ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1991

חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום (תיקון מס' 8), התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ב בחשון התשנ"ב (30 באוקטובר 1991). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

אי בורג - מ"מ חבר-כנסת מהמערך

י' גולדברג

מי וירשובסקי

עי סולודר

אי פורז

י י שגיא
מוזמנים
י' רעני - יו"ר רשות הגנים הלאומיים

אי דרורי - רשות העתיקות

מ' ארד - יי יי

די פרי - מנכ"ל רשות שמורות הטבע

מי בן-פורת - מנכ"ל הגנים הלאומיים

י' שגיא - החברה להגנת הטבע

עי כספי - מועצת אתרי הנצחה

שי שלום - יועצת משפטית. רשות שמורות הטבע

י' רוה - יועץ משפטי. רשות שמורות הטבע

אי גלילי - רשות שמורות הטבע

שי ברלנד - יועץ משפטי. משרד החקלאות

בי יערי - סגן יועץ משפטי. משרד הפנים

י' וכטל - לשכת היועץ המשפטי למערכת הבטחון

בי בר-און - יועצת משפטית. המשרד לאיכות הסביבה

די דרור - משרד המשפטים

ל' משיח - משרד המשפטים

שי עיר-שי - משרד האוצר

מי בן-גרשון- משרד הפנים

תנ"צ עי מודריק- היועץ המשפטי למשטרת ישראל

פרופי יייל ורנר- החברה לזואולוגיה

דייר י י איל - יי יי
יועץ משפטי
צי ענבר
מיימ מזכיר הוועדה
אי קמארה
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
חוק גנים לאומיים. שמורות טבע ואתרי הלאום (תיקון מסי 8),

התשנייב-1991.



חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום

(תיקון מס' 8). התשנ"ב-1991

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.
הנושא שעל סדר-היום
חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום (תיקון

מסי 8), התשנייב-1991. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה והיא הגיעה לכאן

להכנה לקריאה שניה ושלישית.

מאז שהחוק עבר בקריאה ראשונה קבלתי לא מעט פניות והשגות לגבי הנוסח

שבפנינו. אנחנו נצטרך להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית תוך הקפדת יתר כדי

שנדע שאנחנו מביאים מוצר שהוא גם טוב וגם נכון.

לפני שניגש לקריאת החוק סעיף סעיף אני רוצה לשמוע אם יש הערות כלליות.

חבר הכנסת וירשובסקי, בבקשה.

מי וירשובסקי;

אני שמח מאד שהחוק הגיע אחרי הקריאה הראשונה ועבר את המחסום החשוב ביותר.

אני לא עוררתי שום בעיה, גם לא השתתפתי בדיונים בוועדת המשנה שאני מבין שהיו

אינטנסיביים, כי רציתי לקדם את זה בלי הרבה ויכוחים, אבל אני מבין שהיו הרבה

ויכוחים.

מטריד אותי, אדוני היושב-ראש, דווקא סעיף 71. לא בכדי אני קופץ כל כך

רחוק. כאן כתוב דבר שלא ראיתי בחקיקה הישראלית בכלל. ייהשר לאיכות הסביבה ממונה

על ביצוע חוק זה בכל הנוגע לגנים לאומיים, שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה

בכל הנוגע לענייני שמורות הטבע ובכלל זה ערכי הטבע, ושר הפנים ממונה על ביצוע

חוק זה בכל הנוגע לאתרים לאומיים--". אני חושב שהחוק הזה לא יבוצע אם הסעיף

הזה יישאר בצורה כזאת. יתכן שצריך לדון על זה בסוף הדיון, אני חושב שצריך לדון

על זה בתחילת הדיון ואז יהיה לנו יותר קל לנסח את כל הסעיפים.

אני רוצה לדעת מי ממונה על ביצוע החוק הזה. נוצר איזה קונסורציום,

שוועידת מדריד לא תספיק כדי לפתור את הסכסוכים בין השרים והחוק לא יבוצע. אני

חושב שצריך לקבוע שר אחד ממונה ואפשר יהיה לקיים התייעצויות, כפי שזה קיים בכל

מיני חוקים, עם שר זה או אחר. אבל להגיד: זה ממונה על זה וזה ממונה על זה,

מראש זה להכשיל ביצוע חוק. אני חושב שזו דרך לא נכונה. לכן מתי שהוא הדבר הזה

צריך לבוא לידי הכרעה. לי נראה שטוב היה אם זה היה בא להכרעה בתחילת הדיון ולא

בסופו כי אז יהיה יותר קל לנסח את כל החוק וגם להבין יותר איך הוא יתבצע. אבל

אם אתה מציע שזה יהיה בסוף, זה יהיה בסוף.

אני כבר מדגיש, שיש פה דבר שהוא יוצא דופן בחקיקה הישראלית והוא יוצא

דופן במובן השלילי ולא במובן החיובי. אני מבקש התייחסות מצד כל מי שצריך לדבר

הזה.

צי ענבר;

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנוסח הלבן שבפניכם שנקרא; נוסח לוועדה -

30.10.91. מהו הנוסח הזה? כאשר הוכן החוק הזה לקריאה ראשונה, הוכנו בו תיקונים

לחוק העיקרי. מי שמצויה בידיו החוברת הכחולה יראה שהיא מתייחסת לחוק גנים

לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום מתשכייג-1963 ומתקנת. אמרנו אז, במקום שיהיה



בפנינו חוק עם 50 סעיפים מתקנים ב-50 מקומות, שאף אחד לא ימצא בו את ידיו ואת

רגליו, אנחנו נכין לקריאה שניה ושלישית נוסח שמשלב את החוק העיקרי עם התיקונים

שמכניסים ואז כל אחד יוכל לקרוא. לא רק זה, אלא גם תהיה בפני כל המחוקקים

תמונה מלאה מהו החוק בצורתו הסופית.

והנה מונח לפניכם הנוסח הלבן ובמקרא כתוב כך: הדפסה רגילה - החוק העיקרי.

כלומר, בכל מקום בחוק שבו יש אותיות רגילות, זה החוק מתשכ"ג על תיקוניו כמו

שהוא. בכל מקום שיש בו אותיות מודגשות, אלה תיקונים, שינויים, תוספות שהוכנסו

על ידי החוק המתקן. כלומר, על ידי מה שמופיע בחוברת הכחולה. ובצד ליד הסעיפים

יש בסוגריים מרובעים מספרי הסעיפים בין אם הם בחוק העיקרי ובין אם הם המספרים

החדשים או השונים של החוק המתקן.

והנה אנו מגיעים לסעיף 71 שעליו מצביע חבר הכנסת וירשובסקי. הסעיף הזה,

כפי שאתם רואים כתוב עליו 49 בסוגריים מרובעים. פירושו של דבר, שזה סעיף 49

בחוק משנת 1963, וכבר 28 שנים קיים חוק שכתוב בו כהאי לישנא: "ראש הממשלה

ממונה על ביצוע חוק ,זה בכל הנוגע לגנים לאומיים-", והדבר היחידי אשר שונה

בהצעת החוק הוא, שבמקום ראש הממשלה בא השר לאיכות הסביבה, מפני שסמכויות ראש

הממשלה הועברו, על פי החלטת הממשלה שאושרה בכנסת, לשר לאיכות הסביבה.

אני ממשיך לקרוא את החוק המקורי. "שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה בכל

הנוגע לענייני שמורות טבע וערכי טבע". ובכן אתם רואים ששר החקלאות נשאר בדיוק

כמו בחוק המקורי והתיקון היחידי הוא במקום "לענייני שמורות טבע וערכי טבע" בא

"לענייני שמורות טבע ובכלל זה ערכי טבע". כלומר, הגדרה קצת יותר מדוייקת.

"ושר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה" גם כן מופיע בחוק המקורי. אלא מה? שם

נאמר "בכל הנוגע לייעוד שטחים ולהוראות חוק זה שבתחום סמכותו כמפורט בחוק" ופה

התיקון הוא "בכל הנוגע לאתרים לאומיים ולייעוד שטחים". כלומר, האנורמלי כביכול

עליו מצביע חבר הכנסת וירשובסקי והמצב הבלתי נסבל כאילו מבחינה מינהלית קיים

כבר 28 שנים בהיות החוק הזה עוסק בנושאים שונים ומגוונים, כשכל אחד באחריות שר

אחר. החוק חי ופועל וכל שר בתחומי אחריותו. יכול להיות שהוועדה תגיע למסקנה

שמן הראוי להקים, כמו במדינות אחרות, רשות אחת ושר אחד וכל הדברים המנויים

בחוק הזה, גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרי לאום ואפיליו אתרי הנצחה שאותם נצטרך

להוסיף לכותרת, יהיו ברשות אחת, במועצה אחת ושר אחד. אבל במקרה הזה, סעיף 71

אין בו שום חידוש לעומת הקיים.
מי וירשובסקי
זה שהחוק קיים משנת 1963 זה מאד מחמם את לבי. אבל כפי שאמרתי בתחילה, לא

איכפת לי שנתמודד עם הבעיה הזאת בסוף הדיון, כי לא נוכל להתחמק מזה. מה שנקבע

ב-1963 אינו תופס היום ואני רוצה להביא שינוי יסודי בדבר הזה.
י י רוה
אני רוצה לחזק את מה שאמר צבי ענבר. מזה 28 שנה לא רק שהסעיף קיים אלא

שזה הסעיף היחידי שלא התעוררו בקשר אליו שום בעיות. הליכי ההקיקה של החוק הזה,

אמנם לא בוועדה אלא מאז תחילת ניסוח התיקון לחוק, נמשכים כעשר שנים. המשמעות

של נסיון עכשיו לחלק את הסמכויות של הסעיף הזה בצורה אחרת עלולה לעכב את זה חס

ושלום עוד כמה שנים. לכן הייתי מבקש מחבר הכנסת וירשובסקי שאת התיקון לאנומליה

הזאת, כיוון שהיא לא הפריעה ולא מפריעה לאף אחד, נדחה להזדמנות טובה יותר.



עי סולודר

רציתי לחזק את דבריו של היועץ המשפטי ולומר להבר הכנסת וירשובסקי,

שלדאבוני הוא היה חבר ועדת המשנה והוא לא השתתף בה כמעט, שהדברים שהעלית עלו

בפנינו. אנחנו יודעים שיש ארצות בעולם, למשל ארה"ב, ששם זה ברשות אחת. המצב

אצלנו עדין לדאבוני לא בשל, בין השאר כי גם המשרד לאיכות הסביבה, שבכנסת תמכנו

מאד בהקמתו, וא משרד צעיר, ולכן יכול מאד להיות שהתיקון להעביר את זה לרשות

אחת, אפשר יהיה לעשות אותו תוך כמה שנים. היות שהענין הזה עבד כל השנים, לא

חשבנו שזה השינוי הדרסטי שנכניס עכשיו בחוק הזה. יחד עם זה, יכול להיות שתוך

כמה שנים הענין יבשיל ובאמת זה יהיה בידיים של רשות אחת. אני לא מציעה שנעסוק

בזה בפתח הדיון ונשתית את כל הדיון על השאלה הזאת.

יי שגיא;

היתה בזמנו החלטת ממשלה לגבי חלוקת סמכויות בין המשרד לאיכות הסביבה

ומשרד החקלאות ונראה לי שזה לא בא לביטוי באותה צורה של החלטת הממשלה במסגרת

החוק, לפחות לגבי רשות שמורות הטבע. יתכן שהיום המשרד צעיר ולא כל כך חזק, אבל

בעקרון, המבנה הנכון המתבקש הגא שיהיה קשר הדוק מאה למשרד לאיכות הסביבה ולא

בהכרח למשרד החקלאות או רק למשרד החקלאות ששם גם נמצאים רוב הקונפליקטים עם

שמירת הטבע, מים וקרקע.
די פרי
יש כאן בהחלט מצב שקיים שנים רבות ובהחלט יש לו הגיון אובייקטיבי

היסטורי. לא סתם כך נולד החוק ונקבעה בו חלוקת סמכויות כפי שנקבעה, מכיוון

ששמירת טבע עוסקת בחי וצומח ולא ניתן לנתק את העיסוק בחי הבר ובצומח הבר מכל

החקיקה החקלאית הענפה שעוסקת גם היא בחי וצומח, קרקע ומים. העבודה שלנו שלובה

יום יום עם השירותים הווטרינריים. יש להם זיקה, קשר וחפיפה בהרבה מאד עניינים

ויש חשיבות רבה לשר מתאם אחד בין שניהם, שכן יש סמכויות זהות. יש בעיה של קשר

וזיקה בלתי פוסקים עם חוק הגנת הצומח שגם לו זיקה חד-משמעית לשר החקלאות. יש

זיקה לפקודת היערות שהיא כולה בסמכות שר החקלאות, עוסקת כולה בצומח טבעי בחלקו

הניכר בארץ ישראל, חלקו הרב וחפיפה לשטחי שמורות אוי לערכי טבע מוגנים. ושוב,

יש חיוניות רבה ביותר ליד המתאמת ברמה המניסטריאלית. כנ"ל בנושא המים. הקרקע

כבר לא בידי שר החקלאות, כך שהאמירה הזאת אינה נכונה היום, היא היתה נכונה

בעבר.

בכל מקרה, החקיקה בתחום שמירת טבע שלובה ומעוגנת בפרקטיקה היום-יומית

בחקיקה החקלאית. ניתן להעביר את כל החקיקה הזאת יחד כמשפחה, אבל לקרוע את

החקיקה הזאת מהמשפחה הזאת, כולל חוק הגנת חיות הבר, שהוא המכשיר העיקרי ומקביל

לחוק הגנת שמורות טבע לביצוע שמירת הטבע בישראל שגם הוא חוק נטו של משרד

החקלאות בלבד, אשר אכיפתו וביצועו מוטלים על רשות שמורות הטבע, ושוב בזיקה

ובהקשר מאד מפותחים לחקיקה החקלאית - עקירת קטע אחד בלבד הוא להפוך את הרשות

לנכה ביכולת הביצוע של צרכי שמירת ערכי טבע אמיתיים.

אם חוק שיש בו יותר משר אחד המופקד על סמכויות שונות נראה כדבר קצת

פרובלמטי, הרי שרשות אחת שתנוהל בידי כמה ידיים פרובלמטית לאין שיעור, כלומר

כפי שאמר כאן יואב שגיא, שיקבעו שאת רשות שמורות הטבע ינהלו שני שרים בו

זמנית. עובדה היא, כאשר הממשלה הביאה בפני הכנסת הודעות בדבר שינויים והעברת

סמכויות, היא העבירה הודעה הד-משמעית של שורת תחומים שהועברו משר החקלאות אל

השר החדש לאיכות הסביבה ולא יצרה מצב של שני שרים אוחזים ברשות אחת, שכן ברור

לכל שזה מצב בלתי אפשרי לניהול תקין.



לכן המצב הקיים בהחלט נותן תשובות ענייניות לצרכי הביצוע של שמירת הטבע

בשדה, נותן את הסמכויות והתיאומים בין ההוקים שלכאורה עלול להיות ניגוד ביניהם

וניתן לתאמם ולהשתמש בהם באופן אחד מסודר ושמירת הטבע יוצאת נשכרת ברבתי.

לכן אין כאן בעיה שב-1963 עשו שגיאה, אלא יש כאן מציאות שמוכיחה את עצמה

בפרקטיקה היום-יומית בהצלחה מרובה. כל בחינה אובייקטיבית במצב שמירת הטבע

בישראל והסמכויות החוקיות העומדות לרשותה במסגרת המשפחה החקלאית והחקיקה

השגרתית בהשוואה למדינות אחרות, מראה שההישגים אצלנו גבוהים בהרבה מהרבה

מדינות אחרות. המסקנה היא שהמהלך לפני 28 שנים לא היה מהלך שגוי אלא מהלך

שבהחלט הוכיח את עצמו.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שנסתפק בנושא הזה, כי אני מפסיק את הדיון בקטע הזה. היתה הערה

של חבר הכנסת וירשובסקי, שמענו אותה, אנחנו לא מחליטים בנושא הזה. אם ירצה חבר

הכנסת וירשובסקי או מישה,ו אחר לערער, יערער. אנחנו נתחיל לקרוא את החוק. אם

למישהו מהנוכחים יש הערות לתיקון, אני מבקש שיאמר את דברו כדי שנוכל להתייחס

לזאת. אנא מכם, זה הזמן לכל תג ולכל מלה שנקרא. אם יש למישהו מכם הערה כללית

לגבי כלל החוק, בבקשה.

י י שגיא;

כמה הערות כלליות קצרות. ראשית, אני מתנצל אם במהלך הדיון יהיו הערות

לסעיפים, משום שלא עלה בידינו ולא שותפנו בדיוני ועדת המשנה וחבל. דבר שני,

חולק כאן חומר של הערות שלנו שאני אתייחס אליהן בהמשך. אלה הערות שלנו שנמסרו

ליו"ר הוועדה ב-22 ביולי. חסר פה המכתב שהופנה אליך, אדוני היושב-ראש, ואני

מתנצל על כך.

הערה כללית. אני חושב שאכן הגיע הזמן לעשות תיקונים לחוק ויש כאן דברים

שמתקנים. יש כמה הערות כלליות מהותיות ביותר ואני אתעכב עליהן. התיפקוד של

רשויות הגנת הטבע, זה נכון גם לגבי רשות גנים לאומיים ובעיקר לגבי רשות שמורות

הטבע, צריך להיות מונחה ומבוקר מקצועית. יש כאן נושאים מדעיים וחשוב שתהיה

הנחיה ובקרה מקצועית. החוק הראשון, שהיה טוב והביא להישגים, לוקה גם הוא בחסר

מבחינת ההנחיה המקצועית. החוק הזה מחליש את המצב עוד יותר, ואני אתעכב אהר-כך

על דוגמאות מפורטות. הוא עושה את הדבר הבא; הוא מהליש את כוחה של מליאת הרשות

ומגדיל את כוחם בחוק של מנהלי הרשויות, וטוב שיהיו מנהלים בעלי סמכויות

שיכולים לפעול, אבל הם חייבים לפעול מתוקף סמכותה של הרשות שהיא המליאה, שהיא

יכולה להאציל את הסמכויות אבל היא יכולה גם לבקר ולקהת אותן בהזרה. החוק הזה,

בענין הזה, מסיג את המצב ולדעתי, במידה מסויימת הוא אפילו פוגע בהליך הדמוקרטי

האפשרי. זה נוגע להרכב המליאה, כמה אנשי מקצוע יש במליאה. זה נוגע להצעה נוספת

שמופיעה בהצעה שלנו ובוודאי אנשי ההברה לזואולוגיה יעמדו על כך גם כן, הצעה

להקמת ועדה מייעצת מקצועית בחוק, לא כשרוצה המנהל ימנה וכשהוא לא רוצה יפטר,

אלא בהליך לחוקי. יש על כך הצעה מפורטת. זו הערה כללית אחת שאני עוד אתעכב

עליה אחר כך בפרטים סעיף סעיף.

הערה שניה היא שיש כאן בלבול מסוים במעמד של שמורה וגן כשאלה חופפים

בשטח. אני יודע שבענין הזה אין חילוקי דעות. המגמה היא אותה מגמה, אבל נראה

לנו שבנוסח המגמה הכללית לא מקבלת ביטוי נכון, נתעכב על זה בהמשך.



הדבר השלישי הוא אכן מיקומה של רשות שמורות הטבע ובכך נגע חבר הכנסת

וירשובסקי. אני חושב שהמצב הנכון הוא, שרשות שמורות הטבע, עם כל המשפחה או עם

חלק מהמשפחה, תהיה במשרד לאיכות הסביבה והמשרד לאיכות הסביבה יחוזק בענין הזה.

מבחינה לוגית, לא נכון הדבר ששר החקלאות, כפי שציין כאן דן פרי, יהיה המתאם.

בעצם זה לא המתאם, זה המחליט לאן יילכו המים, לחקלאים או לטבע.

שי ברלנד;

זה לא נושא מים.

י י שגיא;

אני נותן את הדוגמא של המים, אבל זה נכון גם לדברים אחרים. הנושא של הטבע

ושמירת הטבע לעמוד בפני גוף שעל זה הוא ייבחן ולא אס הוא נתן את מה שצריך לתת

לחקלאים, שזה חשוב ביותר.

הנקודה הרביעית היא מעמד של שטח מוגן טרם הכרזה. אנחנו יודעים שהמהלך של

הכרזת שמורות טבע וגנים לאומיים הוא מהלך ארוך ומייגע, ובמהלך התהליך הזה,

מרגע ששטח מוצע כשמורה, יש סכנה שיחול בו כרסום, ועד שההוק עובר וההכרזה עוברת

יכול להיות שכבר אין לו טעם. בהצעה שלנו יש סעיף שמתייחס לכך שיינתן מעמד מוגן

לשטח גם בהיותו מועמד או מוצע להיות מוגן.

הדבר האחרון, שגם עליו אתעכב במשך הסעיפים, חשוב ביותר להערכתי שבכל

מקום, גם אם הוזרים על זה פעם אחר פעם, יצויין שהרשויות פועלות למען מטרתן וזה

כדי למנוע מצב שכשאשר יש קונפליקט בפיתוח ויש לחץ על הנהלות הרשויות, וזה

קיים, לעשות פעולה שנוגדת את מטרת השמורה, החוק יאפשר לבוא ולומר: זה נוגד את

מטרת השמורה.
בי בר-און
מכיוון שהחלטת הממשלה לענין העברת הסמכויות מתייחסת להרבה מאד סעיפים,

אני מבקשת להקריא אותה פעם אחת בתחילת הדיון כדי שיהיה ברור מה החלטת הממשלה

בענין הזה.

החלטת הממשלה מסי 525 מיום 28 במאי 1989 אומרת לענייננו שני דברים: "1.

הסמכויות הנתונות לראש הממשלה ולשר הפנים והחובות המוטלים עליהם על פי חוק

גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, למעט סמכות ההכרזה שתישאר בידי שר

הפנים, יועברו לשר לאיכות הסביבה. 2. שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה יהיו

שותפים בניהול רשות שמורות הטבע. חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום,

חתשכ"ג-1963 יתוקן בהתאם. בתיקון ייקבע בין היתר כי השר לאיכות הסביבה ימנה

ארבעה נציגים למליאת רשות המועצה וביניהם יו"ר רשות הגנים הלאומיים. על פי

המלצת השר לאיכות הסביבה ימונה אחד הנציגים מתוך המועצה ליו"ר מועצת רשות

שמורות הטבע." יש לנו שתי מועצות. יש מועצה לכל רשות ויש מועצה עליונה.
היו"ר י' מצא
אנחנו קוראים את ההוק. אני מבקש ממך, במקום שלהערכתך החוק סוטה מההנחיות

האלה, נא להפנות את תשומת לבנו.



ד"ר י' איל;

יש לי הערה קצרה לגבי המטרות, משום שאחר-כך הסעיפים מאד נוגעים לנושא חזה.

המטרה של שמורות טבע מוגדרת בחוק המקורי והיא מטרה שונה לגמרי. המטרה היא לא

כלכלית ולא ציבורית אלא למעשה היא מטרה מדעית וחינוכית. המטרה היא לשמור מבחינה

מדעית והחוק לוקה באופן כללי בחסר, כי הוא לא נותן את הכלים לאנשים איך לבצע את

המטרה המדעית הזאת. הנושא המדעי נעלם חוץ מאשר בהגדרה של שמורה. עלינו להיות

מודעים לכך שרשות שמורות הטבע זה ייעודה העיקרי, אחראית על שמורות טבע, שלשמורות

הטבע יש מטרה מדעית וחינוכית והנושא המדעי לא ברור בחוק איך הוא ינוהל.

צ' ענבר;

צריך יהיה לשמוע את ההצעה הקונקרטית במועד הנכון, באיזו צורה צריך לבוא לידי

ביטוי הנושא של שמיעת הצד המדעי, שאני מבין שההערה הזאת משותפת בעצם גם למה שאמר

מר יואב שגיא.
יהושע שגיא
זאת אומרת, בעצם היינו צריכים להעביר את הענין לשר החינוך. דרך אגב, אני לא

בטוח שבחוק מותר להקצות למשל שטחי קרקע ציבוריים למטרות מדעיות. אני לא בקיא

בענין הזה.

צ' ענבר;

תוכל לקבל תשובה כשנעבור על הסעיפים.

אי דרורי;

הגשנו מכתב לוועדה הנכבדה שמבהיר את הערות רשות העתיקות להצעת החוק עם מכתב

ליו"ר, והסיבה היא שלמדנו רק השבוע על התיקון בחוק שלא היינו שותפים, למרות

שאנחנו רשות ממלכתית, בתהליך החקיקה או התיקונים. רק אתמול נודע לי על הפגישה

ולכן אני פה.

אם התיקונים יתקבלו כפי. שהם, לדעתנו יש פה שינויים משמעותיים מאד מבחינת חוק

העתיקות, שמפקיעים סמכויות שניתנו לרשות העתיקות עוד מפקודת העתיקות המנדטורית,

בהמשך לחוק העתיקות הישראלי מ-1978 ובהמשך לחוק רשות העתיקות משנת 1989 , יש פה

פגיעה גם במהות וחוק העתיקות בנושאים מסויימים מתרוקן מתוכן.

המגמה בעולם היא הפוכה, היא דווקא לחזק את ענין העתיקות. החוק הזה מחליש מאד

את ענין העתיקות, עד כדי ביטול הצורך ברשות עתיקות במקומות מסויימים, כי זה יוצר

אכס-טריטוריות בשטחים מסויימים של גנים לאומיים ושמורות טבע.

יש לזה חשיבות מיוחדת, משום שבתחומי שמורות טבע יש מאות ואלפים של אתרי

עתיקות. מבחינת גנים לאומיים, נדמה לי שישנם 39 , 36 מתוכם הם רק עתיקות פר-סה ואם

עושים אותם אכס-טריטוריה, אפשר לבטל את רשות העתיקות ושכל אחד מהגופים האלה יקים

מיני אגף עתיקות אצלו, יוכל לעבוד ולטפל בעתיקות.

אני לא אלאה אתכם. את ההערות העברתי. לא היינו שותפים לכל התהליך, במקרה

אנחנו מנויים על החוברות הכחולות האלה אז למדנו בתחילת השבוע שיש הצעה כזאת.

היה טוב אם היה לנו קצת זמן, כי מבחינתנו זה לסגור את רשות העתיקות.

היו"ר י' מצא;

לכל הנוכחים, הקריאה השנייה היא הליך הרקיקה היסודי. מי שהיה במהלך הרקיקה

בקריאה ראשונה או לא היה בו מכל סיבה שהיא, שלא ירגיש שהנה חטפו לו שטיח מתחת

לרגליים. את ההליך הזה נעשה בצורה היסודית ביותר. גם אחרי הישיבה הזאת נקיים דיון



בעוד שבועיים-שלושה כדי שתלמדו את ההערות שהעירו פה ותחזרו אלינו איורי הלימוד

הזה. נשתדל לעשות את זה בצורה יסודית. אני לא רוצה להוציא מתחת ידי הוק שיהיה

לוקה. התחושה שלי, איורי שכל כך הרבה פנו אלי בהערות ובמכתבים איורי הקריאה

הראשונה, שאסור לעשות את המשגה הזה. זה אסור בכל חקיקה, אבל זה חוק מורכב, חוק

מסובך, הוא בא לתקן, אחרי עשרות שנים, מציאות שאולי צריך לתקן אותה, אבל צריך

לעשות אותה נכון.

אנחנו מתחילים בקריאת החוק. אמרתי, כל מי שיש לו הערה, יעיר את הערתו ונמשיך

הלאה.

צ' ענבר;
שם החוק
חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1991 . כבר כאן

אני מציע לשנות את שם החוק כך שייאמר: חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים

לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב-1991 . כי אתרי הנצחה שהם פרק בפני עצמו בחוק הזה,

פרק שנוסף במועד מאוחר יותר, שמם לא שולב בשם החוק, והחוק בעצם עוסק גם בהם.
היו"ר י ' מצא
איך משתלבים אתרי הנצחה בנושא הזה?
צ' ענבר
יש לנו כאן פרק שלם, פרק נכבד מאד, הלא הוא הפרק השביעי, עמוד 15 עד עמוד 18,

שכולו עוסק באתרי הנצחה והוא חלק מהחוק הזה.
היו"ר י י מצא
בשלב זה אנחנו מקבלים את ההערה. אנחנו נגיע לזה.
יהושע שגיא
מהו אתר הנצחה?
צ' ענבר
אתר הנצחה מוגדר בסעיף 1 לחוק בסעיף ההגדרות.
יהושע שגיא
יש שני סוגי אתרי הנצחה. אתר הנצחה ממלכתי, זו פרשה אחת בפני עצמה. ואתרי

הנצחה שהם לא מעניינה של הממשלה. במה אנהנו עוסקים?
צ' ענבר
גם באלה וגם באלה. שני הדברים האלה מופיעים בחוק.
יהושע שגיא
האם אתה מציע למשל שאתר הנצחה יוכל להיות מוסר עקב היותו מפריע לשמורת טבע?
צי ענבר
בחוק יש תשובות על כל השאלות.



היו"ר י' מצא;

שמענו את ההערה לגבי שם החוק. אנהנו לא מצביעים כרגע. אני בעצמי רוצה ללמוד

איך ההוק הזה קשור לאתרי הנצרת ואת זה נוכל ללמוד רק כאשר נקרא סעיף סעיף.

צי ענבר;

פרק ראשון; פרשנות. הגדרות - 1. בהוק זה - "גן לאומי" - ההגדרה הקיימת
היועץ
"שטה ששר הפנים הכריז עליו ברשומות שהוא גן לאומי". ההגדרה ההדשה באה

להגדיר גם את טיבו של השטה. "שטה המשמש או מיועד לשמש צורכי נופש לציבור בהיק

הטבע או להנצחת ערכים שיש להם השיבות הסטורית, ארכיאולוגית, אדריכלית או נופית

וכיוצא באלה, בין שנשאר בטבעו ובין שיותקן לשמש מטרות אלה ואשר שר הפנים הכריז

עליו בהתאם להוראות סעיף 6 שהוא גן לאומי;"

די דרור;

צריך להיות "הותקן" במקום "יותקן", בלשון עבר.

צ' ענבר;

כן.

י י שגיא;

זה מופיע גם במסמך הסר הכותרת. אנהנו מבקשים שבשורה השלישית, לאהר המלה

"נופית" יתווספו המלים הבאות; "או של ערכי טבע". ישנם גנים לאומיים שיש שם ערכי

טבע, חשוב לכלול גם את זה. אני לא מניה שמישהו יתנגד לזה.

י' רוה;

זה עלול ליצור כפילות עם שמורת טבע.

י י שגיא;

הכפילות קיימת. כאשר הוהק ההוק, היתה הפרדה בין רשות גנים לאומיים לרשות

שמורות הטבע. למען ההיסטוריה, סי יזהר שהציע אז את ההוק עשה הבהנה ואמר; זו

רשות עשה וזו רשות אל תעשה. כלומר, עם פיתוה וללא פיתוה. באופן טבעי הדברים לא

נשמרים בצורה הזאת. יש גנים לאומיים שיש להם ערכי טבע.

צ' ענבר;

גם ערכי טבע. האם יש גן לאומי שהוכרז כגן לאומי רק משום שהוא כולל ערכי טבע?

י י שגיא;

לא. יש בו גם ערכי טבע ולכן השוב שהם יישארו.

צי ענבר;

שמורות הטבע הן נועדו בדרך כלל לרכז ערכי טבע. גן לאומי הוכרז כגן לאומי משום

שהוא כולל ערכים אהרים כמו שמפורט פה. ההוספה של ערכי טבע יכולה ליצור פה כפילות

לא רצויה.



י ' שגיא;

הבעיה היא שערכי הטבע לא הסתדרו לפי החוק.

צ' ענבר;

בסדר, אבל לא בגלל זה מכריזים עליו.

די דרור;

זה שיש ערכי טבע בתוך הגן הלאומי לא אומר שהשטח מיועד להנציח את ערכי הטבע.

זה מיועד להנצחת ערכים לאו דווקא ערכי טבע. אם במקרה יש גם ערכי טב:ע שם - מה טוב,

צריך לשמור עליהם. זו לא מטרת ההנצחה.

היו"ר י ' מצא;

אני חושב שההערות שנשמעו כאן צודקות. הנושא של ערכי טבע הוא סיפור אחר לגמרי

מאשר גן לאומי שמוכרז כגן לאומי בשל כל אותן סיבות שמנויות פה. גן לאומי לא יוכרז

בשל ערכי טבע ואז אנחנו מגיעים לשמורת טבע.
מי בן-פורת
אם מכריזים על שמורת טבע גדולה, אי-אפשר לבודד מתוכה אתרי עתיקות שבמקרה ישנם

שם. לכן מדברים על זה. אם חושבים שיערות הכרמל צריכים לשמש גן לאומי ולא שמורת

טבע וההחלטה היא נכונה, ברור שיש שם צפורים, נחשים וכל שאר הדברים ותמיד יהיו

חפיפות כאלה.

אינני מתנגד להצעה של יואב שגיא. כנ"ל לגבי אתרי עתיקות שנמצאים בשמורות טבע

ובגנים לאומיים.

אבל אני רוצה להעיר בקשר להערה של גבי דלית דרור. הבעיה היא לא דקדוקית. צריך

להיות; "בין שנשאר בטבעו ובין שיותקן" זאת לא היתה טעות,. זה עתיד. ברובם לא הותקן

עוד.

די דרור;

ההגדרה לא מפריעה לך לעשות בעתיד פיתוח.

פרופ' י.ל. ורנר;

לא ברור מה המושג "מיועד" מבחינת לשון עתיד עושה בתוך ההגדרה. מכיוון שאם

אנחנו מדברים על לשון עתיד, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בתוך כל מדינת ישראל, כי

אנחנו לא יודעים מי הוא שמייעד, מה ההגדרה של "מיועד" וכיוצא באלה. כך שאנחנו

מרחיבים את לשון ההגדרה הזאת שבעצם יש לה השלכה על כל החוק בעתיד בצורה משמעותית

ביותר.

מי בן-פורת;

יש הגדרה ברורה של ייעוד.

יהושע שגיא;

תמחוק את המלים; "המשמש או מיועד" ותכתוב; "שייעודו לשמש צורכי נופש".



צי ענבר;

לדידי אין מקום לשנות את ההגדרה כפי שהיא.

היו"ר י' מצא;

אנחנו לא משנים מאומה בנקודה הזאת. אנהנו ממשיכים הלאה.

צי ענבר;

"שמורת טבע" - שטה שבו נשמרים הי, צומח, דומם, קרקע, מערות או מים, שיש בהם

עניו של מדע או של הינוך, מפני שינויים בלתי רצויים במראם, בהרכבם הביולוגי או

במהלך התפתחותם וששר הפנים - וכאו קיימות שתי גירסאות - גירסה אי, בהסכמת שר

החקלאות; גירסה בי, בהתייעצות עם שר החקלאות, הכריז עליו בהתאם להוראות סעיפים 6

ו-30 שהוא שמורת טבע.

כיום ההגדרה אומרת כך; שטח שבו נשמרים חי, צומח, דומם, קרקע, מערות או מים,

שיש בהם עניו של מדע או של חינוך, מפני שינויים בלתי רצויים במראם, בהרכבם

הביולוגי או במהלך התפתהותם ושר הפנים, לפי הצעת שר החקלאות או לאחר התייעצות

אתו, הכריז עליו ברשומות שהוא שמורת טבע.

כך שלמעשה השוני הוא לא גדול, פרט לעניו השאלה של הסכמה או בהתייעצות.

שי ברלנד;

ליבנו את הסוגיה הזאת בוועדת המשנה והיתה הסכמה שזה יהיה לפי גירסה אי,

בהסכמת שר החקלאות, מאר1ר ולאור הנסיון שהצטבר, יש צורך בתיאום פעולה בין שני

התחומים האלה, בין החקלאות לביו איכות הסביבה. מה עוד, אני הושב שאיכות הסביבה

וחקלאות הם בסופו של דבר מירקם אחד. לא יכולה להיות איכות סביבה בלי חקלאות. יש

שטחים חקלאיים גדולים מאד שנמצאים בתחומי שמורות טבע והדבר צריך להיעשות בתיאום

ובהסכמה עניינית עם שר ההקלאות כדי לשמור על הפעילות החקלאית.

אני סבור שצריך לקבל את גירסה אי, כפי שגם היה הסיכום בוועדת המשנה. כך

שההכרזה תהיה הכרזה של שר הפנים בהסכמתו של שר החקלאות. נראה לי שגם לאור הנסיון

ובפועל, בסופו של דבר הנוהג הזה התקבל. אני חושב שגם דו פרי, שעוסק בתחום הזה

שנים, יכול להבהיר מעשית שכך אמנם פני הדברים בחיי המעשה. ואם כך פני הדברים,

מדוע שלא נקבע את זה בצורה מפורשת בחוק.

ב' בר-און;

לענין בהסכמה או בהתייעצות אין לנו עצה כזאת או אחרת. אני רק רוצה להעיר

שצריכה להיות הקבלה להסכמה או להתייעצות שקשורה לגו לאומי. הגדרת גו לאומי מפנה

אותנו לסעיף 6. בסעיף 6 נאמר; שר הפנים רשאי לאהר התייעצות עם השר לאיכות

הסביבה. אם תהיה כאו הסכמה, צריך לשנות גם את ההגדרה בסעיף 6 כדי שתהיה הקבלה.

לעניו שר החקלאות, אני חוזרת ומזכירה את החלטת הממשלה, שזה צריך להיות שני

השרים ביחד, שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה.

ד' פרי;

הפרקטיקה המקובלת במקומותינו מוכיחה, ששר הפנים לעולם לא יכריז בניגוד לעצת

שר החקלאות. לכו, אין שום משמעות ואפשר בהחלט לכתוב בהסכמה, שכו זוהי הפרקטיקה

המצויה, זו המציאות ובצדק.



מי בן-גרשון;

כל השנים, כשהכרזנו על שמורות טבע וגנים לאומיים ובקשנו את התייעצותו של שר

החקלאות, אני לא זוכר מקרה אחד ששר החקלאות התנגד. לכן אני בהחלט בעמדה של דן

פרי.

היו"ר י' מצא;

לקבוע את זה בהסכמה?

מ' בן-גרשון ;

אפשר בהסכמה. לנו לא משנה כל כך אם זה בהתייעצות או בהסכמה. אף פעם לא היתה

הכרזה אם היתה התנגדות.

היו"ר י' מצא;

כלומר, משרד הפנים מסכים בהסכמה, משרד החקלאות תובע שזה יהיה בהסכמה ודן פרי

ממליץ שזה יהיה בהסכמה. נותרה לנו רק הערה אחת של גבי בר-און.

מי בן-גרשון;

בקשר לשר לאיכות הסביבה זה ענין של הוועדה, אבל אני חושב שכל גורם שמכניסים,

בסופו של דבר יכול רק לסרבל את תהליך ההכרזה.

צי ענבר;

לגבי גנים לאומיים תהליך דומה. כשם שלגבי שמורות טבע שר הפנים בהתייעצות עם

שר החקלאות, הרי לגבי גנים לאומיים, שר הפנים בהסכמת השר לאיכות הסביבה. שתהיה

הקבלה.

היו"ר י' מצא;

אי-אפשר באותו חוק להפלות בין משרד למשרד.
מי בן-פורת
לא יכולה להיות התנגדות, כי לא יעלה על הדעת שרשות שכפופה לשר מסוים, בניגוד

לדעתו תבקש להכריז. אין שום הבדל, יכול להיות בהסכמה ויכול להיות בהתייעצות.

י י רעני;

יש משמעות לגבי גנים לאומיים אם עושים חפיפה בענין.

היו"ר י' מצא;

בינה, את מתייחסת רק לסעיף 6(א). את אומרת שצריך להתאים את זה ולהכניס גם פה;

בהסכמת יושר לאיכות הסביבה.

פרופ' י.ל. ורנר;

יש לי שתי הערות. אני רוצה להזכיר ולהתנצל, שאני אמנם שותף בזעיר אנפין להקמת

החברה להגנת הטבע בזמנו ואפילו להקמת רשות שמורות הטבע בזמנו, אבל עבודה של ועדה

כזאת אני לא מכיר. אני מקווה שלא אחטא יותר מדי.



יש כאן הגדרה של שמורת טבע: "שיש בהם ענין של מדע או של חינוך". הניסוח

הזה בעצם הוא לא נכון. הניסוח הזה עושה רושם כאילו הכוונה היא לשמירה על

אינטרסים של אותו סקטור של הציבור שעוסק במדע והמיגזר שעוסק בהינוך, ולא היא.

אלה אינם המטרות הראשיות, אלה לפעמים מטרות אבל משניות. בכל העולם, המטרה

העליונה והכללית של שמירת טבע ושל שמורות טבע זה לדאוג לקיומו של האדם על פני

כדור הארץ.

אני לא רוצה לתת לכם הרצאה על מה שאתם בעצם יודעים, אני רק מזכיר לכם

שבעצם הניסוח הזה איננו קולע והוא יכול להטעות. אני לא מציע להכניס לפרשנות של

החוק הסבר ביולוגי ארוך אלא אני מציע תיקון קטן. אני מציע להגיד: "שיש בהם

ענין בעיני מדענים ובעיני מחנכים".
מי בן-גרשון
איזה מדענים ואיזה מחנכים?
היו"ר י' מצא
כעת נסתבך. אם זה בעיני מדענים, תתחלנה מחלוקות בין מדענים.
פרופ' י.ל. ורנר
בנוסח כאן גם ישנה השאלה של קריטריונים ושל שופטים. אני מצמצם את זה קצת,

אני לא גומר לפתור את הבעיה ואני רומז על זה שמדובר פה לאו דווקא במטרות

סופיות אלא בכלים.

מכאן אני מגיע לשאלה של השרים הצריכים להסכים או רק לייעץ בקשר להקמת

שמורות טבע וגנים לאומיים. אני מציע לא לתת לשרי החקלאות ואיכות הסביבה זכות

וטו, כלומר שזה יהיה תלוי בהסכמה שלהם. בדיוק כמו שנאמר כאן, בדרך כלל זה יהיה

תלוי למעשה במציאות החיים, בהסכמה שלהם, אבל צריך לאפשר לשר הפנים שהוא פעם

יעשה גם מעשה בלי העיכוב המיותר שנובע מהסכמה. כי התייעצות פירושה שהוא פותח

בחתייעצות ואם אין תגובה הוא נקי. אבל הסכמה פירושה שהוא צריך לחכות לתגובה.

יכול להיות מקרה ששר החקלאות והשר לאיכות הסביבה יהיו עסוקים בדברים יותר

חשובים וייגרם עיכוב. לכן אני מציע לשחרר את שר הפנים מזכות הוטו של השרים

האחרים ולחייב אותו בהתייעצות בלבד.
עי סולודר
אני מבקשת לתמוך בענין של הסכמה. עם בל הכבוד לשר הפנים, הוא לא עוסק

במטריות האלה יום-יום. כך זה עבד כל השנים, וגם נאמר כאן על ידי נציגי משרד

הפנים, שלמעשה לא הוחלט על שמורת טבע ללא התייעצות עם שר החקלאות ובהסכמתו. אם

גם הפרקטיקה עבדה כך ואנחנו בכל זאת צריכים לשמור על איזונים בהחלטות האלה

ובשמורות טבע הם יש הרבה שטחים חקלאיים, לכן אני מקבלת את גירסה אי. מאחר

וניתנה הסמכות על גנים לאומיים לשר לאיכות הסביבה, אין לי התנגדות שתהיה

הקבלה. אני חושבת שהענין של הסכמה יש בו הגיון.



ד"ר י' איל;

אני בהחלט תומך בדעה שההסכמה לא תינתן קטגורית ואפשרות של וטו לשר

החקלאות. נכון שאנחנו מכירים את המצב הקיים והוא עובד. אבל בעצם אנחנו מכינים

הצעת חוק כללית לעתיד, ובהחלט אנחנו יכולים לראות מצב שבו שר החקלאות עומד

במצב של ניגוד אינטרסים. הוא ממונה על החקלאים, אנחנו מכירים בהם ומכבדים

אותם, אבל לאו דווקא אלה יהיו האינטרסים האחרים. לכן צריך להיות בהתייעצות.

היו"ר י י מצא;

אני רוצה שלאורך כל הדרך נזכור דבר אחד. יש מציאות של 3,4 אולי 5 משרדים

ואנחנו לא יכולים להתעלם מהם. לכן היה מאד נוח לו היתה רשות אחת בלבד,

ממלכתית, שמרכזת הכל בידיה ואז לא היה ויכוח. אבל המציאות היא שיש מספר משרדים

ואנחנו לא יכולים להעדיף משרד אחד על פני משרד שני או למנוע מהאחר לומר את

דברו, לכן צריכה להיות הסכמה. מה עוד, שנציגי המשרדים, גם החקלאות גם הפנים

וגם איכות הסביבה אומרים, שזה יהיה בהסכמה ולא בהתייעצות. על כן אני קובע את

המושג בהסכמה.

לענין "בעיני מדענים", אני חושב שנסתבך עוד יותר. אני מסכים שהמשפט "שיש

בהם ענין של מדע או של חינוך" הוא כוללני יותר, ניתן לשאול פה שאלות אבל בסך

הכל הן פחות קשות מהשאלות שתשאלנה אם יהיה כתוב: "בעיני מדענים", כי אז נצטרך

להתחיל למיין מי המדענים. מספיק שמדען אחד אומר שיש ענין מדעי לשמורת טבע.

א' בורג;

אני לא משוכנע שהניסוח "שיש בהם ענין של מדע או של חינוך" זו עברית

נכונה. לכן יכול להיות שהניסוח צריך להיות; "שיש בהם ענין מדעי או חינוכי".

היו"ר י' מצא;

קבלתי.
בי בר-און
מה עם ההקבלה לסעיף 6?

היו"ר י' מצא;

אנחנו תיקנו כבר את סעיף 6, "בהסכמה".

צי ענבר;

"אתר לאומי" - ההגדרה מצויה כיום בסעיף 42בי בפרק השישי הדן באתרים

לאומיים - מבנה או קבוצת מבנים או חלק מהם לרבות סביבתם הקרובה שהם בעלי

חשיבות לאומית היסטורית בהתפתחות הישוב בארץ - עד כאן זהה להגדרה הקיימת

והתוספת היא; שהוכרזו כאתר לאומי על פי הפרק השישי. כלומר, ההגדרה הוצאה מהפרק

השישי והועברה לפרק הראשון, לכן ישנה התוספת; "שהוכרזו כאתר לאומי על פי הפרק

השישי".

אי בורג;

המהות לא השתנתה?



צי ענבר;

שום דבר לא השתנה. פשוט המבנה החדש של החוק הביא לריכוז כל ההגדרות

בסעיפו הראשון.

"אתר הנצחה" - אתר הנצחה כיום מוגדר בסעיף 42ז' לחוק בפרק השביעי שנוסף
כולו בשנת תשמ"ב ומוגדר כך
"אתר להנצחת לוחמי צבא הגנה לישראל שנתנו נפשם על

הבטחת קיומה של מדינת ישראל, להנצחת לוחמי מערכות ישראל שנפלו למען תקומת

ישראל ולהנצחת חללי פגיעות איבה, שהוכרז כאתר הנצחה לפי הפרק השביעי." שוב

התוספת רק נוגעת להעברת ההגדרה מהפרק השביעי לפרק הראשון.

תנ"צ ע' מודריק;

רציתי להעיר בענין זה שיש שני אתרי הנצחה, אולי בהקמה, למשטרת ישראל

ולמשמר הגבול ואני לא בטוח שההגדרה הזאת מכסה את האתרים האלה. החמור הוא שבאחד

הסעיפים היותר מאוחרים יש גם איסור לבנות או להקים אתרי הנצחה שאינם מתיישבים

עם ההגדרה הזאת.
אי בורג
בתפילת יזכור אנחנו מדברים על לוחמי צבא הגנה לישראל ומערכות הבטחון.

יכול להיות שזו הטרמינולוגיה שצריך לשלב אותה כאן ואז היא תכלול בעיה שעלתה

כרגע בנושא המשטרה, משמר הגבול, שב"כ ומודיעין.
עי סולודר
בעיני מאד מקובלת ההערה של חבר הכנסת בורג. בפרק הזה עסקנו עם היועצים של

משרד הבטחון לפי בקשתם. בהחלט מדובר על חללי מערכות הבטחון ולא רק על חללי

צה"ל. דווקא בגלל ההערה הזאת, בתוך החוק ניסינו להביא לזה שכשמקימים אתר תהיה

גם אחריות לאחזקתו ולקבוע מי האחראי לאחזקתו.
היו"ר י' מצא
חבר הכנסת בורג, תנסח את הצעתך.
אי בורג
"אתר להנצחת לוחמי צבא הגנה לישראל ומערכות הבטחון שנתנו נפשם על הבטחת

קיומה של מדינת ישראל, להנצחת לוחמי מערכות ישראל שנפלו למען תקומת ישראל

ולהנצחת חללי פגיעות איבה, שהוכרז כאתר הנצחה לפי הפרק השביעי."
היו"ר י' מצא
היכן בא כאן כל הנושא של לוחמי המחתרות?
צי ענבר
לוחמי מערכות ישראל שנפלו למען תקומת ישראל.
תנ"צ עי מודריק
האם הביטוי מערכת הבטחון כולל גם את משטרת ישראל ומשמר הגבול?



אי בורג;

ודאי.

תנ"צ עי מודריק;

אם זה כך, אני מקבל את זה.

מי בן-גרשון;

במערכת ההגדרות של המקומות שעומדים להיות מוכרזים, יש אתר הנצחה, אבל

בהמשך, אנחנו יודעים ששר הבטהון יכול להכריז על אתר הנצהה ממלכתי. השאלה היא

אם אנחנו לא צריכים להגדיר מהו אתר הנצחה ממלכתי.

צי ענבר;

זה מוגדר בפרק של אתרי הנצחה.

היו"ר י' מצא;

"אתר הנצחה" - אתר להנצחת לוחמי צבא הגנה לישראל - פה הייתי מוסיף:

ומערכות הבטחון ואז זה כולל את משמר הגבול ואת כל המערכות האחרות - שנתנו נפשם

על הבטחת קיומה של מדינת ישראל - ופה בא הקטע, כך אני מבין, של אותן מהתרות;

להנצחת לוחמי מערכות ישראל שנפלו למען תקומת ישראל ולהנצחת חללי פגיעות איבה,

שהוכרז כאתר הנצחה לפי הפרק השביעי. מי מערער על הנוסח הזה?

אי בורג;

רק שאלה לא ערעור. יש בסעיף הבא "פגיעת איבה". זו פגיעת איבה או פגיעה של

פעולת איבה? יש מושג משפטי שנקרא פגיעת איבה?

צי ענבר;

"פגיעת איבה" זה מושג משפטי שמוגדר כיום בחוק התגמולים לנפגעי פעולות

איבה. כלומר, כאשר אתה רוצה לדעת מי הם חללי פגיעות איבה, מהי פגיעת איבה

שחלליה נכללים, אתה פונה לחוק התגמולים.

"פגיעת איבה" - כהגדרתה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970.

הוא החוק אשר מגדיר מהי אותה פגיעה אשר מי שנפגע בה נחשב כחלל פגיעת איבה.

"רשות הגנים הלאומיים" או "רשות הגנים" - הרשות שהוקמה על פי סעיף 12.

לסעיף 12 נגיע. יהיה צורך אולי לשנות גם בו.

"רשות שמורות הטבע" - הרשות שהוקמה על פי סעיף 31.
בי בר-און
הערה סמנטית. סעיף 12 אומר; "מוקמת בזה רשות הגנים הלאומיים". זה לא

נכון.



צי ענבר;

אני כרגע רק מפנה לצורך הקיצור של ההגדרה, מהי ההגדרה. יהיה מקום גם

בסעיף 12 וגם בסעיף 31, שמובא בהם הנוסח המקורי של החוק מתשכ"ג, להגדיר אותם

מחדש.

"תכנית" ו"מוסד תכנון" - כמשמעותם בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965.

עד כאן הפרק הראשון והסעיף הראשון, פרק הפרשנות.
פרק שני
מועצת גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום

2. מועצת גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי לאום - כאן כפי שאפשר להיווכח

רוב הסעיף הוא הסעיף כפי שנכלל בסעיף 2 הנוכחי.
היו"ר י' מצא
פה אתה לא מכניס אתרי הנצחה?
צי ענבר
לא, משום שלאתרי הנצחה מועצה בפני עצמה.
מי בן-גרשון
בסעיף הזה שאתה מדבר עליו, בשם, מכיוון שזה לא כולל אתרי הנצחה צריך
לכתוב
אתרים לאומיים, משום שהשם הוא: אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.
צי ענבר
השם עוד לא הוחלט. אם יוחלט על תיקון שם החוק נתקן בהתאם.
אי בורג
הצעה טכנית למשפט הזה. כדי שלהבא לא תצטרך כל פעם לחזור על השם: מועצת

גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי לאום, תכתוב: להלן המועצה.
קריאה
יש הרבה מועצות. יש גם מועצת אתרי הנצחה.
הי ו"ר י' מצא
נראה בהמשך. אם היועצים המשפטיים ירצו בזאת כך, נקבל את זה.
צי ענבר
(א) הממשלה לפי הצעת שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה, תקים מועצת גנים

לאומיים, שמורות טבע ואתרי. הלאום, וזה הרכבה. יש פה שינוי כפי שאפשר לראות
מהמלים המודגשות. בחוק הנוכחי כתוב
הממשלה לפי הצעת שר הפנים. בהצעה החדשה

נוסף: ואתרי הלאום.



(1) שבעה נציגי ממשלה; (2) נציג מינהל מקרקעי ישראל; (3) נציג הקרן

הקיימת לישראל; (4) חמישה נציגי רשויות מקומיות, וביניהם נציגי מועצות

אזוריות, שיתמנו על ידי שר הפנים; (5) שבעה נציגים של מוסדות מדעיים ושל

גופים ציבוריים שיש להם ענין במדעי הטבע, בהגנה על הטבע או בשימור נוף הארץ

ושיפורו, שייקבעו על ידי הממשלה; (6) ארבעה אנשים שהם, לדעת הממשלה, נציגי

ציבור; (7) יושב ראש רשות הגנים ויושב ראש רשות שמורות הטבע או נציגיהם.

פיסקה 7 היא תוספת. מדובר כאן ביושבי ראש ולא במנכ"לים של שתי הרשויות.

(ב) המועצה תבחר יושב ראש מבין חבריה. גם סעיף זה הוא תוספת.

היו"ר י' מצא;

כשאתה מדבר על יו"ר רשות הגנים, זה השם המדויק? איך זה נקרא?
צי ענבר
יו"ר מליאה.
היו"ר י' מצא
תכתוב את זה כפי שזה מוגדר בחוק. איך זה מופיע?
צי ענבר
יו"ר מליאת רשות הגנים ויו"ר מליאת רשות שמורות הטבע.
בי בר-און
אני מחזירה אותנו להחלטת הממשלה. הסמכות היחידה שנשארה, לפי החלטת

הממשלה, לשר הפנים היא סמכות ההכרזה. לכן פיסקה 4 צריכה להיות נציגים שיתמנו

על ידי השר לאיכות הסביבה.
הי וייר י' מצא
תחזרי שוב.
בי בר-און
בהחלטת הממשלה לענין העברת סמכויות לשר לאיכות הסביבה נאמר, שהסמכויות

הנתונות לראש הממשלה ולשר הפנים והחובות המוטלים עליהם על פי חוק זה, למעט

סמכות ההכרזה שתישאר בידי שר הפנים, יועברו לשר לאיכות הסביבה. לכן חמישה

נציגים בפיסקה 4 צריכים להיות ממונים על ידי השר לאיכות הסביבה.
עי סולודר
שתי הערות. א. אחרי החלטת הממשלה היתה הודעת הממשלה בכנסת על חלוקת

התפקידים, מה יהיה בסמכותו של השר לאיכות הסביבה ומה יהיה בסמכותו של שר

החקלאות בפרקטיקה, ואת הענין. הזה השארנו פתוח מאותה שלאורך כל הישיבות של ועדת

המשנה היו ההערות המוצדקות של גבי בינה בר-און. לכן צריך להחליט בענין הזה.

ב. לגבי פיסקה 4 ,שר הפנים ממנה נציגי רשויות שזה תפקידו המובהק של שר

הפנים וזה לא קשור להכרזה. לכן הכנסנו את שר הפנים בענין הזה.
בי בר-און
אני רוצה להסביר למה אנחנו עומדים על הענין הזה. חשוב מאד שיהיו נציגי

הרשויות המקומיות שהדבר נמצא במקומם. אנחנו לא מנותקים מהם, אנחנו עובדים

איתם, יש אנשי איכות סביבה שעובדים במשותף אתנו ועם הרשויות המקומיות, אנחנו

לא באים מהירח ואין שום סיבה ששר הפנים יתערב בענין הזה בכל הכבוד הראוי. אם

אנחנו מנהלים את הגן הלאומי, אנחנו צריכים לנהל אותו במשותף עם המועצה המקומית

המתאימה ואנחנו צריכים לקבוע את הייצוג.

צי ענבר;

יחד עם זה, המחוקק רצה שיהיה איזון מסוים ושיבואו לידי ביטוי גם הצרכים

המוניציפאליים. בפיסקה 4 מתייחסים למתן רשות ההשפעה ואפשרות ההשפעה לגורמים

שהם מוניציפאליים פרופר.
היו"ר י' מצא
אני מבין שפיסקה 4 זהה למה שכתוב בחוק הנוכחי. אז לא היה לנו משרד לאיכות

סביבה. בינתיים בא המשרד לאיכות הסביבה. תסביר למה זה לא צריך לעבור למשרד

לאיכות הסביבה מאותו רגע שמשרד הפנים כבר לא עוסק בנושא הזה.

צי ענבר;

כל התפקידים המניסטריאליים של שר הפנים שנוגעים לנושא איכות הסביבה

עוברים לשר לאיכות הסביבה. אם הם נוגעים לנושאים של שמורות טבע הם עוברים לשר

החקלאות. בפיסקה 4 מדובר על נושא שהוא ספציפי מאד לרשויות מקומיות. הרי בסעיף

2 אנחנו פותחים בשר הפנים. הממשלה במקור היתה; לפי הצעת שר הפנים. כאן הוצע;

לפי הצעת שר החקלאות או השר לאיכות הסביבה. האם ההערה הראשונה שלך נוגעת גם

לזה שאת שר החקלאות להוריד מהרישא של סעיף 2(א)?
בי בר-און
לא, מכיוון שזאת מועצה משותפת לשני הגופים.

צי ענבר;

לזה מוסכם. בפיסקה 4 מתייחסים באמת לנושא שהוא מאד ספציפי, מוניציפאלי,

כדי להביא לידי ביטוי את הצד המוניציפאלי דווקא.

היו"ר י י מצא;

למה לא יכול לעשות את זה המשרד לאיכות הסביבה?

צי ענבר;

כי המשרד לאיכות הסביבה כבר יציע את הנציגים של המוסדות המדעיים, של

הגופים הציבוריים שיש להם ענין במדעי הטבע, אנשים שהם נציגי ציבור וכך יבואו

לידי ביטוי יותר האינטרסים של שמירת הטבע. אבל הרי גם לרשויות יש אינטרסים

בפני עצמם שונים ומנוגדים. כאן ייצא ששר אחד ימנה גם את אלה שאולי מתנגדים,

שהם ירצו את הפיתוח, שהם ירצו דווקא לבנות באותו מקום.
היו"ר י' מצא
איפה כתוב שהם יקבעו את הנציגים של מוסדות מדעיים?

צי ענבר;

בפיסקה 5.
היו"ר י' מצא
כתוב: תקים מועצת גנים לאומיים. מי אמר שהם יציעו את השמות? לפי זה לא

ברור שהם צריכים להציע את השמות. יכולה הממשלה לפנות למוסדות מדעיים ולומר לה:

תנו לי שבעה שמות.
צי ענבר
סעיף קטן (א) משמעותו, שהממשלה ממנה את מי שמציעים שר ההקלאות והשר

לאיכות הסביבה. היא יכולה לא לאשר מישהו, אבל היא לא יכולה להוסיף מישהו

שהשרים לא המליצו עליהם.
אי בורג
אני הושב שיש מקום להפריד בין ההרשאה או הסמכות להקים את המועצה שניתנת

לשר לאיכות הסביבה ולשר ההקלאות על פי הרישא באופן מוהלט, לבין ההקמה של המבנה

של המסגרת של התפעול, לבין הפרטים שמרכיבים את הרשות עצמה. ניקח לדוגמא ראש

מינהל מקרקעי ישראל. יפנה השר לאיכות הסביבה לראש המינהל למקרקעי ישראל ויגיד

לו: שלה לי נציג. הוא לא יגיד לו: שלח לי פלוני. הוא יגיד לו: בחר את איש

המקצוע שמתאים לנושא הזה. הוא יפנה ליו"ר הקרן הקיימת לישראל או למנכ"ל הקרן
הקיימת לישראל ויגיד לו
שלח לי את נציגך. השר לאיכות הסביבה לא ימנה שבעה

נציגי ממשלה. הוא יגיד לראש הממשלה: תמנה לי שבעה נציגים בתוך הממשלה שיבואו

לתוך העסק הזה.

איך הוא יבחר את הנציגים של שר הפנים? יש שתי אפשרויות. או שהוא יבוא

לראש המערכת של משרד הפנים ויגיד לו: שר הפנים, שלח לי חמישה אנשים שיהיו בתוך

העסק הזה. או שנכניס כאן סעיף אלטרנטיבי, אם רוצים לנטרל את המתה הפוליטי בין

השרים, כי גם זה עומד מאחורי החלטת הממשלה, אנחנו זוכרים את הרקע להקמה,
שיאמר
יו"ר המרכז לשלטון מקומי ישלח את נציגי השלטון המקומי או המוניציפאלי.

אבל אני רואה פסול במצב ששר אחד יבחר את הנציגים של משרד אחר, כי הרצון להגיע

לאיזון אינטרסים הוא מאד גדול וההצעה כן מציגה איזון אינטרסים שכל אחד בוחר את

הנציג המתאים לו.
בי יערי
אני חושב שהפרשנות שנותנת בינה להחלטת הממשלה היא מוגזמת ולא לכך התכוונה

הממשלה בהחלטתה. הממשלה התכוונה להעביר, למשל בנושא הזה, את הסמכות העיקרית של

עצם הרכבת מועצת הגנים הלאומיים שבמקור זה היה לפי הצעת שר הפנים, ונכון

שעכשיו זה הועבר לשר לאיכות הסביבה. אבל כשמדובר על נציגים של רשויות מקומיות,

שר הפנים הוא הממונה עליהם, ואני לא מכיר חוק אחד שבו ממנים נציגי שלטון מקומי

שלא על ידי שר הפנים, ודווקא בנושא הזה השר לאיכות הסביבה הוא שיציע לממשלה מי

יהי ו הנציגים.



בינה אמרה שהשר לאיכות הסביבה מכיר את נציגי הרשויות המקומיות שבתחום

הגנים הלאומיים. אני מוכרח להגיד, שגם שר הפנים קצת מכיר, אולי הוא יודע גם

שפלוני ראש רשות מקומית מסויימת הוא כבר נציג של המוסד לתכנון במקום ולא מן

הראוי או כן מן הראוי שהוא יהיה נציג גם לנושא הזה. בכל אופן, רשת המינויים של

ראשי הרשויות המקומיות מצויה בתחום ידיעתו של שר הפנים ולא של השר לאיכות

הסביבה.

צי ענבר

שבעה נציגי הממשלה, יתכן שהממשלה עצמה תבחר בהם, בלי צורך בענין של "לפי

הצעת". כך הדבר לגבי כל הגופים.
י י רוה
תחבדל היחיד יהיה שאז הרשות המקומית בעצמה תמנה את הנציג ולא שר הפנים.

צי ענבר;

לגבי נציגי רשויות מקומיות צריך להחליט אם זה יהיה שר הפנים או המרכז

לשלטון מקומי.

ב' יערי;

המרכז לשלטון מקומי הוא לא גוף סטטוטורי והוא לא מוזכר באף חוק. לכן אין

מקום להכניס אותו.

צי ענבר;

אז שר הפנים.

די פרי;

אני רוצה להזכיר שלשר הפנים יש כמעט מעמד על בחוק הזה. בידיו לשבט או

לחסד. הוא המכריז וללא הכרזתו כל מה שכתוב כאן בעצם לא מתקיים. לכן יש בהחלט

אינטרס רב שהוא כגוף האחראי על הכרזת השמורות, באותו שלב של המועצה שהיא מביעה

עמדה וממליצה לו, זה אחד מתפקידיה, יהיו לו אנשים שהוא מינה פנימה לייצג את

הנושאים שהוא אמון עליהם. זה יקל עלינו את תהליכי ההכרזה וקבלת ההסכמות

עניינית. לכן בהחלט יש הגיון מבחינת המהות, ששר הפנים אכן יהיו לו נציגים

מוניציפאליים להקלת התהליך.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שנשאיר את פיסקה 4 כפי שהיא, שר הפנים, וזאת מהשיקול - ואני

אומר את זה למשרד לאיכות הסביבה - שלשר לאיכות הסביבה, יחד עם שר החקלאות, יש

מעמד די חזק לגבי הרכב המועצה. צריך להותיר לשר הפנים את הקטע הזח לפחות.

י.ל. ורנר;

בפיסקה 5, זו גם מועצת השמורות. מבין כל הדברים שהמועצה המשולבת ממונה

עליהם, שמורות הטבע הן הדבר המסובך ביותר. זה נובע מכך שאפילו יצור אחד יותר

מסובך מאיזושהי מכונה או מערכת חברתית כלכלית שבן-אדם או אפילו המוח היהודי

יכול להמציא. בשמורות טבע יש מערכות אקולוגיות ומערכת אקולוגית זה מליוני



יצורים ואלפי טיפוסים עם הרבה יחסים ביניהם וזה ענין ממש מסובך בכמה סדרי גודל

יותר מכל דבר אחד שבדרך כלל המחוקק צריך לטפל בו. לכן לפי דעתי פיסקה 5 לא

עונה על הצרכים.

יש לי כאן שלוש הערות. לפי דעתי הפיסקה מנוסחת דו משמעותית ואני שואל:

האם הפרשנות שאני הייתי רוצה בה, זו בעצם כוונת המחוקק? אני טוען פה שיהיו

שבעה נציגים, כלומר שליחים מטעם מוסדות מדעיים אשר הם המוסדות שייקבעו על ידי

הממשלה. זאת הכוונה, או הכוונה שהממשלה תמנה נציג מתוך המוסד?

היו"ר י' מצא;

אני מניח שנציג מתוך המוסד. הממשלה לא תלך לקבוע מוסדות וגופים. מתוך

המוסדות והגופים הקיימים היא תבחר לה שבעה נציגים, כך אני מניח.

צי ענבר;

בדיוק באותה מידה אפשר לומר שהממשלה תקבע את הגופים, והמוסדות והגופים

ישלחו את מי שהם יבחרו.

היו"ר י' מצא;

ואז אתה תסרבל את הנושא. יש מוסדות מדעיים לרוב, כן ירבו. אתה צריך לאפשר

בנושא הזה שהוא לא קריטי, שיקבעו את אותם שבעה שבאים ממוסדות שונים.
אי בורג
אולי כדי להסיר ספק מלב, אם זאת הכוונה, צריך שיהיה כתוב; שבעה נציגים

שייקבעו על ידי הממשלה, להקדים את הסיפא כדי שלא יהיה מצב שיגידו שיש

מניפולציה בין מוסדות.

היו"ר י' מצא;

למה מה שאמרנו בהתחלה הוא לא טוב? שני המשרדים, משרד החקלאות והמשרד

לאיכות הסביבה, יצטרכו להביא בפני ממשלת ישראל הצעה של שבעה נציגים מתוך

מוסדות מדעיים. את ההצעה מגישים שרי החקלאות ואיכות הסביבה. הם מביאים הצעה

מוגמרת בפני הממשלה. הם גם יביאו הצעה מוגמרת לגבי הנציג של מינהל מקרקעי

ישראל. ברור שהם יפנו למינהל מקרקעי ישראל. כשיש פה נציגים של מוסדות מדעיים,

יש 20 מוסדות מדעיים, הם יבחרו מכל מוסד אחד. כך אני מבין את זה.

צי ענבר;

מה שניתן לעשות, במקום הפסיק בסוף יבוא קו מפריד ואז יהיה ברור שהמלים

"שייקבעו על ידי הממשלהיי מתייחסות לשבעה נציגים ולא למוסדות.

די דרור;

זאת הכוונה? זה מה שרוצים?

צי ענבר;

כיום, כשהקימו את המועצה קבעו את האנשים או קבעו את המוסדות?



מי בן-פורת;

קבעו את האנשים מפני שזה לא רק מוסדות.

היו"ר י' מצא;

לכן זוז עשרות מוסדות ועשרות גופים שמתוכם צריך למצוא שבעה. הפתרון שהציע

מר ענבר, לשים מקף, מקובל עלי.

י י רוה;

במקום המלה "של" מוסדות "מקרב" מוסדות.

צי ענבר;

בסדר.

י.ל. ורנר;

הערה שניה. אני חושב ש"גופים ציבוריים שיש להם ענין במדעי הטבע", זאת

הגדרה רהבה מדי, כי מדעי הטבע כוללים פיסיקה. למרות הבעיה של המהלוקת לברוור

בין המוסדות, הייתי ממליץ כאן מראש קצת לצמצם ולדבר על גופים שיש להם ענין

בחקר הטבע.

היו"ר י' מצא;

אני במפורש מחזיק בעמדה הפוכה. לא צריך לצמצם. נשאיר את ההגדרה רחבה

ויידעו לבחור את האנשים המתאימים. גן לאומי אחד שונה מגן לאומי אחר ושמורת טבע

אחת שונה משמורת טבע אחרת. אולי אני אומר דבר שטות, לגן לאומי מסוים תצטרך

אולי לקבוע דווקא מתמטיקאי ולגן האחר תצטרך לקבוע זואולוג.

י.ל. ורנר;

אנחנו מדברים על מועצה משותפת.

היו"ר י' מצא;

כן, אבל את שבעה הנציגים בוחרים מאותם מאות מוסדות שיש בארץ.

י.ל. ורנר;

זה מביא אותי להערה השלישית והיא נעשית יותר כבדה בגלל התשובות לשתי

ההערות הראשונות. כאן יהיה מצב שאף על פי שזו מועצה ששולטת על שמורות שהן

מערכות ביולוגיות, צפוי מדרך הטבע וגם לפי ההתנסות שלנו, שיהיו אחד אולי שניים

או באיזה דור חריג שלושה ביולוגים מומחים במועצה. אני לא מתלונן על זה שהם

יהיו במיעוט גמור. זה מתבקש אוטומטית מההרכב המשולב והמחוייב של המועצה. הם לא

יהיו בדרך כלל במיעוט כל כך חמור משום שסביר שהמועצה הזאת תתחלק לתת מועצות או

לתת ועדות לטיפול בעניינים שונים. אבל מה שמדאיג אותי זה שלא יתכן שלגאון האחד

הזה או אפילו לשלישיה הזאת של גאונים תהיה מספיק מומחיות בשביל לספק ליתר

החברים את הייעוד שהם זקוקים לו וזכאים לו בעניינים המסובכים האלה.
היו"ר י' מצא
לכן יהיו שבעה אנשי מדע בתחומים שונים.

י.ל. ורנר;

זה לא יספיק.

ע' סולודר;

זה הספיק 26 שנים. הרי לא שינינו כאן.
י.ל. ורנר
לכן אני מציע שתהיה מעוגנת בחוק איזו ועדה מייעצת או איזה גוף מייעץ שלא

יישב במליאה אבל שהוא,,בזיקה ישירה למליאה, יספק לה את הייעוץ כמו שלכל מיני

גופים לפעמים לחברי כנסת בודדים יש יועצים . כאן חסר דבר כזה, וזה צריך להיות

כפוף ישר לאנשים שהם קובעים ובידיהם הסמכויות. על זה לפי דעתי צריך להרחיב את

הדיבור במסגרת זאת אוי אחרת.
י י שגיא
מדובר פה על מועצת גנים לאומים ושמורות טבע, לא על מליאות הרשויות.
י.ל. ורנר
שהן מתייעצות עם מדענים.
היו"ר י' מצא
אני מודה לך פרופ' יהודה ורנר. ההערות שלך, עם כל חשיבותן, לא נוכל לקבל

אותן. זה רק מסרבל אותנו.
אי דרורי
לענין הרכב המועצה, כפי שציינתי בפתיחה, שיש הרבה מאד אתרי עתיקות

מוכרזים כגנים לאומיים ואלפי אתרים בתוך שמורות טבע, לכן לדעתנו ראוי שנציג

רשות העתיקות יהיה חבר במועצה הזאת כחבר מן המנין כקבוע בחוק.
היו"ר י' מצא
מי פה חושב שזה לא צריך להיות כך?
מי בן-פורת
בפרקטיקה, כשלושים שנה יושב מנחל אגף העתיקות במועצה הזאת. הוא מונה

מקדמא דנן. אני מצדד בבקשה של אמיר דרורי. יש כאן שתי אפשרויות. או לתת לו

מעמד דומה לנציג מינהל מקרקעי ישראל ונציג הקרן הקיימת לישראל ואז נפחית

מארבעה נציגי ציבור לשלושה; או בסעיף 5 לכתוב את אותו נוסף ולהוסיף: ובלבד

שאחד מהם יהיה נציג רשות העתיקות.



צי ענבר;

או בפיסקה 7 להוסיף את יו"ר רשות העתיקות,

מי בן-פורת;

אז אתה צריך להפחית ממקום אחר.

צי ענבר;

לא צריך להפחית. מה זה מפריע.

הי ו"ר י' מצא;

אני מציע שתהיה פיסקה נפרדת ובה ייכתב; נציג רשות העתיקות.

דייר י י איל;

בפיסקה 5 כתוב; שבעה נציגים של מוסדות מדעיים, הבעיה פה היא מאד קשה, כי

למוסדות מדעיים יש נציגים מדעיים ונציגים לא מדעיים. האוניברסיטה העברית יכולה

לשלוח גם את החשבונאי שלה. צריך לכתוב; שבעה נציגים של אגודות מדעיות. באגודות

המדעיות רק מדענים יושבים.

היו"ר י י מצא;

נשאיר את פיסקה 5 כפי שהיא, שבעה נציגים של מוסדות מדעיים. יכול מאד

להיות שהממשלה תרצה דווקא לשלוח לשם את המזכייל של אותו מוסד שהוא יכול להיות

תואם את זה. נשאיר את זה לממשלה, כי הכוונות פה ברורות לגמרי. לא יעשו פלסתר

וישלחו את מחלק התה לשבת כאן.
עי סולודר
אני בעד העיגון בחוק של נציג רשות העתיקות. אני רק רוצה להעיר שהמספר

הכולל של חברי המועצה היה 27. השאלה אם יש חשיבות לזוגיות או לא?

היו"ר י י מצא;

שאלתי ואמרו לי שאין לזה חשיבות. כדי לתת לזה את המעמד הראוי אמרתי: אחרי

פיסקה 3 תבוא פיסקה 4: נציג רשות העתיקות ואחר-כך כל המספרים ישתנו.

לגבי סעיף קטן (ב) אני שם סימן שאלה.

צי ענבר;

3. המועצה רשאית לייעץ לשר הפנים, לשר לאיכות הסביבה ולשר החקלאות - לכל

אחד בתחום סמכותו, בכל הנוגע לביצועו של חוק זה וכן לייעץ למוסדות התכנון

ולרשויות המקומיות בדבר ייעוד שטחים לגנים לאומיים, לשמורות טבע ולאתרים

לאומיים ולייעץ לרשות הגנים ולרשות שמורות הטבע בעניינים שבתחום תפקידיהן.



עי סולודר;

אני רוצה להעיר לסעיף קטן (ב) ששמת בו סימן שאלה. למיטב זכרוני, בדיונים

בינינו היתה הסכמה כללית שהמועצה תבחר יו"ר מבין הבריה. אנחנו מדברים על מועצה

שיש לה אופי מדעי ושהיא באמת צריכה לעסוק בעניינים העקרוניים והערכיים. לכן

חשבנו שמן הראוי שהמועצה באמת תבחר לפי השיקולים הערכיים והעקרוניים של הטבע

ולא לפי איזה מינוי חיצוני. עד היום זה גם עבד כך.
היו"ר י' מצא
לנושא הזה נחזור. רק רשמתי סימן שאלה, כי אני רוצה בעצמי לחשוב על זה.

זה לא גוף מדעי בלבד. אם זה גוף רק מדעי, אז את יכולה להוציא את שבעת נציגי

הממשלה ואת אנשי הציבור החוצה. אני לא משוכנע שבמועצה כזאת, הממשלה לא צריכה

לראות מראש מי האיש שיעמוד בראשה ושיוביל את הנושא הזה לפי אותם ערכים. אבל

כעת לא נפתח בוויכוח.

אי בורג;

בסעיף זה יש לי שתי הערות. הערה אחת לשונית והערה אחת תכנית. קודם כל

לגבי ההערה הלשונית, "המועצה רשאית לייעץ לשר הפנים", למרות שזה נוסח החוק
המקורי, דומני שצריך להיות
"המועצה תייעץ לשר הפנים". שר הפנים יהיה רשאי

לקבל את הייעוץ או לא. אבל מה התפקיד שלה אם לא לייעץ, בשביל מה היא קמה? אני

רוצה לחייב את הייעוץ בנושאים האלה והשר יקבל או לא יקבל. זה ענין אחד.

ענין שני, בחוק המקורי, עדין לא קראתי אותו עד סופו, אם זה מופיע במקום

אחר תאירו את עיני, אבל בחוק המקורי כתוב: "המועצה רשאית- ולאשר ייסוד חברות

או אגודות שיתופיות וגופים אחרים על ידיהם, לאשר וכוי. יש כאן סעיף שלם כמעט

אקזוקטיבי שמופיע בחוק המקורי שאיננו מופיע בסעיף הזה, והייתי מאד רוצה לדעת

למה הסיפא של החוק המקורי נשמטה.
צ' ענבר
סברו שאין צורך שהתפקיד הזה יהיה מתפקידי המועצה, שהמועצה מייעצת

בעניינים המדעיים וכיוצא באלה. אבל הענין הזה כל כך קונקרטי, לאשר ייסוד

חברות, אגודות שיתופיות וגופים אחרים, כאשר יש לנו עוד את מליאת רשות הגנים

הלאומיים ומליאת רשות שמורות הטבע.
מי בן-פורת
לאור נסיון של עשרות שנים, המועצה הזאת צריכה לעסוק וטוב שהיא עוסקת בצד

המקצועי. בצדדים העסקיים, בפרטים האלה, היא לא בנויה לעסוק, בפועל היא לא

עוסקת בהם ויש מועצות מנהלים ציבוריות גם ברשויות עצמן שהן עוסקות בזה. לכן

אנחנו מבטלים דבר שלא עבד ממילא, כי זה לא התחום שלה.
י י שגיא
למועצה הזאת שני תפקידים עיקריים. 1. לדון במדיניות בנושאים הערכיים,

המקצועיים. 2. להיות גוף מתאם-על בין הגורמים שנכללים בחוק. מכאן החשיבות שאכן

תהיה לה סמכות, יהיה לה מה לומר בנושא של ייסוד אגודות, ארגונים וכדומה,

והחשיבות היא חשיבות של תיאום, כי יש בכל מוסד הענין של הקו המוסדי והקו

המוסדי לא תמיד מתייחס לתיאום. והנה כאן יש גוף גג שצריך להתייחס לתיאום. במה



דברים אמורים? מחר, אחת הרשויות תחליט לחקים אגודה לנושא ארכיאולוגיה, לנושא

עתיקות. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה מועיל, אבל טוב שהגוף המתאם

העליון יתן את דעתו על כך. אני חושב שזאת היתה כוונת המחוקק בחוק הראשון ואני

לא חושב שנכון היום למנוע או לשנות את זה בנושא הזה של חברות, אגודות

ותיאומים. לכן אני חושב שיש מקום להשאיר את הסעיף הזה בעינו.

היו"ר י י מצא;

הגענו לפרק השלישי, כאשר הרבה דברים לא סוכמו. בישיבה הבאה ניתן יהיה

להעיר הערות נוספות ותיקונים לגבי הדברים הפתוחים.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים