ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/11/1991

תנותק קריית חיים מחיפה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 216

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ה בחשון התשנ"ב (5 בנובמבר 1991). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי ג ולדמן

מי וירשובסקי

עי סולודר

אי פורז

י' שגיא

מוזמנים; חה"כ שי וייס

חה"כ די תיכון

ר' גייר - משרד הפנים

אי חזן - " יי

מי דנקמפ - " " , מי נהל מחוז חיפה

י'' גלוזמן - מנכ"ל עיריית חיפה

ג' פישר - סגן ראש העיר חיפה ויו"ר ועד קרית חיים

שי בן-דוד - יו"ר העמותה לעצמאות קרית חיים

אי ברקאי - העמותה לעצמאות קרית חיים

די גריוולד - "

עי לבוב - "

ר' לברן - "

י י שטרנברג - "

קצרנית; מי טבעון

סדר-היום; תנותק קרית חיים מחיפה (חבר-הכנסת דן תיכון).



היו"ר י' מצא;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. יש בפנינו הצעה לסדר היום

שהעלה בכנסת סגן יושב ראש הכנסת, חבר-הכנסת דן תיכון. הכותרת של ההצעה לסדר,

שהועברה לדיון בוועדה ב-25 ביולי 1991. יאה "תנותק קרית חיים מחיפה". אבקש

מחבר-הכנסת דן תיכון לפתוח בדיון על ידי הצגת עיקר הדברים שבהצעתו, ואז נוכל

לקיים את הדיון. חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.

די תיכון;

אני נולדתי בקרית חיים. אני כואב את כאבה של קרית חיים, שכן ב-1950. משיקולים

לא שיקולים - דהיינו, שיקולים פוליטיים - הוחלט לצרף את קרית חיים, שנמצאה במררגן

של כשנים עשר קילומטר מהמטורפולין - שנקראה חיפה - לחיפה, כדי לשרת עקרונות

פוליטיים שהיו נכונים באותה וזקופה מנקודת ראותו של השלטון המרכזי דאז.

מאז ועד היום האיחוד שנעשה בחופזה-, ללא ידיעת מרבית התושבים - הוא נעשה ללא

ידיעתי, והייתי אז נער צעיר - לא הצליח. קרית חיים, לפי עניות דעתי, וכמי שמבקר

בארץ במקומות רבים, "נפלה אחורה", והיא מצויה בתת-פיתוח; שכן, האיהוד-לא-איחוד לא

נקלט, ובעצם זה פרבר מרוחק, שמסביבו מצויות ערים שהתפתחו לתלפיות, וכולן במררגן

יותר קצר בתוך השטח שבין חיפה לקרית חיים, וכולן ערים יפהפיות.

חלפו כארבעים שנה מאז ההחלטה ההיסטורית, ועדיין יש גוף שפועל, קורם עור

וגידים, וטוען לעצמאות קרית חיים. השאלה הזאת מסרבת למות, ולרדת מעל סדר יומנו,

על אף העובדה שחלפו ארבעים שנה. כי האיחוד בלתי טבעי.

אילו הייתי צריך להוכיח באותות ובמופתים את כישלון האיחוד, בוודאי הייתי עומד

על כמה עובדות. אבל ברור שבין קרית חיים לחיפה מצוי מרוק רב, ובתווך אזור תעשייה

גדול, מן העשירים ביותר בארץ, שמשמש כאוצר בכל מה שקשור להכנסות עיריית חיפה,

שהרי זה נושא שגם הוא מסרב לרדת מעל סדר יומנו.

בכל מדינה דמוקרטית, משקיימת בעיה כזאת שנמשכת במשך שנים, צריך לבוא אל

התושבים, לערוך משאל עם ולהחליט. אני יודע שקשה היום להחליט על פירוד, שכן מיד

תתעורר השאלה מדוע צריך להקים מועצה מקומית נוספת, והרי אנחנו נמצאים בתהליך שבו

מאחדים ולא מפרידים. אבל כאן הבעיה שונה. וכל שאני יכול להציע ולהמליץ לפני חברי

ועדת הפנים לאחר שישמעו את נציגיה כל הסיעות, כל הזרמים, כולל עיריית חיפה -

שאינני יודע איך היא תגן על העניין הזה - אבל אני מציע שתתקבל החלטה שאנחנו

ממליצים בפני משרד הפנים לקיים משאל-עם. לשאול את התושבים ולא להיאחז בכל מיני

נימוקים שהם לא נימוקים, שעבר זמנם.

מי וירשובסקי;

אני מבקש לשאול את חבר-הכנסת דן תיכון מה הוא רוצה, האם הוא רוצה קרית חיים

עצמאית, או שהיא תצורף לאיות המקריות האחרות.

די תיכון;

אני ער לעובדה שמשרד הפנים לא יאפשר הקמת רשות מקומית עצמאית, והוא יעדיף

לתקוף את הנושא באמצעות הקמת עיר המפרץ. הרי גם הוא חושב שצריך לעשות משהו עם

קרית מוצקין, קרית ביאליק, קרית ים וקרית חיים. שהרי הקשר של קרית חיים עם קרית

מוצקין וקרית ביאליק יותר קרוב מהקשר שבין קרית חיים לחיפה. מובן שכל דברי כוללים

גם את קרית שמואל.

בשלב ראשון אני מציע לשאול את התושבים. זה אלמנט דמוקרטי ממדרגה ראשונה,

שמקיימים אותו בהרבה מדינות בעולם כיום.



היו"ר י' מצא;

פרט לישראל, בשום מקרה עד היום.

די תיכון;

גם אין בכל מדינת ישראל מין קשר כזה, בלתי טבעי, בין מקום מרורק למטרופולין -

לעיר שבה מרוכזים כל המוסדות. הרי לנסוע מקרית חיים להיפה כדי לשלם או לסדר

עניינים, זה כרוך בנסיעה של כחצי שעה באוטובוס - לפחות בזמני, אולי היום כבר הרבה

יותר.

היו"ר י' מצא;

נשמע את עיריית היפה.

י י גלוזמן;

אני מבקש לנצל את השלב הזה רק כדי למסור עובדות על הדברים כפי שהם כרגע.

בהסכם הקואליציוני שנהתם בראשית הקדנציה בעיריית היפה מופיע סעיף מפורש, שעיריית

היפה תקים ועדה לבדיקת המעמד המוניציפלי. זה לא הניסוח המדויק, אבל המשמעות היא

שלאחר עבודת הוועדה ניגש למשאל בין התושבים. לפני כמה חודשים התפרקה הקואליציה

העירונית, ולמרות זאת הנושא לא ירד מסדר היום בפעילות השוטפת.

מועצת עיריית היפה מינתה ועדת מומחים לבדיקת מעמדן המוניציפלי של קרית חיים

וקרית שמואל. יושב ראש הוועדה הזאת היה פרופסור ברוך קיפניס, מההוג לגיאוגרפיה

באוניברסיטת היפה, ראש המכון לחקר חיפה והגליל באוניברסיטה.

די תיכון;

מי מינה את הוועדה?

י י גלוזמן;

מועצת עיריית חיפה.

די תיכון;

כל המועצה, פה אחד?

י י גלוזמן;

אני לא זוכר. אני מבקש לא לתפוס אותי בהגדרות. אבל מועצת עיריית היפה מינתה

את הוועדה, והוועדה עבדה.

היו"ר י' מצא;

אני מניה שהנהלת העיר אישרה את זה והמליצה בפני המועצה.

י י גלוזמן;

אני רוצה לפרט מה היה הרכב הוועדה, מכאן יובן שלא היתה פה שום בעיה של החלטת

מועצת עירייה כזאת או אחרת. לא היה גוון פוליטי בהרכב הוועדה; הוועדה היתה מורכבת

ממומהים במקצועותיהם, ולא מאנשים שמוגדרים בטרמינולוגיה המקובלת כפוליטיקאים. היו

הברים בה דוקטור יוסי בן-ארצי מאוניברסיטת היפה, שהוא גיאוגרף והיסטוריון חוקר

תולדות ההתיישבות; פרופסור רחל אלתרמן, שהיא מומהית לתכנון ובנייה וגם משפטנית;

פרופסור יחזקאל טלר, שהיה ראש בית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה;

פרופסור יהודה חיות, שהוא עצמו בן קרית חיים וגיאוגרף; רואה חשבון דוקטור נפתלי



פריד, שהוא רואה חשבון בעל מוניטין בחיפה. לא אזכיר כאן את יתר השמות. לא היו

אנשים שמזוהים בצורה כזאת או ארורת בהגדרה הפורמלית כפוליטיקאים.

מי וירשובסקי;

זה לא מדויק כל כך.

יי גלוזמן;

יוסי בן-ארצי פעיל ב"שלום עכשיו" וב"שינוי".
מי וירשובסקי
ורחל אלתרמן היא מספר 7 ברשימת ר"צ לכנסת, ככה שזה לא כל כך מנותק.

י' גלוזמן;

אבל אני לא חושב שמישהו במקרה הזה מינה את רחל אלתרמן --

מי וירשובסקי;

חס וחלילה, רק צריך להעמיד דברים על דיוקם.

י י גלוזמן;

הוועדה הזאת הגישה מסקנות ביניים.
היו"ר י' מצא
מה הימה הוועדה הזאת אמורה לבדוק?
י י גלוזמן
הוועדה הזאת הימה אמורה לבדוק את העובדות סביב הדרישה למעמד מוניציפלי
היו"ר י י מצא
מה פירוש העובדות? מה ההגדרה שניתנה לוועדה? זה משאל?
י י גלוזמן
לא. עובדות זה לברר בסיס כלכלי, לברר בסיס היסטורי, לברר את הטיעון - שהסתבר

שהיה נכון - על צירוף קרית חיים מטעמים פוליטיים, לבדוק מה השורשים ההיסטוריים

לצירוף עם שטחים כאלה או אחרים, לבדוק את ההוצאות וההכנסות
אי פורז
בקלפיות של קרית חיים המערך יצא חזק במיוחד, יותר מאשר במקומות אחרים בחיפה?
היו"ר י' מצא
היסטורית כן. אני לא יודע מה היום. אבל היסטורית כן.



י' גלוזמן;

טעות. לפחות בשתי הקדנציות האחרונות. בדרך שמעתי מגברת דנקמפ ממשרד הפנים

שקרית חיים לא תרמה לרשימת המערך מעבר לממוצע העירוני.

אין ויכוח שהצירוף בשנות החמישים - וגם הוועדה אומרת את זה - היה מנימוקים

פוליטיים. מי שאומר שהיום להחזיק את קרית חיים בידיים הוא מנימוקים פוליטיים, לא

יודע על מה הוא מדבר. מספיק לנתח את תוצאות הבחירות - ב-1983, הבחירות האחרונות,

וגם הבחירות של 1978. ויראה שלא כצעקתה.

אני אתמצת כאן את הדו"ח של פרופסור קיפניס. בראשית שנות החמישים ההחלטה

לצירוף היתה פוליטית. הלום אין בסיס כלכלי להפרדה. ובשורה התחתונה - אני אגש ישר

להצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון - הובאה הצעה למועצת עיריית חיפה, שבמקום להיכנס

כרגע למשאל עם בין כל תושבי קרית חיים, ולעורר מהומה גדולה, לקיים בשלב הראשון

סקר על פני מדגם מייצג של התושבים, שיתבצע על ידי מכון מחקר אובייקטיבי - ונבחרה

לצורך זה היחידה לייעוץ סטטיסטי באוניברסטית חיפה.

היו"ר י י מצא;

מה סמכויות הסקר?

י' גלוזמן;

הסקר הזה יצטרך לינת אינדיקציה למועצת עיריית חיפה אם יש מקום לגשת למשאל-עם

בקרית חיים. במקום להיכנס למערך של הוצאות סביב כל העניין הזה.

הי ו"ר י י מצא;

אדוני המנכ"ל, האמן לי שאין לי עדיין שום עמדה, להיפך, העמדות שלי הן - אם

אפשר, כמה שיותר לאחד. אבל אני הייתי רוצה שאם נמסרים נתונים, לפחות שההיגיון

הפשוט והבריא יקלוט אותם. מה אתם רוצים לעשות? זה קצת לא הגיוני?

י י גלוזמן;

אני אקרא בקיצור את המלצות הביניים; "נראה לוועדה כי במאזן הכולל של העלות

והתועלת לא יהא לתושבי הקריות חיים ושמואל עניין להינתק מחיפה." -הוועדה, פה

אחד, משיקולים מקצועיים, היינה בדעה שצריך להביא את העובדות ואת המספרים לידיעת

תושבי קרית חיים, שאילולא כן, הכל יהיה במישור של דמגוגיה ופרופגנדה. ייתכן

שצריכים להיות שינויים במעמדן של קרית חיים וקרית שמואל, אבל הם צריכים להיבחן

במסגרת רפורמה מוניציפאלית כוללת של מטרופולין חיפה, כמו עיר קריות, או משהו אחר

באותו סגנון, ודאי לא עצמאות לקרית חיים. "הוועדה בדעה כי לא רצוי לערוך משאל עם

כולל מחשש שיתנהל תוך תעמולה פוליטית אינטנסיבית. משאל כזה עלול להחטיא את המטרה,

בגלל ההיענות הציבורית המועטה להופיע בפנינו." הוועדה פנתה לתושבי קרית חיים

במודעות להופיע בפניה ולהעיד. מלבד קבוצת עסקנים, מכובדת ככל שתהיה, לא ניכר היה

בוועדה - לא הייתי חבר בוועדה - שהנושא מטריד את רוב תושבי קרית חיים.

הוועדה המליצה לעשות את הסקר הזה, להציג במסגרת הסקר את העובדות שגילתה

הוועדה, ולתת לתושבי קרית חיים להחליט על רצונם. אם הסקר הזה יראה אינדיקציה שיש

מקום למשאל עם - והוועדה תלווה את הסקר הזה - יהיה משאל; יוכח שאין עניין לתושבי

קרית חיים - לא יהיה משאל.

היו"ר י י מצא;

אם אתם חוששים מדמגוגיה, אולי בצדק, אם אתם הוששים שהעובדות לא ידועות, ולרוב

השקט אפשר לספר כל מיני סיפורים, ויכולים לקבל במשאל החלטה שנוגדת למעשה את

האינטרסים של התושבים עצמם מתוך חוסר ידיעה, עיריית חיפה, לפני המשאל, יכולה לצאת

לכל תושבי קרית חיים בחוברת, ולהגיד להם; ראו הזהרנוכם - אם אתם תשיבו במשאל שאתם



רוצים עצמאות, אתם מסתכנים בכך שאין בסיס כלכלי, אתם מסתכנים בכך שלא תקבלו את

השירותים האלה, אתם מסתכנים בכך שתהיו אומללים מוניציפליים; ותסיימו שוב בקריאה:

ראו הזהרנוכם. ואני מניח שאותם אינטרסנטים ממול יציפו בחוברת משלהם, ובהסברה

משלהם. נגה יותר דמוקרטי ויפה מהסיפור הזה, אם כבר יש החלטה בעיריית חיפה? אני

חששתי מההצעה של משאל, כי היא הראשונה בתולדות המדינה. אבל אם כבר יש החלטה

בעיריית חיפה שאתם בעד משאל, מת הבהלה שלכם?

י' גלוזמן;

אין החלטה במועצת העיר על משאל.
י י שטרנברג
יש החלטה.
י י גלוזמן
אפשר להביא פרוטוקולים של מועצת העירייה.

כפי שאמרתי, לא הייתי חבר בוועדה, כפי שאני קורא ממסקנותיה, היא חייגה בדעה

שאין תשתית ציבורית בקרית חיים - כפי שהדברים הובאו בפניה - לתביעה שקבוצת החברים

פה כנראה עומדת להעלות. על מנת להיות בטוחים לפני שמכניסים ציבור שלם, של 30,000

תושבים, למערבולת של משאל עם, עם פוליטיקה ודמגוגיה ואינטריגות, בדברים שאתה יודע

עם מה אתה נכנס, אבל אתה לא יודע אם מה ארגה יוצא, צריך לבחון קודם אם יש תשתית

ציבורית אמיתית לאותה תביעה, וזו לא גחמה של קבוצת עסקנים במקום.

היו"ר י' מצא;

איד תבחן את זה?

י י גלוזמן;

בסקר על פני מדגם מייצג, שייעשה על ידי מכון של אוניברסיטת חיפה, בליווי של

ועדת המומחים.
היו"ר י' מצא
מה יאמר לך הסקר?

י י גלוזמן;

הסקר יאמר אם יש תשתית ציבורית - - -

הי ו"ר י י מצא;

מה זה תשתית ציבורית?

י י גלוזמן;

האם רוב התושבים בקרית חיים בדעה שצריך להינתק - -
היו"ר י' מצא
אז צא למשאל.



די תיכון;

הם מציעים משאל זוטא.

י' גלוזמן;

תקרא לזה משאל זוטא, שיצביע על המגמות שיש בקרית חיים.

ג' פישר;

אני בעד עצמאות, אבל בתנאי שכשמדברים אי צריך להגיד בי. אני הייתי ממניפי דגל

העצמאות, ואני יושב ראש ועד קרית חיים. אבל צריך לדעת את העובדות. קרית חיים היא

שכונת מגורים, שסגורה בצד מזרה בקרית ביאליק, בצפון בקרית מוצקין, במערב הים,

ובדרום - מפרץ היפה. השכונה מונה 9,000 משפהות, מהן כ-%20 מפוני ואדי סאליב והוף

שמן לשעבר, כעת שכונת.,,קרוואנים גם. בשכונה הזאת אין מסחר, אין תעשייה. קרית חיים

לא יכולה להתקיים מעצמה; או שמשרד הפנים ייקה את ה"בייבי" הזה ויגיד; בגלל

עצמאות אני מסבסד אותו ומממן אותו, או שבאים לעיריית היפה ואומרים; עד צ'ק-פוסט

זה קרית חיים, בצ'ק-פוסט נגמרת היפה.

י י שטרנברג;

נכון.

ג' פישר;

אז שיהליטו. ואם יהליטו את זה במשרד הפנים, אנהנו נכריז על עצמאות בו ביום.

אי פורז;

אני רוצה לשאול אם באופן היסטורי, האזור הזה שמעבר לציק-פוסט היה קרית חיים.

י י גלוזמן;

היסטורית גבולות קרית וחיים נגמרים אי שם בגבולות פס הירק, הלקה עם פס הירק,

הלקה בלי פס הירק. הנושא הזה נבדק היטב, בעיקר על ידי דוקטור יוסי בן-ארצי, שיוקר

בכל הארכיונים הקיימים במדינת ישראל, מטעם הוועדה, כדי למצוא את האסמכתא לגבולות

של קרית חיים. גבולות קרית חיים ההיסטוריים אינם כוללים אף שטה מאזור התעשייה.

אי פורז;

מה קורה בציק-פוסט צפונה? זה היה תמיד היפה?

י י גלוזמן;

צ'ק-פוסט צפונה, ברובו הגדול השטה היה היפה.

שי בן-דוד;

קרית הי ים, בתקופה מסוימת - ואני לא מהדש, אני רק מהדד - נאלצה לבלוע צפרדע

כתוצאה מלהץ שהיה בהיפה, בשלטון מפא"י דאז. הלהץ הזה הופעל על הברי המפלגה בקרית

חיים, ובמהתרת, כיאות לתקופה של אהרי הקמת המדינה.

הטענה שלנו לניתוק ולמתן עצמאות לקרית הי ים באה בעקבות העובדה שקרית חיים

מנותקת גיאוגרפית, אין רצף טריטוריאלי בין היפה רבתי לקרית היים. ההיפך מזה. יש

אפילו נהל קישון. עובדתית, שוכהים שגם אותה ועדה נכבדה, בראשותו של ברוך קיפניס,

קבעה כמה דברים. הלק מהם היא הניהה. ועל זה מתבסס, על פי דבריו גם, ידידי, תושב

קרית היים, סגן ראש העיר, ההבר גיורא פישר.



נכון שקרית חיים התקיימה כשכונה - כמו גבעתיים, שכונת פועלים - כמסגרת

מוניציפלית בפני עצמה, כאשר עיריית חיפה שלטה על האזור, עד הצ'ק-פוסט. בעצם

החיבוק הזה שחיבקו את קרית חיים, ואיו ויכוח על זה שתושבי קרית חיים היו אוצר

אלקטורלי למפא"י דאז, הם נהנו מעוד דבר פעוט - מכל שטח ההפקר שבין צ'ק-פוסט לקרית

חיים. זאת עובדה שאין עליה כל ויכוח. וזה מופיע באותו דו"ח שידידי שממול, מר

גלוזמן, מצטט כל הזמן.

מי ג ולדמן;

עדיף שתתייחס למרור, לא לאתמול.

שי בן-דוד;

אני מתייחס מהיום למחר, בעקבות האתמול. ואם יש דברים שמעוררים את קנאתי,

כתושב קרית חיים, זה לראות את כפר תבור. זה מעורר את קנאתי. זו דוגמה מצוינת

להמחיש איך אפשר לפתח מקום כאשר מי שמנהיג אותו הוא תושב המקום, ולא מי שיושב

בשכונת דניה, ובשלט רחוק מנהל את קרית חיים.

היו"ר י י מצא;

אתה חושב שיש הרבה גולדמנים?

שי בן-דוד;

לא. וחבל שאין, כי חונקים אותם.

לא בכדי ניסע ידידי, גיורא פישר - במישור החברתי אנחנו בהחלט ידידים - לגמד

את הגוף הזה שקרוי קרית חיים - השכונה. מפני שזו איננה שכונה. היא בגודל של כל

הערים שמקיפות אורנה.

הניסיונות הכושלים לגמד את קרית חיים ולהפוך אותה לשכונה לא החלו בגיורא. גם

ידידי, חבר-הכנסת שבח וייס, במליאת הכנסת, כאשר הועלה הנושא, שמשם הוא הועבר

לוועדה, דבר ראשון שהוא ניסה הוא להוריד את זה מסדר היום. הדבר השני שחבר-הכנסת

ניסה לעשות הוא לדמות את קרית חיים לשכונות שמהן חיפה מורכבת. באותו מעמד הוא

ניסה לתת כמודל את נווה-שאנן - אני נווה שאנני, אני מצטט את דברי חבר-הכנסת שבח,

כנווה שאנני יש לי מלוא הלוקל-פטריוטיזם להשפיע בתוך אזור המגורים. אני חושב

שהדוגמה לא טובה, וזה בא אך ורק כדי לגמד את קרית חיים. מה יותר מאשר חוברת זו -

"מידעיר" - שיצאה זה עוזה מטעם עירית חיפה. קיבלתי אותה אתמול בערב. היא באה לתת

מידע. ולפחות במבט מרפרף - לא הספקתי לקרוא, אני מודה - היא מקסימה. אתם יכולים

לראות שבאותה חוברת כל השכונות שמהן מורכבת חיפה רבתי מופיעות - הדר הכרמל, דניה,

הר הכרמל, קרית אליעזר, נווה שאנן; קרית חיים לא מופיעה פה. קרית חיים מופיעה

כמפה בפני עצמה.

י י גלוזמן;

אל תטעה, תפתח את העמוד לגמרי. תראה שיש חלק מקרית חיים - - -

שי בן-דוד;

איפה? זו לא קרית חיים. החוברת מדברת בעד עצמה - זו חיפה רבתי, וזו קרית

חיים. לא יכולתי לקבל משהו ויזואלי יותר טוב מזה. גם באשר לשירותים, לגבי כל

השכונות מופיע; בימים אלה ואלה. לגבי קרית חיים מופיע; על פי הסדר טלפוני מוקדם.

קרית חיים מיוחדת בעוד דברים. אחד הדברים שנמצא בא הוא מועצת רובע. דבר שלא

קיים בשום מקום אחר בארץ. זה בא, באיזשהו מקום, לפצות אותנו, או לרצות אותנו, על

היעדר עצמאות. לכל דבר עיריית חיפה היתה מוכנה, אפילו למועצת רובע. גם משרד



הפנים היה מאוד מסויג ממועצת רובע, מחשש למודל למזרח ירושלים, ולעוד מקומות

רגישים. לא רצו במועצת רובע. אבל מרו לא עושים ובלבד איכשהו להחליק את הדברים.

מועצת הרובע הזאת פעלה במשך שנים באימפוטנציה מוחלטת. כאשר היה צריך להסדיר

דברים, בסופו של דבר היה צריך לנסוע לחיפה.

אינני רוצה לדבר על כל הדברים המוזנחים בקרית חיים. מספיק ביקור, וחזקה על

סגן יושב ראש הכנסת, דן תיכון, שביקר ואמר את שלו במליאת הכנסת. אני כתושב קרית

חיים, כאחד שנולדו ילדיו בה ונכדיו, יש לי עניין בקרית חיים, ובקרית חיים שיהיה

נעים לגור בה, ולא כך פני הדברים.
אי פורז
אולי אתה מוכן לפרט מה רע בקרית חיים?

היו"ר י' מצא;

ומעבר ללוקל-פטריוטיות, אם ארגה מופיע על המפה או לא מופיע על המפה.

שי בן-דוד;

מעבר ללוקל-פטריוטיזם, עד היום, למשל, אין ספרייה עירונית בקרית חיים.

מי וירשובסקי; י

אתה יודע כמה שכונות בתל אביב אין להן ספרייה עירונית? ותל אביב דואגת

לתושביה מבחינה זו.

שי בן-דוד;

גם חיפה דואגת לתושביה, על ידי זה שפעמיים בשבוע מגיעה לקריית חיים ספרייה

נודדת, כמו לערי הפיתוח, ועוברת ברחובות.

אי פורז;

גם בתל אביב יש ספרייה נודדת בשכונות.
שי בן-דוד
בנוסף.

יש גם פנינה טבעית - חוף מקסים בקרית חיים. אבל אתה צריך לקבל חיסונים לפני

ואחרי. מפני שבחוף קרית חיים הזוהמה חונקת אותך עד כדי סכנת טביעה מהניילונים

שעוטפים אותך ברגע שארנה נכנס למים. וזה לראותו בלבד, כמו נרות חנוכה. למטרה רחיצה

משתמשים בשירותים הטובים של קאנטרי שיש במוצקין, אבל אין בקרית חיים. קרית חיים

יכולה היתה להתפאר, והתפארה, בהישגים מקסימים בשטח הספורט. גם גיורא פישר היה

פעיל במישור הספורטיבי - בית הפועל שומם שנים.

לא היה ויכוח לגבי זכותנו למשאל העם. כאשר העלנו, כעמותה לעצמאות קרית חיים,

את התביעה הזאת לפני הבחירות, ויעיד על כך ידידי גיורא, בפגישה משותפת שהיתה עם

ראש העירייה גוראל וגיורא, בביתי, התחייבו שני הג'נטלמנים לדאוג לאחר הבחירות

למשאל עם בקרית חיים. משום מה היום, וזה לא רק היום, אווזה ועדה, שנבחרה לקראת

משאל עם, כותבת פה שהיא מניחה שאם קרית חיים והתנתק, קרית חיים תצא בלי שטחים של

אזור התעשייה. בוודאי שההנחה הזאת היא מוקש למנוע בכלל אפשרות לעצמאות. הרי אין

ויכוח לגבי העובדה שבעצם הבליעה של קרית חיים על ידי חיפה היא זכתה מן ההפקר, כל

עוד קרית חיים שייכת לעיריית חיפה. אבל ברגע הניתוק, היא מתנתקת עם הנדוניה שלה.

אבל פה כבר עסקו בהנחות, שלא תהיה עצמאות.



אני רוצה לומר לכם, רבותי, יש גופים מוניציפליים שמתקשים יותר להתקיים, יש

שמתקשים פוזות. אבל זה עלבון לאינטלגנציה של תושבי קרית חיים, שרובם משלמי מסים.

דבריו של גיורא פה על האומללות של תושבי קרית חיים - מפוני סאליב - זה הדימוי

שניסו לצייר כאן. זה לא כך. ההיפך מזה הוא הנכון. אוכלוסייה מקסימה. אנשים

שממלאים תפקידים בכל הקשת הכי מפוארת במדינת ישראל.
שי וייס
כולל ראשי ערים של חיפה.

שי בן-דוד;

אבל אנחנו יודעים מה קורה כאשר מישהו מקרית חיים צריך להוכיח שהוא יותר צדיק

מהאפיפיור כאשר הוא מכהן כראש עיריית חיפה. אלה היו ראשי ערים הכי גרועים לקרית

חיים, ואינני רוצה לפגוע במתים.

אבל זו בוודאי לא יכולה לשמש תחמושת לאי מתן העצמאות. אנחנו תובעים את זכותנו

הטבעית, בגלל הניתוק הגיאוגרפי מהיפה, לנהל את ענייני עירנו. אנחנו מסוגלים לכך,

ואנחנו מתנגדים בכל תוקף לניסיון הזה, שאני מאמין שהוא לא יעלה יפה, לפגוע בתושבי

קרית חיים, באינטליגנציה שלהם, על ידי סקר, מתוך דאגה להוצאת הכספים. אבל באותה

נשימה הם מדברים על סקר, אם הסקר יוכיח שיש רצון להתנתק, אז יעשו משאל עם. אנחנו

טוענים שתוצאות הסקר הן לפי בקשת אלה שמממנים אותו, ואנחנו תובעים את ההתחייבות

הזאת. '

מי וירשובסקי;

אני מבין שאתה רוצה להתנתק מחיפה. אתה רוצה להיות עצמאי, או שאתה מוכן להיות

חלק מאגד ערים, מעיר המפרץ - להיות מצורף לקריה אוזרת? עצמאות, או צירוף ליחידה

מוניציפלית אחרת?

שי בן-דוד;

כל שאנחנו רוצים, וכל שנמנע מאתנו על ידי משרד הפנים, בגלל תכניות עתידיות

שיש לי ספק רב אם הן אי פעם תתממשנה בדור הזר!; הרבה יותר, מוקדם יהיה הסכם עם כל

ארצות ערב, כולל את סוריה. אתם מאמינים בתום לב שראשי הערים של קרית מוצקין,

ביאליק, קרית ים, כל אלה יתאחדו לגוף אחד? יש לזה תקדימים בכלל? אבל בהסתמך על

הרצון להקים עיר קריות, מונעים מאתנו. בשלב זה אנחנו רוצים להיות עצמאיים. אנחנו

נשתלב בכל מסגרת שעליה יוחלט של איחוד של גוף.

ש' וייס;

אני מודה על הנכונות לשתף אותי כאן. אני לא חבר בוועדת הפנים. במליאה הבעתי

את דעתי בנושא באמצעות הפרוצדורה של "להסיר מסדר היום" - אני רוצה להסביר פה

לשמואל בר-דוד, שכשמישהו מעלה הצעה לסדר היום, על מנת להביע עמדה אחרת בדרך כלל

יש הצעה אחרת. אם מציעים להסיר מסדר היום, האיש האחר יכול להציע להעביר לוועדה.

אם מציעים לאשר, הוא יכול רק להסיר. לו היו מציעים להסיר, הייתי מציע לוועדה, כי

אני, חלילה, לא נגד הדיון הזה. זה לגבי הצד הפרוצדורלי. אנחנו בכנסת מבינים את

זה, הקהל לא כל כך בקי במשחק.

היו"ר י' מצא;

לא פעם אנהנו עולים לבמה ומבקשים להסיר הצעה כשכל כולנו בעד הנושא, ותומכים

בו, אבל מעלים את ההצעה נגד, רק כדי לדבר.
שי וייס
לגופו של עניין. אני עסקתי בנושא הזח פעמים הרבה, גם כאשר הייתי חבר במועצת

עיריית חיפה, וגם בעבודתי המקצועית. הדוקטורט שלי היה בזמנו בענייני השלטון

המקומי. באותה תקופה עסקתי הרבה בנושאים האלה, גם עם הבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי,

שהיה היועץ המשפטי של עיריית תל אביב. אני יכול לומר כמה דברים מתוך סמכות אקדמית

צנועה.

הגישה שלי היא בכלל נגד פיצול מוניציפלי מופרז. אני חושב שעל ישראל רובצת צרה

מינהלית איומה, וזאת המפה המוניציפלית המרוסקת. יותר ממאתיים ראשויות מקומיות מן

הסוג של עירייה, מועצה מקומית ומועצה אזורית.

רי גייר;

243.

שי וייס;

זה ריסוק מחריד. קודם כל זה בזבוז כספים נורא. משום שכל מערכת כזאת מקיימת

חיים אוטונומיים - מנגנונים וכיוצא באלה. לא מדובר בכך שנוספים מורים נוספים; זה

על פי כיתות, על פי בתי ספר. אבל מנגונני המטה הנוספים, כולל מומחים, מהנדסי עיר,

וכיוצא באלה - וכמובן גם עסקנים נוספים, שנהיה בריאים. זה עובד על כל המערכת. אין

עוד מדינה קטנה בעולם שמרוסקת בצורה כזאת. זאת הערה ראשונה.

היו"ר י' מצא;

אם כל המדינה תיהפך שלוש ערים - תל אביב, חיפה, ירושלים - האמן לי, עדיין

נהיה קטנים-מערים בארצות הברית.

ש' וייס;

יש הבדל בין מאתיים ארבעים ומשהו לבין שלוש. יש עוד כמה מספרים באמצע.

הי ו "ר י י מצא;

זה עומד להתקרב ל-250 או 280.

שי וייס;

זאת בעיה ממדרגה ראשונה. הרבה פעמים נאבקתי בכיוון הזה במשרד הפנים בתקופה

שהייתי באקדמיה - כל מיני הצעות לצמצום המפה המוניציפלית, מסודרות ומעוגנות.

היתה הצעה של פרופסור הלפרין מרחובות, מהפקולטה לחקלאות, אז - אני חושב שהוא

איננו בין החיים יותר - לצמצם גם את מספר המועצות האזוריות. זאת צריכה להיות

המגמה של מדינת ישראל.

י י שגיא;

למה?

שי וייס;

מפני שאם מדינת ישראל רוצה תכנון לאומי יותר סביר ולהימנע מבזבוז כספים נורא,

זאת צריכה להיות המגמה. הרי תראו מה שקורה בסביבות חיפה; יש מדינת חיפה,

רפובליקת קרית אתא, נסיכות קרית ים, אמירות קרית ביאליק, דוכסות טירת הכרמל - זה

מדהים, אווילי, בניגוד לכל היגיון כלכלי, מטופש עד היסוד. בעצם כל ההצעות שלי

בעבר היו על אחדות כוללת.



לגבי עצם הזכות של שכונה, רובע, אפילו שהיתה לה פעם עצמאות, לפרוש מתוך עיר,

השאלות אינן פשוטות. על פי אותו היגיון אני בטוה שגם אפקה, רמת אביב, וכן הלאה,

יכולות לפרוש מהישות המוניציפלית של תל אביב, מתוך קנאה ברמת השרון. אין סוף

להיפרדות. לדעתי, לא יכול להיות מכניזם של משאל עם. אני מתפלא שמישהו הסכים לכך.

מה יותר טבעי מכך ששכונה מסודרת בפאתי עיר גדולה תעשה משאל להיפרד מכל המכלול,

וליצור לה עצמאות המודה משלה; להיפרד מכל הצרות, מכל האחוריות הכוללת, ועוד לקבל

איזה אזור תעשייה דשן. הרי זה אבסורד בכלל להציע משאל עם. על פי ההיגיון הזה

הייתי עושה מחר משאל עם בנווה שאנן, מהרתיים משאל עם באפקה - בכל מקום. איזה מין

סיפור זה במדינה שבה אין משאלי עם אפילו בשאלות גורליות? זה לא מקובל עלי, ואני

אומר שוב, לא רק לגבי קרית היים - הייתי אומר את זה לגבי שכונה בראשון, ולגבי

שכונה באילת או בבאר שבע.

היו"ר י' מצא;

יש הסכם קואליציוני על זה.

שי וייס;

אני לא מופיע פה בשם עיריית חיפה, אפילו לא ידעתי על כך. אני לא מופיע פה

בשם גוראל, עם כל החברות שלי כלפיו, ואני חבר שלו, ולא בשם מישהו אחר. הלא אנשים

חברים אנחנו פה, אנחנו בעצם מאותה משפחה, ונפגשים במסגרות חברתיות. אני רוצה

להביע עמדה כאילו הייתי מוזמן כרפרנט אקדמי לעניין הזה, לא רק לגבי קרית חיים,

לגבי כל מקום בארץ. אם יש דבר מוזר במפה המוניציפלית של ישראל, העומד בסתירה

מוחלטת לכל תכנון לאומי, בסתירה מוחלטת לקשיינו התקציביים, הרי זה הריסוק

המוניציפלי. איות התופעות האוויליות ביותר של המי נהל הציבורי בישראל, משהו מחריד.

פה ושם עשו ניסיונות. רמת הדר, מגדיאל, רמתיים איחדו, קרית טבעון וקרית עמל

איחדו, כרכור ופרדס חנה, איחדו. ובעת ההיא צירפו את קרית חיים לחיפה, מוקדם יותר,

כמו שאת מעברת עמישב צירפו אז לפתח תקווה, וכמו שאת יפו צירפו אז לתל אביב, אם כי

מסיבות מדיניות. אני מודע לכך שקרית חיים צורפה לחיפה אז גם מתוך שיקול פוליטי.

היו"ר י' מצא;

לא גם, בגלל זה.

שי וייס;

יש ספר שנקרא "חיפה - מציאות, מבוכה ואתגר", שמחברו הוא ד"ר שבח וייס - אז

הוא היה דוקטור - שהוא הספר היחיד שמספר את הסיפור הזה עם כל המסמכים.

שי בן-דוד;

שושני כתב.

שי וייס;

שושני כתב עכשיו, שבח וייס כתב לפני 14 שנים. הספר של זאב שושני זו עבודה

סמינריונית רחבה שהוא עשה אצלי באוניברסיטה וקיבל ממני אחר כך רשות לפרסם את זה

בספר.

אני יודע שהסיבה היתה פוליטית, אדוני היושב ראש. בוודאי. גם הסיבה שקמה

אוניברסיטת חיפה היתה פוליטית. מישהו בארגון המורים רצה להוכיח שאפשר להחיל את

הרפורמה בחינוך, אבא חושי הסכים לעשות את זה בחיפה, ובתמורה הוא קיבל מתנה

אוניברסיטה.

בקרית חיים יש בעיה מיוחדת. זו באמת ישות חברתית מיוחדת. שם דבר. שכונת

בורוכוב, היא שם דבר, האם מישהו יוציא אותה מגבעתיים? בדיוק אותו שם; חלוציות,

מופת אנושי, ספורט, הקרבה, אין סוף בנים שנפלו במלחמות ישראל -אותו הדבר -



בורוכוב וקרית חיים, שני הסמלים המובהקים והמופלאים, האור הזרוע של תנועת העבודה;

בכל תחום. האם מישהו יקום מחר ויאמר: בורוכוב, את גבעה נפרדת, את נחמדה, אני רוצה

ישות נפרדת.

אין ספק שלקרית חיים יש כל האלמנטים של ייחוד ושל זוהר, איש לא מעלה על הדעת

שלא. זאת היתה גאווה כל כך גדולה של הישות החברתית ששמע חיפת, שחלק גדול

מהפוליטקאים הכלל עירוניים גויסו משם. סגן ראש העיר בזמנו משה פלימן, שהפך לראש

עיר - זה שהוא עבר איור כך לגור בחיפה רק מראה את חופש הניידות; ירוחם צייזל, סגן

ראש העיר צבי ברזילי שעדיין יושב שם. אין שום בעיה למנהיג מקרית חיים ליהפך לראש

העיר כולה. חברי כנסת בזמנו, ישראל קרגמן, וכו', לא היו שום ריבונות. בעניין הזה.

עכשיו יש ניסיון בכנסת ליצור קווטה לקריות. אני מניח שזה יסתדר. אגב, יש לי גם

הצעת חוק לגבי מעמד של רבעים. אין ספק שיש לינת לישויות כאלה הרבה מרחב מחיה.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לנקוט מדיניות נגד פיצול וריסוק נוסף של המפה

המוניציפלית. להיפך, לעודד את משרד הפנים למענק של אין סוף חירויות, שלא תפגענה

בתכנון הכולל לשכונות גדולות. אני לא אומר את זה כפראזה ולא כפארסה. זו גישתי

לגבי כל הארץ, ולגבי קרית חיים. אין שום אפליה.

רי גייר;

אני חושבת שלא נותר הרבה מה לומר. אני חושבת שחבר-הכנסת שבח וייס שיקף בדיוק

את עמדת משרד הפנים.

היו"ר י' מצא;

את עושה מלאכתך קלה מאוד. חבר-הכנסת שבח וייס הרצה לפנינו, בקו שאני יכול

להביע עמדה אחרת לעומתו. יש לי עמדות שונות, אי אפשר להתעלם מהמרקם החברתי שלנו

כשבאים לחשוב על המועצות המקומיות שהולכות וצומחות עד שהופכות למועצות אזוריות,

ואחר כך לערים. זה סיפור אחר. ואני לא רוצה להיכנס פה לוויכוח הזה.

אני רוצה לשמוע ממשרד הפנים את העמדה הברורה שלו לגבי העיר חיפה עם הקריות.

אני לא רוצה שנחזור אחורה - כן שיקולים אלו או ארורים - לא מעניין אותי. היתה

תקופה במדינה. זה לא מה עומד כרגע בפני הוועדה. אני רוצה לדעת מבחינת תפקוד

הקריות, איך אתם רואים את הסיפור של מה שקרוי עיר מפרץ? זה קורם עור וגידים, או

שזה כפי שאנחנו רגילים לשמוע, רעיון יפהפה, שאנחנו יודעים מה הקשיים שלו, ואיך

ושום ראש מועצה לא מוכן לבטל את העצמאות שלו וללכת לזה. איך אתם בכלל מתכוונים

ליישם? האם בכלל יש חשיבה כזאת, או לא? אם לא איך אפשר שקרית חיים, שכשאני מציץ

במפה אני רואה שהיא נפרדת, תקבל בכל זאת את השירותים שלה מחיפה; כן או לא? מה

המגמות שלכם לגבי זה?

לגבי המשאל. יש הסכם קואליציוני על משאל שהוא לא מעניין את הוועדה. אני מבקש

שתתייחסי גם לנקודה הזאת - כשמשרד הפנים רוצה לבדוק, או לבחון עצמאות או הכרזה על

גבולות אלה או אחרים של רשות זו או אחרת, יש לכך כלי בחוק, והוא ועדת חקירה. לא

נתחיל ליצור כלים חדשים. הכללית ששמענו.
ר' גייר
רובע קרית חיים, כמו כל שכונה אחרת, היום הוא בעיריית חיפה, ואין שום כוונה

להתייחס אליו כאל רשות אוטונומית, או להקים ועדת חקירה בשביל להכריז על מועצה

מקומית.

התכניות על עיר המפרץ קיימות. כרגע בשלב של הקפאה, בעקבות ההתפתחויות של

קליטת העלייה, שמשנות את כל התמונה הדמוגרפית של הרשויות המקומיות. בעקבות זה את

הצדדים התכנוניים אורבניים, שיכולים להשפיע על שיקולים אלה או אחרים של אותה ועדה

שתוקם, ותצטרך לבחון את השיקולים בעד ונגד איחוד, ואת היקף האיחוד. נכון להיום

הוועדה לא הוקמה עדיין, וזה עדיין בגדר התכניות של המשרד, וכאשר היא תקום - -



היו"ר י' מצא;

את מדברת על הוועדה לעיר מפרץ.
רי גייר
נכון. עיר הקריות.

היו"ר י' מצא;

ולמה אתם לא חושבים על כיוון של ועדת וחקירה כדי לבדוק את הנושא של קרית חיים

- כן- או לא עצמאות, כן בתוך חיפה לא בתוך חיפה?

מי ג ולדמן;

יש עדו 19 מקרים כאלה.

היו"ר י' מצא;

יש הרבה מקרים, אבל עושים מפעם לפעם.

ר' גייר;

בעיקרון אפשר להקים ועדות כמעט בכל מועצה אזורית, להקים ממנה עשרים רשויות

מקומיות. מכל עיר אפשר להקים עשר חמש עשרה רשויות, גם בירושלים כל שכונה פה יכולה

להיות עיר גדולה, לא עיר בינונית. ולא עושים זאת, אלא ההיפך, הכיוון הוא לשתף

פעולה ולהקים רשויות גדולות י ולנר. אם יש בעיה בשכונה מסוימת מבחינת היקף ובשירותים

שלה, רמת השירותים שלה, זו בעיה שצריכה להידון במסגרת העירייה, ולנסות למצוא

פתרונות, כך שהשכונה תהיה מרוצה ממתן השירותים. הפתרון הוא לא הקמת רשות מקומית.

היו"ר י י מצא;

אני מצטער על ההשוואה בירושלים אפשר לעשות עוד שש שבע ערים. זה רחוק מכל

מציאות, רחוק מכל דמיון, רחוק מכל מחשבה. ואתן לך דוגמה נוספת, אחת, אחרונה.

מבשרת ירושלים. היא רשות בפני עצמה. בקטמונים אפילו אין חשיבה כזאת. אז אני לא

חושב שבכלל אפשר להשוות. גם הדוגמה של בורוכוב. רחוק רחוק. כאשר את קרית חיים

אנחנו רואים בקצה המפה. אנחנו רואים אורגה מנותקת. אנחנו רואים אותה שהיא בעייתית.

אנחנו רואים שבגלל שהיא כזאת, קמו אחרות - ביאליק ומוצקין, וכל האחרות. אז אי

אפשר, רחל גייר, גברתי הנכבדה, להתעלם מהנקודה הזאת, ולומר: כל עיר יכולה להתפצל

לעוד ערים אחרות. זה לא מה שבפנינו. גם אני נגד פיצולים כאלה, כל עוד שאפשר לחיות

יחד, אבל בוודאי שמשרד הפנים צריך היה לתת את דעתו לגבי קרית חיים ויכולת החיים

העצמאית שלה, כאשר יש עוד חמש כאלה בסמוך אליה.

רי גייר;

היו בעבר ניסיונות שנכשלו.

היו"ר י' מצא;

זה סיפור אחר, אבל לא השוואה לערים שאפשר לפצל אותן או לחתוך אותן.

ר' גייר;

העובדה שכן עולה על הפרק מבשרת, או כן עולה על הפרק קרית חיים, זה רק פרי

היסטוריה. אם ירושלים היתה מורכבת קודם מכמה מועצות, והיו מאחדים אותן לעיר, כל

שכונה היתה חושבת שהיא יכולה, תיאורטית, לקום כמועצה. מאחר שהן הוקמו כשכונות

בתוך העיר, המחשבה שלהן לא הולכת לכיוון הזה. רובע קרית חיים הולך לכיוון הזה, כי



בהיסטוריה היה לו מעמד כזה.

היו"ר י י מצא;

את רוצה שאביא לך בירושלים שבע משאלות של שכונות להתנתק? איו בעיה. חבל, לא

ניכנס. קרית הי ים בכל זאת שונה.

ע' סולודר;

באופן כללי אני תמימת דעים עם דבריו של הבר-הכנסת שבה וייס על הצורך באיהוד,

והברי במועצות האזוריות יודעים שאני אומרת כל הזמן שיש מספר מועצות אזוריות שאין

שום סיבה שלא יאהדו אותן, וראינו את הניסיון היפה של מטה אשר, שאיהדו שם שלוש

מועצות, ועובדים בצורה יותר פונקציונלית, יותר יעילה. היום אנהנו לא יכולים

להסתכל על שטחים קטנים. אותם שירותים אפשר לתת בצורה אחרת.

במצב של קרית חיים, לפי מיטב הבנתי, עד כמה שקראתי את החומר ושמעתי את

החברים, ואני מכירה את קרית חיים, יש פה בעיה מסוימת. ראשית, באמת קרית חיים

בשעתו היתה שם דבר. אני לא ילידת קרית חיים, אבל אני יודעת מתנועות הנוער ומחברים

שיצאו משם על הספורט שהיה שם. זה היה שם דבר של קריה מאוד אקטיבית ומאוד עם גאוות

יחידה, שמסיבות פוליטיות צורפה לחיפה. המצב הוא שהקריה צורפה לחיפה כנראה בלי

שאותם שירותים שתושבי חיפה אולי זוכים להם, זוכים להם באותה מידה בקרית חיים. מצד

אחד היא נשארה עם גאוות היחידה, ומצד שני היא נשארה בלי הכלים שיאפשרו לה להתקדם.

אני לא נכנסת לשאלה אם זה'באשמת מי שהיה מופקד בתוך הקריה, או מי שמופקד על חיפה

רבתי.

דבר נוסף הוא, שסביבה, באותו אזור, בכל זאת צמחו קריות עצמאיות, והיחידה בתוך

כל ה"נסיכויות" או ה"אמירויות", כמו שאמר חבר-הכנסת שבח וייס, שבכל זאת יש לה

ייחוד, זו קרית חיים. זאת אומרת, נוצר מצב שהיא לא פה ולא שם. לפי דעתי זה מצב

לא בריא. אני חושבת שכן צריך ללכת לאיזשהו ניסיון של שאגד ערים, עיר מפרץ. אבל

אנחנו מכירים את זה גם בתל אביב - יש חולון, ויש בת ים, ויש רמת גן, ויש גבעתיים

ויש תל אביב, ועדיין לא איחדנו את זה למטרופולין אחת, ויכול להיות שמן הראוי היה

לעשות את זה, כאשר כל עירייה כזאת, אן כל שכונה כזאת שומרת על הייחוד שלה.

הזכירו כאן את מבשרת ציון, וביקרתי הרבה שם - גם שם קיימת הבעיה ששכונה רוצה

לשמור על ייחודה, והשאלה איך היא שומרת על ייחודה, כאשר היא נמצאת במין קונגלומרט

גדול כזה. אנחנו לא מדברים על יישוב שאתה מאחד אותו או מספח אותו ליישוב גדול,

מפני שכשהוא יישוב עצמאי הוא יישוב נכה ואין לו שום זכות קיום לבד, כמו שיש לנו

גם מקרים כאלה. פה אנחנו מדברים על שכונה שהיתה לה ישות מאוד מיוחדת, ושהיתה

עצמאית, ורק אותה סיפחו.

עקרונית אני בעד איחוד. אני חושבת שאיחוד מפשט את הדברים, אפשר לראות את

הראייה הכוללת, בתנאי שהוא גם יראה את הצרכים של כל שכונה ויתן את התנאים לכל

שכונה. מדוע תושב קרית חיים צריך לנסוע לחיפה לכל דבר? לא יכול להיות שו1היה לו

הספרייה בתוך קרית חיים, ועוד שירותים שגם בעיר גדולה אתה מקים אותם בכל שכונה?

מצד שני, כאשר יש לך יישוב רבתי, אתה יכול לראות בראייה של מאקרו מהם הצרכים של

כל מיקרו. בעיני זה עדיף.

אני נגד משאל. מפני שאני חושבת, עם כל הכבוד, שאנחנו לא עושים בדרך כלל

ביישובים משאלים. כמובן, הרשות צריכה להיות ערה מאוד למה שרוצים התושבים ולמה

שתובעים התושבים. אני מניחה שהזעקה הזאת שקמה, והרצון הזה שקם, הוא לא מרוב נחת.

עובדה שהוא קם היום והוא לא קם לפני עשר שנים.

שי בן-דוד;

הוא קם. זה הגיע עד פיצוץ במסגרת קרית חיים.



עי סולודר;

זאת אומרת שהעניינים לא נפתרו והתביעה צוברת עוצמה. זאת אומרת שהרשות האחראית

כנראה לא נותנת לאותה קריה את הצרכים שלה.

לכן, אנחנו מוכרחים לראות מה עושים בזמן הביניים הזה. אם המחשבה היא באמת

הקמת עיר מפרץ, השאלה מתי זה יהיה. בעוד חמישים שנה? אם זה דבר שהוא כבר מתקדם

וכבר בהכנות - מה עושים עד אז? מצד שני, היום להפריד ולהחזיר, גם כן לא כל כך

נראה לי. אבל התנאי צריך להיות שעיריית חיפה, היום, עושה מאמץ לתת לקרית חיים את

כל מה שמבטיח את הקיום שהוא עצמאי ולא עצמאי. מוכרחים למצוא לזה את הדרך. להשאיר

את הדברים כפי שהם עכשיו, זה בלתי אפשרי.

מי וירשובסקי;

כעיקרון צריך להיות צמצום מירבי של מספר הרשויות במדינת ישראל. בעניין זה

אנחנו פושעים. זה בזבוז כסף וחוסר ניהול תקין. יחד עם זה צריך לראות כל מקרה

לגופו, מפני שאנחנו מדברים על שלטון מקומי, ולמושג הזה יש משמעות - גם שלטון וגם

מקומי. כלומר, צריך לתת ביטוי מירבי לתושבים של המקום. ואילו השלטון המקומי היה

יותר מבוסס ויותר חזק במדינת ישראל, אני חושב שכל השירות לציבור וכל הממשל במדינת

ישראל היה הרבה יותר תקין.

אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לקרית חיים כדבר שעומד בפני עצמו, ולא להגיד

- יש לי פילוסופיה, וצריך להיאחז בה. לדעתי יש כלים בחוק. אני חושב שהוועדה

צריכה לתבוע ממשרד הפנים להפעיל את הסמכויות שלו לפי פקודת העיריות, להקים ועדת

חקירה ולבחון אם יש מקום לשנות את הגבולות, לאחד את זה עם קריה אחרת, להקים

עירייה משותפת, או להשאיר את זה. שיהיה גוף ממלכתי שיבדוק את הדבר עד הסוף.

אם משרד הפנים, מאיזושהי סיבה לא ירצה לעשות את זה, מתוך חשש לתקדימים, מתוך

חשש שיש עוד 19 מקומות שצריך לבדוק, אני חושב שאנחנו צריכים להמליץ שיהיה משאל

עם. אני לא מפחד ממשאל עם. אני חושב שזה דבר טוב שבנושא כזה כל תושב יחליט מה

הוא רוצה. אני לא מבין את ההחלטה של הוועדה של עיריית חיפה, שמציעה שקודם כל

יעשו סקר. בשביל מה צריך לעשות את זה? זה נראה לי לא רציני ולא מכובד, וזה לדחוק

את הקץ.

לכן אני אני שצריך לתבוע ממשרד הפנים להפעיל את הסמכויות לגבי קרית חיים או

לעשות משאל עם. כאשר השאלה תהיה לא עצמאות לעומת הישארות בחיפה, אלא הינתקות

מחיפה והתחברות אל גוף מוניציפלי אחר.
י י שגיא
להערכתי, התכנון הלאומי, שעלה כאן כמה פעמים, לא קיים. אין דבר כזה במדינת

ישראל במה שקשור לעיריות. הדבר השני שאני רוצה לומר, שמה שקובע באמת, הוא באיזו

מידה העירייה, או המועצה, או אותו גוף נותן שירותים לאזרח, והאזרח מרוצה

מהשירותים.

מכאן אני מגיע למסקנה שעיקרון הגודל לא חשוב, ושיש באיזשהו מקום מעבר לגודל

כזה שמאותו רגע בעצם האזרח סובל. אם תאחד מחר בבוקר את תל אביב, יפו, בת ים

וחולון, תחת עירייה אחת, וכאילו תחסוך שתי עיריות בתהליך הזה, זה לא אומר

שלאזרחים יהיה יותר טוב. יכול להיות שיהיה הרבה יותר גרוע. לכן הגודל הוא הנקודה

האופטימלית שבה, מבחינת מרחק, מבחינת אפשרויות, הארגון שקרוי מועצה או עירייה,

משרת את האזרח.

דבר נוסף, יש ניגוד אינטרסים, כאשר לוקחים אזור אורבני צפוף ומספחים אליו

שטחים שהם לא אורבניים צפופים. הנוסטלגיה שלי לקרית חיים מתחילה בשנות החמישים,

היתה לי פעם חברה שם. כשהסתובבתי שם עכשיו ראיתי שהקריה שמרה על האופי שלה. היא

לא השתנתה במהות. יש ניגוד אינטרסים בין פיתוח חיפה והסתכלות על קרית חיים

כרזרבה של אדמות, שהיא יכולה לפתח את עצמה לכיוון הזה, ובין הרצון של התושבים



בקריה לשמר את הצורה של החיים שהם גרים בה.

אני טוען שכל מה שאנחנו מדברים כאן מסביב פשוט לא רלוונטי. אפשר בקלות, מחר

בבוקר, לנתק את קרית חיים מחיפה. חיפה להערכתי לא תסבול מהעניין הזה, אולי גם

תיהנה, כי אני לא בטוח שבקצה הטווח שלכם אינם יכולים גם לינת שירותים כמו שצריך. או
נגיד אחרת
האם במרכז חיפה או בהדר אתם נותנים אותם שירותים שאתם יכולים לתת גם

בקרית חיים היום. אתם תגידו שכן, האזרחים יגידו שלא. בזה אני בטוח ואפילו לא

שואל את השאלה.

אל תביאו דוגמאות ממבשרת לירושלים, מי שיחבר את מבשרת לתוך ירושלים, צריך

לזכור שכל שטח הביניים של שישה קילומטר טווח, שעדיין הוא נוף הררי, מחר בבוקר

בבוקר יהיה נוף בנוי. זה מה שיקרה מבחינת אינטרס של עיר. העיר תתפשט מערבה, ולא

תתפשט רק מזרחה וצפונה ודרומה. להערכתי, אם כן, הדבר הקובע הוא טובת התושבים

ורצונם. העירייה לא מסוגלת לספק אותו, וזו עובדה. אם היו מאושרים כל כך הם לא

היו באים.

די תיכון;

רבותי, אתם צריכים לשאול את עצמכם שאלה אחת: מה מביא שישה אנשים מקרית חיים

לירושלים, ביום סגרירי, לאחר ארבעים שנה. אני צריך להוסיף גם את מר פישר, הוא

יהיה האיש השביעי, כדי להעלות נושא שמסרב לרדת מעל סדר יומם של אותם אנשים.

חבר-הכנסת יהושע שגיא, תרשה לי לומר שאכן היתה לך חברה, אבל בנושא הגיאוגרפי אתה

קצת לוקה בוקר. שכן, הם' מדברים על אזור התעשייה שנושק לקרית חיים. על זה עיקר

הוויכוח. עיריית חיפה בוודאי היתה מווינרת על קרית חיים ברצון, אילו היתה יודעת

שאזור התעשייה נשאר במחיצתה.
קריאה
שיגיעו להסדר.
די תיכון
השאלה איפה מגיעים להסדר ועם מי. גיורא פישר, מצדו, לא יאמר לך שזה הוויכוח,

אבל זה מה שעומד מאחורי. הקלעים.

לגבי ועדת קיפניס. קראתי את ההמלצות שלה ואני לא רוצה להתייחס. להערכתי זו

היתה ועדה מוזמנת, וצריך להתייחס למסקנות שלה כאל מסקנות מוזמנות.

אני לא יודע אם יש נוהל בחוק, בפקודת השלטון המקומי, שמאפשר עריכת משאל

תושבים. אני יודע שקרוב לוודאי שאין כלי כזה, שהרי בשעתו לא חשבנו שצריך לעסוק

בנושאים מסובכים בדומה למשאל עם. אבל אם יש סעיף שמאפשר לשר הפנים להקים ועדת

חקירה, הייתי מציע שנמליץ ונתחום את העניין גם בפרק זמן, שהרי ועדת חקירה ללא לוח

זמנים, כמוה כמסמוס כל העניין. אם הוועדה הזאת יכולה להתאחד סביב החלטה שאומרת:

אנחנו ממליצים להקים ועדת יקירה, שתתכנס לראשונה תוך חודש ימים, ותמליץ המלצות

בתוך פרק זמן סביר, שנקבע אותו, אני בעד השגת המטרה הזאת כשלב ראשוני. יכול להיות

שוועדת החקירה, לארור שתבקר במקום, תגיע למסקנה שאכן אין מנוס, אלא לשאול את פי

התושבים. זה אגב דבר לא כל כך נוראי במונחים של דמוקרטיה של 1992.

אני גרתי בקרית חיים ולמדתי במוצקין. כשאני חוצה את קו הגבול בין קרית חיים

למוצקין, או בין קרית שמואל למוצקין וקרית ים וקרית חיים, ובין קרית חיים לקרית

חיים לקרית ביאליק, אני בכלל לא מרגיש אותו. הכל משולב. חצי רחוב שייך למועצה

הזאת, וחצי רחוב שייך לעיריית חיפה. מאידך גיסא, עיריית חיפה מצויה במרחק של חצי

שעה נסיעה באוטובוס, חמישה עשר קילומטר. מה יותר הגיוני, להקים עיר מפרץ או

להמשיך באנומליה הזאת, שהתושבים לא רוצים בה?
גיורא פישר יאמר לי
מי שמך, דן תיכון? מי אתה שאומר שהתושבים לא רוצים. אם

תוא מעלה את הטענה הזאת, וזו הטענה היחידה שנותרה לו, לא יהיה מנוס אלא לשאול את

מתושבים. אבל אי אפשר לתת לעניין הזה להימשך כפי שהוא נמשך עד היום הזה. לכן

הצעתי להמליץ לפני שר הפנים להקים ועדת יקירה, לתהום אותה בלוה זמנים.

גי פישר;

רק הערה קצרה, שמואל בן-דוד ניסה להגיד שאני מגמד את קרית הי ים. ההיפך הוא

הנכון. קרית חיים היא הקריה המובילה בחינוך, בתרבות, בפיתוח חוף הים, ובכל

הנושאים שקשורים בחיים המוניציפליים, ואם תהיה עיר המפרץ, אנחנו נהיה הקריה

המובילה, ואולי גם ראש העיר יהיה מקרית חיים. אין לי ספק בכך.
היו"ר י י מצא
אתה סגן ראש עיר וגם יושב ראש הוועד של קרית חיים?

גי פישר;

נכון.

ד' תיכון;

מה זה הוועד של קרית חיים? על פי איזה חוק אתה משמש כיושב ראש ועד קרית חיים?

ג' פישר;

קרית חי ים היא אגודה.

די תיכון;

אגודת מים?

ג' פישר;

כן.

גי פישר;

קרית חיים היא קריה בעלת איכות חיים, יש לה מה להציע. במסגרת עיר המפרץ היא

תהיה מובילה. אם היא תהיה עצמאית, רק עם מפרץ חיפה. ללא מפרץ חיפה היא תהיה איבר

מדולדל, ללא תשתית כלכלית, לא תעשייה ולא מסחר. ואז יצטרכו לממן אותה ממקורות

אחרים.

י י גלוזמן;

אני מודה לאנשי קרית חיים שהביאו את החוברת יימידעיר", משום שמי שיעיין בה

מבין חברי הוועדה יגלה שאין שירות שנותנת עיריית חיפה בתחומי העיר - -

היו"ר י' מצא;

מתי החוברת הזאת, דרך אגב, יצאה?

י י גלוזמן;

היא מחולקת עכשיו לתושבים.
היו"ר י' מצא
היא חדשה?

י' גלוזמן;

כן.

החוברת הזאת כוללת אינפורמציה על שירותי עירייה. ואתם תגלו שאין שכונה בחיפה

שמקבלת שירותים שונים או ארורים או חסרים, כולל שכונת קרית חיים. היום תושבי קרית

חיים יכולים לקבל את כל השירותים שמקבלים תושבי הר הכרמל ושכונת דניה ושכונת נווה

שאנן בשכונתם, ויותר מכך. זו השכונה היחידה בחיפה שיש לה אגף מיוחד ברמה של

מינהל, שמתאם את כל השירותים באופן ספציפי לאותה שכונה. עד כדי כך הגיעו הדברים -

דפדפו בחוברת ותגלו שמאחר שטכנית היתה בעיה בקישור למוקד העירוני, קרית חיים היא

השכונה היחידה בכל הקריות שיש לה אפשרות לפעילות מוקד עירוני 24 שעות ביממה,

בחיוג למספר ללא תשלום. מה שלא קיים בשום עירייה אחרת.

די תיכון;

כמה עלתה החוברת הזאת לעירייה?

י י גלוזמן;

ו

החוברת הזאת עלתה, כולל ההפצה שלה, משהו בסביבות ה-30,000 שקל, אם אינני

טועה. אבל אני לא רוצה להתחייב.

ד' תיכון;

לכל תושבי העיר.

י י גלוזמן;

לא, היא מופצת ב-30,000 עותקים בבתי הדואר.

היו"ר י' מצא;

רק 30,000 עותקים?

י י גלוזמן;

30,000 עותקים. יש פה מרושבה שיווקית מאחורי העניין. אם תתברר בעיה של מרקור,

נדפיס מהדורה נוספת.

די תיכון;

ולא תשלמו משכורות.

י י גלוזמן;

זה לא קשור לעניין הזה. אני מאוד מבקש, לפני הערה צינית כזאת - - -

די תיכון;

אתה יודע שזו לא הערה צינית. אנחנו מתבקשים לסייע לעיריית חיפה.



מי ג ולדמן;

אני מכיר את קרית חיים. אני מכיר את הבעיות הקשות המיוחדות שקרית חיים נמצאת

בהן. אי אפשר לקיים ישיבה כזאת, בלי לומר שיש פה בעייתיות מיוחדת בקרית חיים. אבל

אנחנו נמצאים גם במציאות שאפשר להציג חצי כוס מלאה וגם חצי כוס ריקה. אני אפתח אם

הריקה ואעבור למלאת. ודאי שכל שכונה שתתארגן לרשות מוניציפלית, קיימת בה

מוטיבציה גבוהה יותר. ההישגיות תהיה פי כמה וכמה. אילו אני הייתי תושב קרית

חיים, גם אני הייתי הולך בקו שהעמותה הזאת קמה והלכה בו.

אבל הבעיה של קרית חיים לא יוצאת דופן. אני מכיר עמותות וועדי פעולה שקמו

במדינת ישראל גם בנתקופה שאני נמצא בכנסת, וגם בתקופה שהייתי חבר בוועדות חקירה

משרד הפנים מינה. אביא דוגמה איות של עיר שכנה לי - עפולה. בעפולה עילית התארגנה

עמותה, ואין רצף טריטוריאלי בין עפולה עילית לעפולה. יש הוויכוח הגדול של הפרדס

של בלפוריה, שמפריז- בין עפולה לעפולה עילית. בזמנו התפטר גם ראש מועצה בשם יואש

דובנוב. הוויכוח הגדול היה קיים בזמנו באזור גוש תל-מונד. על פי ועדת זנבר היתה

המלצה, ורחל גייר מכירה אותה. יש ויכוח גדול בין אזור נווה עובד - פורייה. הם

היום מרגישים את עצמם, שהם חלק מעמק הירדן.

ביקשתי לבדוק מה העלות של תושב קרית חיים בארנונה כלפי עיריית חיפה. אנחנו

יודעים שמבחינת הארנונה והשירותים שעיריית חיפה נותנת לקרית חיים, בהשוואה

לרשויות שכנות - קרית ביאליק, קרית מוצקין - עיריית חיפה נותנת רמת שירותים מעל

לממוצע.

ו
היו"ר י י מצא
זה הנושא? על זרו אתה צריך לפתוח ויכוח של שבע שעות.
מי ג ולדמן
מאיור שאנחנו נמצאים במדינת חוק, במינהל תקין, בצורה מסודרת, שום דבר לא יכול

למנוע הקמת ועדת חקירה.
היו"ר י' מצא
שר הפנים לא חייב לקבל את ההמלצה שלנו.
מי ג ולדמן
אני לא רוצה להיות פופוליסט ולהגיד לשמואל בן-דוד, בגלל שאני מכיר אותו ואת

אלון ואת ארז ואת משפחת בן-דוד, או שאני מכיר את גיורא פישר ומשפחתו - אני רוצה

שנדע באיזו מציאות אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במציאות שצריך לחשוב טוב - אני

מוכן לקיים שיחה עם העמותה, ולהסביר לכם מה היתרונות ומה החסרונות ברשות עצמאית

בקרית חיים.

אם ישאלו אותי מה אני רוצה לראות בישיבה הזאת. אני חושב שצריך שני שלבים.

שלב אחד, אני מוכן לקיים אתכם שיחה. דבר שני, אני אמליץ בפני הוועדה, לבחון את

האפשרות של ועדת יקירה, ומצד שני לבדוק את המציאות, מה עיריית חיפה מעמידה

שירותים לעיר כזאת.
ד' תיכון
למה אתה חושב שהם ?NATIVESהם זקוקים שאתה תדבר אתם ותסביר להם?



היו"ר י' מצא;

אתה תמנע ממנו לדבר אתם? תזמין את עצמך מתי שאתה רוצה, לכמה שיהות שאתה רוצה.

תדבר מהיום ועד מרור.

מי גולדמן;

אני מציע שנבקש לקבל ממשרד הפנים את התכניות שלהם לטווח הקצר ולטווחל הארוך

לגבי קרית היים.

היו"ר י י מצא;

שמענו, אין תכניות. אנהנו קולטים כעת עלייה בעשר השנים הבאות.

רי גייר;

בהחלט בידי שר הפנים היכולת למנות ועדת חקירה ובמסגרת ועדת יקירה יש אפשרות

לשמוע את דעת התושבים. אין צורך במשאל, כי במסגרת ועדת חקירה מפרסמים את מינוי

הוועדה לכל הציבור, וכל מי שחפץ יכול להביע את דעתו בפני הוועדה, במישרין או

בעקיפין.

אבל למה קבעו ועדת וקירה ולא משאל? מאחר שכאשר באים לדון בנושאים כאלה, שהם

צריכים להיות בראייה ציבורית רחבה יותר, אי אפשר לשאול רק את הציבור, היושב

במקום, מה הוא רוצה. צריך לראות את ההשלכות על הכלל, ועל כלל תכניות המדינה. כמו

שבנושאים אחרים לא כל נושא שהמדינה דנה בו עושים בו משאל עם. לא עושים משאל בכל

כיתת בית ספר מה התלמידים רוצים, מה הם רוצים ללמוד באותו רגע, אלא מישהו קובע

להם.

ביחס למינוי ועדת יקירה, זו תהיה טעות למנות כרגע ועדת יקירה לעיר הקריות,

מאחר שהיום כל אחת מהערים האלה מתמודדת בבעיות קשות של קליטת עלייה והתרחבות

מקומית.

אין בזה כדי לבטל את הרצון שלנו ואת הראייה שלנו לצורך בהקמה של ועדת יקירה

כזאת בעתיד. רק אנחנו.חושבים שהעיתוי למנות אווזה כרגע, כפי שהועלה פה תוך חודש,

תהיה טעות.

שי בן-דוד;

אני יושב ומאזין בהרבה קשב. זה היה מאבק די גדול עד שהסתייענו, גם על ידי סגן

יושב ראש הכנסת, חבר-הכנסת דן תיכון, להופיע, כי הדבר הזה אש בעצמות. אנחנו,

תושבי קרית חיים מתמודדים עשרות שנים. המאבק הזה, ההתמודדות, הניסיון למנוע את

עצמאות קרית חיים מצד עיריית חיפה, זה לא מאהבת מרדכי, אלא להחזיק בנכס הזה של

אזור התעשייה.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש לסכם. לא ניתמם, רבותי, כל המציאות הזאת כפי שתוארה, שהרקע לכל

העניין הזה היה פוליטי - זה ברור לגמרי. ומסביב זה יש נשאלת השאלה: למה כל הקריות

האחרות עצמאיות, ודווקא קרית חיים לא? ומשרד הפנים לא יכול להשיב לזה, ולא יכול

לעגן את זה עם שום רצון של ראיית מועצות יחד. כולנו בעד צמצום, אבל יש עובדות

חיים, ועובדות החיים האלו באו לידי ביטוי דווקא בחיפה - לא הקימו רובעים, כמו

שירושלים הקימה כעת רובעים; הקימו קריות עם רשות מוניציפלית עצמאית.

אי אפשר להתעלם מהמציאות הזאת של קרית חיים. אי אפשר להתעלם מרצון התושבים,

ואני אגיד למה הוא קיים - אני לא חיפאי ואני לא מכיר את הנושא הזה, אבל ברגע

שאמרת שיש הסכם קואליציוני שעליו חתם גוראל, לפיו ייבדק, או ייעשה או ייראה, בכל

ניסוח שאתה תרצה, פירושו של דבר אחד - הסכם קואליציוני כזה לא היה נחתם אילולא זה



היה רצון התושבים. אין לי ספק בכך. כי אחרת היו מתעלמים. מה פתאום מכניסים להסכם

קואליציוני נושא כזה?

להערכה שלי שגה גוראל. יש כלי אהד, סעיף 8, שאומר: ועדת יקירה, אלא אם כן

רציתם להרוויח זמן או למרוה. כי יש ועדת וקירה. אם עירייה רוצה לבדוק, מה כלי

נכון יותר, שבודק לעומק את כל האספקטים, לא רק את התושבים, גם כלכלית הוא בודק.

והם עושים עבודה מקצועית.

חבל שהכניסו משאלים, אז אתם כעת רוצים לעשות סקר, ועל הסקר משאל. חבל על

הכסף הזה. והאמן לי, לא לשם העוקצנות - אתמול ישב גוראל פה שעות כדי לחזור לחיפה

עם הידיעה איך לשלם משכורת. את זה אני מציין לעוד דבר אחד. אי אפשר לקחת את
הנימוק הזהו להגיד
המועצה הזאת לא יכולה להיות עצמאית מהבחינה הכלכלית. חיפה

עצמה לא כלכלית, ואנחנו רואים מה קורה בהיפה.

לסיכום, ולהערכה שלי, גם מועצה לא יכולה להפריד שטח מעצמה; גם למועצה אין
סמכות לומר
אני נותנת את הקטע הזה לרשות מועצה מקומית נפרדת. כל זה שהיה בהסכם

שלכם, תסלח לי, הוליכו שולל מתוך כוונה או לא מתוך כוונה. אבל פה אנשים חוגמו על

ניירות שאין כל סמכות בכלל לכיוון כזה. אז גם אם עיריית חיפה תגיע למסקנה שצודקת

קרית חיים, והיא צריכה עצמאות, והיא צריכה לתת לה כל מה שרק אפשר - הם לא רשאים.

בחוק, בפקודת העיריות יש סעיף 8, ושם גם בא לידי ביטוי אותו סיפור של משאל:

"ראה השר כי רצוי הוא לשנות תחומה של עירייה פלונית כפי שהוא מתואר בתוספת

הראשונה או כפי שהוכרז על ידי השר מכוח סעיף 3 להרחיבו או לצמצמו, אם משום שזו

משאלתם של רוב בני העיר ואם מסיבה אחרת" - לי אין ספק שזאת משאלתם של רוב בני

העיר. אני מסתמך על כך שחתמתם הסכם קואליציוני, אחרת לא היו חותמים אותו. זו

משאלתם של תושבי העיר, אבל זה עדיין לא אומר שאם זו המשאלה צריך לבצע את זה -

"רשאי הוא לצוות על עריכת יקירה בדבר תחום העירייה על ידי ועדת חקירה בהתחשב עם

כל מפעל ופיתוח המבוצעים על ידי העירייה" וכו' וכו'.

אנחנו לא יכולים גם לכפות על השר, אנחנו גם לא יכולים להגביל אותו בחודשים או

בימים או בזמנים. אנחנו יכולים לבקש את שר הפנים, וזאת מה שאנחנו עושים היום,

מבקשים אותו, וממליצים בפניו וממליצים בפניו להכריז מיידית על הקמת ועדת חקירה

לגבי העיר חיפה בכל הקשור לנושא של קרית הי ים, או תהום נוסף שישנו - קרית שמואל.
שי בן-דוד
שניהם.
היו"ר י י מצא
אני לא חיפאי. אני לא מכיר. אני רק נוסע על הכביש הראשי, ונוחת פעם פה פעם

שם. אני לא מכיר את המפה הזאת.
שי בן-דוד
אותה מוזמן.
היו"ר י י מצא
אני אהיה שם. יש לי תכנון להיות בעיריית חיפה, בכל הקשור למפרץ ולמפעלים

ולאיכות החיים והסביבה, אני הולך לקיים סיור מתואם של הוועדה שם.

אנחנו מבקשים וממליצים בפני שר הפנים להכריז על הקמת ועדת חקירה לחיפה, לכל

הקשור לנושא של קרית חיים ומה שכרוך בקרית חיים. ועדה כזאת צריכה לסיים עבודתה

בהקדם, ולו מתוך כך שכבר שר הפנים ראה בזמנו את הצורך בעיר מפרץ - כלומר, הוא ראה

את הבעייתיות. כל נושא עיר המפרץ נדחה, מכיוון שהשבח לאל, אנחנו קולטים עכשיו

מאות אלפים. השאלה היא אם צריך גם לדחות את הנושא של קרית חיים - הפרדה או לא



הפרדה. אני חושב הוועדה לא יכולה להחליט על הפרדה. לא רק שזו לא סמכותנו, זו גם

לא תהיה אחריות שנקבל החלטה כזאת, כשאנחנו לא יודעים מאומה, פרט לכל מיני הערכות

אישירת - מה המצב והיכולת הכלכלית, וכיצד ואיך פועלים, רגם צריך להכריז על

גבולות, וזה לא ככת שנפרדים מעיר, וועדת חקירה כזאת תעשה מלאכתה.

כדי כדי שלא תלכו שולל, אני רק, רוצה לומר, שוועדה חקירה כזאת לא מסיימת את

מלאכתה בחודש או חודשיים. איך אמר בי יקר, זה לא שאלה של יום-יומיים, ואפילו לא

שנה. הוא אמר את זה על מקום אחר. אז אני אומר לכם, ועדת יקירה היא לא שאלה של יום

יומיים, ואפילו לא שנה, כי ועדת חקירה כשעושה עבודה מאומצת, נכונה, יסודית, זה

לוקח לה תקופה ארוכה. בעניין מבשרת ירושלים ועדת החקירה ישבה שלוש שנים. אז אני

לא מרמז על שלוש פה, אבל אני חושב שוועדת החקירה צריכה לעשות עבודה טובה, יסודית,

ואנחנו ממליצים שהיא תקום מיידית ותסיים עבודתה בהקדם.

די תיכון;

יש לי תוספת. אדוני סגן ראש עיריית חיפה, אני מציע שאתם תצטרפו לבקשה להמליץ

על הקמת ועדת חקירה, האם זה נראה לך?

ג' פישר;

אני צריך להביא את להנהלת העירייה.

די תיכון;

מה דעתך האישית?

היו"ר י י מצא;

דווקא מתוך זה שזה מעוגן בהסכם קואליציוני.

די תיכון;

בבדיקה אובייקטיבית.

ג' פישר;

אני בעד בדיקה בשני מסלולים: בדיקה של ועדת יקירה לגבי עיר המפרץ ולגבי קרית

חיים. אני לא יכול לעשות בדיקה

היו"ר י' מצא;

תשאיר לשר הפנים. לכן הגדרתי את זה - בכל הקשור לקרית חיים והקשור בה.

די תיכון;

אתה תכניס את כל מה שאתה רוצה לוועדת החקירה - -

היו"ר י' מצא;

אני יודע שיש אלמנטים נוספים. אבל זה יהיה הוגן להיענות לבקשה הזאת.

ד' תיכון;

יש לי בקשה אליך, מאחר שראש העיר מבקר כאן לעתים קרובות, תביא את משאלתנו,

ואנחנו מצפים לתשובה, בסדר?



גי פישר;

מאה אחוז.

די תיכון;

שאתם תצטרפו לבקשה. מה יותר פשוט מאשר -

גי פישר;

אין בעיה.

די תיכון;

- תגלו עניין בנושא הזה.

היו"ר י י מצא;

מה עוד ששמענו את המנכ"ל שאתם רוצים סקר ובדיקות ואני יוצא מתוך הנרה

שהכל צריך להיות על בסיס אמת -

גי פישר;

מבחינתי אין בעיה.

היו"ר י י מצא;

- אז יש כלי שמשרד הפנים מממן אותו, והוא הכלי של ועדות הקירה, אין יותר

אובייקטיבי ממנו. ולכן, אנא תצטרפו. הנה אני גם עושה את זה, אני מעלה המשאלה של

חבר-הכנסת דן תיכון כהלק מאותו סיכום - יהד עם זאת אנחנו פונים לעיריית היפה

להצטרף לבקשה של ועדת הפנים לשר הפנים, שזו תהיה בקשה משותפת ללכת לכיוון של הקמת

ועדת יקירה, שאותן הסמכויות תוגדרנה על ידי שר הפנים, ומקובל עלינו ששר הפנים

יידע כיצד להגדיר את סמכויות אווזה ועדת יקירה.

אני מודה לכולם, רבותי.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50}

קוד המקור של הנתונים