ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/10/1991

הפגנות שבת בכביש מס' 1 בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 210

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ח' בחשון התשנ"ב (16 באוקטובר 1991), שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מ' גולדמן

ש' דיין

מי וירשובסקי

אי פורז

מוזמנים; חבר-הכנסת מ"ז פלדמן

חבר-הכנסת י' צבן

סגן השר לענייני ירושלים א' ורדיגר

ניצב חי אלבלדס - מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל

עי מר-חיים - מ"מ ראש עירית ירושלים

מ"מ מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הפגנות שבת בכביש מסי 1 בירושלים



הפגנות שבת בכביש מס' 1 בירושלים

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.
על סדר-היום
הפגנות שבת בכביש מסי 1 בירושלים, הצעות לסדר-היום של חברי
הכנסת
רמון, צבן, שריד, פורת, פורז, גוז'נסקי, ביטון, דיין ופלדמן. אני מקווה

שיש אהדות דעים בנושא הזה ואני רוצה לתת למגיש ההצעה, חבר-הכנסת פלדמן, להוסיף

כמה דברים.

מ"ז פלדמן;

אני לא רוצה לגזול זמן. כולנו יודעים במה מדובר. כולנו יודעים את

הבעייתיות של הנושא ואת הרגישות ועלינו למצוא את הדרך הנאותה לא לפגוע ברגשות

הכנים האמיתיים, ואני לא מדבר על השוליים שגם אני גיניתי אותם במליאה בחריפות,

הם בהחלט אנשים שלא שומעים בקול הרבנים ואסור שיווצר רושם כאילו הם מייצגים

עמדה של האנשים הדתיים.

כאשר יהודי ירא שמיים רואה את אחיו מחלל את השבת, זה כואב וצריך לכבד את

רגשותיו. צריך לקהת בחשבון את הפגיעה ברגשות האמיתיים האלה שבמציאות יש חילול

שבת גם באופן חזותי וגם באופן שמיעתי. זה כואב.

דבר שני, הפעילות של המשטרה. מצד אחד, ככלל המשטרה לא התנהגה בפראות אבל

היו מקרים שלא היו צריכים לקרות. אני שמח לשמוע שבמשטרה בודקים גם את המקרים

יוצאי הדופן. היה מקרה של בחור שלא היה בהפגנה בכלל, אני יודע שהוא היה במקום

אחר לגמרי.

ניצב ח' אלבלדס;

הבאנו אותו מהבית?

מ"ז פלדמן;

הוא בא לשם במוצאי שבת. ודאי היתה שם פעילות גם בשעות הערב.

ניצב ח' אלבלדס;

אתה מדבר על ערב שבת. אני קבלתי עשרות טלפונים על זה שהבחור לא היה שם

בכלל. וכי יעלה על הדעת שאנחנו באנו אליו הביתה?

מ"ז פלדמן;

הוא גר שם. אחר-כך היכו אותו.

היו"ר י' מצא;

הבר הכנסת יאיר צבן, אנא, הוסף על דבריך במליאה, אם יש חידוש.



י' צבן;

בדיון במליאה עלו שלושה היבטים של הענין. עלה ההיבט של התייחסות הגורמים

הדתיים והחרדיים השונים ליוזמתה של אותה קבוצה חרדית קיצונית שמעוניינת בתסיסה

ובהפגנות סביב כביש מסי 1. יש כאן אינטרס מכמה בחינות, לפי דעתי, שהקבוצה הזאת

תבודד באופן בוטה ובאופן חד, והדרך לעשות זאת היא שהגורמים הדתיים והחרדיים

שאינם שלמים עם אופן הפעולה והתגובה של אותה קבוצה קיצונית יאמרו את דברם. אני

חייב לומר, שאנשים מהמפד"ל אמרו את דברם.

סגן השר לענייני ירושלים אי ורדיגר;

אתמול היית בדיון. אתה מסכים בכל דבר עם המפד"ל? אגודת-ישראל אתמול לא

היתה בעד הסילוואן ואנשי המפד"ל מתגאים על כך. מה אתה מביא כדוגמה את המפד"ל

כאן? יש מפד"ל ויש אגודת ישראל.

י' צבן;

אני בטוח שאם תבדוק את ההלכה בענין הזה, אז ההלכה מחייבת להסכים עם אדם,

יהא אשר יהא, במה שהוא צודק ולא להסכים אתו במה שהוא לא צודק. אני רציתי לומר:

אפילו המפד"ל, אבל מפאת בדל חשש של לשון הרע לא אמרתי את זה.

סגן השר לענייני ירושלים אי ורדיגר;

עכשיו אני מקבל את זה. עכשיו תיקנת את זה.

י' צבן;

הענין הוא במיוחד עניינה של אגודת ישראל.

מ"ז פלדמן;

שמעת את דברי במליאה?

י' צבן;

שמעתי. אבל אני רציתי שהציבור החרדי בירושלים יידע שאתה מתנגד להפגנות

וקורא לא להיגרר אחרי יסודות קיצוניים. במקום זאת, קראתי בעתונות--

היו"ר י' מצא;

באיזו עתונות?

י י צבן;

קראתי בעתון "הדשות" מפרי עטו של אמנון לוי, ששמעתי שכמה מגדולי החרדים

שוחרים לפתחו כדי להשיג אינפורמציה אמיתית. שמעתי תיאור כיצד אחד מחברי מועצת

גדולי התורה של אגודת ישראל דאג לכך שתתפרסם בבית הכנסת שלו פנייה גלויה

לציבור להשתתף בהפגנה.



מ"ז פלדמן;

אז מה? זו הפגנה חוקית.

י' צבן;

הפנייה הראשונה של הוועדה צריכה להיות לכל הגורמים החרדיים הציבוריים

להסתייג מבעוד מועד מכל נסיון להפר בכוח את הסדר הציבורי בכביש מסי 1, זו

נקודה אחת.

ניצב ח' אלבלדט;

לא רק בכביש מסי 1.

י' צבן;

נכון, אתה צודק. נקודה שנייה שעלתה בדיון היא נ והגיה של המשטרה מול

תופעות שונות של הפרת סדר וכדומה. נשמעה ביקורת חריפה של איפה ואיפה. עם חלק

מהביקורת אני מסכים, גם אם פה ושם היו ביטויים מוגזמים, אבל אני חושב שהתופעות

האלה של הסלחנות לאנשי כך מצד אחד, שגם נמתחה עליה ביקורת במקומות מסויימים,

עמדה מאד נוקשה של המשטרה במקרים אחרים, הדברים האלה מחייבים איזשהו בירור כדי

שהצדק גם ייעשה וגם ייראה.

מ"ז פלדמן;

אתה התייחסת לחרדים הקיצוניים. אני רוצה לומר לך שיש לך טעות. מי שקיצוני

בחרדיותו, לא זורק אבנים.

י' צבן;

איך להגדיר אותם? תן לי הגדרה טובה. העיקר שיהיה ברור לציבור למה אנחנו

מתכוונים.

מ"ז פלדמן;

ההגדרה של הגמרא; בריוני ירושלים.

י' צבן;

בריונים המתחזים לחרדים. מהיום אנחנו נקרא להם כך.

אי פורז;

התחושה הכללית שלי היא שלפחות אנשי אגודת-ישראל נגד כל התופעה הזאת.

שמעתי אותם מדברים נגד זה ובאמת אין לי טענה.

לגבי הטענות המשטרה נוהגת איפה ואיפה והפגנות מסויימות היא מפזרת

באלימות, יורה גז מדמיע לעומת הטיפול בפרשה הזאת, דווקא כל פעם שהמשטרה מפזרת

הפגנה עם כמה שפחות נפגעים וכמה שפחות אלימות, אני מברך על זה. אני לא חושב

שאנחנו צריכים לשמוח על זה שהמשטרה מפעילה כוח. אילו היו אומרים לי שההפגנה

הזאת שהיתה לפני עשרה ימים פוזרה בכוח והיו הרבה מאד נפגעים היה כואב לי הלב.



הפגנה בוודאי צריך לפזר. כמו שאני לא רוצה שבשטחים ינקטו באמצעים אלימים אלא

אם כן אין מנוס, כך אני לא רוצה שינקטו אלא באלימות המינימלית הנדרשת כדי

להשיג את המטרה. אני מברך אתכם על זה שנהגתם באיפוק. אני חושב שעשיתם בסדר.

אדרבה, ככל שהמשטרה נוהגת יותר באיפוק היא יותר הזקה וזה מראה שהשוטרים שבה יש

להם בטחון עצמי והם לא אימפולסיביים. נכון, כשמישהו זורק עליך אבנים בא לך

לשבור לו את הראש. דווקא הריסון העצמי מוכיח על גדלות.

אני חושב שחשוב, בעיקר לנציגים חחרדים בכנסת שמסתייגים מהפעולה הזאת של

בריונים המתחזים לחרדים, שיוקיעו את המעשה הזה ואז אני מניח שהתופעה הזאת תוך

זמן קצר תדעך.

מי וירשובסקי;

כמובן טוב ויפה שהחוגים החרדים יגנו את המעשה הזה. אני רוצה לדעת, האם יש

לנו מצד השלטונות של מדינת ישראל, קרי עירית ירושלים ומשטרת ישראל הבטחה

שהכביש יהיה פתוח ושלא יהיו בעיות? לפני שלושה חדשים, כשעמד להיפתח הכביש והוא

עוד לא היה פתוח, התחילו לעוף אבנים. נרגעו הרוחות, רק התחילה שם תנועה, שוב

עפו אבנים.

יכול להיות שהרב פלדמן, סגן השר ורדיגר וכל מיני יהודים טובים אחרים
יבואו ויגידו
אנחנו לא בעד זריקת אבנים, כי אנחנו חרדים אמיתיים ואנחנו לא

זורקים אבנים בשבת. הכל טוב ויפה ואני יכול רק לברך על כך, אבל זה לא ממלא את

צלחתי. אני רוצה לשמוע הצהרה ברורה וחד-משמעית שהשלטונות יחזיקו את הכביש הזה

פתוח. כל מה שהרב פלדמן אומר שזה מפגע חזותי ושמיעתי, אני כבר שומע ברקע את

ההתפתחויות הבאות.

חשוב שהוועדה פה אחד תגבה את המשטרה ואת עירית ירושלים לדאוג לכך שהשירות

לציבור יישמר בצורה מלאה, מפני שאני חושב שכאן מצאו להם אלמנטים מסויימים יעד

למערכה שלהם נגד הציבור החילוני .לא סגן השר ורדיגר והצהרותיו יעזרו לנו, עם כל

הכבוד וההערכה שאני רוחש אליו, אלא ידיעה שהמשטרה והעיריה באופן נחרץ יפעלו

באופן שיטתי שהכביש יהיה פתוח, ואת זה אני רוצה להשיג. אם זה לא יהיה, אנחנו

נשב ונדון בהצעות חדשות בעוד זמן מה.

מי ג ולדמן;

נכון אמר חבר הכנסת פלדמן, שלא צריך לראות את זורקי האבנים כחתך מייצג של

החרדים במדינת ישראל, בוודאי לא בירושלים. אבל לצערנו הרב אנחנו רואים שיש

בעיה מיוחדת ובירושלים זה בולט. אני יכול להביא דוגמאות ממספר ערים כמו חיפה,

ששם מנסים ומצליחים להשיג בצורה מכובדת ומסודרת סגירה של רחובות מסויימים. אני

יודע שבירושלים, ראש העיר עושה כל מאמץ כדי להגיע להבנות. נכון שלא תמיד זה

נוח. גם לי לא נוח לפעמים לעקוף כביש כזה או רחוב כזה, אבל גם בכפר תבור, אני

לא אעז לצאת עם האוטו בזמן שאנשים יוצאים מבית הכנסת ולא אסע בשבת על יד בית

הרב. אני יודע לשמור על הערכים והמסורת ומכבד את הזולת ואת הציבור.

נכון שלפני מספר חדשים, טרם נפתח הכביש, כבר היתה הפגנה. אני מקבל את מה

שאמר חבר-הכנסת פלדמן, אלה לא חרדים אלא מתפרעים שמתחזים לחרדים. גם מה שעשה

ערב פתיחת הכביש, חבר מועצת העיר מטעם שינוי, זאת היתה פרובוקציה. הוא יצא
בהודעה יום קודם לכן ואמר
אנחנו לא ניתן, נעמוד בכוח ויש לי סיכום עם מפקד

מטשרת ירושלים. הוא כבר סיכם עם מפקד משטרת ירושלים. הוא לא יכול לסכם. בשביל

זה יש ראש עיר והנהלת עיריה, אפילו שהוא מחזיק בתיק התחבורה בעיריה. הוא יצא

בהודעה קודם לכן ובזה הוא כבר הזמין את ההפגנה לקראת שבת.



אני חושב שגם אנחנו החילונים, לא שומרי שבת, צריכים לשמור על איפוק

מסוים. יש חילוקי דעות. רק לפני שבועיים היה לי ויכוח עם סגן השר פרוש מדוע

בכפר תבור עושים יריד בראש השנה. אמרתי לו שזאת החלטה מקומית של המתנ"ס, אני

אעביר אליהם את הפנייה והם יחליטו כפי שיחליטו. בזה תם הויכוח. אני מכבד פניות

מסודרות, אבל אני לא מקבל התגרות כמו זו של חבר מועצת העיר יום לפני פתיחת

הכביש. זו היתה למעשה פרובוקציה.

מי וירשובסקי;

אם הצהרה של חבר מועצת עיריה, שתיק התחבורה מסור בידיו, נחשבת

לפרובוקציה, לצערי אני חי במציאות אחרת.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת וירשובסקי, הוא רגיל לפרובוקציות. הוא כבר עשה לנו בליכוד

פרובוקציה והעברנו אותו אליכם.

מ' גולדמן;

אני חושב שמשטרת ישראל נהגה בצורה המכובדת ביותר. אני כבר לא מדבר על

האילוצים שיש לה מעבר לבעיות של כביש מסי 1. גם העיריה נוקטת בקו פעולה נכון

כשהיא הולכת שלב שלב. היא עשתה הכל כדי שהפגיעה תהיה פחותה עד כמה שאפשר.

לסיכום דברי, טוב שהנושא הזה מגיע כאן לדיון בעקבות ההצעות לסדר-היום.

ירושלים היא עיר שיש בה ציבור כזה וציבור אחר והאזרחים צריכים להבין שיש

בעיות.

מ"ז פלדמן;

אם חס וחלילח לא הובנתי טוב, אני רוצה לתקן. אני לא נגד הפגנות.

היו"ר י' מצא;

איזה הפגנות?

מ"ז פלדמן;

הפגנה חוקית, סולידית. אני נגד זריקת אבנים, אני נגד תופעות אחרות של

בריונות. אבל הפגנה חוקית אשר באה לבטא את הכאב האמיתי על חילול שבת קודש בעיר

הקודש, אני בהחלט תומך בה אם יש צורך בה, כמובן בתנאי שתהיה על פי הנחיות של

גדולי התורה.

יש לי תחושה שלפעמים יש התנכרות והתרחקות מהמסורת שפשוט כבר לא מסוגלים

להבין שיש עוד יהודים גם בסוף המאה ועשרים שכואב להם חילול שבת, כאב אמיתי

ובאים להביע את הכאב הזה. לכן חושדים כל מיני חשדות. תבינו, הרבנים האלה שאמרו

להפגין ו-90% מהמפגינים, יש להם כאב אמיתי כשהם רואים יהודי אחר מחלל שבת.

ניצב ח' אלבלדס;

זה שאני צריך להביא 300 ו-400 שוטרים בשבת ואני מחלל שבת כדי לשמור על

הסדר, איך הם מתייחסים לזה?



מ"ז פלדמן;

לא צריך לגרום לחילול שבת, לא צריך להביא 300 שוטרים, לא צריכה להיות

התכתשות.

שמהתי לשמוע מניצב חיים אלבלדס שעדין העיריה עושה פעולות. יש לי שאלה, כל

הפעולות שנעשות עכשיו, למה אי-אפשר להיות חכם, עיניו בראשו ולעשות אותן לפני

שמתחילים לנסוע בשבת, לפני ההפגנות? כל מה שעושים עכשיו, למה לא עשו קודם? אני

בטוח שראש עירית ירושלים רגיש וער לפגיעות ברגשות האמיתיים של ציבור גדול

בירושלים.

עי מר-חיים;

אני רוצה לומר כמה משפטים מהכלל אל הפרט. קודם כל לגבי מדיניות של סגירת

כבישים בירושלים, אצלנו כביש הוא לא אידיאולוגיה, אצלנו כביש הוא דבר שצריך

להוביל אנשים ורכב.
מ"ז פלדמן
דבר אחד שכחתי לומר. אני חייב להתייחס למשפט האומלל הפוגע, המסוכן והבלתי

אחראי של ראש עירית ירושלים.
היו"ר י' מצא
מה הוא אמר?
מ"ז פלדמן
הוא הסית. הוא הצהיר הצהרה שלא היתה פחות מהסתה, לערוך פוגרומים בשכונות

של חרדים.
עי מר-חיים
הוא חזר בו והתנצל.

כביש זה פרקטיקה והוא צריך לשרת את הציבור. אנחנו בעקרון אומרים שכבישים

עורקיים צריכים להיות פתוחים כל ימות השבוע ולשרת את התחבורה. כבישים פנימיים,

אם הם נמצאים במקום שבו האוכלוסיה שומרת שבת ומבקשת שהכביש לא יהיה פתוח בשבת

ויש פתרון אלטרנטיבי שאיננו מכביד על הציבור, אין לנו אידיאולוגיה לסרב על

הסף. וכך יש בירושלים שורה של רחובות שהיום סגורים. חלקם בהר-נוף, חלקם בבית-

וגן, הלקם בגאולה ובמאה שערים. יש כאלה שאינם סגורים אבל ההגיון גורם לכך

שנהגים לא נוסעים במקום שיש להם אלטרנטיבה. קודם כל זאת עמדתנו. אני רוצה

להגיד לחברה הכנסת וירשובסקי, עמדתנו החד-משמעית היא שכביש מסי 1 בהיותו כביש

עורקי חיוני לעיר יישאר פתוח כל ימות השבוע.
מי וירשובסקי
טוב מאד.



עי מר-חיים;

עכשיו אני רוצה לדבר על הכביש עצמו. הכביש הזה אושר מזה שנים, כל התושבים

באזור היו יכולים להתנגד, חלקם הגישו התנגדויות. בעקבות ההתנגדויות נעשו סקרים

של איכות הסביבה כדי להבטיח, לא את ענין מראה העין אלא את ענין הרעש והאבק.

כתוצאה מכך נבנו שורה של קירות שמתפקידם לבודד את הרעש ולחסום בעד האבק.

יש מוסדות תורניים שהוקמו על יד הכביש, כמו תלמוד תורה ונאוות ישראל,

שהתמו על התחייבות שידוע להם שכביש מסי 1 יעבור ליד המגרש שלהם והם יחיו אתו

בשלום. זה כביש היוני מאין-כמוהו המחבר את צפון העיר לדרומה, ומי שהיה בכביש

יודע שהוא לא כביש שעובר בתוך או ליד שכונה חרדית. אני מאד מצטער, המרחק בין

הכביש ובין הבתים הוא לא כזה שהכביש נמצא בתוך הסלון.
ניצב ח' אלבלדס
הייתי אומר שהוא יותר רחוק מקטעים של כבישים בקרבה לשכונות החרדיות, ואני

יכול להוכיח את זה.

עי מר-חיים;

הכביש רחוק מהשכונה.

בדיון שקיימה הנהלת העיריה, אני ישבתי ראש בדיון הזה, העלה אחד מחברי

המועצה החרדים, סגן ראש העיר הרב מאיר פרוש, העלה את הענין של התחשבות ברגשות

הציבור הדתי בהיבט הזה של חציצה לעין. אמרנו שאנחנו נבדוק שוב ואם יש דברים

שאנחנו יכולים למנוע או להקל על ההסתכלות כלפי הכביש, אנחנו נעשה את זה,

והשיקול פה הוא לא שיקול כספי, השיקול הוא שיקול טכני אם אכן ניתן. אנחנו

הצלחנו להבטיח שמהאיצטדיון לא יראו את כל המגרש. אני לא יכול להבטיח שמכל פינה

בארזי הבירה לא יראו את הכביש, אבל ננסה לעשות מאמץ. וזה דבר שהיה קשה לעשות

אותו בתכנון מלכתחילה, כי התכנון טיפל באיכות הסביבה, רעש, אבק ומפגעים כאלה.

דבר רביעי, השמירה על השקט בירושלים היא יותר מאשר ענין של שכנות טובה.

זה ענין שהוא בנפשנו מבחינה מדינית, מבחינת מעמדה של ירושלים, מבחינת התלכדות

הציבור בה סביב בעיות הרבה יותר קשות שחוששני שעוד נכונו לנו. לכן אנחנו עושים

כל מאמץ כדי לחיות בשלום איש עם רעהו, וגם אם זה כרוך בויתור של זכות מוקנית,

עדין אני מעדיף לוותר לשכני ובלבד שלא תהיה מהומה בעיר.

לכן אנחנו חושבים שצריך גם בענין הכבישים לגלות הבנה. אמרתי ליו"ר הוועדה

קודם, שלמשל ישנן מספר כבישים פנימיים, כמו רחוב דוד ילין והאזור שם, שהיום

נוסעים בהם משום שרחוב יפו איננו מותר לתנועה ממערב למזרח ובכיכר הדוידקה אין

פנייה ממזרח למערב, אין פנייה ימינה.

ניצב ח' אלבלדס;

ומה המרחק מכיכר הדוידקה לשכונה חרדית? פחות מכביש מסי 1 לשכונה חרדית.

עי מר-חיים;

מי שמנע את התחבורה ברחוב יפו זה משרד התחבורה. באנו בדברים עם משרד

התחבורה, ודווקא עשה את זה משה עמירב, שיש לו הרבה חובות ויש לו גם הרבה

זכויות. הוא הלך למשרד התחבורה והשיג הסכמה שלהם, שתהיינה הקלות מסויימות בשבת

ברחוב יפו כדי שאפשר יהיה להימנע מלנסוע ברחוב דוד ילין מפני שאין ברירה אחרת.



מי שרוצה לנסוע בסביבה, יש לו את רחוב יפו. עדין זה לא נכנס לתוקף ואני מפחד

שהעובדה שיש הפגנות בשבת על יד כביש מסי 1 השיגו את התוצאה ההפוכה, מפני שהיום
ישנם חברים במועצת העיריה שאומרים
אם מנסים לכפות עלינו משהו אז לא נעשה את

זה. ההפגנות משיגות את התוצאה ההפוכה. אני חושב שמזמן היינו יכולים ללכת קדימה

בתכנית של כבישים פנימיים נוספים אם לא היינו צריכים להתכתש על כביש מסי 1.

אמר בצדק הרב פלדמן, הרבה יותר חשוב לי כעיריה להבטיח שליד ביתו של ראש ישיבת

שפת-אמת בירושלים לא תהיה תנועה מאשר להתכתש בשועאפת או בשיך-ג'רח שלא תהיה

תנועה. אבל יש לנו עוד ברוך השם כמה יתרונות לעומת ערים אחרות.

חובת ההתאפקות, אדוני היושב-ראש, חלה על שני המחנות, גם על המחנה החרדי

וגם על המחנה החילוני ויש חמומי מוח בשני הצדדים. הבעיה היא, כשמדברים על

אותם קיצונים שגם המחנה החרדי מוקיע אותם, מי שעשה אותם גיבורים לצערי הרב,

זה אנחנו. אנחנו עשינו את משי-זהב גבור. משי-זהב בקהילתו הוא מוקצה. אנחנו

עשינו אותו קמב"ץ, אנחנו עשינו את משה הירש שר החוץ. אלא מה? שבאותה הפגנה הוא

זורק אבן ויש עוד 7,000 חרדים שאצלו בסביבה, הוא אחר-כך מצטייר כמי שהביא אותם

להפגנה. יצאת מגדר הפגנה והגעת לכלל הזדהות. ראיתי את התמונות האלה מאירועים

אחרים שצילמו שוטרים מכים חרדים, הדפיסו את זה באנגלית יפה עם רקע שחור ושלחו

את זה לארה"ב בשביל להוציא דיבה על ישראל.

סגן השר לענייני ירושלים אי ורדיגר;

זה היה מבוי ים?

עי מר-חיים;

זה לא היה מבויים, זה היה מיותר. אנחנו צריכים להימנע מזה שהשוליים

יוליכו את המרכז.

משפט אחרון. אמר חבר הכנסת וירשובסקי שהוא רוצה לשמוע את דעתה של עירית

ירושלים. אתמול טדי קולק דיבר על מידת ההשפעה שיש לעירית ירושלים על נושאים

מסויימים. אני לא מעלה על הדעת ששר הדתות ינהל משא ומתן עם שר המשטרה מה ייסגר

ומה ייפתח בירושלים, ושר כזה ושר אחר. זה עניינם של עירית ירושלים ותושבי

ירושלים ואנחנו נעשה כל מאמץ לקיים את החיים חמשותפים בעיר הזאת מתוך הבנה

ומתוך חיים ביהד ולא מתוך קיצוניות ואלימות.

סגן השר לענייני ירושלים אי ורדיגר;

כמובן שעל חלב שנשפך מיותר לדבר, אבל בכל זאת אני חושב שגם מבחינה

פוליטית-מדינית, מה שנוגע לירושלים כעיר מאוחדת ועיר הבירה שאנחנו ובמיוחד

ממשלת הליכוד עומדת על כל פסיק שלא ייראה ולא יזוהה. אז היתה שגיאה פטאלית

לסלול את הכביש הזה ואני דברתי על כך. פה חילקו את העיר בדיוק למערב ומזרח

ירושלים. קחו את המפה ותראו היכן עשו את הכביש הזה ותיווכחו שזאת חלוקת

ירושלים. רק מבחינה זאת היו צריכים לחשוב אחרת. אני לא יודע מה היתה

ההיסטוריה. סיפרת, עמוס, שהדיון הזה היה מספר שנים ולא היו התנגדויות.
ע' מר-חיים
היו התנגדויות אבל לא על הרקע הזה.



סגן השר לענייני ירושלים א' ורדיגר;

אני שמעתי שהכביש אמור היה לעבור ליד שכונה אחרת שהאנשים בה יותר אלימים.

אני מספר מה ששמעתי. אני לא נותן שום ערבות על האמת, אבל אני הושב שזו היתה

טעות.

אני בההלט נגד הפגנות אלימות, ואני בעד הפגנות, אני בעד הפגנות פועלים.

זו דעה והשקפה שלי. מותר לפועלים להפגין כשלוקחים מהם את לחמם וסוגרים את

המפעלים. מותר ליישלום עכשיו" להפגין, כמובן ברשיון ומותר גם לחרדים להפגין.

לכן אם היתה קריאה או איזשהו רמז מאיזשהו חצר אדמו"ר בירושלים להשתתף

בהפגנה הזאת, זה היה על סמך זה שההפגנה הזאת היתה ברשיון. כשיש הפגנה ברשיון

מותר לקרוא לציבור לצאת ולהפגין. לו היה לי כוה הייתי הולך ומצטרף להפגנה

הזאת, הפגנה למען השבת. זה כואב לי ולא חשוב אם הכביש עובר ליד בית של יהודי

דתי או ליד בית של יהודי הילוני. אני מדבר על כביש עורקי, רהב עם תחבורה שתלך

ותגדל.

לכן אני מתנגד להצעה שהציעו מספר חברי כנסת, שתצא קריאה של הוועדה הזאת

נגד ההפגנה הזאת, מכיוון, כפי שאמר הבר הכנסת גולדמן, וזה גם נכון, היו כאן

פרובוקציות גם מהצד השני. גם בצד השני לא צדיקים גמורים. גם כל אלה אשר עושים

עכשיו את הרעש נגד החרדים לא צדיקים גמורים. אם רוצים לגנות אז צריך לגנות את

הקיצוניים מכאן ומכאן.

אני אמרתי שאני בטוח ומשוכנע שההפגנות, כפי שהן היו גם במוקדים אהרים,

תדעכנה לאט לאט אבל הכאב נשאר, ולא לזהות חס וחלילה הפגנות עם זריקת אבנים.

עי מר-חיים;

זה מה שקורה. התיש מתייצב בראש העדר ואתה נותן גיבוי לתיש.

סגן השר לענייני ירושלים אי ורדיגר;

זריקת אבנים היא פשע. טלפנו אלי ואמרו לי: זה לא היה וזה בא למחרת, זה לא

השתתף וזה לא ידע וזה לא ראה. אמרתי להם: רבותי, בנושא זה אני לא הכתובת. מי

שנתפס על ידי המשטרה שזרק אבנים או עשה דבר בלתי חוקי שיתן את הדין. זו לא דרך

של התורה ולא דרך שגדולי ישראל רוצים בה, בשום פנים ואופן לא, זה צריך להיות

ברור. אנחנו בכנסת מדברים על זה בכל הזדמנות. זריקת אבנים היא חילול שבת

ועבירה בדיוק כמו שלוקחים רכב ונוסעים בכביש.
עי מר-חיים
בית הדין של העדה החרדית, שהוא בוודאי לא חשוד באהבת המוסד הזה, אמר שמי

שזורק אבן בשבת כאילו הוא זורק אותה על בית הדין. זו פעם ראשונה שבית הדין של

העדה החרדית אומר ביטוי כזה.
סגן השר לענייני ירושלים אי ורדיגר
לכן אני מציע שהוועדה תצא בקריאה לקיצוניים מכאן ומכאן בקשר לזה, מכיוון

שהיו פרובוקציות גם בזמן ההפגנה. כולנו צריכים לחיות ביהד וצריכים להשתדל

להבין אחד את השני.



ניצב ח' אלבלדס;

אני מבקש לומר כמה דברים. ראשית, מבחינה הנדסית לא ניתן להעביר או לתכנן

את הכביש הזה באזורים אחרים.

דבר שני, עירית ירושלים עשתה את הסקרים ואכן בנתה קירות נגד רעש. זה גם

עוזר למי שרוצה להימנע מלהסתכל. אני יודע שכרגע ממשיכים עד מנדלבאום בבנייה

או בהקמת מחיצה מבד יוטה דקורטיבי עד שייבנה הקיר, כי קיר לא בונים ביום אחד.

והנה להפתעתנו, כשהתחילו להכין את המחיצה הזאת, יצאו חברי ועד השכונה או חברי

ועד המבנים וביקשו לא להקים אותה כי היא חוסמת את האוויר. אז הפסיקו את

העבודה. ובכל זאת יצאנו עוד פעם ומצאנו דרך כן לבנות את המחיצה הזאת.

אסור לחלל שבת בכל מדינת ישראל על ידי כל היהודים. זאת אומרת, אי-אפשר

להגיע לפשרה, בקטע הזה כן יסעו ובקטע הזה לא יסעו. אבל נוצר סטטוס-קוו מזה

שנים שבתוך השכונות של החרדים לא נוסעים. אם אתחיל למדוד מקומות שנוסעים בהם

בשבת, בלי קשר לכביש מס' 1, אכן נראה שיש קטעים שהם יותר קרובים לשכונות

חרדיות מאשר כביש מסי 1. אני לא מחפש את הפשרה. פה לא מתפשרים. מקובל שלא

מחללים שבת, אבל יש סטטוס-קוו מסוים.

הכביש הזה חשוב גם מבחינה בטחונית. לא יעלה על הדעת שאני אומר: מכאן,

ביום שבת תסעו דרך המיגזר הערבי. אם לא תסעו דרך המיגזר הערבי, ששם מקבלים

אבנים, פה תחטפו אבנים.
סגן השר לענייני ירושלים אי ורדיגר
איך נסעו עד היום?

ניצב ח' אלבלדס;

נסעו בפחד. נסעו דרך שיך-גיירח. אני מדבר מההיבט הבטחוני.

לגבי ההפגנה - זכות הציבור למחות, זכות הציבור להפגין וזכות הציבור

להביע. מי שלא יודע, יש אנשים קבועים בכמה מקומות בירושלים שכל השנים מוחים.

רבותי, בכניסה לעיר, כל שבת יש 2-3 אנשים חרדים שמוחים. כל אוטו שעובר הם
קוראים
שאבס, שאבס. זכותם, הם לא מפריעים, הם לא מיידים אבנים. אתה ממשיך

לנסוע לכיוון מזרח, אותו דבר. אני מעריך את זה. אף פעם לא יידו אבן, אף פעם לא

קיללו, אף פעם לא ירקו.

כעת אני מגיע לאותן הפגנות. כשלא משיגים את המטרה והמטרה היתה כן לגלוש

לכביש מסי 1 ולחסום אותו, מפני שהצבתי שם כוח מסיבי, אז אנחנו הופכים לקרבן.

אני הייתי שם וראיתי איך מכים שוטרים, סוטרים על פניהם, יורקים ומיידים אבנים.

רבותי, אני אומר את זה באחריות מלאה. וכשאני מבצע מעצרים, אני לא מבצע מעצרים

בביתם של אנשים, אלא מי שנמצא בשטח ומי שביצע את העבירה. אחרי זה אני מוצף

בטלפונים שהוא בכלל לא היה בירושלים, איך עצרת אותו, מה פתאם. וכי השוטרים

עוצרים אנשים בביתם, וכי אוספים אנשים ברחוב יפו ועוצרים אותם? אי-אפשר להאשים

את המשטרה שהמעצרים שלה הם מעצרי שווא.

ישנם קיצוניים שבעצם מכפישים את שמה של העדה החרדית שאני מאד מעריך ומכבד

אותה ואנחנו בידידות. שיואילו בטובם לבוא הם עצמם ולשמור על אותה קבוצה שמוחה

וקוראת שאבס ולא אצטרך אני לחלל את השבת עם מאות השוטרים כדי לאפשר את התנועה

בכביש מסי 1.



אני רוצה להזהיר, מפני שזה לא רק כביש מס' 1, השבת זה היה בקרית יובל,

בבר-אילן, ברמות ובעוד כל פגיני מקומות בהם המיגזר החרדי מתהיל בהתעוררות. רבותי,

זה קשור לאותה הצתה שאני לא יכול לבוא ולהאשים כל עוד אין לי ראיות.

מי וירשובסקי;

אני מעלה את הנושא הזה בשבוע הבא בהסכמת היושב-ראש.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש לא לערבב נושא בנושא. הנושא של כביש מס' 1 שונה מכל היתר. אפשר

לקיים דיון על נושא חרדים-חילונים. נושא כביש מסי 1 שונה מכל מה שקורה או יקרה

בירושלים. לכן אני מפריד בין הנושאים.

שנים אחדות אנחנו יודעים לחיות חיים טובים ויפים בתוכנו ולפתע פורץ הנושא של

חילונים-חרדים וצריך למנוע את זה. צריך לדעת איך חיים יחד כולנו בסובלנות, ואני

לא אומר את זה כמליצה, כי אנחנו עושים את זה שנים ארוכות.

צריך לדעת דבר אחד, לפני שהכביש נפתח, כשהוא היה עדין בשימוש זמני, בקשתי

ממך, הרב פלדמן, להתערב בנושא הזה ואמרת לי שצריך לדבר עם רבנים אלה ואחרים. מדוע

אני מזכיר את זה? הכביש הזה הוא חיוני לבטחונה של ירושלים. זה לא כביש רגיל. איש

מכם לא יסלח לעצמו, אני אומר את זה גלויות ובמלוא הכנות, אם איזשהו ילד ייהרג

בגלל שהכביש הזה נסגר ואילצתם משפחה לנסוע דרך שועאפת או דרך שיך-ג'רח. כבר קרה

שילדים נפגעו בעשר השנים האחרונות, היו פגיעות בשיך-ג'רח ויהודים נמנעים מלנסוע

בגלל החשש הזה שם. הם מחפשים כל מיני כבישים אלטרנטיביים וכשהכביש הזה היה

בסלילה, כבר התחילו לנסוע בו. לכן אני מפריד בין הכביש הזה לכבישים אי1רים. זה

כביש בטחון לתושבי ירושלים, מנווה יעקב, גבעה צרפתית, רמת אשכול, גבעת המבתר

ופסגת זאב. אלה אלפי משפחות על ילדיהם. אין להם כביש ארור. קודם היו נוסעים ברחוב

ירמיהו ששם זה לעבור בתוך שכונה חרדית, ממש משני צדי הכביש. כביש מס' 1 פוגע מעט

שבמעט בציבור החרדי, מספר בתים בצד אחד. אי-אפשר לסגור את הכביש הזה בשבתות

ובחגים, אסור מבחינת בטחון החיים. לכן המשטרה חייבת בכל כוחה לשמור על פתיחתו, כל

עוד עירית ירושלים החליטה שהכביש יהיה פתוח ואני מברך את עירית ירושלים. שלא

תעזו אפילו לשנייה אחת לסגור את הכביש הזה. זה בטחון חיי התושבים בעיר הזאת. אני

לא מדבר מבחינת עורק תחבורה חיוני. יש עורקי תחבורה חיוניים חילופי ים. פה, אני

אומר לכם מפורשות, אנשים נוסעים על הכביש הזה כדי לשמור על משפחותיהם, על ילדיהם

הקטנים.

לכן אני מציע שנצא בקריאת גינוי לקיצוניים מכל הצדדים, להימנע מפעולות אלימות

ולהימנע מפעולות שהן בריוניות כמו שנשמע כאן, שהן התססה. אני רוצה לציין את

הריסון העצמי של משטרת ישראל בהפגנות אלימות שהוא ראוי לשבח. אני ראיתי את

התמונות בסי.אן .אן בסנטיאגו. אינם יודעים איך הציגו את זה? הציגו את סילוואן איך
ששם פורצת המשטרה ואומרים
ירושלים לא רק תוססת בין יהודים לערבים אלא גם יהודים

מכים יהודים. כך במלים אלו, והראו את ההפגנה. ראיתי איך היהודי עם הזקן זב דם.

ראיתי את התמונות האלה במשך 36 שעות.
מי וירשובסקי
ברגע שראית את זה בסנטיאגו, ראו את זה בסן-פרנציסקו ובאפריקה.
היו"ר י' מצא
היו שם אלף פרלמנטריים מ-90 וכמה מדינות. מי לא ראה את התמונות האלה. והם
מציינים את זה
ערבים ויהודים, אבל זה גם יהודים עם יהודים. זה פוגע, זה מעליב,

זה נורא התמונות האלה.



אנחנו נצא בקריאה לחובת התאפקות של הקיצוניים מכל המחנות; ריסון עצמי של

משטרת ישראל שראוי לשבח ומעיד על בגרות ובטחון עצמי, יכולת השתלטות לצורך החזרת

הסדר. אני מציע שנחזק ידי הרשויות העירוניות בנחישותן להבטיח נסיעה בכביש מס' 1

שחיוניותו הבטחונית רבה.

מ"ז פלדמן;

אל תתייחס לזה.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לציין את החיוניות הבטחונית של כביש מסי 1. הוועדה מציינת שכביש מסי

1 הינו עורה חיוני-בטחוני. זאת עובדת חיים. אני מוריד את המשפט: מחזק את ידי

הרשויות בנחישותם להבטיח נסיעה בכביש מסי 1.
מ"ז פלדמן
תציין לשבח את פעולות העיריה--

היו"ר י' מצא;

אני מגיע לזה. אני אציין את חיוניותו הבטחונית של הכביש. אנחנו נגנה בריונות

והפגנות לא חוקיות. נוסיף משפט, שאנחנו מבקשים את העיריה להשלים אלמנטים לאורך

הכביש בקטעי ו הרגישים, שיש בהם כדי להקטין פגיעה ברגשות דתיים.

מי וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, ברגע שתנסח, אני מודיע לך שהמשפט הזה של חיזוק הרשויות, אני

אוסיף אותו.
היו"ר י' מצא
האמן לי, אני לא רוצה התנצחות פה. אני אתן לך להתנצח על המסעדה הסינית. אני

אתן לך להתנצח על כל נושא אחר. זה בטחון חיים ואני רוצה לציין את בטחון החיים של

הכביש הזה שהוא על דעת כולם.
מי וירשובסקי
אני שמעתי את עמוס מר-חיים, שמעתי אותך, שמעתי את ניצב אלבלדס. אני רוצה לתת

חיזוק לרשויות, קודם כל לעיריה, שהן ימשיכו לדאוג לכך שהכביש יהיה פתוח ולא

ייסגר.
אי ורדיגר
מה אתה צריך פנייה לעיריה? לשם מה? זה באמת מיותר. זה רק מרגיז.
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת וירשובסקי, אני אתן נוסח שיספק גם אותך.
מי וירשובסקי
אם אני אראה את הנוסח בכתב והוא יספק אותי, בסדר. אם לא אני אוסיף את זה.



היו"ר י' מצא;

על שולחן הכנסת אנחנו נוציא מסקנות שבהן יופיעו המלים: חיוניות בטחונית של

העורק הזה. לצורך הודעה החוצה, אני אוציא הודעה משלי, שאני חושב שהנהישות של

הגורמים להשאיר את הכביש פתוח היא חיובית. אתה תוציא הודעה כפי שאתה רוצה.

מי וירשובסקי;

אתה תנסח ואני אראה את זה. אם הנוסח יספק אותי, אני ארכין את ראשי. אם לא,

אני אוסיף שורת הסתייגות.

עי מר-חיים;

אדוני היושב-ראש, ברשותך, שיהיה משפט שאומר שבמאבקים המדיניים שירושלים נתונה

בהם כעת, מן הראוי להימנע מכל פעולה או הפגנה שיוצרת מתח וחיכוך בין חלקי הציבור

השונים.

היו"ר י' מצא;

בסדר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים