ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/10/1991

האירועים בסילוואן; הצעה לסדר; רצח התיירת ואירועי הר הבית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ז 'בחשון התשנ"ב (15 באוקטובר 1991). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מ' איתן

א' בן-מנחם

מי ג ולדמן

ש' דיין

עי דראושה

א' העצני

מ' וירשובסקי

מ' נפאע

ע' סולודר

ח' פארס

אי פורז

חי פורת

מוזמנים; שר המשטרה ר' מילוא

סגן השר לענייני ירושלים א' ורדיגר

טי קולק - ראש עירית ירושלים

רב-ניצב י' טרנר - מפכ"ל המשטרה

י' לפידות - מנכ"ל משרד המשטרה

א' בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ע' מר-חיים - מ"מ ראש עירית ירושלים

ניצב חי אלבלדס - מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל

ניצב ג' לסט - ראש אג"ם, משטרת ישראל

י י טוביאס - מפקד מג"ב ירושלים

תנ"צ טי גולן - ראש המטה ליד שר המשטרה

תנ"צ ע' מודריך - יועץ משפטי, משטרת ישראל

נצ"מ נ' קרמרסקי - משטרת ישראל

נצ"מ אי גורני - מחי המודיעין, משטרת ישראל

ח' הראל - יועצת משפטית, משרד המשטרה

פקד ע' גרנית - דוברת מחוז ירושלים

ע' גונן - דובר המשטרה

ר' לוי - דובר משרד המשטרה

אי כהן - עוזר שר המשטרה

פ' פיג - עוזרת שר המשטרה

א' חשין - יועץ ראש העיר לענייני ערבים

מ' רבוי - יועץ ראש עירית י-ם

שי בא-גד -משרד הבינוי והשיכון

י' פתאל - " " "

מ"מ מזכיר הוועדה; א' קמארה

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. רצח התיירת ואירועי הר הבית

2. האירועים בסילוואן



הצעה לסדר

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לפני שניגש לנושאים שעל סדר-היום, הצעה לסדר לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי,

בבקשה.

מ' וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, אני מבין שמחר יהיה דיון על כביש מס' 1 בירושלים ועל עוד

כמה דברים הקשורים במתח הדתי בירושלים. אני מבקש להוסיף, אם אפשר, גם את הענין של

שריפת המסעדה הסינית בירושלים, שכנראה יש פה מעשה בריוני ממדרגה ראשונה.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את זה. אני אשלב את הנושא הזה עם הדיון מחר.

רצח התיירת ואירועי הר הבית

היו"ר י' מצא;
אנחנו ניגשים לנושא שעל סדר-היום
רצח התיירת ואירועי הר הבית.

אני מקבל בברכה את ראש עירית ירושלים להחלמה מהירה, טובה ופעילות ברוב

בריאות.

אני רוצה להפריד בין נושא רצח התיירת לבין נושא אירועי הר הבית. לנושא אירועי

הר הבית שהיו בשנה שעברה אין מה להתייחס. נשמע מהמשטרה על רצח התיירת ועל

היערכותה בחגים כולל היום שהוזכר כאירוע בהר הבית. בסך הכל המשטרה היתה בהיערכות

גדולה ימים אחדים לפני כן, בחגים וגם ביום הזה. נשמע מהמשטרה אם היו תקריות וגם

נבקש התייחסות לרצח. אחר-כך נשמע את ראש העיר ואת חברי הכנסת.

ניצב חיים אלבלדס, בבקשה.
ניצב ח' אלבלדס
אני אתחיל בנושא אירועי הר הבית. לקראת ה-8 באוקטובר, משטרת המחוז, עם כוחות

מתוגברים, נערכה לאבטחת היום הזה. הייתי אומר לאו דווקא ליום הזה בלבד, אלא

התחלנו בזה למעשה מתחילת השבוע וסיימנו את ההיערכות המוגברת לקראת סוף השבוע,

כשבתוך זה אפשר לכלול את הטיפול הנוסף שקבלנו בעקבות אירועי סילוואן שעל זה נדון

בעוד שעה.

ובכן לא רק ההיערכות של כוחותינו בשטח, אלא גם השיחות שהיו לנו עם הוואקף

בשיתוף העיריה וברשות המפקח הכללי, שהבהרנו להם שאותו יום חייב לעבור בשקט מופתי.

אנחנו, משטרת ישראל, נאפשר לכל אחד שירצה לעלות להר הבית לקיים טכס אזכרה או

תפילת אזכרה, בוודאי שלא נמנע את זה. סגרנו את הר הבית בפני מבקרים באותו יום

כדי לא ליצור איזושהי פרובוקציה. היערכות נכונה בשערי הר הבית, בסימטאות העיר

העתיקה וביתר הגזרות הוכיחה ונתנה את ההרתעה המתאימה, דבר שהביא, מבחינת אירועי

הר הבית, ליום שקט באופן מוחלט הייתי אומר. אני רוצה להזכיר, רק ערב לפני זה היו

מספר אירועים של ידויי בקבוקי תבערה ואבנים באופן יחסי יותר ממה שאנחנו רגילים,

זה התבטא בידוי של 12 בקבוקי תבערה ללא נפגעים וללא גרימת נזק, חלק מהם על כביש

פסגת זאב-נווה יעקב, כביש בית חנינה ובכביש העופל. בסך הכל אני יכול לסכם

שההיערכות לקראת אירועי הר הבית במשך כל השבוע הוכיחה את עצמה ונתנה את התשובה

המתאימה, את ההרתעה והתוצאות מדברות בעד עצמן.



לגבי רצח התיירת, ב-2 באוקטובר, בשעה 4.30, בשער שכם, בתוך החומות, אלמוני

נכנס לבית קפה, שם ישב זוג, הוא התקרב אל האשה ודקר אותה בבטנה, משם בריצה, בציר

הנסיגה שלו, נכנס לעוד בית קפה במרחק של כ-10 מטר מבית הקפה הראשון ודקר תיירת

נוספת עם סכין, הדקירה הזאת גרמה למורטת. את הסכין הוא השאיר על גופה כנראה והיא

הוציאה אותו או הראשון שבא לטפל בה הוציא את הסכין, הסכין נמצאת בידינו, והוא

הצליח להימלט מהמקום.

כל הפעולות המתחייבות מאירוע חמור זה מבחינת המשטרה נעשו. נערכנו מיד

במיקומים ובסגרים מקומיים. נעצרו עשרות חשודים שהיו בסביבה. יש לנו את התיאור

פחות או יותר של הדוקר האלמוני. הנושא נמצא בחקירה. הוקם צח"ם בשיתוף עם כוחות

הבטחון. עד כאן בנושא החקירה, לא אוסיף.
היו"ר י' מצא
איפה היו השוטרים באותו זמן?

ניצב חי אלבלדס;

ישנם סיורים המידיים בתוך סימטאות העיר העתיקה וגם מחוץ לחומות. אבל אין הצבה

סטטית כל מטר או כל 50 או 30 מטר, אלא סיורים רגליים. מהתחקיר שעשינו, שבע או שש

דקות לפני אירוע הדקירה היה שם סיור שלנו שהגיע, הסתובב והמשיך לאורך רחוב הגיא.

ברור שאירוע מסוג זה, שאדם מחליט שהוא הולך לבצע את הרצח המתועב הזה, כמעט לא

ניתן למנוע אותו.

סגן השר לענייני ירושלים אי ורדיגר;

הוא כנראה גם עקב שהסיור הזה עבר כמה דקות לפני כן.
ניצב ח' אלבלדס
יתכן שהוא עקב, ראה והמתין. ברור שהוא לא עשה את זה לעיני השוטרים.
מי גולדמן
אלה השיטות שנהגו בהם בסרטים לפני 25 שנה, שמחכים בפינה עד שהשוטר הולך

ונכנסים לפעולה.

מאחר ואלה ימים מי ורודים ורגישים, הנוכחות צריכה להיות הרבה יותר צפופה. נכון

שנוכחות עולה כסף והיא מחייבת כוח אדם. אנחנו יודעים איזה מבצעים המשטרה עושה

לקראת החגים בטבריה או באילת.
היו"ר י' מצא
אני רוצה לשאול את ראש העיר, הדקירות היו דווקא בתיירות, האם זה מכיוון שרק

תיירים היו בבית הקפה או שזה היה נסיון לפגוע בתיירות?
טי קולק
יש לי כמה דברים לומר. ראשית, כמרואה או כהשתתפות הלכתי למחרת וישבתי בבית

הקפה הזה יחד עם אמיר חשין. לא הודענו למשטרה, אני לא רגיל להודיע למשטרה כשאני

הולך לעיר העתיקה. התיישבתי באותו בית קפה, בשולחן השני ישבו ארבעה תיירים

מאנגליה שלא ידעו על המקרה, אבל הם נכנסו, כי זה בדרך, אחרי טיול או לפני טיול

בעיר העתיקה, מקום נוח לשבת בו.



סגן השר לענייני ירושלים א' ורדיגר;

הם יושבים ברחוב?
ט' קולק
כן. זה בית קפה ששייך לערבים נוצרים שהם, מכל הבחינות ובכל דבר משתפים פעולה

ואין למשטרה ולנו טענות לבעלי בית הקפה. בזמן שישבתי שם ראיתי שכל 5 דקות עברו

אנשי מג"ב.

אני חושב שהם לא חיפשו תיירות אלא חיפשו אנשים שהם לא ערבים. לו היו יושבים

שם יהודים, היה יכול לקרות בדיוק אותו דבר. הם רואים אנשים שעורם יותר לבן,

לבושים אחרת, זאת המטרה. אני לא חושב שיש להם ענין דווקא לפגוע בתיירים.

ניצב ח' אלבלדס;

התנועה לעיר העתיקה ולמקומות הקדושים מתחילה מהשעות המוקדמות של הבוקר, החל

משעה 6.30, 7.00 אנחנו כבר רואים קבוצות של תיירים שהולכים בסימטאות העיר העתיקה.

למחרת היה הסיור של נשיא ארגנטינה שהסתובב בעיר העתיקה, ואני כאחראי על אבטחת

הביקור ראיתי קבוצות של תיירים, גם בודדים הולכים, חלק ידעו על המקרה וחלק לא
ידעו. שאלנו אותם והם אמרו
זה קרה. אם אני אוסיף לזה תנועה של יהודים בימי שישי

ושבת, אפשר לומר שתחושת הבטחון חזרה אצל רבים והאנשים הולכים שם בצורה חופשית.

ממש אפשר ליהנות כשאנחנו רואים את התנועה בשבת בסימטאות העיר העתיקה.

עי סולודר;

זה במימדים של לפני האינתיפיאדה?

ניצב חי אלבלדס;

הייתי אומר כן. התנועה ממש זורמת.

כל היערכות שתהיה מוגברת ככל שתהיה, עדין לא תיתן תשובה לאירועים מסוג זה.

אנחנו נותנים את דעתנו לקראת אירועים על פי הערכות מודיעיניות והערכות המצב

שאנחנו עושים. ככל שנשקיע בכוחות, ואנחנו משקיעים הרבה כוחות, אין בהם כדי לכסות

כל מטר או כל סימטה או כל גן. ומכאן, שאירועים מהסוג הזה, אירוע בודד, אירוע של

אלמוני שמחליט לעשות את מה שהוא מחליט, לא ניתן למניעה.
מ' גולדמן
ההצעה הדחופה לסדר-היום כללה שני נושאים: גם רצח התיירת בירושלים וגם

הרצח בקדימה. אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני הנושאים האלה

ביחד.

אני חושב שבאירועים הצפופים שקיימים בירושלים, המשטרה עושה מעבר ליכולת ועושה

מאמצים גדולים. אני לא שייך לאלה שמחפשים את השלילה אלא אני בא לראות איד אפשר

לתרום לכד שירושלים תהיה מרכז התיירות העולמית, וכזאת היא צריכה להיות. כבירת

מדינת ישראל, אנחנו בוודאי רוצים שמצב התיירות שהיה לפני האינתיפיאדה בירושלים

יחזור ולשלש את מספר התיירים בה. זו המטרה של כל אזרח במדינת ישראל, שירושלים

ונהיה תוססת במשד 24 שעות ושיהיו בה מבקרים רבים.

אני יודע איך פגיעה באזרח או תייר משפיעה על מבקרים ישראלים, תלמידי בתי ספר

ובעיקר תיירים מחוץ לארץ, ואני לא מדבר על צליינים. צליינים ממשיכים להגיע.



בימים אלה מתקיים כנס של משווקי תיירות מאירופה בטבריה. נפגשתי איתם ושאלתי

אותם איך משפיעים האירועים בירושלים על משווקי הטיולים למדינת ישראל. הם אמרו לי:

אנחנו חיים במציאות עולמית, יש אירועים באנגליה, יש אירועים ביוגוסלביה, יש

אירועים במדינות אחרות, וזה פוגע בשוליים. מה כן משפיע? משפיע יותר מה שאומר

נשיא ארה"ב, אם זה זמן מסוכן לנסוע למזרח התיכון או לא, אבל לא רצח של תיירת או

פגיעה באזרחים. הם אמרו עוד דבר, שהמשטרה ומגן דוד אדום בישראל פועלים במהירות

ותגובתם היא מהירה, וזה חשוב מאד.

אני רוצה להתייחס לנושא הרצח בקדימה. אנחנו היינו עדים למה שקרה בגן יבנה

לפני כשנה ואירועים מהסוג הזה, לצערי הרב, נסיונות של בודדים תמיד יכולים לקרות.

נכון שהחלה הקפדה במשטרה עם כרטיסי המגנט לתושבים בעזה. לגבי תושבי יהודה

ושומרון, חייבים להקפיד יותר באישורי הכניסה. הצבא פועל במדיניות הזאת על פי

המלצת המשטרה לגבי מי שיש לו עבר פלילי.

עי סולודר;

היו מקרים שבעלי רשיון היו אלה שפשעו.

מ' גולדמן;

ישנם חקלאים וקבלנים שמנסים להתחכם עם החוק ובמקום להחזיר את הפועל ערב ערב

הביתה, הם מלינים אותם בבתים ובחצרות. אם אנחנו רוצים להבטיח את שלום האזרחים

במדינת ישראל ולצמצם את האירועים, צריך לפנות לקבלנים, לחקלאים ולבעלי המסעדות

ולחייב אותם לפעול על פי הנחיות המשטרה.
היו"ר י' מצא
אני הרשיתי להעלות את הנושא הזה מהאספקט המשטרתי-בטחוני. לא נכנס לנושא הזה

מהאספקט של שהות תושבי השטחים במדינת ישראל, כי כולנו מכירים את הנושא. יש לזה

השלכות מסוג אחר לגמרי, גם כלכליות, גם אחרות. תרצה להעלות את הנושא הזה, אוכל

לייחד ישיבה נפרדת לזה.

י י פרח;

אני רוצה להתייחס לבעיית הסכינאות שמתחילה בידויי אבנים ובקבוקי תבערה ועכשיו

מגיעה לדורסנות על ידי רכב כפי ששמענו בימים האחרונים.

אין ספק שהאמצעי הזה של סכינאות או האמצעי הקשה ביותר, כי אדם יכול להסתיר את

זה בצורה כל כך טובה ואי-אפשר לתפוס אותו.

אני רוצה לדעת, באיזו מידה המשטרה יכולה להציב שוטרים בלבוש אזרחי שיסתובבו

שם? כי הערבי הזה ירומוק מכם. הוא רואה שוטר, הוא עוקף אותו ובא מצד שני. אבל ברגע

שלאלה יהיו רשיונות חיפוש ובזריזות יעשו את המלאכה, התיירים יהיו בטוחים שכאן יש

שמירה מעצם העובדה שלא יתנפלו עליהם. כי בעיני היה כאן לא רצח אשה אחת, נרצחו כאן

כמה אנשים. עצם העובדה שאשה נפגעה בבטנה, וידידתה עברה את הטראומה הזאת, זה יותר

מרצח. האנשים האלה יגידו לכל אחד לא לבוא לכאן כי זו סכנת מוות.

אני חייב לומר, המשטרה עושה מעל ומעבר. לארור אירועי הר הבית ראיתי את יו"ר

הוועדה מסביר שם ומסתובב חופשי חופשי. איפה היה דבר כזה? בסוכות ראיתי את הר

הבית. אתם השתלטתם על הדברים האלה, זה נראה לגמרי אחרת. השאלה היא, איך אנחנו

נלחמים בתופעת הסכינאות היום? מה האמצעים החדשים שתפתחו כדי שחלילה לא יקרה שוב

מקרה כזה? ואני אומר שנוכחותו של השוטר היא טובה וגרועה. היא טובה בזה שצריך

להיות שוטר. היא גרועה, כי הרי הוא מתגלה ונחשף והם די חכמים להתחמק מהשוטרים. מה

תעשו כדי למנוע את זה?



ע' סולודר;

אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת. שמחתי מאד לשמוע מניצב אלבלדס שהביקורים

בעיר העתיקה חזרו כמעט לנורמליזציה. אני הושבת שזה הדבר המרכזי, איך להחזיר

לירושלים, עם כל הבעייתיות שלה, את הביקורים בצורה הנורמלית כפי שהיא היתה. אין

ספק שיש דברים שאי-אפשר להשתלט עליהם. אני לא חושבת שאפשר להבטיח הרמטית שלא יהיה

פה מקרה של רצח-
היו"ר י' מצא
ופה מקרה של נהג שלוקח מכונית ודורס.

עי סולודר;

אנחנו חיים במציאות כזאת, שהאבטחה שלה היא לא רק אבטחה של משטרה. לכן אני

מבקשת קצת להרחיב, אם אפשר, באיזו מידה נעשות פעולות לא רק של המשטרה אלא אולי

דווקא של רשויות העיר או רשויות אחרות כדי לעודד ביקורים בירושלים. יש לכם בוודאי

נתונים שמראים מה המצב היום.

טי קולק;

מיד אחרי גמר המלחמה קיימנו את יריד הספרים מכאן. זה עמד בסכנת סגירה, לא רצו

לבוא לכאן. באו והיתה הצלחה. אנחנו שכנענו את הדסה לעשות את הכינוס כאן במקום

בארה"ב, ויש עוד הרבה פעולות כאלה. אני חושב שהפעולות האלה, בלי לדבר עליהן,

מעודדות תיירים לבוא. זה מה שהעיריה יכולה לעשות וזה מה שהיא עושה.

ש' דיין;

אני לא ארבה במלל ובדברים. אני רק רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת מיכה גולדמן,

לפני שנים רבות הייתי שומע מטדי קולק בהרבה אירועים אומר: אנחנו צריכים להתרגל

למצב ולהמשיך לחיות בירושלים. אף פעם לא הבנתי אותו, מה זאת אומרת להתרגל?

המשטרה צריכה לעשות וצריך לפעול. ברגע שנכנסתי לעירית ירושלים כחבר המועצה התחלתי

לראות את הדברים באור אחר והתחלתי להבין את האימרה של טדי קולק.

המשטרה עושה מעל ומעבר. יותר מזה, אדם אנוש לא יכול לעשות. מה אנחנו יכולים

לדרוש מהמשטרה? מה אנחנו יכולים לבקש? עירית ירושלים עושה. משטרת ישראל עושה מעל

ומעבר. אני אומר את זה בכנות, כי אני רואה את העבודה הנאמנה שהם עושים ביחד עם

ראש העיר. מה אפשר לעשות? צריך להתרגל. אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, אנחנו נמצאים

במצב של אינתיפיאדה. נכון, נשתדל כמה שיותר. אבל זהו המצב, זהו הנתון שיש בפנינו.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אני רוצה לומר כמה מלים על ירושלים. לפני פחות משנה הקימונו את מחוז ירושלים.

הוספנו עקב ההקמה הזאת כ-350 איש. למרות התוספת הזאת, לבקשת מפקדת מחוז ירושלים

והבנת הרגישות של ירושלים, כל הזמן אנחנו מוסיפים אנשים. אמרתי שאנחנו לא נוקבים

יותר במספרים כדי שהעתונאים לא יגידו: היו 2,000 שוטרים, היו 2,500 שוטרים, מספיק

עם הדברים האלה. אנחנו מוסיפים כל הזמן שוטרים.

מחכה לנו עכשיו שבוע בייקר, אני אומר לכם: אנחנו נרוקן את משטרת ישראל מכל י

המקומות. למה? מפני שאני לא רוצה להעלות בראשיכם רעיונות ואפשרויות שאנחנו

שומעים, ואנחנו מבינים את מה שמתרחש כאן. הכל על משטרת ישראל. אנחנו גם עומדים

בביקורת ואומרים לנו כל מיני דברים, אבל אף אחד לא פוטר אותנו מעבודה ואני לא

מבקש שיפטרו אותנו מעבודה. יש לנו אחריות ואנחנו מכירים באחוריות הזאת.



מציעים לנו לכסות את שער שכם בנוכחות קבועה, מי יכול לשים שם משטרה? נניח

שנשים על כל מטר בשער שכם משטרה, אז ידקרו בשער הפרהים. נשים משטרה בשער הפרהים

אז ידקרו בשער האריות. מישהו יכול לכסות כל מטר מרובע של מדינת ישראל או העיר

העתיקה? התשובה היא לא ואי-אפשר להיתמם. אנחנו משטרה קטנה, זה מה שיש.

השבוע היו כאן ביקורים משלוש משטרות בעולם. כל הזמן אני בודק איך אנחנו מול

משטרות אחרות, כשהעומס המוטל עליהן הוא רבע משלנו. אנחנו קטנים מהם לאין שיעור.

הכל מוטל על אותם האנשים וכל הזמן אנחנו מזיזים אותם. עוד מעט יבואו וישאלו: למה

בכל טרמפיאדה אתם לא מעמידים שוטרים. נניח שהיו שם שוטרים, הם היו מונעים את הרצח

עם הרכב שנכנס לתוך הטרמפיסטים? היו שם שוטרים צבאיים. במקרה הם לא נפגעו.

מי שחושב שיש פתרונות קסם בענין שלנו - איו. צריך להשקיע מחשבה איך להכביד על

אלה שמנסים לרצוח, גם בקדימה, גם בשער שכם וגם בטרמפיאדה. התפקיד שלנו הוא להכביד

ולחפש במחסומים ובמארבים, עוד פעם עצירה, עוד פעם לבדוק רכב ועוד פעם להוציא

אנשים החוצה. אנחנו עושים את כל הדברים האלה. האם אנחנו מסוגלים להגיע לכל כלי

הרכב שמסתובבים במדינת ישראל ולבדוק אחד לאחד כל יום? לבדוק כל אחד שנוסע ברכב עם

לוחית צהובה ויש לו חזות מזרחית כדי לנטרל את מי שדרס בטרמפיאדה בתל-השומר? הרי

זה שגעון, נעצור את חצי מדינת ישראל, כי צריך לראות אם הרכב גנוב ואם הוא גנוב על

ידי בעל חזות מזרחית שהוא במקרה ערבי, ולא ערבי ישראלי אלא ערבי מהשטחים. מי יכול

לעמוד בזה?

לכן אנחנו עושים פטרולים, חיפושים ומחסומים. אנחנו מתואמים עם צה"ל ואנחנו

דורשים כל פעם מצה"ל להכביד את ידם על היוצאים, לבדוק ולא להשאיר לנו את הכל. כל

יום מחדש, מפקד המחוז מקבל ממני הערה או שאלה לגבי מחסום כזה ואהר, למה לא עמדו

שם מספיק אנשים כדי לכסות ולוודא. כל היום אנחנו מתישים את אנשינו, כי יש לנו

אחריות ואנחנו יודעים כי ברגע שיקרה משהו ישאלו אותנו למה, כמו שהוועדה הזאת

שואלת אותנו למה. אנחנו לא מתחמקים מאחריות, אבל המשימה קשה מאד, אין פתרונות של

מאה אחוזים.

אני חושב שהמיקום הנכון של כוחות הוא אכן חלק מהענין. מחלקה שהצבנו באידרא על

יד הכותל, היא בדיוק אמורה להיות התשובה למה שהועלה כאן. כלומר, תשובה מהירה לכל

דבר שמתרחש ברחבת הכותל, על יד שער המוגרבים ועל יד שער האשפות. היה לנו ויכוח

קשה עד שקבלנו את המקום. אבל היום יש לנו מחלקת מג"ב שיש לה יכולת תוך 10-15

שניות להיות בחוץ. זו תגובה מהירה מאד. אני חושב שלמשטרת ישראל יש שם טוב בנושא

התגובה המהירה, לא לכל מקום, כי לפי חומרת הענין מזניקים את האנשים.

הערה לגבי בלשים בעיר העתיקה, שחבר הכנסת פרח העלה, יש לנו בלשים בעיר

העתיקה, אנשים שלא לבושים במדים והם אכן הולכים ומסתובבים, אין לנו 5,000 שם, יש

לנו פחות. גם פה יש בעיה. אנחנו יכולים לשים איש עם בגדים אזרחיים ללא מדים על כל

מטר מרובע? זו בדיוק אווזה בעיה. אם הוא נמצא במקרה במקום מסוים יכול להיות שהוא

מונע בנוכחות שלו. הרי כשמונעים דברים אף אחד לא יודע אם אכן הם נמנעו או לא

נמנעו, כי הם פשוט לא בוצעו והם לא עומדים לבדיקה ולבחינה.

אנחנו שומעים דברי ביקורת, אנחנו מתייחסים אליהם, אנחנו משתדלים מאד לתקן את

הדברים. אני חושב שעברנו את ה-8 באוקטובר שהיה יום יושנה לאירועי הר הבית בשקט

רב, מפני שבין השאר היו לנו הרבה כוחות. הצבנו אותם במקומות הנכונים. עשינו כמה

צעדים כמו מניעת כניסת אנשים כאלה ואחרים, הידברות עם הוואקף, עם החוגים

הקיצוניים מהצד של כוחותינו. כל הזמן אנחנו בודקים אם דברנו עם כולם.

היו"ר י' מצא;

אני מבין שסיפור ההליקופטר והאבן היה בדיחה.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

לא. אני לא יודע אם לא התכוונו לזה. קראנו להם ואמרנו להם: אין הליקופטר,

אין שום דבר. וידאתי שרשויות התעופה האזרחיות לא יתנו שום אישור להליקופטר

לטוס. כלומר, מכיוון אחר. אם יבוא טייס יהודי-אמריקאי עם רשיון אזרחי-אמריקאי,

והוא רשאי לטוס במדינת ישראל אם הרשויות יתנו לו אישור, וידאנו שלא יתנו

אישור. אני גם אמרתי שאנחנו נשגר טילים נגד הליקופטרים. היתה הצעה שהליקופטר

משטרתי יטוס ויסתובב מעל הר הבית ויפקח. אמרתי: בשום פנים ואופן, הערבים יחשבו

שזה ההליקופטר. הרי הם לא יודעים להבדיל בין הליקופטר של אדם מפלורידה לבין
הליקופטר שלנו. אמרתי
שום הליקופטר לא טס 20 ק"מ סביב ירושלים.
ש' דיין
מה מנע מהציבור הערבי לעלות להר ולהתפלל?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
קודם כל, הוואקף קבע שהתאריך הזה הוא לא תאריך שבו יעשו מחאות ועצרות

זכרון על ההר. הוואקף בענין הזה שיתף פעולה, כי הוא הבין שזה מקום לחומר נפץ.

דבר שני, הם ביוזמתם לא באו. הם הרגישו שהיום הזה הוא לא יום למתיחת העצבים של

כולם. היתה רגישות ציבורית גדולה גם אצלם. אגב, הם הודיעו על כל מיני מקומות

שבהם יעשו עצרות זכרון. היו כל מיני הצעות לסגור את המקום ולא לתת להם לעשות
עצרות זכרון. אמרתי
למה? שיעשו עצרות זכרון, שיוציאו את הקיטור שיש להם ואני

מבין את הצורך שלהם בענין הזה. בסוף היו 80-90 איש בכל עצרת.
עי מר-חיים
אני מבקש להעיר שלוש הערות משלימות. ראשית, אכן מי שנושא בעיקר הנטל

בענין הבטחוני היא המשטרה, אבל יש גם תנאים מסייעים. למשל, תאורה. יש הרבה

פינות בעיר שהן חשוכות והחשיכה מועדת לפורענות. דרכים - בתוך ירושלים הדרכים

מסודרות. הקטע לעטרות למשל איננו מסודר. עירית ירושלים מחזרת על הפתחים שנה

וחצי לקבל חצי מליון שקל, מליון שקל, מליון וחצי שקל. הבטיחו הרים וגבעות, עד

עכשיו זה לא פועל.

אין לי ספק, שהתיגבור הזה שהוא תיגבור פיסי, הוא לא תיגבור של שוטרים,

במקומות מועדים, של תאורה, של גידור, של סלילה, יכול לתת תוצאות בטחוניות

שיקלו גם על המשטרה במילוי תפקידה.
טי קולק
וגם יוריד את העצבנות בין האזרחים.
ע' בר-חיים
נכון. אני מבקש שהוועדה תדע שיש לנו בעיה קשה מאד של בתי-ספר. הכנסת חקקה

חוק שחייבת להיות חובת שמירה על בתי-ספר על הרשות המקומית בגבייה של 46 שקל

ממשפחה. בירושלים השמירה הזאת עולה לרשות המקומית מעבר ל-46 שקל למשפחה, משהו

בסדר גודל של 3.5 מליון שקל שאין לנו. 90% מהרשויות המקומיות בישראל ו-100%

מהרשויות המקומיות הגדולות בישראל פנו למשרד החינוך וקיבלו פטור מחובת השמירה.



אנחנו, אחרי ששומעים את הסקירה של מפקד המחוז ושל והמפכ"ל, איך אנחנו יכולים

לבקש פטור מחובת שמירה בעיר שמועדת לפעולות איבה? אבל מישהו צריך לראות את

התמונה כולה. אם חס וחלילה יקרה משהו בבית-ספר אנא אנו באים? בית-ספר הוא אחד

הדברים שבראש מעייניה של המדינה. זה הדבר הכי ממלכתי שצריך להעלות על הדעת.

חקקו חוק שהציבור לא יכול לעמוד בו וכשזה מגיע לבטחון, מעמידים אותנו בפני

סיטואציה בלתי אפשרית, וגם זה חלק מהתמונה.

היו"ר י' מצא;

מה אתה מציע לגבי בתי-ספר?
ע' מר-חיים
אם המדינה חושבת שצריכה להיות חובת שמירה, היא צריכה לממן את זה באותם

מקומות שהם מועדים. אין אף עיר בישראל שיש בה 150 אלף או 170 אלף לא יהודים עם

המתח שיש בה והמתח הזה רק יילך ויגבר-. עד עכשיו בייקר לא מבקר בגבעת-עדה ולא

מבקר בבאר-יעקב. גבעת-עדה יכולה לבקש פטור מחובת שמירה. ירושלים יכולה לבקש

פטור מחובת שמירה? איך אפשר להעלות את זה על הדעת?

לשאלתה של חברת הכנסת עדנה סולודר, אני רוצה להעיר עוד משפט אחד בנוסף

למה שאמר טדי קולק. אחרי שעברה מלחמת המפרץ יצאנו במבצע גדול לעידוד תיירות

פנים, שהוצאנו על זה הון עתק מתקציב העיריה ותקציב משרד התיירות. המבצע הזה

העלה את התפוסה בבתי המלון מממוצע של 35% לממוצע של מעל 55%, שזה מספר לא

ייאמן בתקופה כל כך קצרה. זה נעשה מפני שבתי המלון הורידו מחירים במושגים שקשה

להעלות את הדעת. הייאט, מלון של חמישה כוכבים, מכר חדר עם ארוחת בוקר ב-107

שקל, שזה מחיר שלא היה כדוגמתו והציבור- בא.

