ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/10/1991

הצעה לסדר; חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 212

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ט"ו בחשון התשנ"ב (23 באוקטובר 1991). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; י. מצא - היו"ר

שי דיין

מי וירשובסקי

עי סולודר

י' שגיא

מוזמנים; חבר-הכנסת די תיכון

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי

עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

בי יערי - יועץ משפטי, משרד הפנים

אי פרייס - מינהל הכספים, משרד הפנים

דייר שי ברנר - המשרד לאיכות הסביבה

ר' רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

בי בר-און - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

י' גיל - המשרד לאיכות הסביבה

י י כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

די ליפשיץ - ס/יועץ משפטי, משרד האוצר

אי לין - משרד האנרגיה והתשתית

סי זמקוב - משרד האנרגיה והתשתית

יועץ משפטי; צי ענבר

מ"מ מזכיר הוועדה; א' קמארה

רשמה מזל כהן

סדר-היום; הצעה לסדר

חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"א-1991



הצעה לסדר

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחברת-הכנסת עדנה סולודר,

עי סולודר;

בסוף המושב הקודם הוטל עלי לעמוד בראש ועדת משנה לענין פארק הכרמל, ועדת משנה

שהיתה קיימת גם בקדנציה הקודמת, לבדוק בעיה שהופיעה בדלית אל-כרמל, של בתים

שנמצאים בתוך הגן הלאומי. בשעתו טפלנו בעניו הזה והגענו להסכמה עם רשות הגנים

הלאומיים על שהרור כמה בתים מהשטה. הדבר מאד מורכב, אבל על דעת כל הגורמים הגענו

להסכמה. האישורים בדרך כלל של דברים כאלה אורכים שנים, כי הם צריכים לעבור

אינסטנציות רבות. במקרה הזה, עמדה לפנינו בעיה מיוחדת, נוספת בדלית אל-כרמל של

המישה בתים שהם בנויים בתהום בפארק בקצה שלו. אנחנו מדברים על שטח נטו של 6 דונם.

הבתים נבנו לפני שנים רבות. אנחנו המלצנו לפתור את בעייתם בנוסח הפתרון שנתנו

בשעתו בעוספיה, לשחרר אותם מהגן. אני מוכרחה לציין בהזדמנות הזאת שבשני הכפרים

עשו מאמצים גדולים להפסיק את הבנייה החריגה ובאמת אין יותר בנייה חריגה. לכן

המלצנו לרשות הגנים לאשר את זה.

מתנהלים שנים משפטים עם אותם בעלי הבתים. אנחנו לא יכולים להתערב בהליכי

משפט, אבל אם ניתן כדאי להביא לידיעתם שהענין הזה נמצא בתהליכים לקראת פתרון. אני

מביאה את זה כאינפורמציה לאישור הוועדה. זה בדיוק מה שעשינו בשעתו גם בעוספייה.

צי ענבר;

בצורה כפי שהציגה חברת-הכנסת עדנה סולודר את הנושא, הוועדה יכולה לשקול

ולהביא לידיעתו של הממונה על המחוז את העובדות האלה על מנת שיביא אותם בחשבון

שיקוליו.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לדעת אם יש במעורבות שלנו איזושהי נגיעה בהליכים משפטיים, שבסופו של

דבר אנחנו עוד עלולים למצוא את עצמנו אולי ננזפים או אולי מתערבים בהליכים שברגע

זה אסור להתערב בהם. אם זה לא כך, אני בעד האישור הזה. אם כהמלצה מבחינתנו שלא

תיראה מעורבות בהליכים משפטיים ברגע זה, אין לנו בעיה. אם זה הליך שהוטל עלינו

בזמנו וממתינים לו בתי המשפט, גם זה מקובל, כי אמרו לי שבית המשפט ממתין להמלצות

שלנו.

צי ענבר;

בוודאי שאנחנו לא מדברים בהמלצות של הוועדה לגבי בית המשפט, והוועדה לא תעשה

שום דבר שיהיה בו משום יצירת קשר כלשהו עם בית המשפט. הדבר היחידי הוא, הבאת

ההתפתחות הזאת לידיעת הממונה על המחוז על מנת שיביא אותם בחשבון בשיקולים שהוא

נוקט בתביעות שהוא מנהל.

ע' סולודר;

אני רוצה להזכיר שבשעתו אלפי בתים, לפי דו"ח מרקוביץ, אפילו שהיו עליהם צווי

הריסה, נמנעה הריסתם. על הבתים האלה ישנם צווי הריסה מלפני שנים. אנחנו לא

מתערבים בהליכי המשפט, אנחנו פונים אל הממונה על המחוז.



צ' ענבר;

גם כן לא בפנייה שיעכב הליכים, אלא שיביא את הנתונים האלה שהתחדשו בחשבון

שיקוליו.
היו"ר י' מצא
עברת על הנייר של חברת-הכנסת עדנה סולודר, שאמנם זה תואם, שזו פנייה להביא

לידיעתו של הממונה על המחוז, שזו דעתה של הוועדה או המלצתה בפניו ואחר-כך הכל

נתון לשיקול דעתו עם היועצים המשפטיים וכו'?

צ' ענבר;

אמת.

היו"ר י' מצא;

אני מציע לאשר זאת ולהביא את זה כדעת הוועדה לשיקול דעתו בלבד של הממונה על

המחוז.

תודה רבה, חברת הכנסת עדנה סולודר, על העבודה שעשית.

חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"א-1991

היו"ר י' מצא;

רבותי, אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום; חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור,

התשנ"א-1991 הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת דן תיכון. הצעת החוק עברה בקריאה

ראשונה ולמיטב זכרוני העברנו את החוק בקריאה ראשונה מבלי לקבוע הסמכות של מי

תהיה. אמרנו שאחרי קריאה ראשונה, כשהחוק יבוא אלינו להכנה לקריאה שניה ושלישית

נתייחס לחוק עצמו שעדין התיקונים שרוצים להכניס בו הם לא מעטים, ההערות שרוצים

להעיר הן לא מעטות ולארור מכן תהיה התייחסות לנושא מי הממונה.

אני רוצה, צבי ענבר, שתשלים ואחר-כך נשמע את חבר-הכנסת דן תיכון כבעל ההצעה

ונתחיל בדיון שלנו. צבי ענבר, בבקשה.

צי ענבר;

הרבה אין לי מה להוסיף. בהצעת החוק מובאים בסעיפים מספר שתי גירסאות כאשר

הגירסאות השונות נובעות מהשאלה מי יהיה הממונה. זה לא רק אם יהיה שר הפנים או השר

לאיכות הסביבה, אלא גם שאלת מידת השיתוף של הרשויות המקומיות בהפעלת ההוק.

סגן וקשר לאיכות הסביבה י' ביבי;

הן המפעילות העיקריות.

צי ענבר;

באשר ליתר הדברים, אני מציע שהוועדה תעבור סעיף סעיף ותאשר סעיף סעיף בנוסח

כפי שהוא מובא, מפני שגם אם היו דיונים מוקדמים, עדין יש בהחלט מקום לקראת הקריאה

השניה והשלישית, שהוועדה תיתן את דעתה, כי זה נושא בהחלט קשה, מורכב וחדש ושווה

דיון מחודש.



סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

אין ספק שהכוונה היא, בלי הרשויות המקומיות לא עושים את החוק. הרשויות

המקומיות הן המבצעות. ראש העיר נבהר על ידי הציבור.

אני רוצה לברך את היושב-ראש, את הוועדה ואת חבר הכנסת דן תיכון על שההוק הזה

הגיע לשלבים מתקדמים. אחת מגולות הכותרת של הרקיקה היא החוק הזה ואנחנו רוצים

לקדם את הנושא. הכוונה היא להפעיל את הנושא כמו שמערכות החינוך והרווחה עובדות.

פה השאלה היא מי יפקח מבחינה מקצועית, המשרד לאיכות הסביבה או משרד הפנים. לא

משרד הפנים יפעיל את הנושא ולא המשרד לאיכות הסביבה אלא רק הפיקוח המקצועי.

אשמח מאד אם משרד הפנים יציג בפני אדם אחד במשרד שעובד בנושא פסולת מוצקה. אם

יש אדם אחד, אשמח אם יאירו את עיני, אלא אם כן הוועדה תמליץ שמשרד הפנים יקים

מערך שהמשרד שלנו הקים אותו מזה שנים. יש למשרדנו מיטב המומחים בארץ בנושא פסולת

מוצקה.

היו"ר י' מצא;

עוד לא נכנסנו לנושא הזה.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

זה נושא של סמכות. אנחנו לא רוצים לחטוף. מאד אשמח שהנושא יסתדר ברוח טובה

והחוק הזה ייגמר במהרה.

היו"ר י' מצא;

הנושא של סמכות לא יידון היום, הוא יידון בישיבה בה גם שר הפנים ואנשיו

ישתתפו. אני יודע את הבעייתיות של הנושא הזה. היא עברה כבר את המידה הנכונה

והייתי מציע שהיא תישאר במסגרת הנכונה. מצלצלים לי חברי מרכז חירות להזהיר אותי

שהנושא הזה צריך להיות במשרד לאיכות הסביבה. אני רואה את זה בחומרה רבה. הנושא לא

יוכרע פוליטית. לכן, מי שרוצה לגייס פוליטית, רק גורם נזק לנושא עצמו.

הנושא של השרים יישאר כקטע אחרון, למרות שאנחנו יודעים שנצטרך לשנות פה ניסוח

זה או אחר.

חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.

די תיכון;

ראשית, זה צעד ראשון וחשוב. בעצם אנחנו האחרונים מבין המדינות המפותחות שלא

נזקקנו לטיפול כלשהו בנושא הזה והנושא מטופל היום וולונטרית וכך הוא נראה.

לחוק הזה יהיו עשרות תיקונים לאחר שהוא יאושר, כי העולם מתקדם ומה שהיה נכון

אתמול לא נכון היום, ומה שיהיה נכון מחר לא יהיה נכון מחרתיים, מוצרים חדשים

מתווספים לעסק והתפיסות משתנות. כבר אמרתי, שהיום למשל, כשאתה קונה מים או קולה

בגרמניה, אתה משלם ערבון ואתה מקבל בחזרה את הערבון כשאתה מחזיר את הבקבוק לחנות

והיצרן שמייצר את המוצר מתחייב לפנות את הבקבוקים הללו מן החנויות. זה רק אחד

הפיתוחים האחרונים של החקיקה שהיא מקובלת מאד בכל מדינות המערב, כולל מזרח גרמניה

שראינו בה את הפעלת החוק הזה.

בעת שנערך דיון במליאה, אם אני זוכר נכון, הבר הכנסת שוחט טען שהשיטה הישנה

נושנה, קרי הפיכת הפסולת לקומפוסט ו/או למיחזור באמצעות הפקת דלקים מן הענין או

אנרגיה, ראויה שתיבחן פעם נוספת לפני שמחליטים את אשר מחליטים.



סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

זו גם שיטת מיחזור.

די תיכון;

מכל מקום הנושא חייב לנוע קדימה. זה אחד הרווקים החשובים ביותר בתחום

איכות החיים. לא נימלט מן ההכרעה משרד הפנים או משרד האנרגיה ו/או שניהם כאחד.

מופעלים עלינו לחצים קשים. אני יכול לספר שיש חברי מרכז, שכשאני נפגש אתם
אישית הם אומרים לי
בוא נדבר על החוק שלך, ואז הם מתחילים לומר לי היכן החוק

הזה צריך להיות. בוודאי זה לא נעשה מעצמו. מכל מקום, ההחלטה החשובה ביותר זה

המשרד האחראי. יש חברי כנסת שיקבלו את זה בהצבעה. אני מקווה שלאחר שתיפול

ההכרעה, בשל הסעיף הזה לא יטורפד החוק במליאה.

סגן השר לאיכות הסביבה יי ביבי;

אני חושב שאם זה יהיה במשרד הפנים זה לא יבוצע, כי אין להם אנשים.

די תיכון;

אין לי עמדה בענין הזה. בשעתו החוק נפל בקריאה טרומית. איש לא הבין למה

הוא היה צריך ליפול בקריאה טרומית, כי מיד עשו גיוס בשעה 12 בלילה והפילו את

החוק, כי לא היה ברור לאיזה משרד החוק צריך לעבור.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

על זה לא צריך להיות ויכוח.
היו"ר י' מצא
אבל זה נושא שאתה או כל מי שנכנס לתפקיד הזה מתווכח עליו.

ד' תיכון;

החוק מוכן פחות או יותר. נותרו כמה דברים שעיקרם הוא הנושא הבין-

מיניסטריאלי. אני מקווה שנהיה מספיק מבוגרים להחליט החלטה לטובת הציבור.

עי סולודר;

אני מאד מחייבת את החוק. אני חושבת שזה צעד גדול קדימה.
היו"ר י' מצא
אני מציע שנתחיל לקרוא את החוק. אם יש הערות נתייחס אליהן. אם לא, נרוץ

קדימה.

צי ענבר;

(קורא סעיף 1 לחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ב-1991.



די תיכון;

חומר זה גם נוזל?

צי ענבר;

כן.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

אולי אפשר להוסיף; מים, ביוב?

יי גיל;

אין צורך. חמרים זה כולל הכל.

היו"ר י' מצא;

סעיף 1 מאושר למעט הגדרת השר.

צי ענבר;

(קורא סעיף 2).

י י שגיא;

מדוע יש סמיכות בין השניים, בין רשאית הרשות הקומית להקצות בתחומה או

לקבוע הסדר אחר, ובין הוראת השר לקבוע בתקנה בניגוד לדעתה של הרשות המקומית

למשל.

צי ענבר;

הכוונה היא להכפיף את פעולות הרשות המקומית להוראות השר שניתנות בתקנות

או בצו.

י י שגיא;

קבע השר שברשות מקומית מסויימת חייב להיות מרכז למיחזור ולרשות המקומית

אלן יכולת להקים מרכז מיהזור כי אחרת היא מסובכת עם דייריה הסביבתיים בענין

הזה. דעתו של מי קובעת?

צי ענבר;

של השר, הוראות השר הן הקובעות.

י י שגיא;

לא מקובל עלי. זה חייב להיות בתיאום ובעצם הקביעה ניתנת לרשות המקומית כי

בתחומה אתה מקים, אלא אם כן השר רוצים להקים במשרדו, זו בעיה אהרת. אני אקח

דוגמא מהחיים. אנשי המשרד לאיכות הסביבה מכירים את הענין של מרכז לפינוי אשפה

מוצקה בבת-ים. עד היום הוא לא קם. 2.5 מליון שקל כבר מושקעים. לא מקובל עלי

שהשר קובע.



צי ענבר;

כאשר השר רוצה להוציא צו, בסעיף קטן (ב) גירסה א' מדובר על כך שצו בדרך

כלל לרשות מקומית מסויימת צריך להיות לאחר התייעצות עם ראש אותה רשות. באשר

לתקנות, הן צריכות להיות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. בכך יש

כדי להבטיח שדבר הרשויות בדרך כלל ולענין צו לרשות מסויימת יישמע אצל השר.

י י שגיא;

אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב). אני חושב שסעיף קטן (א) עונה על הכל.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

יש שני דברים שאתה אומר. השר קובע תקנות, אם רשות מקומית רוצה לעשות

מיחזור, איך תהיה צורת המיכל, איך יהיה הפינוי. הוא קובע תקנות כמו שכל שר

קובע תקנות. השר קובע כללים, על ידי מומחים שיושבים, איך צריכות להיות

ההוראות. אחרת כל רשות מקומית תעשה בצורה אחרת. מישהו צריך לקבוע תקנות

מפורטות, מקצועיות, איך זה יהיה.

יי שגיא;

הבעיה היא הסמיכות. בסעיף 2(א)(1) אתה קובע שרשאית הרשות המקומית להקצות

בתחומה מרכז למיחזור. בסעיף 2(א)(2) אתה קובע שהיא רשאית לקבוע הסדר. ובסעיף

2(ב) אתה קובע שבעצם הסמכות היא בידי השר לקבוע מה שהוא רוצה. סעיף 2(ב) לא

מקובל עלי ואני מציע למחוק אותו.

שי ברנר;

עמדתנו כאן שהכוונה היא רק לנושא התורתי. אולי כדאי לנסח את זה אחרת.

י י שגיא;

תעשו את זה סעיף 3. בנושא התורתי רשאי השר לקבוע תקנות וכן הלאה.

שי ברנר;

אם תסתכל בסעיף 12 תראה שהוא כולל פרטים מהנושא התורתי. יכול להיות שאתה

צודק במה שאמרת לגבי הענין של הפחד שפה יבוא השר לדרוש מהרשות המקומית לעשות

מה שהיטא לא רוצה לעשות. אנחנו כאן מעוני ינים בנושא התורתי, כפי שסגן השר אמר,

באיזה מיכלים ישתמשו, באיזו צורה יעבירו.

י י שגיא;

סעיף 12 מטריד אותי עוד יותר, כי בעצם הוא מאשש את מה שאני אומר. עזוב את

כל הפרשה של השר הממונה וכוי, גש לפיסקה האחרונה; "בכל ענין הנוגע לביצועו".

שי ברנר;

לכן אני מסכים עם מה שאתה אומר, לשנות את הנוסח כך שישאיר את הסמכות לגבי

החלק התורתי וימנע את מה שאתה מעלה.



י' שגיא;

אם כך אני מציע סעיף 3 שבא ואומר: "השר יקבע תקנות תורתיות",

צי ענבר;

אין תקנות תורתיות. תקנות זה עשה כך, עשה אחרת. זה לא עצות.

י י שגיא;

נא למחוק את סעיף קטן (ב).

שי דיין;

אין סעיף שמחייב את הרשות המקומית, היא רשאית. עכשיו באות התקנות של השר

כדי לחייב. הסעיף הזה הוא טוב.

מי וירשובסקי;

אני חושב שהמבנה הקיים הוא טוב. כלומר, הרשות רשאית והיא צריכה לפעול

במסגרת הוראות. אי-אפשר להכניס את כל ההוראות בחוק, לכן עושים תקנות והתקנות

האלה טעונות אישורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. זה מבנה מקובל במרבית החקיקה

במדינת ישראל ואני חושב שהוא טוב. אם אתה מוריד את זה, אתה יוצר אנדרלמוסיה.

או שלא נקבע שום דבר ואז לא יהיה ברור מה מותר ומה אסור לרשות המקומית לעשות,

או שכל דבר יצטרך להיות במסגרת חוק.

י י שגיא;

אתה אומר בדיוק מה הרשות צריכה לעשות. מבחינתי אתה יכול למחוק את המלה

"רשאית".

מי וירשובסקי;

אתה רוצה שהיא תחיה עצמאית לחלוטין?

י י שגיא;

אינני רוצה שיהיה מצב של כפיה של השר לרשות המקומית באשר למרכזי האיסוף

ובאשר להסדרי פינוי אשפה. יש לזה גם משמעויות כלכליות.

מי וירשובסקי;

אני חושב שכאן לא מחייבים את הרשות המקומית לעשות את זה. המיקום הוא

ממילא במסגרת התכנון והבנייה לכן אין צורך להתעסק עם זה באופן מיוחד. אבל גודל

המיכלים וכו' -

היו"ר י' מצא;

כאן לא מדובר רק על גודל המיכלים. אני לא יכול לומר שההערה של חבר הכנסת

שגיא לא צריכה באיזשהו מקום להטריד. כי מה אנחנו אומרים בסעיף קטן (א)? רשות

מקומית רשאית, לא מחייבים אותה. אולי פה צריכים להיות יותר נוקשים וכן לחייב



אותה. מת היא רשאית? באיזו שיטה לבחור. להקצות בתחומה מקומות להקמת מרכזי

מיהזור וכו', כשהיא עושה את זה בעצמה, או לקבוע בחוק עזר הסדר אחר לאיסוף

ולפינוי פסולת למיחזור כשהיא פונה לקבלן או לגורם חיצוני אחר. אחרי שנותנים לה

מה שרשות מקומית רשאית לעשות, אנחנו אומרים: השר יקבע בתקנות.

די תיכון;

זה לא נכון. סעיפים (א) ו(ב) באותו מעמד

היו"ר י' מצא;

אני אתן לך דוגמא קיצונית. יכולה רשות מסויימת לקבוע שהיא הולכת לגוף

חיצוני שיבוא ויעסוק בכל הנושא הזח, חברה פרטית תרכוש, תקנה וכוי, ומשום מה

השר יחשוב אחרת. השר לא יכול לבוא ולומר לרשות מקומית; כך תנהגי, אלא אם באים

ואומרים שהשר בתקנות יחייב רשות מקומית והיא תפעל לפי הבנתה, תבחר את השיטה

שהיא רוצה וניתן לה שתיים-שלוש אפשרויות, זה דבר אחר. אבל לא הייתי רוצה שהשר,

ויהיה מי שיהיה, יכפה על רשות מקומית שיטה זו או אחרת מהשיטות הקיימות. זה מה

שמטריד אותי.

י' ביבי;

עד כמה שאני זוכר את פקודת העיריות, הסעיף הראשון הוא חוק הסמכה. הלא

רשות מקומית לא יכולה לחוקק חוק עזר בלי הסמכה בחוק מרכזי שהיא רשאית. כמו

שעשינו חוק הסמכה בענייני שבת ובדברים אחרים. כמעט בכל פקודת העיריות, כמעט

בכל תחום, אם הרשות המקומית לא ממלאה את תפקידה, שר הפנים יכול להתערב. בענין

הזה יש רגישות נוראה. רשות מקומית אחת גובלת עם השנייה ואם אחת מתווכחת עם

השנייה, זאת שמה את האשפה שלה בגבול של השנייה וזאת לא רוצה, מישהו צריך

להכריע בין הרשויות. אם לא יהיה שר שיוכל להכריע בענין, העסק לא יצלח.

היו"ר י' מצא;

להכריע בענין כן. אני אומר, רשות מקומית שצריכה ללכת לנושא הזה והיא לא

פועלת לא בכיוון זה ולא בכיוון אחר, היא פשוט מתעלמת מהחוק הזה, פה צריך לבוא

השר ולהגיד לרשות המקומית; את מתעלמת, את מצפצפת על החוק, את לא שמה לב למה

שכנסת ישראל חוקקה, אני השר קובע בתקנות שתעשי א ב' ג'. זה דבר אחר. פה אתה

אומר דבר אחר לגמרי, היא רשאית וקבע השר הוראות בתקנות או בצו וכוי. כלומר,

נותנים לשר סמכות לצפצף על הרשות המקומית. את זה אני לא רוצה לתת לשום שר.

סגן השר לאיכות הסביבה יי ביבי;

באישור הוועדה.

שי דיין;

אתה גם מאפשר לרשות המקומית לצפצף על החוק כי היא רשאית.

היו"ר י' מצא;

תוריד את המלה "רשאית", תחייב את הרשות, בבקשה.



מי וירשובסקי;

אני הייתי אומר שהיא רשאית, כמו שזה כתוב בהרבה חוקים, והיא חייבת אם

נדרשה לכך על ידי השר, כי הוא חייב אז לנמק. זה הדבר החשוב.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, היא רשאית, אבל כשיש תקלה

מסויימת, יכול השר לפנות לרשות המקומית ולהורות לה לקיים את החוק ככתבו

וכלשונו ואז היא יכולה לבחור בדרך זו או דרך אחרת. לא בחרה בדרך כלשהי וממשיכה

לצפצף, השר יכול לחייב אותה.

צי ענבר;

לגבי ענין רשאית וחייבת, אחד השיקולים שהביאו לחוק הזה היה גם ענין

הכדאיות הכלכלית ונאמר; רשות צריכה, בהתאם לגודלה ולבעיות המיוחדות שלה, לשקול

בעצמה אם זה כדאי לה או לא כדאי לה. לכן נאמר במפורש רשאית ולא אפשרות של כפיה

מלמעלה.
היו"ר י' מצא
ופה אתה נותן לשר לעשות את השיקול הכלכלי כשאין לו שום ידיעה מה השיקול

הכלכלי באותה רשות מקומית.

צי ענבר;

את זה אני אומר לגבי הענין של ה"חייבת". בוודאי שבשיקול הדעת הראשוני אם

לחייב או לא לחייב, את זה צריך להשאיר לרשות, כמו שזה בהצעת החוק. אין לנו

סעיף שמקנה סמכות לשר להתקין תקנות. מה המשמעות של התקנות?

יעקב לוי;

מרז המהות של סעיף תקנות השר? זה סוגי המיכלים, סוגי בתי המסחר. זה מאד

מצומצם, כאשר לרשות המקומית נשאר לעשות מה שהיא רוצה פרט לשלושה דברים שהשר

יכול להחליט.

צי ענבר;

זה בכלל לא מצומצם. זה בכל ענין הנוגע לביצועו, לרבות ואמרנו לרבות כדי

להראות עד כמה אנחנו רוצים להרחיב את סמכויות השר. ברור הדבר, שכשמחוקקים חוק

ובעיקר חוק כזה הוא מותנה בהרבה תקנות ביצוע. זה לא חוק דקלרטיבי, זה חוק

שצריך לבצע אותו והוא מותנה בתקנות. אם השר מתקין תקנות ואם אנחנו אומרים; כל

התקנות שהשר מתקין לא שוות אם רשות מקומית מחליטה לפעול אחרת, בעצם אנחנו

מסרסים את התקנות ואת כל סמכות השר להתקין תקנות ואת כל סמכות השר להפעיל את

החוק הזה.

אפשר אולי להטיל איזשהן מיגבלות בתקנות. אפשר אפילו לומר, שצו כללי, לא

רק תקנות, יובא לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אפשר לומר, שצו לרשות מקומית

מסויימת יהיה בהסכמת אותה רשות. אבל עדין במסגרת החוקית, המשפטית, הכללית של

מדינת ישראל אני משאיר את ההיררכיה המשפטית שלפיה החוק קובע ולאחר מכן התקנות

שמתקין השר ושהן טובות לכל מדינת ישראל, ורק לאחר מכן באות תקנות משנה בהחלטות

של רשות מקומית.



היו"ר י' מצא;

את הסעיף הזה צריך לגבש. יש דעות שונות. אני קרוב יותר לדעה של חבר-הכנסת

יהושע שגיא, לא כפי שהובעה על ידו. אני יותר בדרך הפתרון של חבר-הכנסת

וירשובסקי ואני מציע שאת הנושא הזה תלבנו פעם נוספת.

אני מקבל בברכה את עמרם קלעג'י, שמשמש בפועל מנכ"ל משרד הפנים. בשל אי-

הבנה הוא הגיע באיחור. זו ישיבתו הראשונה אתנו פה וברוך הבא.

יחזקאל לוי;

בסעיף 2(א), פיסקאות (1) ו-(2) נראות כאילו פיטקאות חילופיות, בעוד

שהכוונה היתה שתהיה אפשרות לצרף אותן כדי לשמור את האופציה לצרף פיסקה (1) עם

פיסקה ( 2). המלה "או" נותנת את הרושם כאילו או זה או זה, או להקצות בתחומה או

לקבוע בחוק עזר. על מנת לשמור את האופציה לצרף את שתי הפיסקאות האלה ביחד אני

מציע למחוק את המלה "או".

צי ענבר;

המלה "או" מיותרת.

(קורא סעיף 3).

די תיכון;.

אני בעד.

היו"ר י' מצא;

סעיף 3 מאושר.

צי ענבר;

(קורא סעיף 4.)

מי וירשובסקי;

האם זה תמיד יהיה אדם אחד שהוא בקשר לעסקו, זה לא יכול להיות בקשר לעסקים

רבים? ואז מתעוררת השאלה איך הם מתחלקים ביניהם או שלכל בית עסק יש מיכל אחד,

כי הרי מדובר לא רק במיכל אינדיבידואלי אלא גם מתקן וגם מיכל יעודי. יכול מאד

להיות שזה מיכל גדול של עשר חנויות ואז מי יחזיק את זה באופן תקין?

צי ענבר;

כאשר זה כמה מתקינים או כמה מחזיקים אז כולם יחד. נוסח החוק חייב לאפשר

גמישות. הנוסח הזה מאפשר גמישות.

די תיכון;

אחד מחברי הוועדה הסב פעם את תשומת לבי שבעצם איש אחד יכול להחליט להחליף

את כל המתקנים ויעשה בזה שימוש לא הוגן. כל שנה יקבלו התושבים הוראה להחליף את

המתקן. איך אתם קובעים פורום ציבורי שיפקח על החלטות מן הסוג הזה?



היו"ר י' מצא;

אין החלטה ארצית, זו הרולטה של רשות מקומית.

די תיכון;

ברשות המקומית. יכולים למשל בירושלים לשנות את המיכלים כל שנה כי בעיני

מישהו זה לא מוצא חן.

היו"ר י' מצא;

גם היום הוא יכול.

ד' תיכון;

נדמה לי שאתה העלית את הנושא הזה.

היו"ר י' מצא;

זה נושא שהיו לגביו לא פעם רגישויות ברשויות המקומיות. לכן יש לכל רשות

מקומית ועדת ביקורת, מבקר, ועדת מכרזים וכל מה שצריך להיעשות בצורה הכי יפה,

הכי נכונה והכי ציבורית. רשות מקומית מקבלת הכרעות. היום, כל רשות מקומית

רשאית לשנות מיכלים ורשויות עושות את זה. אני לא רואה איך אפשר לשנות דבר כזה,

כי אין פה החלטה ארצית, ששר יבוא ויגיד; היום בשעה 12 כל המדינה מחליפה את

המיכלים. זה לשיקול דעתה של כל רשות מקומית.

די תיכון;

אם אנשי הרשויות המקומיות חושבים שאין כאן בעיה, לא אני הקטן שאלין.

די תיכון;

משרד הפנים צריך להתייחס לזה. תמיד יש חשש, לכן יש ועדות מכרזים ולכן

קורה מה שקורה.

מי וירשובסקי;

אני עוד לא קבלתי תשובה לשאלה שלי. יש עשר חנויות שיש להן מכל יעודי אחד.

מי אחראי לאחזקתו ולהחלפתו כפי שכתוב בסעיף 4 ,כולם יחד? אחד מעשרה? מי יקבע

את זה? הרי מלחמת אחים יכולה להיות.

יי גיל;

גם כיום, בקניונים למשל, כשיש מספר גדול של חנויות, כל האחזקה של השטחים

הציבוריים מתבצעת באמצעות תשלום של כל בעלי החנויות האלה.

מי וירשובסקי;

קניון זה דבר אחר.



היו"ר י' מצא;

יש הרבה מקומית בעיריות שונות שזה משותף. כשהעיריה מתקינה מכלים זה על

חשבון כולם. יש סידורים כאלה. יש ועד בית משותף, יש ועד שכונה משותפת, יש ועד

קניון משותף, יש בעל הקניון עצמו. נניח שבמקום מסוים זה לא מתבצע, העיריה תטיל

שם קנסות. הקנסות שהיא תטיל שם, תאלץ אותם להגיע להסדר זה או אחר. כך זה פועל.

מי וירשובסקי;

בבית משותף יש ועד בית. בקניון יש חברת אחזקה של הקניון. 10 חנויות

בסימטה ליד נחלת בנימין או 10 בתים. יש מכל אחד, כי לא יהיו עשרה. הרי זה דבר

שוטף, יום-יומי. צריך להחזיק את המכל נקי וכו'. מי יעשה את זה? באמת אף אחד

לא יעשה את זה, המכל יתמלא לכלוך וזוהמה ואז העיריה תטיל קנסות על כולם? היא

תטיל קנסות על אחד. אנחנו מתחמקים מהבעיה. אנחנו לא מוצאים פתרון לזה. אפשר

לעבור על זה לסדר-היום, אבל אני יודע מה יקרה. היו דברים כאלה בתל-אביב בעבר.

היו"ר י' מצא;

מה ההצעה שלך?

מי וירשובסקי;

אין לי ברגע זה הצעה.

שי דיין;

הרשות המקומית תטפל גם בנקיון, גם באחזקה ובעלי העסקים ישלמו את ההוצאות.

היו"ר י' מצא;

מעבר למה שהשבתי אין לי תשובה. גם סעיף 4 נשאר פתוח. יש הערה של חבר-

הכנסת וירשובסקי לסעיף 4.
צי ענבר
(קורא סעיף 5).

יחזקאל לוי;

אני רוצה להעיר מספר הערות שמחייבות אולי הבהרה מעבר למה שכתוב כאן.

בסעיף קטן (ב) נאמר; "הותקן מכל יעודי או מיתקן מיחזור, בהתאם להוראות חוק זה,

בסמוך למקום מגוריו של אדם-". היתה התלבטות מה משמעות המונח הזה "בסמוך למקום

מגוריו של אדם", כיוון שלחוק הזה יש גם משמעויות פליליות, סנקציה פלילית על

אדם. אולי כדאי להגדיר בצורה קצת יותר ברורה, בגלל ההיבטים הפליליים, מה מובן

המונח "בסמוך למקום מגוריו", או במטרים או בהגדרה אחרת שתבהיר לאותו אדם אם

הוא עבריין או איננו עבריין.

היו"ר י' מצא;

איך יהיה הפיקוח?



ר' רוטנברג;

אנחנו יודעים איך. אם המשרד לאיכות הסביבה יהיה ממונה, יש למשרד פקחים

מכוח חוק שמירת הנקיון. הוא מפעיל גם את הפיקוח העירוני, לפקחים העירוניים יש

סמכויות. יש סיירת לאיכות הסביבה וזה מערך גדול. במסגרת חוק שמירת הנקיון נתנו

סמכויות למיגוון עצום, מדובר באלפי אנשים שנמצאים בשטח. חלק מאותם אנשים הם

אנשי מקצוע והם כבר פקחים, יש להם כבר סמכויות של פיקוח, שהם יקבלו הדרכה

כמובן והכוונה והם יוכלו לפקח גם על קיום הוראות חוק זה. זאת הראייה שלנו

והמערך שלנו. אזכיר בהקשר הזה את היחידות הסביבתיות ברשויות המקומיות ובאיגודי

ערים. זה ציבור גדול של מאות אלפי אנשים שהוא קיים כבר בשטח.

היו"ר י' מצא;

הפיקוח התנדבותי?

ר' רוטנברג;

במפורש לא.

היו"ר י' מצא;

דרך מי תפקחו? הפיקוח העירוני בכל עיר ועיר?

יי גיל;

זה גם עובדי רשויות מקומיות שעוסקים בנושא פיקוח, זה גם עובדי המשרד

לאיכות הסביבה שעוסקים בפיקוח, זה גם אנשי הסיירת של המשרד לאיכות הסביבה, זה

עובדי רשויות אחרות ממשלתיות, כמו רשות שמורות הטבע שעוסקות בפיקוח. זה מיגוון

גדול מאד של אנשים שקיימים ועובדים כבר בשטח.

יחזקאל לוי;

לגבי סעיף קטן (ב) הערתי שחשוב לדעתי להגדיר מה משמעות המונח "בסמוך

למקום מגוריו", אם יש לזה השלכה פלילית. אדם שמוריד אשפה בליל חורף והוא לא

הולך לקצה הרחוב על מנת להשליך את הפסולת במכלים המיועדים, יטילו עליו קנס.

צריך להגדיר, בגלל ההיבטים הפליליים, את המונח "בסמוך למקום מגוריו".

יי גיל;

את הדבר הזה ניתן להגדיר בתקנות. שוב יש לנו נסיון. אנחנו מכירים את

הנושא. עבדכם הנאמן בדק מערכי איסוף אשפה ב-120 רשויות מקומיות במדינת ישראל

ואפשר לקבוע בתקנות ערכים אבסולוטיים כמותיים כדי שלא יהיה ספק בנושא הזה.

יחזקאל לוי;

אבל חקיקה עונשית פלילית היא מחוייבת חקיקה ראשית ולא ניתנת בתקנות בדרך

כלל. לא רואים בצורה יפה וראויה שאדם ייענש מכוח תקנות אלא הוראות כאלה צריך

לקבוע בחקיקה.



צי ענבר;

אני מסכים עם יחזקאל לוי שהוראה כזאת צריכה להיות רק בחקיקה ראשית ולא

יכולה להיות בתקנות. יחד עם זאת, אני לא בנסכים אתו שיש צורך להגדיר מה זה

"בסמוך". הכל בהתאם לתנאים ולנתונים. יש לנו דברי חקיקה אחרים פליליים

שמשאירים דברים מהסוג הזה לשיקול דעת הרשויות התובעות בבית המשפט. טול לדוגמא

את ההוראה בתקנות התעבורה, שבמקום שקיים מעבר חציה, לא יחצה אדם את הכביש אלא

בסמוך למעבר חציה. אם אדם עובר 100 מטר ממעצר החציה, השוטר יאמר לו זה סמוך.

אז יגיעו לבית המשפט ובית המשפט יגיד 100 זה לא סמוך. כלומר, הכל תלוי

בנסיבות. אין טעם לנסות לקבוע בענין הזה הגדרה מדוייקת כי לא נצא מזה. צריך

להשאיר דבר כזה לשיקול דעת בית המשפט. אם זה יהיה על יד הבית, ברור יהיה לכולם

שזה בסמוך. אם זה יהיה חצי קילומטר, ברור יהיה לכולם שזה לא בסמוך. לגבי מקרה

הביניים, במשך השנים תתגבש פסיקה.

יחזקאל לוי;

לצערנו הרב, פקחים עלולים לנצל את זה לרעה ולהגזים בעונשים ובסמכות, ואז

אדם צריך לקחת עורך-דין וללכת לבית המשפט כדי להוכיח שזה היה ליל חורף או כל

מיני מצבים שבהם הדרישה היא מוגזמת.

מי וירשובסקי;

אני רוצה להגיד משהו אפיקורסי. כלומר, אני יכול לקבל את סעיף 5 כמו שהוא.

ככל שאני מתקדם בחוק אני חושש מדבר אחד. מצד אחד אני מקבל שצריך חוק שידאג

למיחזור פסולת, זה בסדר. מצד שני, אנחנו מכניסים כאן מערכת, אנשים יצטרכו

לקבוע את זה להשליך לפח הזה ואת זה להשליך לפח הזה, והציבור הישראלי די עמוס

בחקיקות והוראות, לכל דבר יש פקחים ופקחי משנה וכוי. אני חושב שאנחנו עשויים

לעשות חקיקה שתהיה יפה על הנייר ולא תתבצע או שהיא תביא לאנדרלמוסיה.

האם אי-אפשר לומר כך, שיש במדינת ישראל חובה של מיחזור. המיחזור ייעשה

באמצעות הרשויות המקומיות. כל רשות מקומית הייבת תוך פרק זמן מסוים להגיש

תכנית לשר הפנים או לשר לאיכות הסביבה לביצועה בשלבים. לכשתאושר התכנית חייבים

לבצע אותה ולהתקין את כל חוקי העזר. כלומר, לא הייתי רוצה לשים מסגרות כאלה

שאנחנו חושבים היום שהן נראות. אם אני צריך כמצוות אנשים מלומדה ללכת סעיף

סעיף, אני מאשר את סעיף 5 כלשונו. אבל אני רואה את התמונה הכוללת. בהיותי יועץ

משפטי נתקלתי בביצוע חוקים וחוקי עזר שנכשלו באופן מחפיר מפני שזה לא מתאים כל

כך לאופי הישראלי. היה לנו ענין של נקיון מדרכות, זה היה דבר נורא.
די תיכון
החוק הזה בנוי על חינוך.

מי וירשובסקי;

כן. לכן אני אומר; צריך חוק שיקבע את העקרון שיש מיחזור. המיחזור ייעשה

באמצעות רשויות מקומיות וכל עיר תגיש חוק עזר ותכנית לביצוע. ואז בתוך התכנית

נוכל גם לראות מה זה מרחק סביר, מה זה מרחק לא סביר, באיזה מכלים ובאיזה

אזורים להתקין מכלים. כך אנחנו לא יוצרים איזו מכשלה כלל-ארצית שאינני יודע אם

נוכל לעמוד בה ונצטרך לדחות את ביצוע החוק או שזה ייכשל ולא הייתי רוצה שזה

ייכשל כי העקרון נראה לי.



די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנצביע על סעיף 5 והבעיה של חבר הכנסת

וירשובסקי תעלה בסוף, כי הוא מדבר לגופו של כל הנושא.

היו"ר י' מצא;

נכון שזו מהפכה מחשבתית. חבר הכנסת וירשובסקי טוען למען החוק ולמען הצורך

במיחזור, הוא רק מחזיר אותנו לסעיף 2 שאומר איך זה צריך להתבצע.

יש לי שאלה אליכם. מה קורה אם אדם שופך את האשפה שלו או את החומר למיחזור

במכלי האשפה הרגילים? יש פה סעיף כזה?

צי ענבר;

כן, סעיף 5(ב).

יחזקאל לוי;

זאת עבירה על החוק.

שי דיין;

אני הייתי מתייחס אולי יותר ברצינות לחוק אילו היתה רשימה לפני של כל

הדברים שצריכים מיחזור ודברים שלא צריכים מיחזור, כך שבבית נתחיל כבר להכין

כמה מכלים.

שי ברנר;

אפילו בקהילה האירופית, לא כל כפר בהולנד עושה את תכנית המיחזור בעצמו.

יש כללים ממלכתיים שכולם עובדים לפיהם.

די תיכון;

הרי בזה יש נסיון בכל העולם. מה נהוג בכל העולם, חוק מסובך כזה, שיש בו

הרבה בעיות של אכיפה, משטרה, פקחים, קנסות או הגישה של חבר-הכנסת וירשובסקי

שאומרת; נקבע חוק מסגרת? מה קורה בגרמניה, בהולנד, בצרפת, בבלגיה ובארה"ב?

ר' רוטנברג;

ההערה של חבר הכנסת וירשובסקי לא כל כך אפיקורסית, היא מקובלת בכמה

מקומות והיא מאד בעייתית. בארה"ב מקובל בהוקים סביבתיים, לאו דווקא בנושא

מיחזור, גם בנושא מיחזור וגם בנושאים כמו הזרמת שפכים, מקובלת הגישה מהסוג הזה

שאומרת; החוק הפדרלי קובע שכל רשות, לפעמים זה ברמה של מדינה, לפעמים ברמה של

עיר, חייבת להכין תכנית, להגיש תכנית וליישם את התכנית תוך זמן מסוים. זה פיתח

את ה E.T.A-בוושינגטון למימדים של אלפי עובדים שיושבים כל הזמן ובודקים תכנית.

בסוף כשזה מגיע לרמה של השטח, למעשה אין יכולת אכיפה. היום בחקיקה האמריקאית

וגם האירופאית, גם בנושאים אחרים כמו זיהום מים, בנושאים שהיתה מקובלת הגישה

הזאת של תכניות, עם לוחות זמנים, עם ביורוקרטיה אדירה, מכניסים יותר ויותר את

האלמנט הפלילי.



די תיכון;

תעזבי את ארה"ב, שם יש בעיות מסובכות מסוג אחר. מה קורה במדינה כמו

גרמניה, שוויץ, צרפת, האם הלכו לחקיקה מפורטת?

רי רוטנברג;

אני לא מכירה. אני מוכנה לבדוק.

די תיכון;

הרי יש שם סידורים ויש שם חוק. איזה חוק יש שם? בוודאי בדקתם את הענין.

יי גיל;

ברוב המקומות אין חקיקה ראשית גורפת של כל המדינה. יש חקיקה של אזורים,

של ערים.
די תיכון
יש להם חוק מסגרת כמו שחבר הכנסת וירשובסקי אומר?

יי גיל;

לא בכיוון של להטיל על הרשות המקומית להגיש תכנית.

שי דיין;

בעקרון, חבר הכנסת דן תיכון צודק. אבל אני מציע כנסיון, מדוע.לא לעשות

כמו שעשו פעם הוועד למען החייל, מכלים רק לנייר ולקרטון.

די תיכון;

זה להשאיר את מה שהיה.

שי דיין;

אולי כדאי לבדוק מה קורה בארצות אחרות?
די תיכון
אתה זה היה צריך לעשות עד עכשיו.

היו"ר י' מצא;

אנחנו משאירים גם את סעיף 5 פתוח. אני חרד מאד, האזרחים במדינת ישראל כל

כך עמוסים בטרדות היום-יום שהן מהקשות ביותר. האזרח בשוויצריה רואה דרך חלונו

או; ההר המושלג, האזרח במזרח גרמניה רואה את מערב הגרמניה. להם אין עם מה

להתעסק. כעת נטיל פיקוח. זה מטריד גם אותי.



די תיכון;

לא עקבת אחרי חילופי הדברים שהיו כאן. אני מציע שתפסיק כרגע את קריאת

החוק ותקרא לשני המשרדים לאסוף מיד את כל החוקים במערב אירופה כדי לראות איך

התייחסו לענין הזה. אני מעונין בעקרון, בחוק מסגרת כללי. עד היום לא נעשה דבר

בענין הזה. בנושא האכיפה, הרי אני לא התאהבתי בהקמת משטרה ואני לא רוצה לרדת

לחצר האחורית של כל אזרח. אבל הבעיה הזאת נדונה במדינות שונות ומצאה את

פתרונה. חבל שאנחנו נעצרים כאן, אבל תורה שתוך שבועיים-חודש ימים ייאסף החומר

ונראה מה עושים במדינות אחרות. הרי הבעיה לא מתעוררת אצלנו לראשונה. אנחנו

המפגרים ביותר בנושא הזה.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את הצעתך. אני שמח שהיא באה מצדך כדי שחס וחלילה לא ניראה כמי

שמעכבים את החוק הזה. אני יודע עד כמה אתה רוצה בקידומו. בואו נראה איך החקיקה

במערב אירופה ואם הזכרתם את ארה"ב, מה בכל זאת קורה שם.

חבר הכנסת דן תיכון ירכז את הנושא הזה שבוודאי ייעזר בבעלי המקצוע. .

די תיכון;

תקבע כבר פגישח כאן לכל נציגי המשרדים ביום שני בשעה 00;13 ונבדוק את

הענין ברצינות.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים