עיריות יש מכרזים של נוהל קבלת עובדים שמדברים על מכרזים חיצוניים

ולא על מכרזים פנימיים.

היו"ר מ' וירשובסקי;

זה נוהל או שזה חוק או תקנות?

בי יערי;

אלה תקנות. הנושא של גימלאות הוא נושא מאד כאוב. בחוקת העבודה, הרשויות

המקומיות אימצו זה מכבר את חוק שירות המדינה (גימלאות).



אי פורז;

אבל הם מגדילים את הגי מלאות איך שבא להם.

בי יערי;

הבעיה היא שחורגים מזה בצורה גדולה. הבעיה המרכזית מתהילה בכך שאין נציב

שירות העובדים כמו נציב שירות המדינה, ונושא הגדלת אחוזי הפנסיה שבמדינה נתון

לנציב שירות המדינה, ברשות מקומית, ראש הרשות המקומית נוטל את זה לעצמו. הבעיה

היא בעיקר בעיריות והן מוסיפות כהנה וכהנה והדוגמאות ידועותך.

לפני שמונה שנים הכנו הצעת חוק בנושא גימלאות לעובדי רשויות מקומיות,

שלוקחת את חוק שירות המדינה (גימלאות), פורטת אותו לפרוטות וקובעת מי יעשה מה

בשירות הרשויות המקומיות שמקביל לשירות המדינה, הוועדות הרפואיות למיניהן

וכו'. נתקלנו במחלוקת עיקרית, מרכזית, עם מרכז השלטון המקומי בנושא הזה ובנושא

הגדלת אחוזי הפנסיה. מרכז השלטון המקומי רוצה שזה יישאר בידי ראש הרשות

המקומית ואנחנו חושבים שזה צריך להיות בידי מנכייל משרד הפנים אולי בשיתוף גורם

אחר. ההצעה הזאת לא מתקדמת. היא נתקעה גם בממשלה תקיפה ארוכה ואולי באמת הגיע

הזמן לחדש אותה.

אנחנו מוכנים מצידנו לברך על קביעה עקרונית בחוק, בנוסף להסכם העבודה,

שתאמר שאכן הפנסיה תהיה מקבילה לפנסיה שניתנת לעובדי המדינה, אלא שאיננו רואים

איזה תועלת מעשית תהיה לכך אם לא יישבו ויפרטו לפרוטות את ההוראה העקרונית

הזאת ויקבעו מי הם הגופים שיפעלו ברשויות המקומיות בדומה לאלה שקיימים בנציבות

שירות המדינה. זה באשר לגימלאות.

לגבי פיטורין, יש בחוק עצמו הוראות עקרוניות לגבי פיטורי בכירים, כלומר

מה הפרוצדורה לכך. מעבר לכך חל, נדמה לי, חוק הפיצויים הכלליים לגבי עובדי

ציבור.

אי פורז;

לגבי הבכירים, עד היום הממונה על המחוז צריך לאשר את הפיטורין, נכון?

בי יערי;

לא. היום זה ראש הרשות המקומית באישור המועצה.

בנושא השכר, על פי ההסכמים הקיבוציים הקיימים ברשויות המקומיות, הדירוגים

הם אלה שקיימים במדינה, דירוג המחייר, דירוג המהנדסים והדירוג האחיד.

לגבי השלמת הכנסה, אם היית בודק את המצב בשירות המדינה היית מוצא כהנה

וכהנה עובדי מדינה שלצערי נזקקים להשלמת הכנסה. הנושא הכאוב הוא באמת הפער

וכאן הבעיה היא בעיקר בחוזים האישיים הנחתמים עם הבכירים. אני לא יודע בדיוק

איך נותנים את זה. קיימת היום בהוק יסודות התקציב הוראה בסעיף 29 שאומרת שגוף

מתוקצב או גוף נתמך, ורשות מקומית היא גוף נתמך, לא יסכים על שינויים בשכר

בתנאי פרישה מגימלאות או על הטבות כספיות אחרות ולא יעניק שינויים או הטבות

כאמור אלא בהתאם למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה או באישורו של שר

האוצר. אחר כך נאמר; על אף האמור בכל דין, כל הסכם או הסדר בטל במידה שהוא

נוגד את הוראות סעיף קטן (א). הדבר הזה בעצם קיים, אלא שאני לא יודע אם זה

מספיק.
היו"ר מי וירשובסקי
זה קיים על הנייר, בזה אני מוכן להודות.

בי יערי;

לגבי חריגה משיא כוח אדם או למשל כשרשרת מקומית מאשרת משהו ללא הקצבה

בתקציב המאושר, קיימת גם הוראה ששר הפנים יפחית את זה מהמענק במידה שזו רשות

מקומית שנתמכת. אבל אולי היה מן הראוי שבחוק יתנו יותר שיניים בנושא של חריגה

מהשכר, אני עוד לא הבנתי בדיוק איזה שיניים אתה אמור לתת בהצעה שלך לגבי

חריגות משכר.

הי וייר מי וירשובסקי;

האמת היא שרציתי. קודם כל לקבוע הנחיה עקרונית בחקיקה, כי מדבריך עולה

שחלק גדול מהדברים אכן מוסדר או בצו או בתקנות או בהסכמי עבודה, אבל ראייה

כוללת לגבי מעמדו, הן לזכות והן לחובה, של עובד רשות מקומית, לא קיימת בחקיקה

וזה יוצר סיטואציות שליליות מכל הבחינות, גם בפריצת המסגרת וגם בחסרון כיס של

הרשות המקומית שאחר-כך היא לא משלמת משכורות. אני מודה שצריך ליצור אולי

מנגנונים, שצריך להשלים את החקיקה ולכן גם הסכמתי שהנושא הזה לא יהיה בבחינת

הצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום, כי אז אנחנו יכולים להרחיב את המסקנות ואת

ההמלצות ומהן לעבד הצעת חוק. אבל הייתי רוצה קודם כל לראות בדיון הזה איפה

אנחנו נמצאים ולאיזו מגמה אנחנו צריכים ללכת.

י י שפיצר;

דבר ראשון, במועצות מקומיות ואזוריות הנושא מוסדר גם מבחינת גימלאות ב-

%90, כיוון שראש מי נהל השירות הוא עובד משרד הפנים שחותם על הגימלאות. רופא

שמשרת את נציבות שירות המדינה הוא הרופא שקובע את האחוזים בהתאם לקריטריונים

שנקבעים אצל עובדי המדינה והאישור ניתן על ידי ראש מינהל השירות על אחוזי

הגימלה עם כל המשתמע בכפוף לחוק הגימלאות.

הבעיה היא למעשה בעיריות. בפקודת העיריות, סימן גי, נקבע שהמועצה רשאית

באישור השר להתקין בכפוף להוראות הפקודה תקנות בדבר תנאי השירות של פקידיה.

סעיף 4 אומר: מתן קיצבאות ומענקים, ומפה למעשה העיריות שואבות את סמכותן

וקובעות את זה ועל זה אין למשרד הפנים כרגע שליטה אלא אם כן הנושא יחוקק.

למעשה הייתי עושה אבחנה ברורה בין מועצות מקומיות לבין עיריות. בעוד

שבמועצות מקומיות השליטה היא יותר ריכוזית, בעיריות השליטה היא לא במאת

האחוזים.

אי פורז;

באופן קונספטואלי, באופן בסיסי, לו המדינה לא היתה משתתפת בתקציבי

הרשויות המקומיות הייתי אומר שרשות מקומית צריכה לקבל אוטונומיה מוחלטת, שהיא

תעשה מה שהיא רוצה והיא תעמוד במבחן הבוחרים. אם ראש עיריה מחליט שהוא מעלה את

הארנונות כדי לשלם משכורות גבוהות וכדי לעשות כל מיני פעולות, הבוחר ישפוט

אותו. אבל מאחר ועיריות, בסופו של דבר, סמוכות על הקופה הציבורית הממשלתית,

אני חושב שצריך להתערב.



בעיה נוספת שמחייבת התערבות היא האנומליה שקיימת לפהות בהלק מהרשויות

המקומיות, שמי שמשלם את הארנונה אינו בהכרח בעל זכות הצבעה למועצת חעיריה. אם

יש לעירית תל-אביב כ-%80 מהכנסותיה בארנונת עסקים, ומתוך משלמי ארנונת עסקים

ודאי שלושה רבעים אינם מתגוררים בתל-אביב, אז יוצרים מצב שבו מי שמשלם אין לו

זכות. לכן לדעתי יש מקום להתערבות חקיקתית.

ההתערבות מבחינת הכנסת צריכה להיות רק בתקרה, כי אם הגננת הזאת תקבל אותו

שכר שמקבל מורה בתיכון, לא נוכל להלין על זה. אבל מצד שני אם אנחנו רואים

שהפקידות הבכירה בעיריות מקבלת שכר הרבה יותר גבוה מהפקידות הבכירה הממשלתית,

אני לא רואה שום סיבה מדוע מנכ"ל עיריה יקבל שכר יותר גבוה ממנכ"ל משרד

ממשלתי. אם אנחנו רוצים שזה יחיה כמו במשרד האוצר, שיש מספר אנשים בעלי

משכורות של מנכ"ל, כמו החשב הכללי, הממונה על התקציבים, הממונה על הכנסות

המדינה ונציב מס הכנסה, לא היה מפריע לי אס מנכ"ל העיריה, גזבר העיריה, מהנדס

העיר ועוד פקיד בכיר אחר היו מקבלים משכורת של מנכ"ל במשרד ממשלתי. אבל בכך זה

צריך להיגמר.

אשר לענין הפנסיה, נציב שירות המדינה, בבואו להגדיל פנסיה של עובד מדינה,

יש לו קריטריונים. לעומת זה בעיריות, ואני בא מעיריה שעשתה את זה, מעלים את

אחוזי הפנסיה ולפעמים מעלים בדרגה לקראת היציאה לפנסיה. אגב, אני הצעתי הצעת

חוק פרטית להשוות את הגימלאות בעיריות לגימלאות של עובדי המדינה, אבל לא

הבאתי אותה להצבעה כי היתה החלטת ממשלה נגד. אני לא יודע מה היתה עמדת שר

הפנים. מכל מקום, ההצעה של חבר הכנסת וירשובסקי הפכה להצעה לסדר-היום, היום

אין לנו יכולת לדבר על דבר חקיקה ולהעביר אותו לקריאה ראשונה, אבל אם יש מקום

לדבר חקיקה, צריך לדעתי לקבוע קודם כל את התקרה, זאת אומרת שבעלי המשרות

הבכירות בשירות העיריה לא יקבלו יותר מאשר המקבילים להם במשרדי הממשלה, זה

מותר לנו לעשות, ולגבי תנאי הפנסיה.

לגבי הפקידים בדרגות נמוכות יותר, אין לנו שליטה וגם לא יכולה להיות לנו

שליטה על זה. לא נוכל לבדוק כל משרה בתוך עיריה ולהשוות אותה למקביל שלה

בשירות הממשלתי, אבל לגבי המשרות הבכירות,אפשר לעשות זאת. יש עוד דבר, ברגע

שאתה קובע את הגג, אוטומטית זה משליך על כל הסולם. אם אתה מאשר למהנדס עיריה

לקבל כפליים ממשכורתו של מנכ"ל במשרד ממשלתי אז המשנה למהנדס העיריה יקבל %175

ממשכורתו של מנכ"ל משרד ממשלתי וזה משליך על כל המערכת. לדעתי ברגע שנקבע את

התקרה, נפתור את הבעיה למטה.

אם משרד הפנים לא יביא הצעה כזאת, אני חושב שצריכה לבוא יוזמה של חקיקה

פרטית.

היו"ר מי וירשובסקי;

האם יש לך עמדה בענין המשכורות, לחפש איזושהי מסגרת שתבטיח שגם אם נניח

הרשות המקומית לא יכולה לשלם את משכורתו של העובד שעשה מלאכתו נאמנה, שהוא

יוכל לקבל את משכורתו? זו בעיה קשה מאד.

אי פורז;

התיזה שלי היא, כשרשות מקומית לא משלמת משכורות צריך למנות לה ועדה

קרואה. אני לא מציע שנשווה את מעמד הרשויות המקומיות למעמד של אשה שזכאית

למזונות ואבי הילד מתחמק ואז הביטוח הלאומי משלם. אגב, אין מצב שעובדי רשויות

מקומיות לא מקבלים את המשכורת. לפעמים על רקע משבר היא נדחית לשבועיים-שלושה.

אני חושב שמשרד הפנים צריך היה לעשות סדר בענין הזה. רשות מקומית שמגיעה שוב

ושוב לגרעונות ולאי-תשלום משכורות, יש סמכות למנות ועדה קרואה. אם היו ממנים



יעקב לוי;

ברגע שהודעת, אדוני היושב-ראש, שהרמה של הדיון היא רמה של הצעה לסדר-היום,

אני מקבל את הדבר, כיוון שההצעה היא בצורה של הכרזה דקלרטיבית ולא מעשית. לכן

המעשיות שבח צריכה לקבל עוד עור וגידים.

מי נפאע;

אני אתמוך בהצעת הרווק, במיוהד בסוגיות של שכר, גימלאות, פיצויים ועוד יותר

בנושא קבלה לעבודה ופיטורין. במקום שאני הי בו יש מינויים שלא על פי מכרז אלא

לפעמים על בסיס חמולתי, על בסיס עדתי וזה על רושבון רמת העבודה ויעילותה. לכן אני

מאד תולה תקווה שההלת ההוק הזה תשפר את המצב ואת יעילות העבודה.

אני רוצה לשאול: מינוי יושב-ראש ועדה קרואה, האם גם זה צריך להיות על פי

מכרז?

צי ענבר;

לא, זו סמכותו של שר הפנים.

מי נפאע;

כאן הבעיה. יש בעיה של פיזור מועצות ואני יכול לתת דוגמאות מה קרה למשל בדיר

אל-אסד, בנהף, במאכר, בג ידידה.

אי פורז;

יש פיקוה של בג"ץ על השר אם יש שיקולים זרים, לא עניני ים.

מי נפאע;

אני תומך בהצעת ההוק הזאת.

ב' יערי;

התופעה הזאת של אי-תשלום משכורות במועד, שהיא באמת תופעה כאובה, במידה רבה

נובעת מכך שראשי השלטון המקומי האהראים לנושאים האלה מחזיקים בעצם את העובדים

כבני ערובה, והדבר הכי קל להם זה קודם כל לא לשלם את המשכורת, כי אז הם יודעים

שהעובדים בהמוניהם עולים לירושלים ומפגינים מול משרד האוצר או משרד הפנים, ואז

קשה לעמוד בלחץ, כל החריגות והסכמי הקונסלידציות למיניהן נשכחים והכסף מוזרם.

לצרכים בזבזניים אחרים תמיד נמצא הכסף. זו הערה כללית.

הבעיה הכאובה היא בעית הבכירים והמשכורות שלהם. הנושא של חתימת חוזים אישיים

לא מפריע לנו, אבל היינו רוצים לראות את הרשויות המקומיות מאמצות נוסח של חוזה

אחד, ואולי לא דווקא מקביל למנכ"ל של משרדי ממשלה אלא למנכ"ל של הברות ממשלתיות,

גם זה לא איכפת לנו, ובלבד שלא יחרגו מעבר לכך.

לדעתי חסר בדיון הזה בעל הבית וזח משרד האוצר והממונה על השכר.

היו"ר מ' וירשובסקי;

אני חושב שהם יתמכו בגישה הפילוסופית הכללית שיש בזה.



בי יערי;

הם יתמכו אבל בואו נראה יחד איך בצורה מעשית מקדמים את הנושא הזה ואיזה אמצעי

אכיפה נותנים למקרים של חריגות, כי הרי זו הבעיה העיקרית.

אי פורז;

אם אתה קובע שזה לא חוקי, ראה עובדי הברת החשמל. היתה תוספת, משרד האוצר הלך

לבית המשפט, בית המשפט הכריז על התשלום כבטל, תשלום שלא מגיע לעובדים, אחר-כך

התקפלו בגלל שפוהדים מעובדי חברת החשמל. זה סיפור ארור.

היו"ר מ' וירשובסקי;

הם מתחילים לראות שהמחוקק רוצה להתערב, ואני חושב שזה יביא לאיזשהו פתרון של

הבעיה. אני חושב שגם כאן אנחנו צריכים ללכת באותה דרך. אני מודה שההצעה הזאת לא

מלאה, לא שלמה והיא גם לא התיימרה להיות כזאת. לכן הסכמתי מיד שהיא תיהפך להצעה

לסדר-היום ולא כחוק, כי ידעתי שכחוק זה רק עושה דקלרציה. אבל הבנתי מכל אלה

שדיברו שזו המגמה הבסיסית חוץ ממקרים חריגים שבהם אפשר נניח להגיע לחוזים אישיים

שגם הם יהיו באיזושהי מסגרת.

אי פורז;

באישור שר הפנים.

היו"ר מ' וירשובסקי;

אני יכול להבין שלפעמים מישהו צריך איש מסוים, בתחום מסוים, לפרק זמן קצוב

וכדי להביא אותו למסגרת של עיריה, אפילו עיריה גדולה, צריך לעשות אתו חוזה מיוחד.

אבל לקחת למשל מנכ"ל, שזה ג'וב קבוע למספר שנים, ולתת לו תנאים מפליגים, אלה

דברים שלדעתי הורסים את אמות המידה המוסריות של העובדים השכירים.

אני יכול להסיק שהמגמה הכללית המונחת ביסוד ההצעה היא נכונה. אגב, לא הייתי
רוצה שכל פעם יגידו לי
זה קבוע בתקנות המכרזים, זה מצוי בידי מנהל מי נהל הרשויות

במשרד הפנים. אני רוצה שיהיה עקרון כללי שטוב לכל הרשויות המקומיות ואחר-כך יהיו

תקנות, יהיו הסכמי עבודה וכל הדברים. אבל ביסוד, נגה שכתוב כאן יהיה חלק מהחוק,

כאשר אולי צריך לאפשר הסכמים אישיים, גם כן בגבולות שייקבעו ובמקרים יוצאים מן

הכלל כדי שהמנגנון העירוני לא יהיה באופן כללי על הסכמים אישיים במקום על תקן

ומצבת עובדים קבועה וכו', ושזה יחול על כל הדברים. זה שהיום נושא המשמעת מסודר

ונושא הפנסיה במידה רבה מסודר, זה טוב, אבל הייתי רוצה שזה יהיה בעקרון חוקי אחד

עם יכולת הפעלה וביצוע.

למרות סעיף 29 בחוק יסודות התקציב שהוזכר כאן, נעשו אחרי זה הסכמים שעומדים

בסתירה גמורה להוראות האלה.
יעקב לוי
הם בטלים.

אי פורז;

עד שמישהו לא יגיד שהם בטלים פועלים לפיהם.



היו"ר מי וירשובסקי;

לדעתי צריך להגיד "ברחל בתך הקטנה" לגבי השלטון המקומי וצריכה להיות אולי

איזו סנקציה, שאם רשות מקומית מסויימת לא מקיימת את זה, היא עלולה להיפגע במענקים

הממשלתיים שמגיעים לה. משהו צריך להיאמר.

מר בני יערי, האם אני יכול לבקש ממך, שעל בסיס הדיון כאן והצעת ההוק הזאת

תגיש לנו טיוטה נניה בעוד שלושה שבועות? אני גם אבקש, כפי שאמרת, שיהיו כאן נציג

משרד האוצר והממונה על השכר. האם יש איזה ארגון כללי של עובדי הרשויות המקומיות?

י י שפיצר;

במסגרת הסתדרות הפקידים יש ענף של עובדי הרשויות המקומיות.

היו"ר מ' וירשובסקי;

יתכן מאד שצריך להזמין אותם כדי שהם לא יגידו אחר-כך כמו עובדי הרפואה שלא

תיאמו איתם ולא התייעצו איתם ולפי זה לסכם משהו, כאשר המגמה תהיה זו המונחת ביסוד

הצעת החוק.

בי יערי;

לא הבנתי לאיזה נוסח אתה מצפה.

היו"ר מי וירשובסקי;

אני רוצה שבהצעת החוק שלי יהיה ביטוי כוללני כפי שנאמר כאן: א. שעובדי רשות

מקומית לענין שכר, תגמולים, גימלאות - יכול מאד להיות שנושא משמעת מסודר כבר בחוק

אז אולי אפשר להשמיט את זה - דינם כעובדי מדינה לענין זכויות וחובות. ב. איזכור

של מנגנון שיפקח על הדבר הזה. ג. סעיף סנקציות, שאם רשות מקומית פועלת בניגוד

לדברים האלה, הדברים יהיו בטלים ותהיה סנקציה נגד אותה רשות מקומית. אם אפשר

לארגן את זה בצורה כזאת ונקבל החלטה, אפשר יהיה להכין הצעת חוק חדשה ולהעלות אותה

ברוח ההצעה שלי.

בי יערי;

בעצם העמדה של המשרד כמשרד, כפי שבוטאה גם מעל דוכן הכנסת, היתה נגד ההצעה.

היו"ר מי וירשובסקי;

השר לא התנגד להצעה. הוא אמר שלחוק יש הרבה השלכות והוא לא היה רוצה שהוא

יהיה בצורה כזאת, אבל הנושא חשוב וצריך טיפול. מצד אחד, יש פריצת גדר נוראה. מצד

שני, יש מקרים לכיוון ההפוך. לכן הוא הציע שהנושא הזה יהיה במסגרת של הצעה

לסדר-היום ואני הסכמתי.

בי יערי;

מה זה אומר מבחינה פרוצדוראלית, שאחר-כך חוזרים עם זה לכנסת עם הרולטה של

הוועדה כהצעה לסדר-היום?

היו"ר מי וירשובסקי;

אני יכול להציע מסקנות שאומרות; צריך להסדיר את אי בי גי ו-די, וכתוצאה מכך

אני יכול ליזום רקיקה או לצפות ממשרד הפנים שייזום חקיקה. במקום לעשות את זה

היום, אני מציע שאולי אתה תביא עקרונות לחוק יותר שלם ויותר מלא ממה שכתוב בהצעה



שלי, אנחנו נאמץ את זה ואז או שתגידו: אנחנו מוכנים ליזום הצעת חוק כזאת או
שתאמרו
אנחנו מוכנים לתמוך בזה ואז תהיה יוזמת רקיקה של חבר כנסת אהד או של כמה

חברי כנסת בוועדה בנושא הזה. כלומר, תהיה הצעת חוק שלמה ומלאה.

בי יערי;

אני אביא את משאלתך בפני מנכ"ל המשרד ומנהלי המי נהלים הנוגעים בדבר. באופן

אישי, לנוסח כמובן אני אתרום כמיטב יכולתי. אני שוב אומר, זה עדין יישאר בגדר של

דקלרציה שאולי היא חשובה, כי הרי גם ארזה כותב בסעיף 3. שצריך יהיה לעשות התאמות

לכל החיקוקים הנוגעים בדבר, ואת זה הרי לא נעשה בחקיקה הראשית. כך שבלי ההתאמות

האלה זה יישאר עדין בגדר הכרזה, אבל יכול להיות שיש וחשיבות להכרזה כשלעצמה.

אני מציע שאת סיכום הדיון הזה אביא בפני כל האנשים הקובעים הנוגעים בדבר

במשרד הפנים ואני אעמוד בקשר אתך דרך היועץ המשפטי של הוועדה.

היו"ר מי וירשובסקי;

אני רוצה לקרוא לך קטע מדברי שר הפנים. "היות שיש פרצה שלצערי מנצלים אותה

שלא בצדק, אני חושב שגם כקריאה וגם כדי להראות כיוון לשלטון המקומי וכדי שהנושא

יעלה בצורה רצינית בוועדת הפנים, אני לא חושב, ואני אומר את האמת לדעתי, אני לא

יודע אם מותר להגיד זאת, אין לי התנגדות שידונו בהוק הזה בקריאה טרומית אם חברי

הכנסת רוצים בכך. אבל לדעתי הצעת חוק זו תישאר בשלב הזה של קריאה טרומית, מכיוון

שבוועדה נוכיח גם דרכים אחרות שאפשר להתגבר על הבעיה הזאת בתקנות ולא ברוקיקה.

תודה רבה." השר בעצם אומר כך: צריך להסדיר את זה, אפשר לעשות זאת בתקנות, אבל

למעשה זה לא כל כך שלם, זו פרצה.

אני חושב שאתה צריך לבוא אל השר ולהגיד כך: לא רק שמודים שיש פרצה והעני ן לא

מוסדר, אלא שנראה לכולם שרצוי שתהיה חקיקה בענין. אני מציע שארגה תביא לכאן הצעה

בעוד שלושה שבועות או שתגיד שאתה רוצה להפוך תקנות מסויימות לחוק. גם זה לא איכפת

לי. למעשה חסרה לנו ההוראה החוקית הכוללת הנותנת בסיס לענין של קביעה סטטוטורית

מה מותר ומה אסור ביחס לתנאי העבודה במובן הרחב של עובדי הרשויות המקומיות.

אם אתה יכול לגבש איזושהי הצעה - מה טוב. אם לא, נחזור לדון ולהחליט מה

עושים. אבל אני רוצה לקבוע לישיבה בעוד שלושה שבועות ולהזמין גם את נציגי האוצר

ונציגי העובדים כדי לשמוע מהם את עמדתם.

אני מציע שנסכם: א. המגמה המונחת בהצעת החוק שהפכה להצעה לסדר-היום היא מגמה

המקובלת על הכל, שצריך לעגן את זכויותיו וחובותיו, תנאי העבודה, משמעת, פיטורין

וגימלאות, של עובדי רשויות מקומיות, במסכת חקיקה אחת המשווה אותם, בשינויים

המחוייבים, לעובדי המדינה. הוועדה תחזור ותתכנס, על סמך חומר שיגיש משרד הפנים,

ביחד עם נציגי האוצר ונציגי ארגון העובדים של הרשויות המקומיות בעוד כשלושה

שבועות. את זה אני מציע שנסכם היום אם אין הערות נוספות.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20

קוד המקור של הנתונים