היכן היה לנו קושי? לשכנע למשל את משרד החינוך שיורה לבתי הספר לבוא

לירושלים.

עי סולודר;

כטיול חובה.

ע' בר-חיים;

פעם עלו למצדה מפני שזה היה יעד לאומי, ועלו לתל-חי מפני שזאת היתה עליה

למצודה הקדמית, שיבואו לירושלים ואז המוזיאון היפה במגדל דוד יהיה מלא

ומוזיאון ישראל יהיה מלא ולא נעמוד בפני שוקת שבורה.

עי סולודר;

אולי תאמר עוד מלה גם על המשמר האזרחי בירושלים?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר
יש לנו משמר אזרחי שהתפתח מאד בירושלים. יש מאות מתנדבים. תמונת המצב

חיובית. המשמר האזרחי נכלל בכל הפעילות המשטרתית.



סגן השר לענייני ירושלים א' ורדיגר;

אין ספק שירושלים היא אחרת מכל הבחינות, במיוחד בנושא בטחון, והעיר מועדת

לפעולות איבה. אנחנו כאן, אחרי כל אירוע, מושיבים את משטרת ישראל על ספסל

הנאשמים. אני חושב שהמצב בירושלים השתפר מבחינת התארגנות המשטרה במיוחד כאשר

מרחב ירושלים הפך למחוז ויש מודעות גם כמובן במשטרת ישראל וכוחות הבטחון וגם

בציבור, אנחנו רואים את זה. קורים מקרים טראגיים מאד, קשים מאד ואינני חושב

שהבעיה היא אם הנוכחות היא מקומית או סיורים בכל המקומות.

אני רוצה להגיד משהו בקשר לדבריו של עמוס מר-חיים, כיוון שזה קשור

לממשלה. אני מצדיק בהחלט את הטענות של עירית ירושלים ואת התביעות והדרישות

לגבי תקציבים מיוחדים לחיזוק הבטחון בירושלים במיוחד, תקציב מממשלת ישראל,

מאוצר המדינה. עירית ירושלים, על כל בעיותיה, איננה מסוגלת לממן את כל הנושאים

במיוחד נושא הבטחון. אם מדובר על תאורה, על כך דובר כבר הרבה, אני פעלתי ועדין

לא הרמתי ידיים. אני מקווה שבישיבה הקרובה של ועדת שרים לענייני ירושלים נעלה

את הנושא הזה ונחליט אפילו בניגוד לעמדת האוצר, גם בנושא תאורה ודרכים בתפר

בין העיר המערבית והעיר המזרחית, שאלה מקומות מאד רגישים, וגם בנושא של שמירה

בבתי הספר. אנחנו צריכים להבין שהמצב בירושלים הוא לא כמו בכל מקום אחר, יש

בעיות מיוחדות לעירית ירושלים מחוץ לנושא הבטחון עקב הרכב האוכלוסיה. לכן

נצטרך בכוחות משותפים לטפל בנושאים האלה.

ש' דיין;

שמירה בבתי הספר, כוונתך על ידי אנשי בטחון, על ידי חברות שמירה?

סגן השר לענייני ירושלים א' ורדיגר;

כן. אני רוצה גם לציין איך עבר יום השנה לאירועי הר הבית. המפכ"ל הרחיב

את הדיבור על הפעולות המונעות שנעשו, שלא ידענו עליהן. אני חושב שכל הפעולות

שנעשו הן אשר הביאו למצב הזה. כולנו היינו מודאגים ממה שעלול לקרות. לצערנו

הרב, אנחנו חיים בעיר עם הרבה בעיות בטחוניות. אני רוצה לציין במיוחד את

השיפור שחל מבחינת משטרת ישראל, וכמובן שבלתי אפשרי לכסות את כל הנושאים.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה בשני נושאים שהועלו לסדר-היום: רצח

התיירת והיערכות המשטרה ביום השנה לאירועי הר הבית ולומר דבר מקדים אחד. שיהיה

ברגר לחלוטין, המשטרה לא יושבת פה על ספסל הנאשמים. הועלה נושא לדיון והגורמים

המשטרתיים מוזמנים כדי להבהיר ולהסביר.

אני רוצה לגעת בנקודה שנייה שגם כן הוזכרה. לעולם לא נשלים גם עם רצה

בודד. אבל יש מציאות ואני מקבל שאי-אפשר על כל מטר להציב משטרה. לא פעם

כשמעמידים על כל מטר משטרה נגרם נזק. מצד שני, יש היערכות משטרתית לא גלויה,

בזה לא הרחיבו ואולי טוב שלא הרחיבו. לי אין ספק שהיערכות המשטרה נכונה וטובה.

כל פעם אנחנו מבקשים מהמשטרה להוסיף ולשפר על מנת להגביר את הבטחון והמשטרה

עושה את זה.

אני רוצה לספר לכם סיפור קטן. אנחנו, שלושה חברי כנסת, חזרנו כעת

מסנטיאגו שבצ'ילה והתאכסנו באחד מבתי המלון הטובים והיוקרתיים שנמצא סמוך

למוסדות המימשל, עם שמירה של הצבא. צ'ילה היא מדינה שלא נמצאת היום במצב

בטחוני מעורער והמצב שם יציב. לא הפסיקו להזהיר אותנו: אל תצאו החוצה, אל



תסתובבו בלילה, תופסים שוחטים, תופסים שודדים, ואנרונו לא יצאנו בלילות. תודה

לאל, בכל מדינת ישראל אין מצב כזה, גם לא בירושלים. ההליכה היא בטוחה, אנשים

מטיילים והתיירות, כפי ששמענו, הוגברה. אפשר לציין מקומות נוספים בעולם בהם

המשטר יציב והבטחון מעורער, כולל ארה"ב. מבחינה זאת אנחנו יכולים להיות מלאי

סיפוק, אבל בוודאי שלא יכולים להתרגל למצב הזה וצריך להגביר את הבטחון.

למשטרה נאמר רק יישר כח והמשך פעילות.

אדוני סגן השר ורדיגר, אנחנו אתך כדי לחזק את כוחך במאבק התקציבי, כי אין

ספק שצריך תקציבים נוספים. לגבי בתי הספר, נכון מה שאמר עמוס מר-חיים ולא

נרחיב את הדיבור בנושא הזה. אנחנו יודעים שיש בתי ספר בירושלים שהם על קו התפר

או בתוך אוכלוסיות מעורבות וצריך לתת את הדעת על זה. לפני כשנה כתבתי מכתב

למפכ"ל ולשר על בית ספר מסוים והבהרתי את הנקודות. צריך פה תקציבים, וזה לא על

מנת להוריד מתח, זה ממש בטחון. יתר הדברים, כפי שהתבטא ראש העיר, הם אולי

יותר להרגשה הטובה של האזרחים.

תצא קריאה ברורה של הוועדה להגביר תקציבים בנושא הבטחון. למשטרה יישר כח

על שהצלחנו לעבור את החגים האלה בשקט. מאות אלפים ביקרו בעיר הזאת בחגים ותודה

לאל הלכנו לכל מקום בבטחון מושלם. זה לא ירד לנו מתנה מהשמיים זה הודות

להיערכות הבטחונית של המשטרה ואנחנו מברכים על כך.

עי סולודר;

אני מבקשת שתוסיף לסיכום גם את הקריאה למשרד החינוך שייצא חוזר לבתי הספר

על טיול חובה בירושלים לכיתות הגבוהות.

מ' גולדמן;

זה נושא ששייך לוועדת החינוך. הבעיה היא שההורים לא רוצים לשלוח את

הילדים, זו לא בעיה של משרד החינוך.

ניצב ח' אלבלדס

זה גם מתבצע. יש טיולים מאורגנים של בתי ספר בירושלים מתואמים עם המשטרה.

היו"ר י' מצא;

הוזכר הרצח בקדימה. אנחנו יודעים שמאז הפגיעות החקלאיות והפגיעות במשקים

לאורך הקו הירוק, חל שיפור עצום מבחינת היערכות המשטרה של כניסה ותיאומים בין

כוחות הצבא למשטרה.

תם הנושא הראשון שעל סדר-היום. אני מודה לכולם.



האירועים בסילוואן

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: האירועים בסילוואן. הישיבה הזאת

סגורה בפני עתונות. החלטתי לסגור אותה כדי שנוכל לנהל דיון בתוכנו לא לצורך

חיצוני. הנושא רגיש מדי, הנושא עמוק מדי מבחינת האחריות שיש לכולנו פת לנעשה

בתוך ירושלים.

אני מבקש משר המשטרה לפתוח את הדיון.

שר המשטרה ר' מילוא;

אדוני היושב-ראש, אדוני ראש העיר, סגן השר לענייני ירושלים, המפכ"ל, חברי

הכנסת ואורחים, אני לא הייתי רוצה להרחיב.בדברים בכל הנוגע לאירועי מה שקרוי

עיר דוד, סילוואן על כל ההיבטים של הבעיה הזאת, אלא להתייחס רק להיבט אחד והוא

ההיבט של המשטרה במסגרת הסמכות והאחריות שלי, וכמובן, מטבע הדברים, זה לא מקרה

שנמצאים פה כל אנשי המשטרה הנוגעים בדבר, המפכ"ל, מפקד המחוז, ראש אג"ם, היועץ

המשפטי וראש המטה שליד השר, למעשה כל אלה שיש להם נגיעה לנושא הגיעו לישיבה

הזאת.

המטרה של המשטרה, היעד של המשטרה, בכל מה שנוגע לירושלים, זה לשמור על

השקט ועל הסדר בעיר. זה מבחינת המטרות שעומדות לנגד עיני המשטרה, המטרות

שהוצבו למשטרה על ידי הדרג המדיני והמשטרה פועלת בהתאם לשיקול הזה ואך ורק על

פי השיקול הזה. כאשר קבלנו החלטות לגבי השבוע שעבר, שבו היה גם יום השנה

לאירועי הר הבית, כל ההחלטות שהיו אז, היו אך ורק על פי הסיכום הזה. וכאשר

הגבלנו כניסה לירושלים, הגבלנו כניסה כדי לשמור על השקט וכדי שבאותו שבוע לא

יתעוררו בעיות במהלך התפילות בהר הבית ובמהלך התפילות בכותל כמובן ובירושלים

בכלל.

העמדה של המשטרה לגבי נושא ההתיישבות או איכלוס הבתים בעיר דוד, סילוואן,

היתה מונעת בדיוק מאותם שיקולים. מאחר ובענין הזה התעוררה בעיה משפטית לגבי

בעלות או יישום הבעלות במבנים של עיר דוד, הסילוואן, על רקע זה בקשנו את חוות

הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שיקבע בצורה ברורה את כל ההיבטים המשפטיים של

הדבר, והודענו מראש שהמשטרה תנהג כמובן על פי קביעתו של היועץ המשפטי רעל פי

הנחיותיו במקרה הזה, כפי שאנחנו נוהגים גם במקרים אחרים.

אני יכול לומר שמעבר לשיקול ולדברים שהבאתי כאן כשר משטרה, אני חושב

שכחבר ממשלה, כמי שנושא באחריות קולקטיבית ממשלתית, היעד הזה של שמירה על שקט

בירושלים ועל חיים תקינים בירושלים הוא לא רק יעד של המשטרה מבחינת היעדים

המשטרתיים שלה, אלא זה גם יעד ממדרגה ראשונה של מדינת ישראל, מפני שכל ערעור

של השקט, כל ערעור של השלום בעיר, מטבע הדברים יכול להביא רק נזק. בהקשר הזה,

אני חושב שבשיקולים של הוועדה ושל אלה שמשתתפים בדיון כאן צריכים להיות גם

השיקולים האלה. אנחנו מביאים את ההיבט המשטרתי, אבל יש גם שיקולים מעבר לזה,

שגם הם צריכים לעמוד לנגד עיני חברי הוועדה, מפני שאנחנו חייבים לראות את

ירושלים כנושא מיוחד במינו. ואני יכול לומר כאן, שבירושלים, במשך שנים, יושבו

140 אלף יהודים בשכונות ירושלים השונות, בעיר המורחבת לאחר מלחמת ששת הימים

והדברים עברו בצורה שקטה, בצורה מסודרת ובהצלחה גדולה.
מ' איתן
גם תוך מחלוקת פנימיות בין משרד השיכון לעירית ירושלים לגבי חלק

מהמקומות.

שר המשטרה ר' מילוא;

אני לא רוצה להיכנס לשאלות האלה. אני חייב לציין כאן שהעבודה של ראש

עירית ירושלים בנושא הזה היא ללא ספק ראויה לשבחים, ואני אומר את זה בצורה

ברורה וחד-משמעית. ראש עירית ירושלים, בשקט, בלי ליצור מחלוקות, בלי ליצור

בעיות יצר בירושלים עובדות מבחינת כמות היהודים שיושבים בעיר הזאת והשכונות

שאוכלסו בעיר הזאת, עובדות שתהיינה עובדות היסטוריות. זאת עובדה שאין מחלוקת

עליה. יכול להיות שפה ושם יש מחלוקות עם משרד השיכון, אבל אני רואה שגם לראש

עירית תל-אביב יש מחלוקות עם משרד השיכון לגבי שכונת קרוואנים זו או אחרת.

תמיד יכולות להיות מחלוקות על תשתיות, על מבנים כאלה או אחרים ועל דברים

שקשורים לאיכלוס עיר כל כך גדולה.

א' בן-מנחם;

ראש עירית תל-אביב עושה מינונים.
שר המשטרה ר' מילוא
יכול להיות. אני חושב שלטובת נושא ירושלים, שהוא משותף לכל החברים בוועדה

אני מקווה, לא כדאי להערכתי לפתוח היום דיון בנושא. עדיף להמתין קודם כל לחוות

דעת משפטית של היועץ המשפטי לממשלה ולראות מבחינת הנתונים איפה אנחנו עומדים.

כל דיון כזה רק יוצר מחלוקת וויכוח מיותרים. להערכתי, אפשר לחכות לקביעה של

היועץ המשפטי ואז אם יהיה צורך אפשר לקיים פה דיון, להזמין את היועץ המשפטי אם

צריך ולעשות כל דבר אחר שחברי הוועדה והיושב-ראש כמובן ימצאו לנכון. עצתי בשלב

זה, אם ניתן לקצר ככל האפשר ולדחות את הדיון, זה יהיה רצוי.
ח' פארס
אפשר לבקש מהיושב-ראש שהוועדה תפנה ליו"ר הכנסת שיפנה לחברי הכנסת של

התחיה לעזוב את המקום?
מי איתן
הנושא הועבר להכרעת יו"ר הכנסת. מהרגע הראשון קבלנו, אני לפחות קבלתי את

הכרעת יו"ר הכנסת והוא פסק שאנחנו בשלב זה יכולים להישאר שם.
היו"ר י' מצא
אנחנו יכולים לקיים דיון אם נרצה. היתה פה פנייה של שר המשטרה שאני שותף

לה. אני חושב שהדיון בנושא הזה עדין לא הגיע זמנו, כי הנושא נמצא על שולחנו של

היועץ המשפטי. אנחנו לא מנועים מלדון בנושא הזה, מותר לדון בנושא גם כשהוא

בדיון בבג"ץ. אבל אני חושב שלמען דיון ממצה ונכון, אחרי שהיועץ המשפטי יפסוק

מה שיפסוק, אנחנו יכולים לקיים את הדיון הזה. אני אעמיד את הענין הזה להצבעה

ואם הוועדה תחליט ברוב ברור, לא רוב של אצבע לכאן או לכאן, להמתין לחוות הדעת

המשפטית ולאחר מכן לקיים את הדיון, אני מציע לוועדה שנסתפק בזה ואולי נשמע

תשובה לגבי השאלה שנשאלה כאן, מה המצב העובדתי כרגע. אני מבקש רק לנושא הזה

להתייחס.



ח' פורת;

כרי שנוכל לשקול האם לדחות את הדיון או לא, חשוב לי לשמוע בבירור מפי שר

המשטרה מה בדיוק הוטל על היועץ המשפטי, האם גם הסוגיה הבטחונית כביכול הועמדה

לשיקולו ולשיפוטו?

אי בן-מנחם;

אני מבקש את הבקשה של השר, אבל יש לי בקשה נוספת, אם אפשר לבקש מהיועץ

המשפטי לממשלה לא להירדם ולזרז את הבדיקה שלו, כי אם רוצים אז גומרים גם ביום

אחד.
א' העצני
אני כדייר של בית מיוחד מצטרף להצעה של כבוד שר המשטרה. ואני רוצה לתת

עוד שני נימוקים. 1. הרי יש מחר דיון בהצעות דחופות לסדר-היום בנושא הזה. אז

ידברו על זה במליאה והנושא יועבר לכאן. בינתיים המצב אכן יתבהר.

דבר שני, אולי מותר פעם להאמין למישהו שמכנים אותו פוליטיקאי שאומר דבר

לעיצומו של ענין ובלי להתחכם. אני גר בתוך החבורה הזאת שנכנסה למקום, שעשתה את

הפעולה הזאת. קראו לי באותו בוקר, לא הייתי בעצה של כל הענין הזה, לא ידעתי על

שום טיפול. הם לא חשבו על ההקשר הפוליטי הרחב היותר של בייקר וכך הלאה. הענין

הזה משחק בתוך הדבר הזה והוא מטשטש את הבעיה האמיתית האם מותר ליהודים להיכנס

למקום כזה--

היו"ר י' מצא;

אל תגלוש. אתה פותח בויכוח. הרי מחר אתה תנאם במליאה.

חברי הכנסת, רק לנושא העקרוני. אחרת, אם תחליטו שיהיה ויכוח, יהיה ויכוח.

עי דראושה;

גם אני לא מתנגד להמלצה של השר, אבל אני שומע, שהחיים הנורמטיביים בתוך

הישוב סילוואן הופרעו בצורה קשה ביותר ויש הכבדות מצד המשטרה.

היו"ר י' מצא;

נשאלה שאלה מה המציאות. יתארו את המציאות.

מ' וירשובסקי;

אני מוכן לחכות לחוות הדעת של היועץ המשפטי, אבל חוות הדעת של היועץ

המשפטי לנושא שמטריד אותי היא לחלוטין לא רלבנטית. הבעיה שיש לי היא שהיה פה

נסיון במודע להפר כל סיכוי לשלום. ולכן אני לא מתנגד לדחות את הדיון, אבל

הבעיה האמיתית היא לא חוות הדעת של היועץ המשפטי.

עי סולודר;

אני רוצה להצטרף לדברים של שר המשטרה, מפני שאני חושבת שפה נעשה מעשה

שמטרפד את העשייה הברוכה של עירית ירושלים.



א' העצני;

את זה הוא לא אמר.

ע' סולודר;

שר המשטרה ציין לשבח את פעילותו הברוכה של ראש העיר ירושלים במשך שנים

ויצר עובדות בשקט בירושלים. אני הושבת שאת העובדות האלה יש מי שמטרפד אותן.

שר המשטרה ר' מילוא;

זו כבר פרשנות שלך.

עי סולודר;

זו פרשנות שלי.
היו"ר י' מצא
חברת-הכנסת עדנה סולודר, אתה לא מתנגדת?

עי סולודר;

אני לא מתנגדת, אבל אם מחר ממילא יש דיון במליאה בנושא הזה, אני לא צריכה

את השיקול של היועץ המשפטי לדיון שצריך לקיים פה. אבל אם יחליטו לא לקיים את

הדיון, אני אקבל זאת.

ש' דיין;

אני ממציע להעמיד את הנושא להצבעה בלי לפתוח בדיון, גם לא לקבל דיווח על

הקיים, כי פשוט נגלוש.

היו"ר י' מצא;

אני אעמיד להצבעה את ההצעה אם לדחות את הדיון עד לחוות הדעת של היועץ

המשפטי. אם תתקבל החלטה שנדחה את הדיון, נבקש אז ממפכ"ל המשטרה שיספר לנו

עובדתית מה קיים פה.

א' בן-מנחם;

אני בקשתי יחד עם זאת לבקש מהיועץ המשפטי לזרז את בדיקתו כדי למנוע

מתחים.

הי וייר י י מצא;

לא צריך להצביע על הפנייה שלך, היא מקובלת.



מ' גולדמן;

אני חושב שצריך לעטות הפרדה ברורה בין הבקשה של שר המשטרה, להמתין לחוות

הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, לבין מה שקורה בימים האחרונים בסילוואן, כי מה

שקורה בימים האחרונים הוא נסיון ליצור פרובוקציה, ליצור דבר שמחייב דיון

בוועדה. אני לא יודע מה כללה הפנייה אל היועץ המשפטי לממשלה. יכול להיות שהוא

יתייחס לנושא הבעלות על הבתים או לכל מה שקשור לסילוואן.

לכן אנחנו רוצים לשמוע מהמפכ"ל איך נערכו לקראת, האם חיה מודיעין קודם

לפלישה לתוך הבית. זכותה של הוועדה לקבל את מלוא האינפורמציה, לדעת איך איפשרו

להגיע לשם. זאת לא הליכה רגילה. חשוב שנדע את הדברים האלה בצורה ברורה

ומפורטת, משום שאנחנו כחברי ועדת הפנים, יש לנו צורך לדעת יותר ממה שאנחנו

קוראים בעתונים.
מי איתן
וזה דחוף כרגע?

מי ג ולדמן;

זה דחוף.

י י פרח;

מחר הנושא עולה במליאת הכנסת וממילא הוא בא לוועדת הפנים. מה הטעם עכשיו

לדון בו.

היו"ר י' מצא;

העמדות ברורות. אם התוצאה תהיה כפי שפה הביעו עמדות, שאנחנו דוחים את

הדיון, רשות הדיבור תינתן למפכ"ל והוא ימסור פרטים כפי שהוא מבין לגבי המציאות

שיש היום ולאחר מכן לא תהיינה שאלות.

אני מעמיד להצבעה. מי בעד דחיית הדיון עד לקבלת חוות הדעת של היועץ

המשפטי לממשלה?

הצבעה

בעד דחיית הדיון - 6

נגד - 6

נמנעים - 1

היו"ר י' מצא;

אני חוזר על ההצבעה.

מי איתן;

יש לי שאלה. אם אנחנו כבר מגיעים למישור העקרוני, נמצא כאן היועץ המשפטי

של הוועדה? הרי הנושא מצוי בסדר-יומה של הכנסת. לחיטב ידיעתי הנוהל בכנסת-



מ' גולדמן;

זה מקרה ראשון שהוועדה דנה בנושא לפני שהיה דיון בכנסת?

ש' דיין;

אדוני היושב-ראש, לא יתכן שחברי כנסת יביעו את דעתם שהם תומכים בשר, פתאם

הם משנים את דעתם.

ע' דראושה;

מה יש, השתכנעתי מדברי חבר הכנסת מיכה גולדמן.

היו"ר י' מצא;

אני חוזר על ההצבעה.

מי גולדמן;

מה שאתם עושים עכשיו זה לא הוגן. היתה ספירה.
ש' דיין
אני מבקש התייעצות סיעתית.

מי גולדמן;

זה לא הוגן. זו לא צורה של ישיבה. כך לא תהיה ישיבה. מה זה, אתה קורא

עכשיו לגיוסים.

סגן השר לענייני ירושלים אי ורדיגר;

אתם לא גייסתם אף פעם? מה הצדקות הזאת? זה מקובל בכנסת. פתאם אסור להכניס

אנשים.

עי דראושה

היתה הצבעה שנגמרה.

אי בן-מנחם;

אדוני היושב-ראש, אמרת שאם לא יהיה רוב ברור, לא היה רוב ברור. אנא ממך

קבל את מה שהיה.

היו"ר י' מצא;

אני העמדתי להצבעה ופה החלוקה היתה שווה בשווה. אני הודעתי מפורשות שאם

לא יהיה רוב ברור יהיה דיון. לי היה ברור מהבעת העמדות שיש רוב ברור. אבל

ההצבעה. היא שקבעה ובהצבעה לא היה רוב ברור. לכן יהיה דיון. אני מצטער על קיום

הדיון, כי יכולנו להמתין לדיון מחר ולהמתין לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

ולקיים דיון מכובד. אני יודע מה יקרה היום. יטיחו אחד כלפי השני וזה לא יזיז

גרגיר אחד בסילוואן.



א' העצני;

לפחות שכבוד היו"ר לא ישתמש בשם הכפר הפלשתיני הזה. כפר השילוח, עיר דוד.

לקחת שם עברי וסרסת אותו.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נקיים דיון. תאמרו מה שאתם רוצים לומר בצורה מכובדת. כך נוכל לקיים

דיון מהיר, לא הייתי אומר יסודי, כי אין לנו חוות הדעת שאנחנו צריכים.

ביקש שר המשטרה לומר כמה משפטים, בבקשה.

שר המשטרה ר' מילוא;

לפני שהמפכ"ל ימסור את תיאור המצב היום במקום כפי שנתבקשנו לעשות, אני

רוצה לבקש מהיו"ר, שמיד לאחר שהמפכ"ל ימסור את הדברים, ישוחררו כל אנשי המשטרה

שנמצאים פה. אני לא חושב שאנשי המשטרה צריכים להיות שותפים לויכוח פוליטי. אם

היינו מחכים להחלטת היועץ המשפטי לממשלה והיינו יודעים איפה אנחנו עומדים

מבחינה משפטית והיה דיון משפטי וענייני, אני בהחלט חושב שאנשי המשטרה יכולים

להיות בו ולהשתתף בו. ברגע שפה לא קיבלו את הפנייה לדחות את הדיון והופכים את

הדיון בנושא הזה לדיון פוליטי וזה לגיטימי, ועדת כנסת היא ועדה פוליטית, היא

רשאית לעשות את זה, אני רק מבקש לשחרר את כל אנשי המשטרה.

היו"ר י' מצא;

קבלתי, ההערה שלך נכונה.

אדוני המפכ"ל, אולי תמסור קצת עובדות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

אני רוצה לפתוח ולומר שאני שמח על מה שאמר שר המשטרה, כדי להקל עלינו את

הכובד של הדברים.

כמה מלים על מה שהיה ומה קורה כרגע. הגיע אלינו מידע על נסיון התיישבות

במקום שמבחינה בטחונית הוא בעייתי. בקשתי להיפגש עם חבר הכנסת חנן פורת. הוא

התרשם מטיעוני. למרות זאת ובנוסף לדברים ערכנו את הכוחות, היינו מוכנים

לחסימות. היו לנו לאחר מכן חסימות שמומקמו לקראת הגעת הכוחות, כלי הרכב שהגיעו

נבלמו, חלק מהאנשים נעצרו, חלק מהאנשים הסתננו פנימה בדרכים כאלה ואחרות. על

פי הנחיה שלי התחילו שוטרי נו להוציא את האנשים מהמבנים, כי זה היה בניגוד

לסיכום ולהנחיה. הרוב נענה להוראות ויצא ברוח טובה, ללא שום צורך בשימוש בכוה

אלא הספיקה הנחיית המשטרה. לגבי חלק היינו צריכים להשתמש בכוח. הטיעון לכל אלה

ששאלו אותי במקום, והיו לא מעטים ששאלו אותי על איזה בסיס אנחנו עושים את זה,

אמר את זה גם שר המשטרה ואני אחזור ואומר; אנחנו אחראים על הסדר הציבורי,

מניעת הפרות סדר, אנחנו אחראים על בטחון הפנים, אנחנו אחראים על מצבים שיש בהם

משום סכנת חיים ולאור הבסיס הזה אנחנו חייבים לנהוג כדי למנוע מצבים כאלה

להתחדש.

הופרענו במידה כזאת או אחרת בביצוע התפקיד שלנו, בחלק האחרון במיוחד. היה

שלב שבו היו לנו דין ודברים בהתחלה לי ואז הגיע שר המשטרה אחרי ישיבת הקבינט

ובדיון שהתקיים בראשות שר המשטרה סוכם על סטטוס הדברים כפי שהוא מתרחש כרגע.



סטטוס הדברים כפי שהוא מתרחש כרגע הוא שבעצם מחכים להמלצתו של היועץ המשפטי

לממשלה ובינתיים יוכלו להישאר במקום אחד בלבד, בבית מיוחס, ארבעה חברי כנסת,

נלווים אליהם ארבעה מאותה קבוצה שהתיישבה באיזור ואנחנו אמורים לשמור על

הבטחון ולאפשר להם להתקיים, לאכול ולשתות.

אני רוצה לומר לוועדה, שאנחנו מקפידים הקפדה רבה מאד שסטטוס הסיכום שסוכם

באותו יום לא ישתנה. אנחנו מונעים רצון של אנשים לבוא לבקר.

אי בו-מנחם;

אז איך אנחנו רואים בטלוויזיה אנשים?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

מה שראיתם בטלוויזיה זה היה אולי הערב הראשון או השני, שבו סידרו גדרות

מסביב ואולי היה קטע שבו אנשים הביאו מזון והצטרפו לשמונה שהיו שם. היו עוד

שלושה-ארבעה שוטרי מג"ב ושני עתונאים. היום אנחנו מקפידים הקפדה יתרה, אנחנו

לא מאפשרים לקיים שם ישיבות ודיונים. מי שרוצה, יש אנשים שאמורים לעשות את

תפקידם כמו חברי הכנסת, הם יוצאים מהמקום עושים מה שעושים וחוזרים לשם.

מי איתן;

אתה קובע לנו איפה נעשה את תפקידנו? אני שומע את זה פעם ראשונה

בהיסטוריה, שבמדינה דמוקרטית, מפכ"ל המשטרה מגדיר איפה חברי הכנסת יעשו את

תפקידם.

אי בן-מנחם;

הוא לא אמר את זה.

מי גולדמן;

הוא אמר שאתה יוצא בבוקר לכנסת וחוזר בערב לשם.

שר המשטרה ר' מילוא;

חבר הכנסת איתן, אני רוצה להעיר הערה. קודם כל, אני לא מציע להיכנס

לויכוחים האלה עכשיו. מעבר לזה, אם תחליט לעשות ישיבת עבודה בתא של הרצל

אביטן, המשטרה לא תיתן לך לעשות את זה.

מי איתן;

להבדיל אלף הבדלות.

שר המשטרה ר' מילוא;

יש מקום שעל דעת המשטרה הוא בעייתי.

מי איתן;

שיקולים אלה אינם מעוגנים בחסינות חברי הכנסת?



ע' דראושה;

זה לא מעוגן בחסינות שלך.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אנחנו מופקדים על החוק. היו לי במשך היום הרבה ויכוחים עם חבר הכנסת

מיכאל איתן. יש סיכום ביניים שמשטרת ישראל מקפידה עליו מאד ואיננה רוצה להיות

שותפה לכל דבר שנעשה סביב הענין הזה אלא לעמוד על משמר החוק וסמכויותינו

כמשטרת ישראל המופקדת על בטחון הפנים, הפרות הסדר ובריאותם וחייהם של אנשים.

היו"ר י' מצא;

שמענו דיווח מהמפכ"ל. אני חוזר עדין למשאלה הראשונה שהיתה לי. אנחנו

יכולים בדיון זה לשאול שאלות, לקבל תשובות ולהסתפק בכך או לגלוש לדיון כולו.

אני מעמיד את זה להצבעה. אני רוצה שוב להבין את משאלת חברי הכנסת. מי בעד דיון

פתוח או להסתפק בשאלות למפכ"ל ובזה נסיים את הדיון.

שי דיין;

איך אפשר להפנות שאלות למפכ"ל היום?

מ' וירשובסקי;

אדוני היו"ר, אם אתה אומר שמחר ישנן הצעות לסדר-היום והנושא יועבר לוועדה

במסגרת הדיון המאורגן, הכללי, זה דבר אחד. אם אתה אומר לחכות לחוות הדעת של

היועץ המשפטי לממשלה, אין לזה כל קשר.

היו"ר י' מצא;

יש הצעות לסדר-היום שתישמענה מחר במליאה והן תועברנה לוועדה. הסמכות שלי

כיו"ר היא לקבוע את הדיון. אני רק מודיע לכם, שברגע שהן תועברנה, חובתי לקיים

את הדיון, אני אשתדל לקיים אותו בסמוך לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

והיה ויתברר לי שהיועץ המשפטי לא מזדרז בחוות הדעת, אני אעלה את ההצעות לסדר-

היום לדיון.

מי ג ולדמן;

בהמשך להצעתו של חבר הכנסת וירשובסקי, אם מחר יש הצעות לסדר-היום והיו"ר

אומר שהדיון בהצעות אלה יהיה ביום שני או שלישי או רביעי בשבוע הבא, "זה נשמע

הגיוני.

היו"ר י' מצא;

יש דיון. ראשון הדוברים חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

אי פורז;

הצעה לסדר. אנחנו צריכים להפיק מדיון כזה את המכסימום. לדעתי, בסיטואציה

הנוכחית, לפני שיש דיווח של היועץ המשפטי, אחרי שאנשי המשטרה הלכו, זה רק לדבר

לפרוטוקול, זה גם לא יפורסם. אני מציע שעל דעת כל החברים נדחה את הדיון לשבוע

הבא.



היו"ר י' מצא;

אני לא מקבל את זה.

ע' סולודר;

אני הצבעתי בעד הדיון ואני מוכנה לדחות אותו רק בתנאי שלא יקשרו אותו עם

חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר י' מצא;

אמרתי דברים ברורים מאד. חברי הכנסת שהיתה להם עמדה מסויימת, הצביעו

אחרת. זה מותר. בקשתי לעשות נסיון נוסף, להרהיב קצת את הדיון על ידי שאלות, גם

לזה התנגדתם. מכיוון שכך, ואחרי ששחררנו את אנשי המשטרה, נקיים את הדיון. אני

אחזור לדיון הזה בפעם הבאה, כשתהיה לי חוות דעת של היועץ המשפטי ואני אצרף

אותה להצעות לסדר-היום. לפני זה לא נוכל לקיים דיון בהצעות לסדר-היום שתישמענה

במליאה. בואו נמצה את הדיון כעת בוועדה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן,

בבקשה.

מי גולדמן;

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וירשובסקי הציע הצעה שאני באתי לחדד אותה

ואמרתי; יש הצעות לסדר-היום מחר, בואו נקיים את הדיון בשבוע הבא ונפריד הפרדה

ברורה בין חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לבין הנושא. זו היתה כוונתו של

חבר הכנסת וירשובסקי. מטרת הדיון היא אחת בלבד, להשיג את המטרה שכולנו שואלים

אליה והיא להגיע לתהליך של שלום.

טי קולק;

אדוני ראש-העיר, אולי תאמר כמה דברים כלליים. כשיהיה דיון נוסף, תוכל

להשתתף בו.
טי קולק
ראשית כל, תודה לשר המשטרה רוני מילוא על זה שהוא שיבח את העבודות של

העיריה.

המטרה הסופית היא מטרה משותפת, מספר הכי גדול של יהודים בירושלים וביסוס

כל הטענות שלנו על ירושלים כבירת ישראל. אנחנו למשל הוצאנו בערך מליון שקל על

חפירות בעיר דוד. היינו שם לפני החברים שעכשיו נמצאים שם. הבאנו לשם הרבה

אנשים. זה עלה הרבה כסף. הבאנו לשם הרבה נוער מחוץ לארץ להשתתף בחפירות

הארכיאולוגיות. כך שאין לי ויכוח על החלק הזה. גם זה שייך לירושלים.

התלבטנו סביב הבתים הערביים שם. לפי הסדר האנגלי, לפי התכנית, כל הבתים

האלה לא היו צריכים לקום, כי זה היה החלק הארכיאולוגי והחשוב בעיר דוד, אבל

החלטנו לא להרוס את הבתים האלה אחרי שגרו שם אנשים במשך 20 שנה ולאפשר רק

תוספת של שירותים או מטבח כדי שיוכלו לחיות כאזרחים שווים. לא נתנו רשיונות

נוספים ושמרנו שם על חוקי הבנייה.



אני חושב שפעולות ממין זה לא מקדמות את הרוב היהודי בירושלים ואני אדגים

את זה. אנחנו הכנו תכנית לבניית למעלה מאלף דירות, בנייה קלה, על יד הדסה עין

כרם. היה לנו הסכם עם שר השיכון שמשרד השיכון יתן את התשתית וכל היתר יהיה על

יסוד כלכלי. שר השיכון הודיע לנו לפני מספר ימים, היות שהתקציב שלו קוצץ, הוא

לא יכול לשלם עבור התשתית ל-1,100 דירות שהן לדעתי חיוניות בירושלים והן גם כן

מגדילות את מספר התושבים היהודים בירושלים.

לעירית ירושלים, בדרך כלל אין כל השפעה. יסלח לי הרב ורדיגר, קראתי על

המינוי שלו בעתון. אני מכבד אותו, אבל אני חושב שהיה מגיע לי כראש עירית

ירושלים, שראש הממשלה יטלפן אלי ושאני אשמע על זה שעה לפני שאני קורא על כך

בעתון. גם על זה אנחנו לא יודעים. דבר שאנחנו יודעים עליו, אנחנו יכולים רק

להועיל ולא להפריע,

זה מצב בלתי אפשרי, שכל פעם יש לנו הפתעות, כי זה מונע ניהול מתאים של

העיר. אני לא אכנס עכשיו לשאלה אם היו צריכים ללכת לשם או היו צריכים ללכת

להוסטל סנט גיון עם חצוצרות ביום הכי קדוש של הנוצרים. הרי אני מקבל החלטות

ממשלה ומנסה לבצע אותן. אפשר היה לעשות את הדברים האלה בצורה יותר מתונה. כפי

שאמר כאן השר מילוא, הבאנו 140 אלף יהודים לירושלים והוויכוחים עם משרד השיכון

היו דווקא כאש השר היה שרף ולא שר של הליכוד.

אנחנו מרגישים את עצמנו מחוץ לענין, לא ידענו על זה שום דבר ולזה יש לי

טענה מסויימת למשטרה , אבל זה בין המשטרה לבינינו.

עי סולודר;

נשמע פה דבר מאד מוזר. היעלה על הדעת שמשרד השיכון מחליט איפה לבנות

בירושלים בלי העיריה?

טי קולק;

כל השנים זה כך, גם כאשר השרים היו ממפלגת העבודה.

מ' גולדמן;

אני רוצה להתייחס לגופו של ענין. אני רואה שירושלים נבנית, אבל השאלה היא

באיזו צורה היא נבנית. בנו בירושלים ונוספו בה מאז מלחמת ששת הימים יותר מ-100

אלף תושבים. אבל מספר אנשים, מדי מספר חדשים מנסים לגרום לפרובוקציה, לפגוע

בדו-קיום שקיים בירושלים בין יהודים לערבים. לבוא לסילוואן זו התגרות ישירה.

אני בעד שיבנו בירושלים. בתקופת ממשלת המערך האחרונה, עד 1977, בנו עשרות אלפי

בתים.

לכן אני חושב שמי שהלך לבית מיוחס בסילוואן לא הלך לשם כדי לתקוע יתד

ולהקים בית, אלא כדי לתקוע סכין בשלום. לכן אני רואה את זה כדבר חמור ביותר.

אפשר וצריך לבנות בירושלים. אני רק יכול להצטער על כך שמשרד הבינוי

שמתכנן את פיתוחה של ירושלים, לא עושה את זה בתיאום עם הרשות המקומית. זה דבר

שלא מקובל, אבל על זה נקיים דיון בצורה מסודרת בהשתתפות מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון.

לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לחזור למה שאמרתי בתחילת דברי. אני

מקווה שתביא את הנושא לדיון בצורה רחבה בוועדת הפנים.



היו"ר י' מצא;

יש לך ספק? רק שבדיון של היום דחיתם את הדיון הבא.

מ' גולדמן;

רבותי, כשרוצים להתגרות אין שום בעיה. אפשר להחליט שמחר הולכים להתיישב

באיזשהו בית בלב נצרת.

א' העצני;

מה זה רע? בנצרת עילית יושבים ערבים.

עי סולודר;

אני בעד כל בנייה בירושלים, אבל אני הושבת שאת הדברים צריך לעשות אחרת.

עובדה שבשנים שעשו אחרת, בצורה שקטה, בהסכמה, לפי חוק, היתה התקדמות. אני

חוששת שהיום אנחנו מגיעים למצב שאין התקדמות. היות שאני רואה את ירושלים כלב

הענין, ואני חושבת שאני לא יחידה בענין הזה, אני חושבת שירושלים היא לב המאבק,

אנהנו צריכים לעשות את הדברים בשכל. אני מצטערת, שאדם כמו טדי, שבמשך שנים

הצליה להביא לקידום ענין ירושלים, היום הוא כמעט לא שותף, בעצם האדם שצבר את

הנסיון הרב ביותר.

אני יכולה להבין את מניעיו של חבר הכנסת העצני או של חבר הכנסת מיקי

איתן. זה לגיטימי. אבל הנושא שלשמו אתם עושים אתם קוברים. אני לא צריכה את

חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. ממה ששמעתי, יש לנו זכות על הבתים ואולי גם

על הקרקע. לא זאת הבעיה. הבעיה היא הגיבוי והדרך. כשאני שומעת שהיום בנושא

התקציבים אין התייעצות עם האנשים שאהראים לתפקוד של העיר הזאת--

סגן השר לענייני ירושלים אי ורדיגר;

הוא אמר שאף פעם לא היתה התייעצות.

עי סולודר;

אז אני אגיד אהרת. כואב לי שאף פעם לא היתה התייעצות. היום המצב רגיש פי

כמה. אני לא אומרת את זה בשביל לנגח את משרד השיכון, אני אומרת את זה לנו

כחברי ועדה. אין לי ספק שכולנו מאוחדים בכך שירושלים היא הלב. אם בכל מקדם

צריך לנהוג באחריות, בירושלים פי כמה יותר. לכן לא יעלה על הדעת שבדברים האלה

לא תהיה התייעצות עם ראש העיר. אני מציעה שכשנחזור לדיון, נדבר גם על הדברים

האלה.

אני רוצה לסיים ולומר מה שאמרתי קודם, לגיטימי שאדם ייאבק על האמת

הפוליטית שלו. מה שאתה רוצה להשיג, חבר הכנסת העצני, תשיג את ההיפך, אתה תשיג

שלא יהיה שלום ולא תהיה גם ירושלים.

היו"ר י' מצא;

אני לא רוצח להיכנס לויכוח. שמעתי את ראש העיר. אני מכיר את הסיפור הזה

על בוריו שנים. מעולם לא היה תיאום בין ראש העיר לממשלה. אני רק רוצה לומר לך,

שעם המנכ"ל החדש והשר החדש יש תיאומים טובים יותר מפעמים קודמות, אולי לא

מספיק, אבל יש לא מעט תיאומים והסכמות ביניהם.



ע' דראושה;

אדוני היושב-ראש, באותו בוקר לאחר ליל ההתנחלות בסילוואן, היינו קבוצה של

חברי ועדת חפנים במקום, דברנו גם עם חברי הכנסת שהיו שם וגם עם התושבים

הפלשתינים, תושבי סילוואן. גם היום דברתי עם אנשים שהם תושבי סילוואן ואני
רוצה לומר
כל מי שיקר לו ענין השלום, ענין הדו-קיום, צריך להתנגד להתנחלות

הפרובוקטיבית בתוך סילוואן, כי זה יוצר מתח מיותר, זה מגביר את הרגשות. אדוני

היושב-ראש, אני רוצה להזהיר, שעלול להיות פיצוץ אדיר שלצערי הרב יגבה מחיר של

דמים משני העמים, כי יש התגרות מתמדת בתושבים הפלשתינים. לצערי הרב, המשטרה,

ברצותה לשמור על הסדר שם ולבצע הוראות, היא מכבידה על התושבים המקומיים. 30

אלף פלשתינים חיים ש0. החיים שלהם נעשו גיהנום. כל מי שנכנס מחפשים על גופו

וברכבו, מכבידים עליו. הפועלים לא יכולים לצאת לעבודה, הילדים לא יכולים לצאת

לבתי הספר, החיים שלהם נעשו קשים בצורה בלתי רגילה בגלל שהעצני ועוד קבוצה

קטנה החליטו למרר את החיים של הפלשתינים החיים שם.

לא יתכן להמשיך עם ההתנחלות הפרובוקטיבית שם. אנחנו צריכים לצאת בקריאה

למשטרה, לממשלה, להוציא אותם משם כדי להרגיע את הרוחות. אני מתפלא שהיועץ

המשפטי לממשלה לא החליט עד היום את ההחלטות שמתבקשות מהנושא הזה. אבל מעל

ומעבר לנושא המשפטי, אני חושב שיש נושא פוליטי, מדיני, שמחייב אותנו כאנשי

ציבור ובפוליטיקאים לחתייחס אליו. המגמה של העצני וחבריו היא לפגוע בתהליך

השלום. אני חושב שכולנו צריכים להיות מעוניינים בקידום תהליך השלום ולהביא את

הצדדים לשולחן המשא ומתן כדי לתת סיכוי לילדים שלנו, לתת סיכוי לשני העמים.

אבל היום לבוא ולקבוע עובדות בשטח?

אני רוצה לסיים ולומר, יש מצב קריטי, התושבים סובלים שם בגלל העצני

וחבריו, אנשים פאנטיים שלקחו את החוק לידיים, עושים מה שרוצים וכופים על

הממשלה ועל הכנסת מה שהם רוצים.

מ' נפאע;

גם אני חושב שהבעיה היא לא בעיה משפטית, הבעיה היא בעיה פוליטית במטרה

לפגוע בתהליך השלום. חבר הכנסת העצני, היתה לכם מטרה ידועה מראש, לפגוע בתהליך

השלום. זוהי פרובוקציה ברורה. אנחנו לא צריכים להיות חכמים כדי לנתח ולדעת את

זה.

אני רוצה לחזור על שאלה ששאלתי, מתי נודע למשטרה על הנושא, יום ושעה, מה

היתה התגובה המיידית, לאיזו מטרה גוייסה המשטרה ומה התגובה על הטענה שיש שתי

משטרות בישראל, כך דובר במליאה. מדהים אותי מאד ענין ההסתננות. הסתננו יותר

אנשים מאשר מנעו. מדוע אדם כמו מרזל מסתובב עם נשקו ומאיים על חברי כנסת?

מי איתן;

זח טירן פולק.

מי נפאע;

מה שדרוש עכשיו זה לפנות ולהפסיק את הפרובוקציה. על איזה בסיס ניתן אישור

לקבוצת מתנחלים להישאר שם?
א' העצני
קודם כל לגבי תהליך השלום. לו אפשר היה על ידי הפעולה הזאת בכפר השילוח

להפסיק את התהליך הממאיר שקוראים לו באורה כוזב שלום והוא מסכן את עצם קיומה

של מדינת ישראל, הייתי עושה זאת ברצון. אבל הברי הכנסת שמדברים היום על זה, אם

הם מאמינים בזה ולא לצורך דמגוגיה, הם נאיביים ובראש הנאיביים הבר הכנסת

גולדמן. מפני שאם ראש הממשלה רוצה ללכת על התהליך הזה והעגלה מתדרדרת במורד,

האבן הקטנה הזאת של כפר השילוה לא תמנע את זה. זה נאיבי לחלוטין ואתם מנפהים

דבר שאין לו שחר. זו נקודה ראשונה.

הנקודה השניה, נושא הפרובוקציה. עוד לא שמעתי, חוץ מאנשי כהנא, שמגורי

ערבים בעיר יהודית זו פרובוקציה. הרבה מאד ערבים גרים בתל-אביב, ערבים גרים

בנצרת. דו-קיום אצל דראושה וחבריו זה אי-קיום יהודים.
ע' דראושה
זה לא נכון. דו-קיום זה בין שני עמים.
אי העצני
שקר וכזב שילדים לא הולכים לבית ספר, שקר וכזב שמציקים שם לערבים. החיים

כרגיל, שקט ושלווה שוררים שם. מיום שאנחנו יושבים שם נרגע המקום, זה חדל להיות

פלשתין כבושה על ידי הפת"ח וההמאס כמו שזה היה.

היו"ר י' מצא;

יש לי שאלה אחת אליך. אם זה כך, כפי שאתה אומר, אפשר לבקש מהמשטרה לעזוב

את המקום וחייכם בטוהים?

אי העצני;

בהחלט. אני מודיע לך כאן, שיש חברת שמירה שמוכנה לשמור, ההברים מוכנים

לשמור. אנחנו לא בקשנו שמירה משטרתית.

היו"ר י' מצא;

אם כך לא צריך חברת שמירה? אמרת שיש שקט שם.

אי העצני;

לא כך. מה ההיתממות הזאת. יש הבדל בין האיש ברהוב לבין כנופיות מזויינות.

אז כנופיות מזויינות יש ונגדם נושאים נשק. האיש ברחוב, בכפר השילוח, הולך

לדרכו בשקט.

מ' וירשובסקי;

הידיעה על מה שקרה בכפר סילוואן קבלנו מפיך, אדוני היושב-ראש, כשהיינו

רחוקים מאד מפה ואני ראיתי את ההתרגשות והדאגה שלך מעצם המעשה שהוגדר על ידי

מפכ"ל המשטרה כהתנחלות. אדם לא בא לגור שם מפני שיש לו מצוקת דיור, אלא זו

היתה התארגנות פוליטית להשגת מטרה מסויימת. ראיתי את הדאגה שלך, כאשר אתה מנסה

להיאבק שם על זה שישראל הולכת לשלום ובאיזשהו מקום עושים פעולות שאפשר לפרש

אותן בצורה חד-משמעית נסיון לפגוע בשלום.



אני רואה בזה סכנה איומה לעתידה של החברה שלנו, שישנם אנשים שמוכנים

להשתמש באמצעים כאלה, והם עוד מונהגים על ידי הברי כנסת, כדי לחבל בתהליך רשמי

פורמלי של ממשלת ישראל, שאני לא שלם איתה, אני באופוזיציה, אני לא מעריך את

אנשיה, אבל היא הממשלה החוקית. יש פה קבוצה שמנצלת את כוחה הפרלמנטרי כדי לחבל

בתהליך הזה. אני רואה את זה כדבר חמור.

לכן, אני חושב שכאשר נסתכל על התמונה הכללית, צריך גם לראות את חוות הדעת

של היועץ המשפטי לממשלה. אבל כדי להתריע על התהליך המסוכן הזה, פגיעה בשלום על

ידי אנשים מסויימים וביניהם חברי כנסת, אני לא נזקק לחוות הדעת של היועץ

המשפטי לממשלה.
היו"ר י' מצא
אני חייב לתקן אותך. זה שראית אותי דואג בסנטיאגו, זו הדאגה שיש לי תמיד

על ירושלים, אבל מעבר לזה, אנא אל תפרש דברים.

ח' פארס;

שמעתי את ראש הממשלה והרבה שרים בממשלה שלא היו מרוצים מהאקט הזה של

המתנחלים, פרט לשר השיכון וסגנית השר גאולה כהן. שאלתי אותך, חבר הכנסת העצני,

אתם רוצים לתקוע סכין בתהליך השלום? אמרת: כן, אבל לא דרך ההתיישבות שם. רוצים

לתקוע סכין בתהליך השלום אז מצאו עיתוי מתאים.

אני חושב שוועדת הפנים צריכה לבקש מיו"ר הכנסת שיפנה לחברי הכנסת

המתנחלים שם או היושבים שם לעזוב את המקום. הם אמרו שאם יו"ר הכנסת יבקש , את

יעשו זאת. הם חייבים לעזוב את המקום, כי המשך התיישבותם שם זה נושא לפרובוקציה

מקומית שעלולה להביא להידרדרות המצב וליחסים בלתי תקינים. אנחנו כוועדת פנים

חייבים לגנות את המעשה הזה, שלא מקובל על מרבית אזרחי ישראל ועל מרבית חברי

הכנסת.
היו"ר י' מצא
הישיבה הזאת לא מסוכמת. נשמעו פה דברים. אנחנו נחזור לדיון הזה אחרי

שתועברנה אלינו ההצעות לסדר-היום ואחרי שתהיה חוות דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים