ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/10/1991

חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), התשנ"א-1991; תאונת דרכים במעורבות רכב של כיבוי אש

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. אי בחשון התשנ"ב (9 באוקטובר 1991). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה: י' פרח - מ"מ היו"ר

אי דיין

עי דראושה

מי נפאע
מוזמנים
תנ"צ מי פרידמן - סגן מפקד מחוז י-ם, משטרת ישראל

סנייצ ר' קלקוון - ראש ענף התנועה במשטרה

פקד ש' קוסטס - משטרת ישראל

שי פרסבורגר - יו"ר ועדת כבאות עירונית

רי יפה - מפקד שירותי כבאות י-ם

די יכין - מנהל אגף תפקידים מיוחדים.

משרד התחבורה

בי מאיר - מנהל הבטיחות. משרד התחבורה

יחזקאל לוי - יועץ משפטי. משרד הפנים

אי שולמן - איגוד המהנדסים

ר' דנקנר - " "

די דרור - משרד המשפטים

די בלאו - מרכז השלטון המקומי
יועץ משפטי
צי ענבר
מיימ מזכיר הוועדה
א' קמארה
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
1. תאונת דרכים במעורבות רכב של כיבוי אש.

2. חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית). התשנ"א-1991 -

חהייכ א' דיין



תאונת דרכים במעורבות רכב של כיבוי אש

היו"ר י' פרח;

אני פותח את הישיבה.
על סדר-היום
תאונת דרכים במעורבות רכב של כיבוי אש, הוזמנתם היום כדי

לשמוע מכם מה קרה ומה היתה סיבת התאונה. מטרת הפגישה היא בעצם לא להתעלם

מתקרית כזאת שקרתה כדי למנוע אסונות כאלה. נער בן 16.5 תלמיד שחוזר מבית הספר

הביתה והוריו מחכים לו לאכול ארוחת צהרים, נדרס למוות. זה דבר נוראי. ידוע לנו

שאותה כבאית יצאה לדרך.

די יכין;

זה היה רוכב ולא נהג, הוא רכב כנוסע בניגוד לחוק.

היו"ר י' פרח;

מיד נשמע את הדברים האלה. אני יודע שאותה כבאית כפי שהודיעו בעתונות,

פניה היו לעבר תאונה אחרת שקרתה, של מבקרים מעזה שבאו לתפילה או לטקס לעיר

יריחו, מכוניתם התהפכה, 42 אנשים, בני משפחה אחת, נפצעו. כנראה שהכבאית הזאת

מיהרה למקום וקרה מה שקרה. על מה שקרה אני רוצה לשמוע מכם.

תת-ניצב משה פרידמן, בבקשה.

תת-ניצב מי פרידמן;

כפי שציינת אירעה תאונת דרכים, לא בתחום השטח הטריטוריאלי של מחוז

ירושלים, אבל כמובן היה צורך ברכב כיבוי והצלה שיגיע למקום. אכן רכב כיבוי

מתחנת גבעת מרדכי הוזעק למקום ויצא לדרך, כאשר אנחנו יכולים ברגע זה לומר שהוא

נסע עם אורות וסירנה. כלומר, נסע כרכב בטחון. יש לנו סימוכין לכך על ידי כמה

עדויות.

ברכב הכיבוי נהג בחור בשם שמעוני שלמה, בן 37, כשלצדו כבאי נוסף. נהג

הרכב, שלמה שמעוני, נוהג משנת 1983 ברכב הצלה. יש לו ארבע הרשעות ישנות לא

משמעותיות.
היו"ר י' פרח
בגין מה?

תת-ניצב מי פרידמן;

מדובר על עבירה טכנית לא משמעותית. השניה, חציית שטח הפרדה על ידי רכב,

זה היה ב-1979. היתה לו עבירה של מהירות מעל המסומן ב-1977. ב-1981 שוב עבירת

מהירות מעל המסומן בתמרור, כשאני מדגיש, יותר מעשר שנים חלפו מאז העבירה

האחרונה.



נקודה נוספת ראויה לציון, סמוך לשעת התאונה ירד גשם, כתוצאה מכך הכביש

היה חלק מאד. באותה עת נסע אופנוע עם מנוע עזר, על האופנוע הזה רכבו שניים,

הנהג כבן 16 וחצי, יש לו רשיון נהיגה מחודש יולי השנה, נהג חדש, ומאחור רכב

הנוסע, אלקלעי רן, כבן 16 וחצי, שהוא ההרוג. בשלב מסוים נהג האופנוע איבד את

השליטה.

היו"ר י י פרח;

הוא איבד את השליטה כתוצאה מהסירנה?

תת-ניצב מ' פרידמן;

יכול להיות. אני רוצה אולי בשלב הזה לציין שהחקירה עדין לא הסתיימה וגם

לא ניתן עדין לגבות עדות מנהג האופנוע. למרות שהוא שוחרר מבית החולים הוא עדין

במצב נפשי קשה. מבחינתנו החקירה עוד לא הסתיימה.

אנחנו יודעים שכתוצאה מההתהפכות האופנוע נזרק ימינה והנהג והרוכב נזרקו

שמאלה, כאשר מדובר פה על כביש עם שלושה נתיבים, הכבאית נסעה בנתיב האמצעי

ורוכבי ה"טוסטוס" נסעו בנתיב הימני ואז קרה מה שקרה.

רשיונו של נהג הכבאית נפסל מינהלתית ל-90 יום. נהג הכבאית מוסר שהוא נהג

עם אורות וסירנה, היה בנתיב האמצעי כפי שידוע לנו, ואז במרחק של כ-10 מטר הוא

הבחין מימינו ברוכב האופנוע שמאבד שליטה וקורה התהליך שציינתי אותו. נהג

הכבאית בלם ואנחנו יודעים שהקרבן נהרג מכך שהוא נפגע משולי הדופן הימני של

הכבאית.

היו"ר י' פרח;

איפה נפגע הבחור?

תת-ניצב מי פרידמן;

הוא נפגע בראש ובחזה. נהג הכבאית טוען שהיה במהירות של 40 קילומטר לשעה

ונתן את הבלימה. לצערנו אין סימני בלימה. הרכב החליק 54 מטר, אבל לצערנו אנחנו

לא יכולים לקבוע אלא רק לשער את המהירות שהיא היתה יותר גבוהה מזה.

יש לנו מספר עדויות שלא משנות את המסקנה שציינתי. כפי שציינתי, שללנו את

הרשיון מינהלתית, כי אנחנו בכל זאת חושבים, למרות שלא סיימנו את החקירה,

שלכאורה מסתמנת גם אשמה של נהג הכבאית.

נקודה נוספת אני רוצה לציין, לפי הידוע לנו אסור היה לנהג הייטוסטוסיי

להסיע נוסע נוסף מאחר ולא מלאו לו 18 שנה.

יש לנו פה תרשים מלא ומפורט, אנחנו מוכנים להראות אותו. לא נכנסתי לפרטי

פרטים, אם יש שאלות בנושא הזה, נמצאים פה גם המומחים שיכולים לפרט יותר ממני.

היו"ר י' פרח;

אני מודה לך על הדיווח הקצר הזה. מר דוד יכין, בבקשה.



די יכין;

תקנה 120גי לתקנות התעבורה קובעת: נוהג אופנוע שטרם מלאו לו 18 שנים לא

ירכיב אדם אחר. זה דבר אחד. דבר שני, כרי לא לשים מכשול בפני עיוור, רשות

הרישוי מקפידה ברשיונות הנהיגה עצמם להגביל את ההגבלה הזאת והיא רושמת את זה

בגוף רשיון הנהיגה, כך שכל מי שיגיד: לא ידעתי, יודע.
ר' יפה
אני לא בא להאשים או להגיד מי זכאי או חייב. אני מציין עובדות שנאמרו ומה

שראיתי בשטח. קבלנו הודעה שאוטובוס התהפך בכביש מעלה אדומים, הכביש המוביל

מהגבעה הצרפתית לכיוון מעלה אדומים בקרבת צומת אדומית. באוטובוס יש נפגעים

וארבעה לכודים ומחוצים בתוך האוטו. למקום הוזעקו רכבי הצלה משתי תחנות כיבוי,

תחנה ראשונה נמצאת ברוממה, קוראים לה תחנת רימון. תחנה שניה, תחנת גבעת מרדכי

שנמצאת ליד שכונת גבעת מרדכי, מול בית הנוער העברי.

המסלול של הרכב שיצא מתחנת רמון היה: רח' ירמיהו, בר-אילן, רמת-אשכול,

הגבעה הצרפתית ולכיוון האוטובוס שהתהפך. כשהרכב הגיע לשם התמונה שהתגלה היתה

שאוטובוס התהפך על הכביש בצד הימני של הדרך כשהוא מושען על סלע והיה צריך לחלץ

שני לכודים שנמצאו במקום. כתוצאה מהתאונה הזאת נפגעו שלושה קשה, שניים בינוני

ו-19 קל.

עוד בזמן שהכבאית היתה עסוקה בחילוץ הנפגעים, הכבאית השניה יצאה מגבעת

מרדכי בכביש המוביל למקום האירוע. ברמת אשכול היא עברה את הצומת והיא היתה

במסלול האמצעי.
הי ו"ר י י פרח
בעצם יצאו שתי כבאיות?
ר' יפה
יצאו ארבע כבאיות. בדרך כלל כשיש תאונה אנחנו מוציאים רכב חילוץ ורכב

כיבוי. רכב כיבוי, אם פורצת שריפה או לשטוף אם יש דליפות דלק. רכב חילוץ כדי

לחלץ את האנשים. הוצאנו רכב חילוץ קל שיצא מרוממה ורכב כבד שיצא מגבעת מרדכי.

יש לציין שהרכב הכבד הוא עם מירב הציוד ומירב האמצעים לצורך חילוץ.

הכבאית נסעה במסלול האמצעי עם אורות וסירנה, כשנהג הכבאית רואה במרחק בין

8 ל-10 מטר מימין אופנוע שנוטה עם הפנים שמאלה כדי לראות את רכב הכיבוי.

כנראה, זו רק השערה, לא אני המומחה להגיד מי ומה, הטיית הפנים שמאלה היא זו

שנתנה לאופנוע לאבד את שיווי המשקל ואז הוא נטה לכיוון המסלול האמצעי וקרתה

התאונה. יש לציין שבמסלול השמאלי עמדה שיירה ארוכה של כלי רכב עד לצומת דרך

שכם, הצומת המוביל למטה הארצי ולגבעה הצרפתית. זאת אומרת, מכונית הכיבוי לא

יכלה לפנות שמאלה ולעלות על כלי הרכב החונים. שני הנערים היו במסלול האמצעי

כשהגעתי וראיתי אותם.
הי ו"ר י' פרח
כשחגעת למקום ראית אותם פגועים?



ר' יפה;

ראיתי אותם על הכביש פגועים, כשאחד הצעירים קם ולא רצה אפילו לקבל סיוע.

כשראיתי שם משטרה המשכתי לכיוון התאונה של האוטובוס לראות מה אני יכול לסייע.

היו"ר י י פריו;

כשאתה היית שם הגיע כבר האמבולנס?
ר י י פה
עדין לא הגיע האמבולנס.

היו"ר י י פרח;

האם ידוע לך מתי פינו אותם?

ר' יפה;

אני לא יודע. הם קיבלו סיוע על ידי אנשים אבל עוד לא פינו אותם כשאני

הגעתי.

היו"ר י י פרח;

האם היה באפשרותך להזעיק אמבולנס?

ר י יפה;

מד"א הזמין את מכבי-אשר לזירת האירוע. בזמן התאונה הודענו מיידית בקשר

להודיע לאמבולנס שיש תאונה. יש לציין שהיתה משטרה במקום וכבר טיפלה בנושא הזה.

שי פרסבורגר;

כדי למנוע אי-הבנה, מד"א הזמין את מכבי-אש לתאונה הראשונה של האוטובוס

ומכבי-אש הודיע מיד למד"א ברגע שקרתה התאונה השניה עם האופנוע.

היו"ר י י פרח;

תת-ניצב פרידמן, האם ידוע לך מתי הגיע אמבולנס למקום?

תת-ניצב מי פרידמן;

לא ידוע לנו. אנחנו מוכנים לבדוק במד"א ולעדכן אתכם.

היו"ר י' פרח;

אני אודה לך אם תואיל לתת לנו את המידע הזה, זה מידע מאד חשוב, מה השהות

היתה עד שפינו אותם.



ש' פרסבורגר;

אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לומר כמה מלים בנושא הכבאות

ואיך המערכת הזאת פועלת, כי אני הושב, עם כל המקרה המצער הזה, בשבילי זו

הזדמנות ראשונה להופיע כאן ולומר כמה משפטים די קשים בנושא הכבאות.
היו"ר י' פרה
בבקשה, תאמר כמה משפטים.
שי פרסבורגר
הנושא הוא די פשוט. ירושלים התפתהה במשך השנים האחרונות והגיע ל-550 אלף

איש בערך. יש תקן של כבאים בירושלים של משרד הפנים, 85 איש על 550 אלף תושבים

פלוס המררוב. עובדה שהתאונה גם כן טופלה מהוץ למרחב ירושלים.

בתל-אביב יש תקן של 116 כבאים, כאשר היא משרתת 350 אלף איש, כאשר באזור

תל-אביב יש תהנות נוספות שמסוגלות לסייע האהת לשנייה. אין עיר שאין בה כבאים

וכשקורה משהו אהת עוזרת לשנייה. לא יתכן שבאזור כזה ובמרהב כזה הכבאות תקבל את

היהס הזה. נתתי דוגמא של תקן כה האדם. אני יכול לפרט את כל הבעיות שיש לנו

בתחום הזה. רק לדוגמא כדי לסבר את האוזן, נוסעות כבאיות משנת 1964. הכבאית

הזאת במקרה מכונית חדישה יותר. זה רכב שצריך להציל חיי אדם. הוא נוסע לאט, כל

הזמן יש בעיות של תיקונים ושל אחזקה. אני חושב שהנושא הזה מחייב טיפול מיידי.

אין כמעט תחום שבו לא צריך לטפל.

אין היום כל צל של ספק שירושלים צריכה היום שבע תחנות כיבוי.
היו"ר י' פרח
כמה יש לה היום?
שי פרסבורגר
יש שלוש והוספנו עוד אחת רביעית בנווה-יעקב. אנשי מקצוע אומרים שבשביל

להגיע לאזור האירוע צריך בין 4 ל-5 דקות. זה זמן המכסימלי. לפני שהקמנו את

תחנת הכבאות הארעית ללא תקנים לאזור נווה-יעקב ועטרות, זמן ההגעה היה בין 10

דקות במקרה הטוב, לבין 20 ויותר דקות, תלוי במידת התנועה על הכביש.

אני חושב שהנושא הזה חייב לקבל טיפול מיידי, ואם כתוצאה מהאסון הזה נצליח

להשמיע את דברינו וגם לקבל עזרה, זה יעזור לכל מרחב ירושלים.
הי וייר י' פרח
זו הערה מאד חשובה שלא היתה ידועה לנו.
ר' יפה
אנחנו גם נותנים סיוע ליו"ש, למשטרת ישראל, לצהייל עד ליריחו.

לגבי נהג הכבאית, הוא נהג מקצועי, הוא עסק באלפי שריפות והצלת חיי אדם.

זו הפעם הראשונה בירושלים שהיה אירוע מסוג זה.



היו"ר י' פרח;

אתם אומרים שבשנים האחרונות לא היו לגאונות לנהג הזה. אבל מצד שני היו לו

ארבע הרשעות שאחת מהן היא שולית, טרביאלית, דבר כזה קורה לכל נהג. אבל כאשר

מדובר על עבירות מסוג אחר, של מהירות ועל כך הוא הורשע, פעם שנייה שוב על

מהירות, פעם אחת חציית קווים שלא כחוק, להערכתי לנהג כזה לא הייתי נותן תפקיד

כזה, הייתי נזהר, הייתי רוצה שהוא יהיה נהג נקי מכל עבירה.

עי דראושה;

אתה חושב שיש כאלה שבקריירה שלהם עם עבודה כזאת לא עברו ארבע עבירות?

שי פרסבורגר;

ההערה נכונה מצד אחד, אבל יש במקרה זה גם צד שני. תבחור הזה ששירת כ-14

שנים בשירותי הכבאות, היום הוא בן 37, את העבירות הוא עשת לפני 12-13 שנה,

כאשר הוא היה הרבה יותר צעיר. לפי מיטב ידיעתי, מאז אין לו אף עבירה. לא רק

שאין לו אף עבירה, הוא עושה השתלמויות וחוזר ועושה השתלמויות בנושא נהיגה

ברכב. אני חושב שהנהג הזה, לאחר שהוא קצת התבגר, הפסיק להתפרע.
ר' יפה
לפני חודש, כל שירותי הכיבוי עברו נהיגה מונעת על ידי אלכס פרבר.

שי פרסבורגר;

אני לא רוצה להגיד שהוא לא אשם במקרה זה, אבל בעקרון הוא עשה את רוב

העבירות לפני שהוא הגיעו לשירותי הכבאות.

היו"ר י' פרח;

מה ההכשרה שניתנת לנהגים?

די יכין;

היום כל מי שמבקש היתר נהיגת רכב בטחון חייב לעמוד בתנאים מוקדמים בהתאם

לתקנה 15בי לתקנות התעבורה הקובעת, שלא נרשמו נגדו תאונות דרכים במשך שנתיים

ערב הגשת הבקשה, לא היה מעורב בתאונה ולא הורשע בתאונה או אם לא נרשמו נגדו

שלוש עבירות תנועה בשנה האחרונה. לאחר מכן, הוא עובר הכשרה על ידי בוחנים

שהוכשרו על ידינו. כל קצין כיבוי קיבל אצלנו תעודת בוחן, הם עברו הכשרה מתאימה

בבית-ספר לכיבוי אש בראשון לציון. נותנים להם הכשרות מתאימות לענין זה.

אני רוצה להצהיר, שבמדינת ישראל כמעט אין תאונות דרכים, למרות העובדה

שהתקנה קובעת שבהיותו רכב בטחון הוא רשאי לפעול בניגוד למה שנקבע בהוראות

התקנות לענין התנהגות בדרך. דהיינו, לחנות שלא בהתאם לחוק, לעבור על פני

תמרור, לא לעצור בתמרור "עצור" אבל בתנאי אחד, שהוא לא יעשה כן אלא במידה

הדרושה למילוי התפקיד המוטל עליו תוך כדי נטילת אמצעי זהירות כדי למנוע סיכון

או פגיעה.



לעומת זאת, כל עובר דרך, כולל אותו רוכב אופנוע, כאשר הוא שומע אות אזעקה

בסירנה ורואה רכב כיבוי, חייב להימין - ואנחנו מדברים על כביש בעל שלושה

נתיבים במסלול אחד - להיעצר ולתת לרכב הבטחון לעבור, שאחרת אי-אפשר היה לנוע

במדינת ישראל.

היו"ר י י פרח;

לפי דעתך היה ניתן לפנות ימינה?

ר' יפה;

הוא היה בנתיב הימני. אפילו אם הוא היה ממשיך לנסוע ישר לא היה קורה שום

דבר.

די יכין;

אני כאן מביא את הוראות החוק שבאות לקבוע את הסדרים ואת זה אנחנו מלמדים

גם את נהגי רכב הבטחון וגם כל מי שמבקש רשיון נהיגה, במבחן העיוני בוחנים אותו

על הוראות תקנות 93.

היו"ר י י פרח;

אני רוצה לומר לך מהנסיון שלי בדרכים, לפעמים הסירנות האלה, לא בכל מקום

צריך לתת אותם. לפעמים הם גורמים נזק. מכניסים אותך לבהלה איומה במקום שלא

צריך.

די יכין;

"לא יפיץ אור מהבהב אדום או כחול ולא ישמיע אות בפעמון אזעקה או בסירנה

אלא אם הדבר דרוש למילוי התפקיד המוטל עליו ובשעת מילוי התפקיד".

היו"ר י' פרח;

בעתון כתוב שברגע שהם שמעו את הסירנה, הנהג של האופנוע נבהל, סובב את

הפנים לראות מה בא מאחוריו, איבד את השליטה והתהפך. האם יש הוראות לגבי הסירנה

גם להיות זהירים בה?

די יכין;

קראתי את הוראת התקנה; לא יפעיל אותה אלא אם הדבר דרוש.

היו"ר י' פרח;

האם פה באמת היה דרוש להפעיל את הסירנה? האם הנסיבות הכריחו הפעלת

הסרי נה?

תנ"צ מי פרידמן;

לפי הדיווח שהם קיבלו בהחלט היה מוצדק להפעיל את המערכת ולהפוך לרכב

בטחון. הם לא מיהרו להבדיל לאיזו מסיבה, הם מיהרו לחלץ אנשים. זה מקרה קלאסי

שיש הצדקה לנסוע כרכב בטחון.



היו"ר י' פרח;

האם צריך כל הדרך להפעיל את הסירנה?
תנ"צ מי פרידמן
זו לא תאונה ראשונה שבה מעורב רכב בטחון.

ש' פרסבורגר;

בענין הסירנה, כולנו נוסעים, את כולנו זה מבהיל ברגע ראשון כשאנחנו

שומעים את הסירנה, אבל צריך לקחת בחשבון דבר אחד, שהרכב צריך להגיע למקום

האירוע כמה שיותר מהר. כשהוא נוסע בלי סירנה הוא יכול לאחר בדקה אחת או שתיים.

איחור של דקה אחת או שתיים יכול לגרום למוות של מישהו.

היו"ר י' פרח;

להערכתי, הסירנה גרמה לכך שהבחור הזה איבד את העשתונות והתהפך. אותו נהג

שכוונתו היתה להציל נפשות הרג נפש אמנם לא בכוונה אבל התוצאה היא שנהרג אדם.

שי פרסבורגר;

מותר לרכב הבטחון לנסוע מעל המותר, לא חשוב כרגע באיזו מהירות הוא נסע,

כי הוא צריך למהר למקום. תאר לך שמצד ימין נוסע אופנוע ופתאם הוא עובר שמאלה

כי הרכב לא הפעיל את הסירנה.

תת-ניצב מי פרידמן;

רק כדי לסבר את האוזן. זו לא התאונה הראשונה שרכב בטחון מבצע. אנשים

נשפטו, חלק זוכו חלק הורשעו. דבר אחד ברור מהפסיקה של בית המשפט. יש חובת

זהירות, גם אם אתה מפעיל סירנה, אתה עדין אחראי לכל מה שנעשה בשטח.

היו"ר י י פרח;

חובת זהירות עדיין קיימת למרות כל הסירנות וההבהובים ואת זה בית המשפט

יקבע.
ר' יפה
הסירנות לא יופעלו בבתי חולים, באזור בתי מלון, כדי לא ליצור פאניקה

ובהלה, למעט כביש ראשי שבו הוא חייב להפעיל סירנה.

עי דראושה;

ועדת הפנים לא מסוגלת לדון לפרטי פרטים באירוע כזה, יש בית משפט. אבל

כללית אני רוצה לומר, שמדובר בנהג, לפי מה ששמענו, שהוא לא עבריין מועד, לא

היו לו תאונות. אני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות במקרה כזה, להביע צער על

ההרוג, להמליץ המלצות בענין שלא נכנסנו לפרטיו.

בכל אופן שמענו כאן דברים מהמשטרה וממכבי אש שמראים לנו את נקודת הראות

שלהם. אני ממליץ שהוועדה תתחשב בדברים האלה והסיכום שלנו יהיה ברוח הדברים

האלה.

אי דיין;

בלי להתייחס למקרה הזה לגופו, לדעתי טוב שהוועדה קיימה את הדיון. כל דיון

בנושא תאונות הדרכים ובנושא רכב ציבורי המעורב בתאונות דרכים הוא טוב אם הוא

מביא בעקבותיו הפקת לקחים בעתיד והסקת מסקנות ליתר זהירות ולנקיטת אמצעים.

דווקא אנחנו שנוסעים ברכב ציבורי חייבים לשמש דוגמא. מה גם שעכשיו המועצה

הלאומית למניעת תאונות דרכים בראשות השופט לוין אומרת שיש להחמיר בסטנדרטים

לגבי אנשי ציבור ורכב ציבורי, כי מכת תאונות הדרכים היא מכה קשה מאד עם תוצאות

חמורות בי ותר.

היו"ר י' פרח;

כשאני הזמנתי את החברים לפגישה הזאת, גם אני הרהרתי מה אנחנו כוועדה

יכולים לעשות. מצד שני, חשבתי בלבי הרי זו לא תרנגולת שנהרגה, בחור בן 16 וחצי

קיפד את חייו. תארו לעצמכם מה המשפחה הזאת עוברת. הבחור השני גם כן התמוטט

מהמקרה הזה. כשאתה מעלה נושא כזה ומתחיל לברר אותו, עצם העובדה שמתייחסים

לענין הזה, עצם העובדה שאנחנו למדים שהנהג הזה לא היה עבריין מועד, שמענו מה

הכרללים של הפעלת סירנה, לא יתכן שוועדת הפנים שיש לה קשר ישיר בנושאים האלה,

בייחוד בעיר הבירה ירושלים, לא תהיה מודעת למה שנעשה והציבוריות. תחשוב שדבר

כזה עובר ושלום עלייך נפשי.

לכן אני רוצה להודות לכל אחד מכם בנפרד על שהואלתם לבוא לישיבה ועל

התרומה שנתתם בענין הזה. אנחנו נתייחס לנושא הזה. אני בסך הכל ממלא מקום של

יו"ר הוועדה ואני אעביר לו את כל הדברים, נלמד אותם ונפיק מהם לקחים.

אני בכל זאת חושב, כשכביש חלק ורטוב כפי שתיארו אותו כאן, צריך לנהוג

במשנה זהירות, כי אנחנו יודעים שכשרכב כבד רוצה לעצור הוא מחליק. למשל שמענו

מתת-ניצב פרידמן שלא היו סימני בלימה. זה דבר שמלמד משהו.

יכול להיות שמכל הדברים האלה יפיקו לקחים ומוכרחים להביא נושא כזה

לדיון.

די יכין;

המשאית היא משנת 1980 ולא משנת 1964.



היו"ר י' פרח;

היא בת עשר שנים. שמענו פה שיש כבאיות ממודל 1964 על הכביש.
עי דראושה
זה נורא.
מי נפאע
זה נושא לדיון בוועדה.

היו"ר י י פרח;

הנה זה דבר שאנחנו יכולים לתרום.

ר' יפה;

ועדת הפנים דנה בנושא הזה ויש תכנית הצטיידות הדשה. יש שלוש כבאיות חדשות

שכבר חולקו ולאט לאט מחדשים את צי הרכב.

שי פרסבורגר;

לא דברתי על צי הרכב בלבד, דברתי על כל המערכת, על תקנים, תחנות

ומשכורות. את זה צריך להביא לדיון בוועדה.

היו"ר י' פרח;

בהיקף העיר הזאת הם עומדים בדיספרופורציה נוראית בהשוואה לתל-אביב.

אי דיין;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לשקול יציאת חברי הוועדה לשילוח לאחר

הדיון הזה. יש התנגשותך בין המשטרה לבין חברי הכנסת, שר המשטרה נתן הוראה

לפנות אותם בכח ומן הראוי שנצא לשטח כדי לגמור את הענין בדרך טובה ושקטה

ונשחרר את המשטרה לעשות את הפעילות שהיא צריכה לעשות.

היו"ר י י פרח;

בסיום הישיבה נתייעץ בענין הזה.

חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), התשנ"א-1991

היו"ר י' פרח;

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום; חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות

מקומית), התשנ"א-1991.

אני מבין שהצעת החוק עברה קריאה טרומית וקריאה ראשונה. חבר הכנסת אלי

דיין, כמי שמביא את ההצעה, כדי שאהיה בתמונה תאמר לי מה מטרת החוק.



א' דיין;

מטרת החוק היא לקבוע את מעמדו של מהנדס הרשות המקומית. כפי שיש מעמד

למבקר, ליועץ משפטי, למזכיר ולגזבר, אנחנו קובעים כאן מעמד למהנדס הרשות

המקומית. לשמחתי, לאחר הרבה דיונים הוגשה היום הצעה שעברה כבר קריאה ראשונה,

גיבשנו אותךה לפני הקריאה הראשונה עם כל הגורמים והיא על דעת משרד הפנים,

מרכז השלטון המקומי, איגוד המהנדסים, יו"ר הוועדה וחברי הוועדה. הגענו לניסוח

הסופי הזה שכולו אושר ללא הערות בקריאה ראשונה ומכאן אנחנו רוצים להעביר את

הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית ולסיים את מלאכת החקיקה.

התוכן הוא שהמהנדס יהיה הסמכות המקצועית, זה ישפר את תפקודן של הרשויות

המקומיות, כי המהנדס היום ממלא תפקיד חשוב. זה ענין של חיי אדם, בנין התמוטט,

איכות חיים, כל נושא התשתיות ומה שקורה ברשות, חשוב מאד שתהיה סמכות מקצועית

שתקפיד על התכנון על הביצוע.

היו"ר י' פרח;

כרגע מעמדו של המהנדס לא מוגדר?

אי דיין;

לא היה מוגדר וזה יצר לעתים התנגשויות בין נבחרים לבין מהנדסים. מצאנו

כאן דרך לתת לו מעמד, כמובן בפרופורציות המתאימות, עדין לנבחרים יש הרבה מה

לומר. לדעתי זה גם מהווה מוטיבציה למהנדסים טובים להיכנס לתחום של הרשויות

המקומיות.

היו"ר י י פרח;

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש לשמוע מה דעתך בענין, האם יש לך הערות? האם

אנחנו יכולים להעביר את הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כאן ללא כל תיקון?

צי ענבר;

מבחינתי אין לי הערות לניסוח. זה חוק שהוכן בוועדה. הכנו אותו לקריאה

ראשונה והשתדלנו לעשות את מה שצריך לעשות בהכנה לקריאה ראשונה, דבר שלא תמיד

נוהגים לעשות בכל הוועדות, לצערי. כלומר, השתדלנו להכין אותו לקריאה ראשונה

כמו שאנחנו רוצים לראות אותו בקריאה סופית ולא להגיד; מאשרים ונתחיל לדון אחרי

הקריאה הראשונה.

יש לי הערה אחת כללית. אמת הדבר שלאף חבר כנסת לא היו הערות לנוסחו של

החוק. היה רק חבר כנסת אחד, אשר גם דיבר וגם הצביע נגד החוק בכללותו, זה חבר

הכנסת שבח וייס. אבל כמובן כאשר מדובר בהכנה לקריאה שניה ושלישית, הרי הוועדה

כבר אינה מצביעה יותר אם כן דרוש או לא דרוש החוק. הכנסת החליטה שהחוק דרוש

והוועדה דנה רק בניסוחו.

אשר על כן, הייתי מציע פורמלית שנעבור סעיף סעיף, אם יש למישהו בכל זאת

הערות או אם מישהו מחברי הכנסת ירצח בכל זאת הסבר נוסף, והוועדה תצביע סעיף

סעיף.



ע' דראושה;

אנחנו כבר קראנו את זה בפירוט.

צי ענבר;

אם חברי הכנסת קראו את זה בפירוט, אני מציע לשמוע את משרד המשפטים, אני

מבין שיש לו הערות ניסוחיות כלשהן ואולי לשמוע גם את היועץ המשפטי של משרד

הפנים.

היו"ר י' פרח;

לאחר ששמעתי את הדברים של בעל ההצעה, חבר הכנסת אלי דיין, וגם את דבריו

של מר ענבר, אני רוצה לשמוע ממך, מר יחזקאל לוי, האם אתה רואה את החוק מוכן

לקריאה שנייה ושלישית או שיש מקום לתיקון כלשהו?

יחזקאל לוי;

בסעיף 4, אני מציע להוסיף; "כל אלה", כדי למנוע ספקות.

היו"ר י י פרח;

מקובל.
יחזקאל לוי
בסעיף 4, פיסקה 2, לגבי כשירותו של מהנדס והנסיון שנדרש ממנו, של שלוש

שנים, אני מציע לוועדה לשקול האם לא מוטב להגדיל את מספר השנים שבהן הוא צריך

להיות בעל נסיון, מכיוון שלאחרונה, בחוק התכנון והבניה, תיקון מסי 33, כאשר

הקנינו סמכות לאדריכל בעל נסיון להגיש בקשות להיתר עצמי נדרשו ממנו חמש שנות

נסיון, זאת כדי שלא יהיה מצב בו מי שנותן את הרשיונות הוא במצב פחות ממי שבעצם

זכאי להגיש בקשות להיתרי בנייה במסלול של רישוי עצמי.

הי וייר י' פרח;

זאת הערה מאד משמעותית.

עי דראושה;

אבל יש בעיה בישובים קטנים ובכפרים, לא תמצא להם מהנדס.

היו"ר י' פרח;

אני מציע לא לבוא לקולא לגבי כולם. בעיר כמו תל-אביב אין בעיה להשיג

מהנדס עם נסיון של חמש שנים, גם לא בנתניה. אולי נעשה כאן דיפרנסיאציח, זה

ניתן מבחינה משפטית?

צי ענבר;

המהנדס לגבי פיסקה 3(1) יהיה בעל נסיון של חמש שנים. המהנדס לגבי פיסקה

3(2} יהיה בעל נסיון של שלוש שנים.



היו"ר י' פרח;

עשינו פה את התיקון. אני מבקש שתנסחו אותו.

אי שולמו;

יש טעות דפוס בסעיף 4(2). צריך להיות; "הוא בעל נסיון של שלוש שנים לפחות

בתחום של תכנון עיר ובאחד התחומים-".

היו"ר י י פרח;

נתקן את זה.

יחזקאל לוי;

בסעיף 5 אין לי הערות. בסעיף 6 יש לי הערה שאני חושב שהיא מהותית. לא

ברור למה הכוונה "למי שעובד עבורה", האם גם קבלן עצמאי שאינו כפוף לדיני

המשמעת של הרשות המקומית? זה לא מתקבל על הדעת. לפי המנוסח כאן יוצא שגם לקבלן

עצמאי אפשר להאציל סמכות, וצריך להבהיר שהכוונה היא למי שנמצא במסגרת כללי

המשמעת של הרשויות המקומיות. אני מציע למחוק את הפיסקה הזאת.

אי שולמן;

זה לא היה ונכנס פה, כיוון שיש רשויות שבהן מעט מאד הם אנשי המקצוע. הוא

יכול לעשות מספר פעולות אבל הסמכות הראשונה תהיה של מהנדס העיר. זה אגב ימנע

מלקחת מהנדס חוץ כשאין מהנדס עיר.

די דרור;

נדמה לי שזה סותר פסיקה של בית משפט העליון. אמנם זו חקיקה ראשית, אבל

בהחלט הרציו של פסק דין בשם הנקלין שעוסק בסמכויות פיקוח אמנם קובע שלא ניתן

לאצול סמכות למי שאיננו כפוף ארגונית לגוף שלו ניתנה הסמכות ולא נתון לפיקוח

משמעתי. כלומר, האיזון ליעילות שבאצילת סמכויות וריבוי אנשים הוא בכך שיש

איזושהי שליטה משמעתית.

אני מציע למחוק את המלים האלה. זה כמובן לא מונע להיעזר ביועצים חיצוניים

בחוזה. אם יש מומחה לדבר, מקבלים חוות דעת ממנו. אבל סמכות ההחלטה נתונה

למהנדס בלבד.

היו"ר י' פרח;

הבנו את הענין. אנחנו מוחקים את המלים; "או למי שעובד עבורה".

צי ענבר;

אני מבקש לקרוא לפרוטוקול ולאישור הוועדה את הנוסח המוצע בסעיף 4 פיסקה

(2); "במהנדס רשות לפי סעיף 3(1) - הוא בעל נסיון של המש שנים לפחות בתחום של

תיכנון עיר ובאחד התחומים המנויים בסעיף 5(ב)(2),(3) ו-(4) ובמהנדס רשות לפי

סעיף 3(2) - הוא בעל נסיון בתחומים כאמור של שלוש שנים לפחות."



א' דיין;

זה לא יקשה למצוא מהנדסים?

היו"ר י' פרח;

זה לא יקשה. הלא אתה ראש עיר ויודע מה זה. אוי לנו אם נזלזל בדברים האלה.

יחזקאל לוי;

בהמשך לסעיף 6: "ובלבד שמי שהואצלו לו סמכויות כאמור, הוא בעל הכשירות

המקצועית הנדרשת לתחום שבו הואצלה לו הסמכות" - אני חושב שאי-אפשר להתעלם גם

מהצורך בנסיון, לא די בכשירות מקצועית. אם הוא סיים את הטכניון לפני מספר

חדשים, זה לא נסיון. צריך לדרוש גם את הכשירות המקצועית וגם את הנסיון.

עי דראושה;

המהנדס מאציל לו את הסמכויות והוא האחראי.

יחזקאל לוי;

אחרת אתה שם לחוכא ואיטלולא את כל החוק הזה. אתה מאציל סמכויות למישהו

אחר שאיננו בעל הנסיון, הוא יהיה אדריכל העיר והוא יאשר היתרי בנייה לאדריכל

מנוסה שמגיש לו בקשות?

היו"ר י' פרח;

לו הייתי קורא את זה סתם כך על פניו הייתי אומר שחסר התחום הזה. חבר

הכנסת דראושה, אתה יודע שיש אנשים שלא עוברים את הסטאז'. מוכרחים להכניס משהו

בנסיון. מה ההצעה?

אי שולמו;

שיהיה מהנדס רשוי. ברגע שהוא מהנדס רשוי יש לו שלוש שנות נסיון.

רי דנקנר;

חוק המהנדסים קובע שמי שרשום שלוש שנים, רק היא רשאי לקבל רשיון.

יחזקאל לוי;

לא יעלה על הדעת שמהנדס רשוי שזה עתה קיבל את הרשיון, הוא יאשר או לא

יאשר היתרי בנייה.

אי דיין;

אגב, הוא לא מאשר היתרי בנייה, הוועדה מאשרת.



יחזקאל לוי;

הוא מאשר מקצועית שההיתר תואם לדרישות ולתקנות. לכן אני אומר: למעט חתימה

על היתרי בנייה, שזה בסמכותו של המהנדס. הוא יוכל לתת את הצ'קינג שלו ולומר:

זה בסדר, אבל ההתימה על ההיתר תהיה של המהנדס.
אי שולמו
או המהנדס או ממלא מקומו.
יחזקאל לוי
או המהנדס או ממלא מקומו, אבל לא עובד המחלקה הטכנית.
היו"ר י' פרח
הוא יכול להאציל מסמכויות שלו, על זה אין ויכוח. הנקודה הבלעדית שמועלית

כאן היא ענין החתימה. כלומר, לא יתכן שהשני שעליו הואצלה הסמכות, יחתום על

היתרי בנייה אלא המהנדס יחתום. הנושא הזה הוא לטובת הערים עצמן.
אי דיין
היום המצב שונה. היום מהנדס עיר מאציל סמכות ומישהו חותם על ההיתרים.
אי שולמן
בחוק הוראת שעה הוא יכול להאציל סמכות לחתום על היתרים לכל אחד.
ע' דראושה
הרי יש לו ותק של שלוש שנים. זה רק מסרבל ומכביד. נשאר את זה כפי שהוא.
היו"ר י י פרח
יכול להיות שאנחנו מסרבלים. אם האיש הזה הוא בר-סמכא לפי כל דין, כפי

שקבעתם כאן, אני חושב שזה מספיק.
יחזקאל לוי
אל תשכח שצריך לפרט ולומר שהוא בעל נסיון כמהנדס רשוי לפחות, כי זה לא

נאמר כאן.
היו"ר י י פרח
את זה קבלנו, שהוא מהנדס רשוי.
צי ענבר
אנחנו אומרים: "--ובלבד שמי שהואצלו לו סמכויות כאמור הוא מהנדס רשוי או

אדריכל רשוי ובעל הכשירות המקצועית הנדרשת".
יחזקאל לוי
סעיף 7 פיסקה (2), מתקן תיקון עקיף את סעיף 20 לחוק התכנון והבניה. בחוק

התכנון והבניה כיום, בסעיף 20(ג} נאמר כך: "במרחב תכנון שסעיף 19 חל עליו,

תמנה הוועדה המקומית את המזכיר". לזה נוסיף, שהמזכיר הוא גם מהנדס הרשות

המקומית.
ר' דנקנר
לפי הנוסח הקיים הוא לא חייב להיות מהנדס.

יחזקאל לוי;

אני חושב שהחשש שלכם שמא יתמנה מי שאיננו מהנדס לתפקיד הוא מופרך, כי

בסעיף קטן (א) נאמר: שהוועדה המקומית תמנה מהנדס לוועדה שיהיה מהנדס רשוי או

אדריכל רשוי.
ר' דנקנר
מה שקורה הוא זה יוצר שני תפקידים, זה ייצר מהנדס ועדה ומזכיר ועדה.
יחזקאל לוי
בסעיף קטן (ב) נאמר: במרחב תכנון מקומי שסעיף 18 חל עליו יהיה מזכיר

הוועדה המקומית מהנדס הרשות המקומית אם ישנו או נציגו. ההערה שלי נוגעת לתיקון

שמוצע, במרחב תכנון שסעיף 19 חל עליו, תמנה הוועדה המקומית את המזכיר מבין

מהנדסי הרשויות המרחביות. כיצד היא תמנה, לפי גודל הרשות, או מי יקבע?
די דרור
כל סעיף 7 לא ברור.
יחזקאל לוי
מה שמוצע כאן זה תיקון עקיף לסעיף 20 שלפיו כאשר יתקבל החוק הזה סעיף 20

יקבע שמזכיר הוועדה יהיה מהנדס שהתמנה לפי החוק הזח. הדרך של הבחירה לא ברורה,
מכיוון שאתם אומרים
מבין מהנדסי הרשויות המרחביות.
אי שולמו
יש ועדה שיש לה מהנדסי רשויות והיא תבחר אחד מהם.
אי דיין
הרי לוועדה יש סמכות למנות. אנחנו רוצים לפחות להבטיח שהוועדה תמנה את

אותו מזכיר שהוא גם מהנדס שיש לו את הכשירויות.
יחזקאל לוי
למה דווקא מבין מהנדסי הרשויות המקומיות? למה לכבול את הוועדה.



א' שולמן;
תקרא הלאה
"-או מבין הכשירים להיות מהנדס."

יחזקאל לוי;

ברגע שאתה כותב, שמזכיר שיתמנה הוא יהיה מהנדס שכשיר להיות מהנדס רשות

מקומית, הרישא שהכניסו בפיסקה (ג) מיותרת.

רי דנקנר;
הכניסו את זה מכיוון שאמרו
מה קורה כשיש ועדות שאין להן מהנדסים,

שמעסיקות במשרה הלקית או מבחוץ. לכן הוסיפו: "או מבין הכשירים".
יחזקאל לוי
אם אתה כותב: "כשיר להיות מהנדס", אתה יכול למחוק את הרישא.
אי דיין
שיבחרו מהנדס כשיר בלי לומר מאיזה מאגר.
יחזקאל לוי
"המזכיר שיתמנה על ידי הוועדה המקומית יהיה כשיר להיות מהנדס.
אי דיין
אני אקרא את פיסקה (2)(ג). "במרחב תכנון שסעיף 19 חל עליו, תמנה הוועדה

המקומית את המזכיר מבין הכשירים להיות מהנדס לפי חוק הרשויות המקומיות-".
די דרור
מה קורה בוועדה לפי סעיף 18? אנחנו מתקנים את סעיף קטן (א) ואומרים:

במקום סעיף קטן (א) יבוא: "מהנדס הרשות המקומית יהיה מהנדס הוועדה המקומית".

צריך להגיד שזה רק בוועדה לפי סעיף 18.
אי שולמן
נכון, את צודקת.
יחזקאל לוי
צריך לראות כיצד התיקון מתיישב עם נוסח הסעיף הקבוע היום בחוק, ופה בעצם

אנחנו משמיטים הוראות אחרות שנאמרו בסעיף קטן (א). בסעיף היום נאמר: "ועדה

מקומית תמנה מהנדס לוועדה שיהיה מהנדס רשוי או אדריכל רשוי לפי חוק המהנדסים-

אדריכלים, תשיייח-1958, והוא בעל נסיין בתחום התכנון והבניה. בוועדה המקומית

לפי סעיף 18, יכול שמהנדס הרשות המקומית יהיה מהנדס הוועדה המקומית."



אי שולמו;

כיוון שמהנדס הרשות, תחום תפקידיו הוא תכנון עיר ופיקוח רישוי, הוא צריך

להיות לפהות שלוש שנים או חמש שנים בתחום תכנון עיר. אנחנו אומרים שמהנדס

הרשות הוא גם מהנדס הוועדה, לזה הכוונה. הוועדה המקומית לא יכולה למנות מהנדס

אחר כמהנדס ועדה.

די דרור;

במקום שהכשירויות יהיו כתובות בחוק התכנון, הן כתובות בחוק החדש שלנו.

בחוק התכנון רק מפנים אל הסעיף הזה.

אי שולמן;

אפסשר לכתוב; מהנדס בוועדה המקומית לפי סעיף 18 - מהנדס הרשות המקומית

יהיה מהנדס הוועדה המקומית.

אי דיין;

איך יהיה הניסוח הסופי?

יחזקאל לוי;

פשוט לקחת את מה שנאמר היום בסיפא של סעיף קטן (א); בוועדה המקומית לפי

סעיף 18, יכול שמהנדס הרשות המקומית יהיה מהנדס הוועדה המקומית. את המלה

"יכול" משמיטים.

די דרור;

את סעיף קטן (ב) משאירים כמו שהוא?

יחזקאל לוי;

בסעיף 20(ב) נאמר היום; "במרחב תכנון מקומי שסעיף 18 חל עליו, יהיה מזכיר

הוועדה המקומית מהנדס הרשות המקומית אם ישנו או נציגו." זה לא מפריע לאף אחד.

די דרור;

קודם כל אין צורך במלים; "אם ישנו", כיוון שיש. דבר שני, יש חוסר תיאום

בנוסח בין (א) ל-(ב), מכיוון שב-(א) נאמר; ועדה מקומית לפי סעיף 18. ב-(ב)

נאמר; במרחב תכנון מקומי שסעיף 18 חל עליו. כדאי לעשות האחדה של הניסוח.

אני הייתי בונה את כל הסעיף אחרת ואומרת; (א) במרחב תכנון מקומי לפי סעיף

18 כך וכך המהנדס, כך וכך המזכיר. (ב) בוועדה לפי סעיף 19, כך וכך המהנדס, כך

וכך המזכיר, ואז זה עושה סדר.

היו"ר י' פרח;

מקובל עלינו. זה לא סותר את הקו. אני מציע שהיועצים המשפטיים יישבו

וינסחו את הקטע הזה.



יחזקאל לוי;

ההוראה בסעיף 8 נראית לי כהוראה גורפת יתר על המידה. היא יכולה לשמש פתח

למינויים הפוזים והטיפות של מינויים ערב כניסת ההוק הזה לתוקף.

היו"ר י י פרה;

אתה רוצה למנוע את זה, אתה יכול להכניס כאן משפט אהד פשוט: אלא אם כן הוא

עובד כך וכך שנים.
יחזקאל לוי
נכון, הצעתי שלוש שנים, כמו שהיה במקור.
אי שולמו
אפילו שנה אהת מספיק.
יחזקאל לוי
"ובלבד שהוא משמש בתפקידו במשך שנה לפחות".
די דרור
אני מציעה להוסיף מבין הכשירויות שהוא אדם שלא עבר עבירה שיש עמה קלון,

כפי שעשינו בתיקון עכשיו להוק התכנון.
היו"ר י' פרח
זה מתאים לכל מקום. אני מקבל את זה.
די דרור
זה קיים בתיקון החדש לחוק התכנון לגבי מי שמגיש את ההיתרים. לגבי יועץ

משפטי של רשות מקומית זה לא קיים, אבל זה קיים מעצם זה שהוא חייב להיות עורך-

דין. גם פה ראוי להוסיף את זה.
היו"ר י' פרח
נוסיף את זה. אני בעד כל דבר שיש בו טוהר מידות.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים