ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/10/1991

חוק לעידוד סילוקם של מבנים מוזנחים (מאת ח"כ א' פורז) רי"ב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"ג בחשוון התשנ"ב (21 באוקטובר 1991). מעה 13.30
נכחו: חברי הויעדה
יי מצא - יו"ר

יי גולדברג

מי גולדמן

אי דיין

מי וירשובסקי

אי פורז

יי פרח

עי סולודר

יי שגיא

מוזמנים;

בי יערי - משרד הפנים

י' לוי - משרד המשפטים

יי ליפשיץ - כלכלנית מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עי עצמון - היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

מזכיר הוועדה; אי קמארה
יועץ משפטי
צי ענבר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; חוק לעידוד סילוקם של מבנים מוזנחים (מאח ח"כ אי פורז) רי"ב



חוק לעידוד סילוקם של מבנים מוזנחים (מאת ח"כ א' פורז) רי"ב

היו"ר י' מצא; אני פותח את היטיבה. לפנינו הצעת חוק של ח"כ אברהם

פורז לעידוד סילוקם של מבנים מוזנחים. לפני שנכנסים

לנושא, אני רוצה להעלות לסדר מחוץ לישיבה נושא שנראה לי חמור, ואני מתכוון

להכין אותו לדיון ממצה בוועדה - בי ידיעות אחרונות' של היום, בעמוד האחרון,

כתוב: "בישראל מובילים פסולת רדיו-אקטיבית בצורה מסוכנת". אומר את זה מומחה

אמריקאי, המזהיר שהפסולת הרדיו-אקטיבית מסכנת את הסביבה ועלולה לזהם את מי

התהום. אנחנו כוועדה נצטרך להתייחס לזה, כי הבעיה חוזרת מפעם לפעם, ואסור

שנימצא תם וחלילה יום אחד בסכנה. עד היום ידעתי שחומרים ממוכנים הם סכנה

לסביבה מבחינת פגיעה זו או אחרת, אבל פה כתוב שזה גורם גם לזיהום המים. אני

מתכוון לבדוק זאת, לקרוא דו"ח אם יש, ואז להעלות את הנושא בצירה מסודרת בפני

הוועדה.

מי וירשובסקי; זה נושא חשוב מאוד. אני מבקש להעלות לסדר נושא אחר
שהופיע בעיתונות לפני כמה ימים
אנשים שרוצים להגן על

החיות חיבלו בציוד באוניבסיטה. הם הרסו ציוד שמשתמשים בו לנסיונות בבעלי-חיים,

בשווי של רבע מיליון דולר או שקל. בהתחלה חשבתי שמדובר במקרה בודד, אך היום

יש ידיעה בעיתונות וברדיו שבתל-אביב הרסו חנות של פרוות. עשו זאת אנשים שהם

נגד הריגת חיות לצורכי פרוות, שזו מטרה ראויה שאני יכול להבינה, אבל להיכנס

לחנות בתל-אביב ולהרוס אותה ולגרום נזק עצום - זאת לו הדרך לייצג עמדה כלשהי.

אני רוצה לעורר את השאלה האם השימוש באלימות הופך להיות נורמה בחברה הישראלית

כדי להשיג יעדים. אני לא מדבר על מטרות פוליטיות או דתיות, אלא על דברים הרבה

יותר אזרחיים ומצומצמים. השימוש באלימות ובהרס מפחיד אותי.
קריאה
ואלו אנשים מוסריים...
מי וירשובסקי
אני מציע להזמין את המשטרה ולראות - אם אלו שני מקרים

בודדים, לא צריך להתרגש. אבל אם קמה מערכת שאומרת

שצריך להשתמש באלימות כדי להשיג את היעד של אי-פגיעה בהיות, אסור לעבור לסדר

היום.
עי סולודר
למה לא הגשת הצעה לסדר?
מי וירשובסקי
הגשתי הצעה דחופה, אבל לא אישרו לי אותה.
טי סולודר
אני הגשתי הצעה דוזופה לסדר בנושא זה. אני רואה זאת

בחומרה רבה מאוד, כי זו אלימות כביכול למניעת אלימות,

אלימות כנגד נסיונות בחיות מעבדה שמבוצעים כחוק לפי אמנות בינלאומיות. אני

בוודאי בעד אי-פגיעה בחיות בר, אבל פה מדובר במעשה בריונות ונדאלי, שלא רק

שגרם להרס, אלא קטע לסטודנטים עבודות מחקר של שנה שלמה, וכתוצאה מזה היום הם

לא משאירים את המכשירים באוניברסיטה. לדעתי צריך לדון בכך בכל החומרה.
היו"ר יי מצא
הנושא ברור ומוכר. בעולם כולו משמידים חנויות למכירת

פרוות, עד שיש פחד למכור פרוות ובהרבה ארצות מוכרים

אותן כמעט במחתרת. זה התחיל מאז שבריזייט ברדו לקחה לה כדגל את הנושא. אבל

ראוי לבדוק מה עושה המשטרה אצלנו בכדי לעצור בריונות זו, וצריך למנוע תופעה זו

גם בתחומים אחרים. יש לנו גם את נושא המסעדה הסינית. אפשר לזמן ישיבה עם

המשטרה ולדון איתם על שלושה-ארבעה נושאים שוטפים, ובתוכם נושא זה.
טי סולודר
אדוני היו"ר, בסוף המושב היתה פנייה אלינו בעניין בתים

שנבנו בתוך פארק הכרמל.
היו"ר יי מצא
אני מכיר את הנושא. ראיתי את הדו"ח שלך.

טי סולודר; היות והטלת עלי, הייתי במקום עם רשות הגנים הלאומיים

ועם משרד הפנים, ובדקנו את הנושא. אני המלצתי, בעקבות

המלצה בכנסת הקודמת, לשחרר מספר מבנים שהם בקצה הפארק, ורק אותם, כי הם נבנו

לפני הרבה מאוד שנים. הצלחנו, בקושי, לשכנע את רשות הגנים. מדובר על חמישה

בתים. כל השטח הוא שישה דונם נטו. העניין דחוף כי הם עומדים כרגע במשפטים,

והתהליך לקבלת החלטה ואישור הוא ארוך, אבל במידה ויש המלצה - אפשר לבקש טיפול

בהליכים.
היו"ר יי מצא
אני מבקש שתעביר י את החומר שלך ליועץ המשפטי שלנו,

שיתייחס לבעיה האם אין בזה התערבות בשעה שמתקיימים

הליכים משפטיים, והאם מותר לנו להתערב. הייתי רוצה לשמוע גם את חוות דעתו של

היועץ המשפטי במשרד לאיכות הסביבה, לאחר שיעיין בחומר.

עי סולודר; דיברתי עם הממונה גם כן.
היו"ר יי מצא
אני צריך שהם יתייצבו יחד לפני הוועדה. אם תדאגי שהם

יקבלו את החומר, נוכל לקיים דיון עם הגורמים האלה.

אני ניגש להצעת החוק של ח"כ פורז - חוק לעידוד סילוקם של מבנים מוזנחים.

הוזוק נדון בוועדה פעמים אחדות, ובסוף הערנו לחייכ פורז שאין לו הסכמה והתלהבות

מצד הרשויות הממלכתיות והשלטון המקומי, והוא קיבל את ההערה. בישיבה הקודמת

החלטנו שאנו מקפיאים את הדיון בנושא, ושאם הוא יבוא אלינו עם פיתרון ממשי -

נדון בו. והנה חזר אלי ח"כ פורז עם הצעת החוק, ואני שוב מביא זאת לדיון

בוועדה. מה החידוש ומה אתה מציע?
אי פורז
אני מודה לך על קיום הדיון. לפני שאדבר אגזול מזמנכם

שלוש-ארבע דקות. אני רוצה להראות לכם עשרים שקופיות.

אלו תמונות של מבנים מוזנחים בתל-אביב, באיזור רחי הירקון ליד הים. (בתמונות

רואים בניינים נטושים או כמעט נטושים, דירות אטומות, מרפסות נושרות, טיח

מתקלף). חלק מהמבנים יפים מאוד מבחינה ארכיטקטונית, ואם ישפצו אותם הם יהיו

פנינה (מראה לדוגמא שקופית של בית משופץ). חלק מהמבנים צריך להרוס, אבל אם

בעלי-הבתים יעשו זאת - הם יחוייבו בתשלום מס רכוש בשיעור %2.5 בשנה.
היו"ר יי מצא
מה אתה בא לחדש לוועדה?
אי פורז
החידוש הוא בשני דברים. בפעם הקודמת, ההצעה שלי לאפשר

הטלת ארנונה יותר גבוהה נתקלה קצת בהתנגדות, בעיקר של

הח"כים. דווקא גולדברג, ג ולדמן ומצא שבאים מהשלטון המקומי לא כל כך פחדו

שהעיריה תתעמר באזרחים. מה שקורה בעצם, שבאופן תיאורטי מס רכוש יכול לקבוע

שבניין מוזנח הוא מגרש, בתנאי שהוא נטוש כולו. אבל אם יש דייר אחד באחת

הדירות, כבר אי אפשר להכריז עליו כקרקע.
קריאה
אפשר לקבוע שבניין כזה הוא מגרש רק בתנאי שהמועצה

לשימור אתרים היסטוריים לא אישרה אותו כמבנה שמור.
אי פורז
בפועל, או שמשאירים דייר סמלי, שבא אפילו פעם בחודשיים

להדליק את האור לשעתיים, ולפעמים גם את זה לא עושים כי מס רכוש לא בודק,

ואז אי אפשר להכריז על הבניין כקרקע; או שקיימת, מצד שני, הזנחה של הבתים.

לחוק הזה יש שני ראשים. לאור כל מיני ויכוחים שהיו פה, אמרנו שאולי השלטון

המקומי יציע הצעה יותר חכמה, ומאז חיכיתי. האמת היא שזה קשה, אני לא בא בטענות

לעוזי עצמון. אבל אנחנו כוועדה צריכים להחליט.



אני מציע, אדוני היו"ר, שהוועדה תחליט לגבי טני דברים: א) הם אנו

מקבלים את העיקרון שעל בכיין- מוזנת מטילים ארנונה גבוהה, כדי לעודד את שיפוצו,

וברגע שהוא משופץ הארנונה יורדת? ב) אם הורסים בניין כזה, מקבלים פטור לחמש

שנים ממס רכוש. עדיף מגרש ריק שאפשר לתנות עליו ולגנן אותו, ושלא יישארו

הגרוטאות הללו. אם נחליט על שני העקרונות, אתר-כך זה רק עניין של ניסוח.
יי ליפשיץ
לעניין מם רכוש: נכון שאסור שמישהו יגור בבניין כדי

להכריז עליו כקרקע. הבעיה היא שאנתנו חוששים שאם חוק

כזה יתקבל, אנשים שהתכוונו להרום בניין ולבנות על המגרש או למכור אותו כקרקע,

יעודדו את ההזנתה שלו כדי לקבל את הפטור לחמש שנים, וזה דבר שאנו לא רוצים

שיקרה, כי זה הפסד למס רכוש.
אי פורז
לדעתך אדם שרוצה להרום בניין ישן כדי לבנות במקומו

בניין חדש, יימנע מכך? הרי קרקע ריקה היא גם הפסד.
יי ליפשיץ
אדם שרוצה להרוס את הבניין ולמכור אותו כקרקע ולעשות

כסף - יעשה חישוב, מטעמים ספקולטיביים, שכדאי לו

להחזיק את המגרש כקרקע, לא לשלם מס רכוש ולמכור כשיהיה לו נוח, כשהשוק יהיה

טוב יותר. זה יעודד אותו להזניח את המבנה.
אי פורז
איך הוא יזניח?
יי ליפשיץ
מספיק שהוא לא יגור בו.
אי פורז
ואם יש לו גרוטאה כזאת תמש שנים, מה זה נותן לנו?

העניין מאוד פשוט - האיש לא משלם מס רכוש כי יש לו

גרוטאה. אומרת יהודית ליפשיץ שיהיו אנשים שיזניחו את הבניין, יהפכו אותו למגרש

וימכרו אותו בתור קרקע. אבל ההזנתה היא עובדה קיימת, אדם לא יקלף טית בכוונה.

איו אתם מונעים את המצב הזה? יש לך פתרון יותר טוב?
יי ליפשיץ
אנחנו מחייבים במס רכוש כשהבניין מוזנח לגמרי.
אי פורז
אז מספיק שמשאירים דייר אחד שמתגורר פעם בחודש בבניין,

ואז לא משלמים את המס.
עי עצמון
התלבטנו מאוד בעניין הזה. עיריית תל-אביב היא הגורם

הלוחץ גם בשלטון המקומי. התופעה הזאת חמורה מאוד בתל-

אביב, ולא רק באיזור שראינו בשקופיות. יש דברים שקשה לשאת. לאחר בדיקה נוספת,

אנחנו מתייבים את ההצעה הזאת.
היו"ר יי מצא
איזו הצעה אתה מחייב?
עי עצמון
אפשרות הטלת ארנונה בשיעור הגבוה ביותר על-ידי הרשות

המקומית. הדבר יכול להוות מקור הכנסה לרשות המקומית,

המשולב במטרה מוצדקת של שיפור התזות.
היו"ר יי מצא
אתה תטיל ארנונה גבוהה יותר, כדי לגרום למה?
עי עצמון
על מנת להמריץ את הבעלים להרוס.
י' פרת
ואם הבעלים זו אשה אומללה?
עי עצמון
, אתה צודק, צריך לקבוע איזה מנגנון של עירעור. מה שתסר

כאן זו דרך לערער על העניין.
היו"ר יי מצא
תהיה עוד ועדה, יהיה עוד בית דין.



ע' עצמון;יש בעיה כוספת, שאי-אפשר להפוך זאת למכשיר סחיטה נגד

הבעלים. מה שעלול לקרות שדייר אהד שמחזיק הלק קטנטן

בבניין, לא יאפשר להרוס. אם הפנקציה תהיה חמורה, הבעלים יהיו נתונים לסחיטה

מצד אותו דייר. עיבוד הפרטים צריך לענות על הבעיה של אותה אישה מסכנה ואתרים,

וגם למנוע סהיטה וניצול.

היו"ר יי מצא; אתה רואה בכלי של הטלת ארנונה נוספת אילוץ להריסת

המבנה על-מנת שהוא יוכל להיות בגדר מי שחייב במס רכוש?

עי עצמון; התמריץ השלילי של הטלת ארנונה גבוהה איננו מספיק חזק,

וצריך לשלבו בפטור ממס רכוש על המגרש, תוך אמצעי בקרה

על-מנת למנוע ספקולציות וניצול לרעה. לכן אני מציע שלא ידובר באדם שהרס

מיוזמתו, אלא שנדרש על-ידי הרשות המקומית.

היו"ר י' מצא; תודה רבה. נשמע את הח"כים.

יי שגיא; אני רוצה לומר לפורז שהבעיה הרבה יותר מורכבת.

1) אתה הצגת איזור מסויים בתל-אביב שבו יש בעלים לבתים. אך תדע שלאורך

חוף הים התיכון, בתים שנבנו בשנות ה-50 עומדים ומתפוררים, בגלל צורת הגימור,

המלח שאוכל אותם, הרוחות. ואז אנחנו כבר לא מדברים על בעלים אלא על בתים

משותפים שיש להם את אותה בעיה.

2) יש בעיה של אתרים היסטוריים, שזה סיפור בפני עצמו. למשל, באמצע העיר

יש בית עתיק עם באר ששמו עליו שלט "אתר היסטורי", ולא יכולים להרוס את המבנה,

אפילו שהבאר עמוקה ומסוכנת לציבור.

3) אנחנו רוצים שישפצו את הבתים, כי אם לא - בתים משנות ה-50 וה-60

הבנויים טיח, בלי גימור של תרסינה וקרמיקה, בסוף ייראו אותו הדבר. בוא ניקה
דבר דומה, נושא הביוב
הרשות המקומית קובעת אגרת ביוב שהתושבים נישלמים אותה כל

הזמן, והעיריה לא שואלת את בעלי הבתים בכל פעם שהיא בונה ביוב חדש, או מחליפה

קווים. אותו הדבר נעשה גם לגבי אגרת תיעול, חידוש מדרכות ועוד. עכשיו אני רוצה

לקפוץ לצרפת; קיים חוק נפוליאון ביחס לפאריס, האומר שאתת למאה שנה כל בעלי-

הבתים חייבים לשפץ את חזיתות המבנים שברשותם ולנקותם.

קריאה; פה אחרי שישים שנה הם מתפוררים...

יי שגיא! בהנחה שכל בית, בסופו של דבר, פעם ב-25 שנה יצטרך

לעבור שיפוץ חזיתי, תיגבה אגרת שיפוץ במשך כל השנים,

ואחת ל-25 שנה, בהתאם לתוכנית עבודה, העיריה תודיע לבעל בית מסוים; יאנו

משפצים את חזיתך. זה לא עניינך בכלל, אתה לא רשאי להתנגד'.

קריאה; מי ישלם?

יי שגיא; בעל הבית ישלם לעיריה כל השנים %4 מערך השיפוץ.

יי לוי; תגבה אגרת שיפוץ מכולם? גס מזה שביתו חדש ויפה?

יי שגיא; כן, כי בעוד 25 שנה הוא יגיע לשיפוץ.

קריאה; אבל העיריה "תאכל" בינתיים את הכסף!

היו"ר יי מצא; אין פה חידוש. עוד ישיבה הולכת לאיבוד.

אי פורז; נחליט על העיקרון.
י' שגיא
אני חושש שהצעה טובה בעיקרה תיפול על כהלים טכניים של

איו ישלמו, מי ישלם, איך נמצא את הבעלים, מי הדייר

לא להיכנס לכל המכניזם הזה, בואו נקבע שאחת ל-x שנים כל בית זקוק לשיפוץ

חזיתות - לא תדר המדרגות, לא הפנים, מה שמעניין אותי זו החזות כלפי הרחוב.

נקבע אגרת שיפוץ בכל עיר, לאו-דווקא בתל-אביב.

היו"ר יי מצא! אני רוצה לשאול - יש היום כלים חוקיים בידי הרשויות

המקומיות לאלץ בעל-נכס לשפץ את חזית הבית? להערכתי יש,

כי אם הבית מוזנח הוא מיטרד, ואם הוא מהווה מיטרד, אפשר דרך זה לכפות את

השיפוץ.

קריאה; מה זה מהווה מיטרד?

היו"ר יי מצא; עכברים, למשל. כבית מוזנ בוודאי יש עכברים ועכברושים.

יי גולדברג; כל רשות מקומית יכולה לחוקק חוקי עזר באישור שר הפנים,

ולהכיל בהם את כל הנושאים שהועלו כאן. ואכן חלק

מהרשויות מכניסות תחת חוק העזר של סדר ונקיון את המסגרות שבהן ברצונן לטפל

ובין השאר, מעבר לנושאים של מפגעים, הן עוסקות גם במבנים מוזנחים ונטושים.

מחלקת ההנדסה של עיריית תל-אביב יכולה להכריז על מבנים כדוגמת אלה שראינו

בשקופיות כמסוכנים.

יי שגיא; אם המהנדס יחתום שקורות הבניין רעועות - זה מסוכן.

היוייר יי מצא; לו הייתי ראש עיר, בכל בית כזה הייתי יכול למצוא סיבה

לחייב הריסה או שיפוץ.

יי שגיא; אבל מה נעשה במקרה של בית הבנוי כמו מבצר אך נראה

נורא, והוא שייך למשפחה עם חמישה בנים שכולם בטיפול

נפשי, ואין בו עכברים?...

יי גולדברג; אפשר להכיל את כל הנושאים שהועלו כאן במסגרת חוקי עזר

של הרשויות המקומיות. אמנם דיברנו פה עך חוק שימור

אתרים, שהוא חוק ארצי, כיוון שמדובר על אתרים ובתים היסטוריים שחייבים להגן

עליהם מבחינה לאומית, ולפעמים זה שונה מהצרכים הפנימיים של הרשות המקומית.

במקרה כזה יש מקום לחקיקה ארצית כוללת, שתחול על כל המקומות. את נושא הטיפול

בבתים מוזנחים - אפשר לעגן בחוק עזר של הרשות המקומית, וזה מותנה ברצונו של

היישוב ונבחריו. אם אנו רוצים להתייחס לכך כאל נושא ארצי ועל-ידי כך לחוקק חוק

שיקבע לגבי כולם - אז באמת עולות שאלות רבות, שחלקן הועלו פה.

חייכ שגיא העלה פה, בצדק, את נושא חופי הים והמפגעים הנוראים שגורמים מי

המלח בבניינים חדשים תוך שנתיים-שלוש. צריך לטפל בזה. יש פה שאלות נוספות

שחייבים להתייחס אליהן - בדרך-כלל מי שנשאר לגור בבתים ששייכים לוותיקים, הם

אנשים מבוגרים, שלא כולם בעלי יכולת כספית לשפץ את הבית, ואם הבית מוזנח זה

לפעמים גם מהטעם הכלכלי ולאו דווקא מהזנחה. זאת אומרת שיש קשיים נוספים

המצויים בתוך הנושא. אני וזושב שצריך לעשות פה עבודת חקיקה גדולה ומושלמת כדי

להקיף את כל הנושאים, ואז אני נוטה להתייחס לנושא כמו לחוק שימור ושיחזור

אתרים.

נושא הארנונה בשיעור הגבוה הוא כבד. אם נטיל זאת על משפחה דלת אמצעים,

הם יצטרכו למכור את רכושם ונביא אותם למצב שלא התכוונו אליו בחוק זה, ולכן

צריכים להיות מאוד זהירים.

יי שגיא; ומה דעתך על אגרת שיפוץ?
י' גולדברג
אגרת השיפוץ בהחלט נראית לי, כפי שיש קרן לשיקום מערכת

המים וקרנות אחרות. רק צריך להבין שסל הקרנות וסל

התשלומים וסל הארנונותת ילך ויגדל ואני לא בטוח והאזרחים יוכלו- לשאת בכל הנטל.

אבל הכיוון הוא נכון.
מי וירשובסקי
ח"כ פורז שאל שתי שאלות ורצה תשובה עקרונות:

א) האם ללכת בדרך של ארנונה לפי השיעור הגבוה מצד אחד, ומצד שני לתת

פטור ממס רכוש לאדם שמוריד את המבנה ומשאיר מגרש. לגבי החלק השני, תשובתי

חיובית. תמיד טענתי שאם כשאדם הורס, הוא צריך לשלם מס גבוה כי מתייחסים לזה

כאדמת בניין, אז הוא משאיר תלקיק קטן מהבניין כדי לא יצטרך לשלם מס. לכן אם

יהיה פטור, ולא רשות אלא חובה, אני תושב שזה יעודד הריסה ואני בהחלט בעד.

ב) לגבי החלק הראשון של הצעתו, לקבוע ארנונה דיפרנציאלית מהארנונה

הכללית הרגילה, אני נגד באופן מוחלט, ואני מתפלא על המרכז לשלטון מקומי שמסכינז

לכך, ושדווקא אתה, עו"ד עצמון, בא ואומר: 'למה לא, אם זה יגדיל את ההכנסות של

הרשות המקומית, אז נשתמש בזה'. אני מתקומם - אל תיגעו בארנונה! היא איננה

אמצעי ענישה אלא מס שהאזרח משלם עבור השירותים המקומיים הכוללים.
קריאה
הארנונה היא לא עונש!
מי וירשובסקי
אבל כך היא הופכת לעונש ואני לא יכול להסכים לזה. יש

לתושבים כבר די אגרות - אגרת ביוב ואגרת תיעול ואגרת

כבישים וארנונה כללית ומס שלטים וכוי, אז פתאום נטיל עליהם גם אגרת שיפוץ?

ואני ער לזה. מהיום הראשון שהייתי היועץ המשפטי בעיריית תל-אביב טיפלתי בחוק

הזה, והיו"ר שאל אותי אם יש חוק, והתשובה היא שיש - פקודת העיריות 65' - אך

הוא לא ניתן לביצוע.
היו"ר י' מצא
בירושלים שיפצנו וניקינו חזיתות ויצרנו מערכת קרנות

והלוואות למטרה זו.
אי פורז
מי שילם?
היו"ר יי מצא
הבעלים. היתה קרן משותפת.
מי וירשובסקי
בתל-אביב רצינו להעביר חוק עזר, ואמנם העברנו, אבל שר

הפנים לא התקין את התקנות של חלוקת ההוצאות בין הדייר

לבעל-הבית. אז הקימה העיריה קרן לשיפוצים וכך זה עבד, אבל בתל-אביב הבעיה הרבה

יותר חמורה מאשר בירושלים, בגלל אופי הבנייה מצד אחד ומזג האוויר מצד שני. לכן

זה לא הסתייע בידינו, אם כי מי שנוסע היום בעיר רואה שיש יותר ויותר שיפוצים.

אני תומך בפטור ממס-רכוש, ובזה צודק ח"כ פורז, אבל אל תיגעו בארנונה ואל תנסו

לכפות מס שיפוץ. עכשיו זה לא הזמן, בגלל נטל המיסים וקשיים אחרים. אני מציע

קרנות או עידוד בדרך אחרת.
יי שגיא
אתה בעד החוק, אבל שמישהו אחר ישלם את השיפוץ!
מי וירשובסקי
אני לא בעד להטיל מס על דייר בדרך זו.
יי שגיא
אז למה אתה מחייב אותו באגרת ביוב?
מי וירשובסקי
כבר מזמן טענתי שצריך לבדוק אם כל חאגרות מוצדקות.

אולי צריך להגדיל את הארנונה ולא להתעסק עם כל האגרות.
יי שגיא
אבל איך זה מתיישב עם מה שאמרת פה בצעקה רמה 'אל תיגעו

בארנונה'?
מי וירשובסקי
תהיה ארנונה תמורת השירות הכולל, וזה תואם את קו

המחשבה שלי. הארנונה היא הקשר בין הרשות המקומית ובין

התושב העירוני. לכן אני נגד ביטולה ומסירת הגבייה למשרד ממשלתי. אבל אני מציע

שזה יהיה התשלום תמורת כל השירותים ושלא יהיה פיצול לאגרות, ועל כך אני מוכן

לקיים דיון. לכן אני תומך בחלק השני של הצעת ח"כ פורז, ואם יתברר שאין תמיכה

כללית, בואו נפסיק לדון בזה. נגמור את החלק הראשון ונעבור לעניינים אתרים, כי

זו הפעם הרביעית או התמישית שאנו דנים בנושא.
היו"ר י' מצא
מה התלק שאתה תומך בו?
אי פורז
הוא תומך רק בביטול מס רכוש.

היו"ר יי מצא; אבל האוצר מתנגד. אנתנו טובים על תשבון האוצר.

י' פרח; הנושא הזה מאוד תשוב, ובכל עיר רואים בתים מוזנחים.

נראה לי שהכוונות טובות, אבל יש כאן בעיה בכל עניין.

לדוגמא, יש דירות מוגנות שמוזנחות בצורה בלתי רגילה, ווזיים בהן אנשים שמשלמים

20-15 ש"ח לתדר, והשיפוץ תל עד היום על בעל-הבית האומלל שנושא בו.

אי פורז; יש פתרון לזה (מקריא); יירשות הרישוי רשאית לחלק את

הוצאות השיפוץ בין בעל-הבית לדייר".

י' פרח; אני מכיר את הנושא. זה גיהנום של בעיות! האנשים

שמתגוררים בדירות הללו תובעים מהבעלים כל תיקון, כל

דבר נופל על בעל הבית. כך שכאשר אתה אומר שהמועצה רשאית להטיל בגין בניין

מוזנח ארנונה כפי השיעור הגבוה, אין זה הוגן. אני בא בהצעה פרקטית. אין ספק

שצריך לעשות משהו. ההצעה ששמענו פה - להטיל אגרת שיפוץ - יש בה הרבה תבונה,

אבל האנשים עייפים מרוב אגרות, ואי אפשר להוסיף עוד.

יי שגיא; הם עייפים מאגרה קטנה אבל לא יתעייפו משיפוץ בית? אתה

יודע כמה זה עולה? לפתות 6,000-5,000 ש"ת לדייר!

י' פרח; אבל בצדק יבואו אנשים ויגידו; 'עכשיו השקעתי כסף רב

ובניתי בית לתלפיות מאבן וגזית, ואתה רוצה שמיד אתחיל

לשלם אגרת שיפוץ למשך 25 שנה? על איזה שיפוץ אתה מדבר?' קשה לעמוד בזה.

יי שגיא; כן, הרעיון הוא שמיד יתחילו לשלם, ומדובר בסכום פעוט.

לוקחים את עלות השיפוץ ומחלקים ל-25 שנה.

יי פרח; ברצוני לומר עוד דבר אחד, היום ראיתי מכתבים שיצאו

לבעלי בתים ברעננה, ובהם נכתב; לפי חוק עזר אתם חייבים

לשפץ את הבתים. אם לא תשפצו תוך פרק זמן מסויים, תחוייבו בקנס.

אי פורז; לדעתי אין סמכות כזאת.

י' פרח; יש סמכות כזאת, וזה בדוק. ראש העיר אמר לי שהוא מתבסס

על תיקון לחוק עזר שבידו.

אי פורז; לדעתי אין תיקון כזה.

(ויכוח אם יש או אין תיקון לחוק)

היו"ר יי מצא; סליחה, רבותי, נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.



צ' טנבר; סעיף 13-249א אומר: "מועצת העירית רשאית להורות בדבר

שבירת מראה של חזיתות בתים, לרבות סיודם וטיפ וצם".

ע'י עצמון; סעיף 251-א: "התקינה המועצה תוק עזר לפי פסקה 13א סעיף

249, יהולו ההוצאות לביצוע העבודות, לפי הוק העזר

בבתים שתל עליהם חוק הגנת הדייר תשט"ו-5, על אותם אנשים לפי אותם שיעורים".
היו"ר יי מצא
הוועדה יכולה לפנות לשר הפנים במכתב: אנחנו מתלבטים

בנושא, וזה לא זז, נא הפעל סמכותך וקבע את התקנות.

כבוד היועץ המשפטי, מכיוון שיש פה הסכמה כללית, אתה תנסח מכתב כזה יחד עם ח"כ

פורז.
ע' עצמון
זה נכון לגבי שיפוץ, לבעיה של שיפוץ יש את הכלים וזה

הפתרון- האפשרי. אבל מה לגבי הריסה? יש בניינים שאין

שום עניין לשפץ אותם,
היו"ר יי מצא
על בניין כזה אפשר להכריז.
אי פורז
בתנאי שהוא מסוכן, לא אם הוא מכוער.
היו"ר יי מצא
לאו דווקא מסוכן, מבנה שהוא נטוש לחלוטין ולא מתגוררים

בו, אפשר להכריז עליו כקרקע. זה נושא מאוד מעניין. אבל

קטענו את ח"כ פרח, בבקשה תמשיך.

יי פרח. זה נושא רציני. צריך לעשות הפרדה בין בתים שמתגוררים

ויש ממי לתבוע את השיפוץ ובית בתים שאיש לא גר בהם והם

עומדים לדיראון. בבתים כאלה יש בעיה, כי הדברים הם דינאמיים. הרשות באה ואומרת

שהיא רוצה להרום, ובעל הבית אומר שבדיוק היום הוא מכר את הבניין לאדם שרוצה

לעשות בו שינוי רדיקלי ולשפצו בשיטות משלו. מה אתה עושה במקרה כזה? אתה הורס?

לדעתי הגישה צריכה להיות שונה ממקרה למקרה, כי כל הזמן יש מסחר, זה מוכר, זה

קונה, אז מי יהרוס?
אי פורז
אתה לא קולע לעניין. פה אין הכוונה שמישהו הורס

למישהו. אני רוצה לעודד את בעל-הבית להרוס את הבניין,

וזה לא משנה אם הוא מכר אותו או לא.
י' פרח
איך תעודד אותו? על-ידי זה שיהיה פטור חמש שנים ממס

רכוש?
אי פורז
כן. אם היה לי מבנה, ואני מדבר על מבנה שאיננו מסוכן,

הייתי משאיר שם דייר אחד שיבוא אפילו פעם בחודשיים,

משאיר חיבור למים ולחשמל, ואז אין לי בעיה עם מס רכוש. אחזיק זאת כך עד שאמצא

יזם ומבחינה כלכלית יהיה לי כדאי להרוס. בינתיים אני משלם הארנונה לא גדולה על

דירה אחת שמאוכלסת - וזה אלפית ממס רכוש שהוא %2.5 מערך הנכס. מס רכוש יכול

להגיע ל-100,000 ש"ח והארנונה שם היא 300 ש"ח.

י' פרח; כלומר שבעל הבית יכול להערים בנושא הזה.
אי פורז
לא, זה חוקי לגמרי. אם גר בבנין רק דייר אחד, ואפילו

אם הוא בא רק פעם בחודש, מס רכוש לא יכול להגיד כלום.
יי שגיא
אבל אם יהיה חוק העזר שדיברנו עליו, שחייבים לשפץ, זה

ישנה את הכל לגבי בניינים אלו, יגרום למהפך.



י' פורז; אם שר הפנים יתקין תקנות לפי דרישת הוועדה, הקטע

הראשון (ארנונה בטיעור הגבוה) יורד. אני מרים ידיים.

לגבי הקטע השני, הרי לא כל הבתים ברי שיפוץ, יש פה בתים שאחת דינם להיהרס. איך

אעודד את בעל הבית לא לתכות עד שיהיה יזם שיבנה במקום, ולהרוס עכשיו כדי לא

לבער עד אז את הסביבה? ההצעה שלי פשוטה: ממילא כשהבית המרזנוז קיים, לא גובים

מס רכוש, האוצר רק וזי באשליה שייגרם נזק לקופת המדינה. נאמר לבעל הבית: אם

תהרוס את המבנה עכשיו, וזמש שנים יהיה לך מגרש ולא תשלם מס רכוש.
יי פרח
אבל עכשיו, כשיש לו מבנה מוזנת, הוא ממילא לא משלם מס

רכוש, אז מה המוטיבציה שלו להרוס? הרי הריסה עולה כסף.
יי פורז
אם הוא יודע שממילא ביום מן הימים הוא יהיה חייב

להרוס, וגם יש לו פחד שהבניין יפיל, אז אם הוא לא נענש

על הריסת הבניין - הוא יעשה זאת.
היו"ר יי מצא
אני רוצה לנסות לפשט את הדיון. האם אני צודק שבנושא

הטלת ארנונה בשיעור הגבוה אין הסכמה בוועדה?
אי פורז
נכון.
היו"ר יי מצא
ואתה מקבל את ההצעה שאנחנו פונים לשר הפנים שימלא אחר

התקנות?
אי פורז
מקובל עלי.
היו"ר יי מצא
בואו נתרכז בנושא של מס רכוש כדי שנדע מה למצות. אתה
בא וטוען
אם ניתן לאדם תמריץ שהוא פטור xשנים ממס

רכוש - אז הוא יהרוס את המבנה הישן, ויהיה לנו מגרש נקי שאפשר לעשות עליו חניה

או לגדר אותו (ברשות שיש חוק-עזר שחובה לגדר מגרשים). יש הרבה בניינים שבעל-

הבית היה רוצה להרוס אותם, אך הוא לא רוצה לשלם מס רכוש על מגרש.

עלינו למצוא פיתרון למקרים שבהם לבעל הבית יש עניין להרוס את המבנה

הישן. לא נחייב אותר להרוס, לא נטיל עליו מיסוי או ארנונה נוספים במידת ולא
יהרוס, אך ניתן לו אופציה
אם הבניין הזה מעיק עליך ואתה רוצה להרוס אותו,

וביום מן הימים לבנות עליו בית חדש, אבל עד אז, מכיוון שאתה מחוייב בהרבה כסף,

אנחנו רוצים להקל עליך, הא לך תמריץ. להערכתי האוצר מבודד, מכיוון שחברי

הוועדה לא רואים לנכון להעניש את האזרח. אנו רק נותנים לו אפשרות להביא לנקיון

אותה סביבה - בלי ועדות, בלי בירוקרטיה. נדמה לי שהוועדה נוטה לכיוון הזה,

ואני רוצה לשמוע את היועצים המשפטיים שיגנו עלייך, הגב' ליפשיץ.
אי פורז
יפה. כל הכבוד!
עי עצמון
בנקודה הזאת נציע הצעה פשוטה. כפי שאמר ח"כ פרח, היות

וגס ההריסה עולה כסף, יכול להיות שפטור לא ישמש תמריץ

מספיק. ניתן לתקן את חוק מס רכוש ולהסמיך את מנהל מס רכוש להטיל מס על בית

נטוש ש-%99 ממנו מוזנח, ולהתייחס ל-^99 כמגרש.
היו"ר יי מצא
אני לא רוצה לתת כלי ענישה נוספים.
עי עצמון
מה קורה? למעשה אדם מחזיק בית למטרת אי-תשלום. למינהל

הכנסות המדינה יש היסוסים לגבי הפטור לחמש שנים שיקטין

את ההכנסות. אני מציע שאם הבית נטוש כולו ובעל-הבית לא הורס אותו - הוא יהיה

חייב מס רכוש.
אי פורז
ואם יש לו דייר מוגן אחד בבניין?



ע' עצמון; אם זה באמת תרגיל ואדם מחזיק דייר אחד כדי לא לשלם,

הבעיה היא בעיה. לא יתכן שאדם יחזיק בכיין שהערך שלו

הוא כמגרש, ועל-ידי תחבולה שהוא משאיר שם איזשהו זנב, דייר אחד - הוא יהיה

פטור מתשלום.

צי עכבר; בהמשך למה שהעלה עו"ד עצמון, זה בעצם קצת כ וגע להצעה

שהעלה כציב מס הככסה - אם הוועדה תשככע את שר הפכים

להתקין את התקכות שיאפשרו את הטלת חוק שיפוץ חזיתות הבתים, ואם מועצת העיר יה

בהתאם לסעיף 13-249א תיתן הוראה כזאת - אומר כציב מס הככסה: "מי שיקבל הוראה

לשפץ ולא ישפץ, כראה את המגרש שלו כאילו היה קרקע". כלומר, גם אם המבכה מאוכלס

וקיבלת צו שיפוץ כדין ולא קיימת אותו, אפשר יהיה לחייב אותך במס רכוש כאילו זה

היה קרקע ללא מבנים.
יי לוי
החוק הקיים מאפשר לרשות המקומית לשפץ במקומו. אתה רוצה

ליצור סכקציה כוספת לסנקציה זו?

אי פורז; זה עוכש חמור פי כמה וכמה מארכוכה גבוהה.

צי עכבר; אני לא רוצה ליצור סכקציה כוספת. אני רק אומר שבהקשר

להצעה של עוייד עצמון, יש הצעה דומה של מס הככסה.

היו"ר י' מצא; אכי רוצה להשאיר את כושא השיפוץ בכפרד לתקכות של כל

רשות ורשות. אכחכו כתרכז רק בקטע אחד - אם קיים מבכה

שבעל המבכה רוצה להיפטר ממכו והוא אומר; יאם אהרוס, אכי איאלץ לשלם הון עתקי.

יי ליפשיץ; יש לאדם בית שהוא רוצה להרוס אותו, ואתם כ וחנים לו

מתכה כהדרת - הוא יעשה מגרש חניה ויהיה פטור ממס.

אי פורז; למה הוא רצה קודם להרוס את הבית? מה מניא אדם שפוי

להרוס בית מרצוכו ולשלם מס רכוש על מגרש?

יי ליפשיץ; כדי לעשות שם מגרש חכיה. תודה רבה על המתכה1 לעומתו,

אדם אחר שיש לו מגרש מלכתחילה (לא במקום בית שהרס) -

משלם מס רכוש כמו ילד טוב,

היו"ר יי מצא; כמה יש כאלה?

יי ליפשיץ; יש הרבה.

קריאה; אתם תיגבו מס הככסה על ההככסות שלו ממגרש החכיה,

ותרוויחו...

יי שגיא; אכי בעד לתת פטור ממס רכוש לחמש שנים, כדי שיהרום. אכי

ניגש לחלק הפרקטי של העניין. גבי ליפשיץ מתייחסת לחלק

של הככסות המדיכה. אכי לא יכול לשככע בעל בית להרוס את הבית או לכקות את החצר

המוזכחת של המבכה הריק.
י' ליפשיץ
אתה יכול לשככע אותו לא לשלם מס!

צי עכבר; אבל כשהבית קיים הוא בין כה וכה לא משלם. לפי הצעתכו

את פשוט לא תרוויחי מעבר למה שאת מרוויחה היום.

היו"ר י' מצא; אכי רוצה לתת כימוק כוסף. לפי הצעתכו אכו מגבירים את

הככסות המדיכה, כי כעבור חמש שכים תתחילי לגבות כסף

מככס שעד היום לא קיבלת ממכו מאומה.
י' שגיא
אני מסתכל מנקודת הראות של העיר. הדרך היחידה לפתות

אדם להרוס מבנה מוזנח, היא לתת לו את הפטור. אבל מי

אמר לך שזה יישאר כן חמש שנים? להערכתי- מהיום שהמבנה ירד, לא ייקח הרבה זמן,

תוך שנה שנתיים שלוש...

היו"ר יי מצא; והעיר תיהנה מבניית מגרש!
מי וירשובסקי
אני תומך. אם יהיה מגרש חניה הציבור ירוויח...

היו"ר יי מצא; וגם בעל המגרש ירוויח, וגם האוצר.
מי וירשובסקי
אני בהתלט בעד ששר הפנים יתקין תקנות, אם הוא מסוגל

לבצען. ב-1955 החוק קבע ששר הפנים יקבע תוך שנה תקנות

לביצוע. כשראו שעברה שנה והוא לא עשה זאת, תיקנו את החוק ואמרו "תור שנתיים".

כשעברו השנתיים ביטלו את ההגבלה, ועד היום לא הותקנו התקנות. אני מציע שנבקש

שהשר יבוא לכאן ויסביר למה לא התקין תקנות, ושיתקין אותן, ואז כל החוק לא יהיה

נחוץ.

בי יערי; לא בכדי לא התקין שר הפנים תקנות לפי הסעיף הזה,

מכיוון שהוא לא הצליח ליישב בין האינטרסים השונים.

היו"ר יי מצא; אני מציע שהצעת החוק של פורז תוכן מחדש רק עם הקטע

השני (פטור ממס רכוש בחמש השנים הראשונות לאתר הריסת

מבנה מוזנח), ונביא אותו לקריאה ראשונה, ושהיועץ המשפטי שלנו יאשר שאמנם זאת

היתה כוונת וזוועדה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-14.45.

קוד המקור של הנתונים