ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/07/1991

חוק לתיקון פקודת מיסי העיריה ומיסי הממשלה (פיטוריו) (מס' 5), התשנ"א-1990הצעתו של ח"כ מרדכי וירשובסקי; שביתת הכבאים הצעה לסה"י של ח"כ מרדכי וירשובסקי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 206

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג', י"ב באב התשנ"א, 23.7.1991, בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: חיו"ר י. מצא

א. דייו

א. וינשטיין

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

ע. פורז
מוזמנים
ד. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. כחלון, מפקח על הכבאות

מ. מרקוביץ, מפקח ארצי על הכבאות

צ. רסקי, ראש מועצת ראש פינה

ד. בלאו, מרכז השלטון המקומי

י. לוי, עו"ד, יועץ משפטי, משרד הפנים
מזכיר הוועדה
א. קמארה

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) שביתת הכבאים

הצעה לסה"י של ח"כ מרדכי וירשובסקי

(2) חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פיטורין) (מס' 5),

התש"ן-1990

הצעתו של ח"כ מרדכי וירשובסקי



היו"ר י. מצא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

ביום שעלה הנושא לסדר היום התבשרנו שהשביתה הסתיימה. אם יש בכך לח"כ

וירשובסקי תרומה קטנה, ולוועדה איזו שהיא תרומה נוספת בעצם העלאת

הנושא, הרי שבאנו על שכרנו. יחד עם זאת, לא רציתי לבטל את הישיבה

שנועדה להיום, היות שההצעה לסדר הועלתה. רצינו לשמוע אולי בהרחבת יתר

מה היה, ומה נסתיים, והאמנם הסתיים, או שזה משמש כדור הרגעה לימים

אחדים או לשבועות אחדים והבעיה תעלה שוב.

בנושא הזה הייתי רוצה לשמוע פתיחה יסודית לנושא באחריות הממשלתית, ממר

מרקוביץ.
מ. וירשובסקי
אני שמח שהשביתה הסתיימה, ויתכן מאוד שאולי

מהדיון אפשר יהיה ללמוד משהו לגבי העתיד.

לפני שבועיים שמעתי על שריפות יער ועל שריפות אחרות, על נזקים גדולים

מאוד ודאגה, ועל כך שזה עומד להסתיים, ואחר כך פתאום שמעתי שפסקה שביתת

הכבאים. השביתה קיבלה כיסוי די נרחב בכל כלי התקשורת. העליתי הצעה

דחופה לסדר היום שאכן אושרה. העליתי אותה ביום רביעי כדבר אחרון בסדר

היום. זה היה מאוד מאוחר בערב, וביקשתי ממ"מ שר הפנים, השר פנחסי,

לעשות הכל כדי שמהר ככל האפשר השביתה תסתיים. הוא אמר שיש עובדים בצווי

ריתוק, זה לא כל כך דחוף, אבל הוא יעשה כל שביכולתו. למחרת בבוקר שמעתי

שהשביתה הסתיימה, וכי הגיעו להבנה. אחר כך שמעתי שהשביתה הסתיימה,

יושבים, הגיעו להסדר וחוזרים לעבודה.

כשהתחלתי להתעניין ולאסוף חומר, אמרו לי שאמורה להיות פגישה עם שר

הפנים ב-23 ביולי, כלומר, היום. היו צריכים להיפגש כל הגורמים כדי לדון

בתביעות הכבאים, שכבר נמשכות 3 שנים. שאלתי למה זה צריך לחכות עד ה-23

ביולי, ולמה לא מקיימים זאת מיד. שאלתי מדוע לא זזים, ומדוע זה היה

צריך להגיע לכדי שביתה. אמרו לי מה שאמרו. בינתיים בררתי גם אצל הצד

השני, אצל הכבאים, שאמרו לי שהם לא יודעים על הפגישה, הם לא הוזמנו

לפגישה של ה-23 בחודש, למעשה זוהי פגישה בין הברפלד לבין שר הפנים והם

לא שותפים למשא ומתן. כך שמעתי גם מהאיש- שאחראי בהסתדרות על הכבאות.

ראיתי שיש פה סחבת. מצד אחד יש שריפות ויש סכנות, ומצד שני מנהלים איזה

שהם מגעים, ורק אחרי 4 ימים יתחילו לשבת. הדבר הזה הדאיג אותי מאוד,

ולכן בדיון בכנסת ביקשתי מפנחסי שיבקש מהמנכ"ל או ממי שצריך - כי השר

דרעי לא היה בארץ - להיכנס לתמונה, ולגמור את זה ככל שיותר מהר. שמחתי
לשמוע שלמחרת זה נגמר. השאלה שאני שואל
(א) האם היה צריך להגיע לידי שביתה בכלל? בסופו של דבר, אחרי שהתיישבו,

הגיעו להסדר והבינו וסיכמו דברים, שאולי אפשר היה לסכם בלי שביתה.

(ב) האם באמת לא צריך ליצור מנגנון, שיפעל ברגע שפורצת שביתה בשרות כל

כך חיוני כמו כבאות. בעיני זה עוד יותר חיוני ממצילים על שפת הים.

לגבי מצילים על שפת הים, אפשר להגיד שאנשים לא ילכו לים, ואם לא

ילכו לים לא יטבעו. זו כמובן גזרה קשה על ציבור, אבל אפשר לפעול

נגד זה. אבל נגד שרפה אי-אפשר להגיד למציתים שלא יציתו, כי כוונתם

להצית, ושרפות קורות גם בדרך הטבע, ואי-אפשר למנוע זאת על-ידי

החלטה או על-ידי אמצעים אחרים.

טוב שהיו"ר בכל-זאת מקיים את הישיבה, כדי שנדע האם העניינים הוסדרו,

והאם אין יותר שביתה, ואין סכנה שבשיא הקיץ זה יתרחש שוב. ובאמת, מה יש

לעשות כדי שיהיה כיבוי אש לגבי שביתות של כבאים ושירותים חיוניים

אחרים. הציבור לא צריך לסבול מסחבת אדמניסטרטיבית זו או אחרת.



שוב, אני מציין שאני שמח שהשביתה נסתיימה, אבל טוב יהיה אם נלמד

רטרואקטיבית וגם לגבי העתיד לקח, כדי שדברים כאלה לא יתרחשו. יש לי

הרגשה שהשביתה הזו לא היתה צריכה לקרות.
י. מרקוביץ
אדוני היו"ר, אפתח ואומר שהשביתה היא בעצם

סימפטום למצב ממושך של אי-שקט שקיים בשרותי

הכבאות, שלא מצא את ביטויו בשביתה כללית אלא בעיצומים. אנחנו נמצאים

מדי פעם בעיצומים קטנים, בעיצומים גדולים. לדוגמא, במשך השנתיים

האחרונות בית-הספר הארצי לכבאות והצלה לא תיפקד כפי שצריך היה לתפקד.

הוא כמעט שלא תיפקד. המצב הזה, לעניות דעתי, הוא בראש וראשונה תוצאה של

העובדה שאין היום גוף ארצי של כבאות. בכל איגוד יש שינויים בשכר ובתנאי

שרות. הצורך בהקמתו של גוף ארצי הוא צורך שנובע משיקולים מבצעיים,

ומלחמת המפרץ הוכיחה זאת. זהו צורך שנובע משיקולים של חסכון והתייעלות.

ואני לא צריך להסביר. הרבה, מה פירושו שלגוף אחד יש אפשרויות להתייעל,

לפי בדיקות שערכנו, יכולנו לחסוך כ-70 משרות מינהליות ולהעביר אותן

לצרכים מבצעיים.

הנחנו על שולחן הממשלה הצעת החלטה, והתקיים כאן דיון בזמנו, וח"כ

וירשובסקי ודאי זוכר אותו, על הצורך לזרז ולהקים את הגוף הזה.
השביתה פרצה על רקע של 4 דרישות
(1) ענין של 11 אחוזים שדרשו הכבאים, חישוב של 11 אחוזים שקיבלו

בזמנם.

(2} דרוג מחדש. רצו לשנות את הדרגות בתוך המערכת.

(3) חישוב ערך השעה הנוספת, מאחר שבכל מקום החישובים היו שונים.

(4) סיכון. הגדלת התשלום במקרה שכבאי נפגע.

היו פגישות והיו דיונים. מצד אחד יש הסכם מסגרת שאסור לקיים שביתות,

שאסור לעשות עיצומים, אבל באופן מעשי היו עיצומים, אף שזה אסור. יתר על

כן, היה תהליך של פישור. כאשר הכריזו על סכסוך עבודה, זה הופיע בפני

הממונה על טיפול בסכסוכי עבודה במשרד העבודה והרווחה, וניתנו שבועיים,

מפני שגדעון לב, שהוא המטפל בנושא הזה במרכז השלטון המקומי לא היה. אף

שהיה תהליך של פישור, בתוך תקופת הפישור היו עיצומים נגד בית-הספר. זאת

אומרת, שזה אינו גוף שמה שאתה אומר לו הוא עושה. הוא עושה מה שהוא

מבין.

התברר לפני כשבוע וחצי פגישה אצל גדעון לב בהשתתפות יו"ר ועדת הכבאות,

צבי רסקי, עם אנשי ההסתדרות, והיו דיונים וישיבות. היתה הרגשה שמהעסק

הזה יכולה לפרוץ שביתה. מצד אחד יש הסכמי עבודה, אי-אפשר לחרוג מתשלומי

השכר; מצד שני, יש לחצים בתוך ארגון הכבאים המקצועיים, שדורשים את מה

שציינתי קודם.

על רקע זה, לאחר הפגישה שהיתה אצל גדעון לב והתחושה שלי שהם יכולים שלא

לקבל את המסקנות של הנוהלים המקובלים, הייתי אצל השר, ואמרתי לו שאני

מצפה להתפרצות של שביתה. לא חשוב אם היא צודקת או לא צודקת, אבל זה

יהיה המצב. השר, כדי למנוע את הדבר הזה, התקשר להברפלד, יו"ר האגף
לאיגוד מקצועי, ואמר לו שהוא מבקש ממנו
(א) למנוע את השביתה.

(ב) לשבת אתו או עם מי שימצא לנכון בהסתדרות, ועם מרכז השלטון המקומי,

עם כל הגורמים, עם הנציבות, כדי למנוע את השביתה.

יחד עם זאת, אמר השר שינתקו את נושא בית-הספר מכל הענין הזה. העובדה

שבית-ספר אינו מתפקד כפי שהוא צריך לתפקד, פוגע בראש וראשונה פוגע

בכבאים. הוא פוגע בקידום שלהם, הוא פוגע ברמה המקצועית שלהם, הוא פוגע



בכל המערכת. אין לכך שום הצדקה, בעיקר שלגבי בית-ספר הגענו כבר לסיכום,

וקיבלנו את הסיכום של ההסתדרות, של בית-דגן, לגבי החוזה שהוא רצה

שנכין.

הפגישה נקבעה ל-23 בחודש. על אף השיחה של השר עם הברפלד, פרצה השביתה.

לפי דעתי, ברגע שהשר זימן את יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, והוא זימן את כל

הנוגעים בדבר, היו צריכים לכבד את ההזמנה הזאת ולא לגרום לשביתה. אף על

פי כן פרצה השביתה, ואנחנו יודעים שלא מתחשבים עם מה שנאמר.

לאחר שפרצה השביתה היה משא ומתן, והיתה פגישה עם גדעון לב, שהוא הממונה

על הנושא הזה במרכז השלטון המקומי. הוא זימן פעם נוספת את בית-דגן

לשיחה, ובפגישה הזו, שהיתה פגישה יותר מצומצמת, הגיעו לסיכום חיובי

לגבי האופן שיש לטפל בארבע התביעות.
בפגישה נקבע
(1) תקום ועדה משותפת לגבי עהך השעה, כדי לבדוק ולהגיע לאיזו שהיא

נוסחה. זה יהיה טעון אישור של הממונה על הסכמי העבודה באוצר.

(2) סוכם להגדיל את הריזיקו ל-50 אלף דולר, אבל בתנאי שזה ייעשה על-ידי

גוף ארצי אחד. על-ידי כך אפשר יהיה להוזיל את העלויות של הביטוח

הזה.

C3(לגבי 11 האחוזים, נקבעה נוסחה חדשה של חישוב, שמקובלת על כולם.

במקום כמה סוגי תוספות, יש לאחד את זה לתוספת כבאות. אני לא נכנס

כאן לפרטים הטכניים, אבל נקבעה הסכמה בענין זה.

(4) לגבי הדרגות. זה ירד מעל הפרק. נאמר, שאם כבאי מקופח אישית לגבי

הדרגה שלו בתקן שלו, זה ייבדק. אני צופה שכאן תתעוררנה בעיות.
נחתמו שני הסכמים
האחד, בין ההסתדרות לבין מרכז השלטון המקומי לגבי

הנקודות האלה; השני הוא הסכם בין איגוד ערים שרותי כבאות ראשון-לציון

לבין ההסתדרות לגבי הפעלת בית-ספר.

אני מקווה שההסכמים האלה יכובדו. בוודאי הם יכובדו על-ידי איגודי ערים

לכבאות ועל-ידי הממשלה. אני מקווה שבאותה מידה הם יכובדו על-ידי איגוד

הכבאים שגם הם חתומים כחלק מההסכם הזה.

כבאות לא יכולה להרשות לעצמה שביתות. בחלק גדול מאוד בעולם יש חקיקה

האוסרת שביתה על שרותי הכבאות. לא יכול להיות מצב שבית נשרף, ואתה לא

יודע אם יש בפנים אנשים או שאין. יכול להיות אסון ללא שום ידיעה מראש.

ולכן גם אנחנו הלכנו על תקנות לשעת חרום ועל צווי ריתוק, אבל לעניות

דעתי אסור לאפשר לשרות כזה לשבות, זה לא דומה לרופאים.
מ. וירשובסקי
אם לא היתה מוגשת הצעה דחופה לסדר היום,

הישיבה היתה מתקיימת עם השר רק ב-23 ביולי,

ועד אז היתה נמשכת השביתה.
י. מרקוביץ
אני צריך להיות כן, לפי מיטב הבנתי בגלל

הפגישה שהשר קבע עם הברפלד, נעשו צעדים

מוקדמים.
מ. וירשובסקי
זה לא מה ששמעתי מבית-דגן. בית-דגן אמר שאכן

מתקיימת פגישה, שמעו זאת באופן עקיף, והם

בכלל לא חלק. אני מוטרד מהעובדה שאילו לא היה איזה ניעור, השביתה היתה

נמשכת עד ה-23 בחודש. אני מסכים אתך, שאסור אפילו שתהיה שעה אחת של

שביתה בכבאות, על זה אין ויכוח. אבל יש לי ההרגשה שלא היתה כאן

נחרצות.



היו"ר י. מצא; מר מרקוביץ, הייתי רוצה שתרחיב קצת על

בית-ספר לכבאות. לאיזה סיכומים הגעתם, מה זה

היה בעבר ואיפה זה נמצא היום. אני שומע על זה לראשונה, ובהזדמנות הזאת

אני רוצה לקבל קצת פרטים.

י. מרקוביץ; בית-ספר לכבאות הוא המקום שבו מקבלים הכשרתם

כבאים וקציני כבאות. הוא גם משמש אכסניה

לגופים שונים, אזרחיים, שרוצים להכשיר את האנשים שלהם בכיבוי שרפות.

למשל, קציני בטיחות במקומות שונים. בית-הספר הזה קיים שנים רבות

באכסניות שונות, הוא היה פעם בבית-דגן ליד השרות המטאורולוגי. בשנים

האחרונות החזקנו את בית-הספר בראשוו-לציון במבנה שהיה בבעלות של עיריית

ראשון-לציון. זה היה פעם מבנה של גינדי, שמו היה "בית-ספר גינדי להכשרה

מקצועית". הגענו להסכמה עם עיריית ראשון-לציון, בראשית 1990 לקבל את

המבנה, ולהכשיר אותו כבית-ספר.

שיטת הפעולה של בית-הספר היא כזאת שאנחנו מכינים תוכנית שנתית של

לימודים, של קורסים, וכל השירותים משגרים את המועמדים שלהם לקורסים

האלה, לפי המקובל.

בית-הספר בנוי על צוות אדמניסטרטיבי קטן מאוד. רוב המדריכים הם אנשים

שבאים מהשירותים לקראת הקורס. אנחנו מעדיפים שהמדריך יבוא מהשטח. יש

הנהלה כללית של בית-הספר, ויש הנהלה פעילה שרמי כחלוו עומד בראשה. שם

יושב צוות שקובע את הקורסים, את התכנים של הקורסים, את התוכניות, חומרי

עזר בהדרכה וכל החומר הזה לקראת קורס, מרעננים אותו, מזמנים את הקצינים

או המפקדים שצריכים להדריך בקורס, עושים הכשרת מדריכים ומעבירים קורס.

רק לפני פחות מחודש הסתיים קורס שנמשך 10 שבועות. סיימו אותו חניכים,

כבאים שהתקבלו ככבאים למערכת.

לצערי, במשך קרוב לשנה בית-הספר היה משותק, מאחר שאיגוד הכבאים סירב

להמשיך להפעיל אותו. גם כשהקורס הזה התקיים בבית-הספר, עשו לנו כל מיני

בעיות וקשיים במהלך הקורס הזה.

לכאורה, בית-הספר היה צריך להיות דבר שארגון הכבאים היה מעוניין בו, כי

בלי ללמוד בקורס אי-אפשר להתקבל. אבל, לצערי, בית-הספר הפך בידי ארגון

הכבאים לבן-ערובה על כל מיני דברים, ובכל הזדמנות היו עיצומים. זימנו

קורס לחוקרי דלקות, הכבאים מקבלים הודעה שלא יצאו לקורס. עשינו השתלמות

מדריכים לקורס, הארגון אומר למדריכים שאסור להם לעשות את ההשתלמות

הזאת. בכל יום שני וחמישי היו בעיות.

פעם היו להם דרישות כי בית-הספר בתנאי הדיור שלו אינו מספיק טוב, והם

לא מסכימים שיתקיימו בו קורסים. אמרנו שנשפץ את כל המבנה ברגע שנהיה

בעלים, ובינתיים נקיים קורסים בכל מיני מקומות, בבתי הארחה וכך הלאה.

וכך עשינו. עבר זמן, באו אלינו ואמרו שהם דורשים שיפעילו את בית-הספר,

ואם לא, לא יצאו לקורסים במסגרות הדרכה חינוכיות. אמרנו שזה טוב,

השקענו הון עתק שיפוץ חדרי המגורים, שיפוץ חדרי ההרצאות, שיפוץ המטבח,

וכאשר באנו להפעיל את בית-הספר, אמר הארגון שלא נפעיל אותו, כי אנחנו

צריכים לחתום על הסכם עבודה עם האיגוד לגבי האופן שבו יפעל בית-הספר.

אמרנו ש-12 שנה זה פועל בסדר, ולא היו תלונות. ישבתי עם ארגון הכבאים

המקצועיים, חתמנו זכרון דברים בראשי פרקים, אמרנו שנפעיל את בית-הספר,

ואמרו שלא, זה לא הולך. הם לא מסתפקים בחוזה ובזכרון דברים, הם רוצים

שיהיה עם ההסתדרות הסדר פורמלי חוקי. כל הענין הזה נמשך כמו פינג-פונג,

ואני אומר את הרגשתי, שבית-הספר היה בן-ערובה לכל ענין. אני יכול



להוכיח זאת שחור על גבי לבן. אני מקווה שכעת סוף סוף, אחרי השביתה

הזאת, בית-הספר יכנס למהלך חיים רגיל.

אני חושב שבית-הספר הוא מקום יפה, מאורגן, מסודר, יש בו כל עזרי

ההדרכה, כל התנאים, והוא חיוני. יש היום חניכים שמחכים כדי שנקרא להם

לקורסים. הוא חיוני לקיום של הרשות, לקיום כבאות מודרנית מקצועית. יש

לנו היום תוכניות אדריכלים כדי שנוכל להכין את בית-הספר לקראת שנות

האלפיים מבחינת מתקני הדרכה מודרניים, מבחינת עזרי הדרכה. יש לנו קצת

ויכוח עם השכנים שלנו, אם זה מחנה צבאי שם על הקרקע, אבל נתגבר על זה.

אני מקווה שתיפתח תקופה חדשה לגבי בית-הספר.

היו"ר י. מצא; האם ניסיתם לקדם חקיקה למניעת שביתה בשרות

הזה?
י. מרקוביץ
כן. הנחנו הצעת חוק שמונחת על שולחן ועדת

השרים לענייני חקיקה. אני זוכר שח"כ

וירשובסקי אמר לנו, שאם זה לא יתקבל, הוא יזום ש-20 חברי כנסת יגישו את

ההצעה.
היו"ר י. מצא
כמה זמן זה מונח?
י. מרקוביץ
זה מונח קרוב לשנה.

היו"ר י. מצא; תעביר לי את הצעת החוק הזאת, יכול להיות

שאאמץ אותה אישית. אני רוצה ללמוד אותה.
י. מרקוביץ
היו לנו ויכוחים עם האוצר בנושא הזה. האוצר

חשש, ואמר שיש היום 23 איגודי כבאים וכל אחד

עושה לו שביתה קטנה, ומחר יהיה גוף אחד, והוא מפחד מהגוף הזה. עכשיו

המצב שקרה הראה שיש ארגון ארצי, שיש שביתה כללית, אין לזה קשר אם זה 23

ארגונים או לא, ואנחנו מפוצלים.

היו"ר י. מצא; הצעת החוק שלך היא הצעת חוק של שר הפנים.

י. מרלזוביץ! נכון.

היו"ר י. מצא; לקביעת מעמד ארצי לכבאות.

מ. וירשובסקי! ביטול חוק שירותי הכבאות.

י. מרקוביץ; זה חוק שחוקק לפני 30 שנה, בשנת 1959.

היו"ר י. מצא! אנחנו נצא בוועדה בקריאה שצריך להחליף את

חוק שירותי הכבאות. החוק הוא משנת 1959, ודן

בשירותי הכבאות לגבי, כל מקום ומקום. הצעת החוק שאנחנו רוצים צריכה

לבוא כהצעת חוק שתחליף אותו ותביא להקמת שירות כבאים ארצי, שיתן איזה

מעמד ארצי.
י. מרקוביץ
זה חשוב גם כדי להתמודד עם מצבי מלחמה, גם

כדי להתמודד עם מצבי שלום, גם כדי לחסוך

ולהתייעל, גם כדי ליצור אפשרויות קידום יותר טובות לכבאים. הרי היום יש

גוף כבאות ובו 22 כבאים. איך הם יכולים להתקדם? 20 שנה הם דורכים

במקום.

היו"ר י. מצא; תביא לי את ההצעה, ואני אנסה לבדוק איך

אנחנו יכולים לקדם את זה מבחינת הוועדה.

י. מרקוביץ; אגב, יש בכך תמיכה מלאה של מרכז השלטון

המקומי.
צ. רסקי
אני יו"ר איגוד של כבאים בגליל ובגולן, זאת

אומרת שאני גם חי בתוך הנושא. בכל חודש אני

חותם על הציק שמקבל כל כבאי וכבאי.

הרקע לנושא הוא, שב-23 מקומות מחליטים על שכר, והם לא צמודים להסכם

הארצי. לדאבוני, משלמים בחלק לא קטן מתת לשולחן.

אני כשאני חותם על הצ'קים של הכבאים אצלנו, והם עובדים שעות רבות, אין

כבאי שמקבל פחות מ-2,000 ומשהו שקל נטו לחודש. מסתבר, ואין לי מספיק

ראיות, שיש מקומות שמפקדי שירות הגיעו לשכר אסטרונומי שלא נשמע כמותו

בארץ. יש פער בין מפקדי השרות, שזה הדרג הבכיר ביותר, שזה פי 5 או 6

מאשר מקבלים אצלי. זה אבי כל הרעות, מכיוון שתמיד רוצים להתיישר לפי

הסמן הימני.

ביקשנו לפני שנים, שעד שיקימו את האיגוד הארצי הממלכתי, לפחות שיהיה

מוסד אחד שישלם את הכל. זה לא הסתדר. אומרים שמבחינה משפטית, היות שכל

איגוד עצמאי, דבר כזה הוא בלתי אפשרי.

אמרתי, ואני חוזר ואומר, שכל זמן שזה לא ישתנה - וחתמנו ביום חמישי על

הסכם - ההסכם הזה הוא בערבון מוגבל, אף שאחד הסעיפים צריך להיות גם שקט

תעשייתי.

למעשה, מי שהתסיס אותם, ואני לא רוצה לגעת בסיבות, זה היה ועד העובדים

הארצי. כאן יש סיבות אישיות רבות, להגיע לעמדת כוח ומאה ואחת סיבות

אחרות. היה ברור שהם הולכים לבשל את הדייסה הזו, ולא במקרה זה יצא

בחודש יולי. זה לא יכול היה לצאת לא בינואר ולא בפברואר. זה היה בזמן

הקריטי שלנו, כאשר אנחנו חוששים משריפות, ואנחנו חוששים חס וחלילה

מפגיעה.

היו לנו נורות אדומות, היו סימנים, והם דרשו דווקא את הדרישות הקשות

ביותר כעת, ולא ביום אחד הם הכריזו על שביתה. כבר לפני חודש-חודש וחצי

שקיבלנו את ההתרעות הראשונות, והתחלנו לקיים אתם משא ומתן. קיימו אתם

שיחות בכל הרמות, עם ההסתדרות, עם ועד העובדים שלהם, ולשיא זה הגיע

לשתי ישיבות שישבנו אצל נחמן אורי, אחראי על סכסוכי עבודה. הצענו להם

הצעות, וכשחתמנו כמעט שלא היו שונות מההצעות שהצענו מראש. ההצעות

שעליהן חתמנו, אן אלו שהצענו גם אז. רק שראינו שזה לא בשל, ושהם רוצים

להגיע לשביתה. ההצעה היתה, כפי שסיפר לנו יעקב, שהשר אמר שהוא יזמן

ב-23 בחודש את כולם, והוא בטוח שיגיעו לעמק השווה. כאן אני אומר עוד

משהו בסוגריים, והוא - שאני לא מוכן לחתום שאין בעיות אישיות גם

בהסתדרות, ושמישהו לא רצה לחכות לרגע שאדון הברפלד יגמור את זה עם השר.

מי שמטפל בזה יום יום רצה לגמור את זה לפני כן.



אחרי שהיתה השביתה, ואת השביתה אי-אפשר היה למנוע, עשינו את כל מה

שניתן. הפסקתי לתפקד כראש מועצה, נסענו לירושלים ולתל-אביב, נפגשנו,

ושוב נפגשנו, ושוב נפגשנו, וראינו שכאן מוכרח לצאת הוולד המסכן הזה של

השביתה.

הצענו להם כמה פגישות. דרך אגב, זה לא נגמר ביום שבו הם הכריזו על

השביתה. על השביתה הם הכריזו ביום ראשון בלילה, וגמר השביתה היה ביום

חמישי בלילה, לאחר שישבנו במרכז השלטון המקומי משעה 2 אחה"צ עד 10

בלילה. זו היתה באמת קריעת ים סוף. כל הזמן היינו בקשר עם הממונה על

השכר, והממונה על השכר אמר לנו בשלבים מסויימים שהוא ידבר גם עם שר

האוצר כדי לקבל את ההסכמה, ובחדר השני ישב כל ועד העובדים הארצי שהקים

רעש. לבסוף, כשהלכנו להודיע לו על מה מתכוונים לחתום, הייתם צריכים

לראות איזה סכסוך ואיזה ריב היה בתוכם. מתברר שגם הם עצמם, לא כולם רצו

להגיע לזה. מתברר שחלק מהם צריך לרדת מהשכר, כי הם הגיעו לשכר גבוה

ביותר, ובהסכמים אליהם אנחנו הגענו השכר הוא פחות מהשכר הקיים.

נראה לי שלא ניתן הרבה זמן להקפיא את הנושא. אם אתם כוועדת הפנים של

הכנסת עם נציגות הכבאות, אתנו, לא נלחץ להגיע לאיגוד ארצי, לאיגוד

ממלכתי, וזה יחזור על עצמו. יש לנו כבאים עצומים. יש פחות מ-1,000

כבאים, שעושים עבודה מסורה. הצרה היא בכספים שמשלמים באיגוד אחד

ובמחלקה עירונית אחת יותר מאשר בשניה, ואת זה חייבים לחסל.

התשובה לבעיה היא רק הקמת איגוד אחד. המלצתנו ובקשתנו הן שזה ייעשה ככל

שיותר מהר.

אני מאמין שלפני האביב הבא הם לא יעשו שביתות, כך שהזמן עומד לרשותנו,

הוא בין 6-8 חודשים. עד אז חייבים להגיע לאיגוד ארצי ולהעמיד את החוק

הזה. אם מכל סיבה שהיא זה לא ניתן, לפחות שבמוסד מרכזי אחד יקבלו את

השכר.

היו"ר י. מצא; מי המתנגדים היום לחוק הזה בממשלה?

צ. רסקי; בעיקר האוצר.

י. מרקוביץ; האוצר.

היו"ר י. מצא; האם מבחינה כספית זה משמעותי?

י. מרקוביץ; לעניות דעתי, זה יביא לחסכון ולהתייעלות

בעתיד. יכול להיות שבטווח הקצר יש בעיות

שיצטרכו לפתור בתוספת שכר.

היו"ר י. מצא; האם זה יעורר מגזרים אחרים במשק?

י. מרקוביץ; בכלל לא. זה דבר ייחודי.

מ. וירשובסקי; באופן הגיוני לא, באופן בלתי הגיוני בחיי

היום יום של מדינת ישראל הם יכולים למצוא.

זה באמת שרות מיוחד, הוא שונה מכל השרותים האחרים.

י. מרקוביץ; גם מבנה השכר שלו שונה.



מ. וירשובסקי; אני מתפלא על התנגדות האוצר.
י. מרקוביץ
אני רוצה להגיד לכם, שיש חריגות בשכר שאף

אחד לא שולט עליהן, ואף אחד לא יודע עליהן.

הן הרבה יותר חמורות. זה היה שונה אילו היה לנו גוף אחד, כולם מקבלים

משכורת, אין הבדל בין מטולה לבין תל-אביב. כל חריגת שכר יוצרת תסיסה,

אחד עושה, השני עושה, יש סמן ימני ואחר כך מתיישרים. כך זה עולה לאוצר

המדינה הרבה יותר כסף. אס היינו יכולים לייצב את המצב ולהגיד שזהו,

ומכאן ואילך מתיישרים, זה היה משנה. זה היה יכול להוזיל.

היו"ר י. מצא; כמה אנשים מועסקים במערכתי
י. מרקוביץ
קצת פחות מ-1,100. אם היינו רוצים לתת

תרומה, הגוף הארצי יכול לחסוך 70 איש

מאדמניסטרציה ולהעביר לתפקידים מבצעיים. היום כל איגוד זאת מערכת בפני

עצמה, יש הנהלת חשבונות וכוי.

היו"ר י. מצא; איך תעביר את אותו מנהל חשבונות בחיפה ואותו

מנהל חשבונות בירושלים? להיפך, תצטרך לפטר

עובדים.

י. מרקוביץ; זה תהליך. אם יש לנו היום 23 מוקדים

מבצעיים, בכל אחד מהאיגודים יש מוקד מבצעי,

אנחנו חושבים שמספיק 6 מוקדים מבצעיים בארץ. קח בחשבון שכל מוקד מבצעי,

רק ליומן אתה צריך ארבעה איש למשמרת, אתה תכפיל 4 ב-23, כבר יש לך קרוב

ל-100 איש.

היו"ר י. מצא; הכבאים בארץ יקבלו את הצעת החוק הזאת? אתה

מדבר עובדתית על פיטורים.

י. מרקוביץ; לא. יש לי מקום לאנשים. הם כבאים כולם. כל

שינוי ארגוני מפחיד, לא רק בכבאות. כל שינוי

ארגוני יש בו חשדנות, יש בו אי-אמון.

היו"ר י. מצא; זה לא יכניס אותנו לשביתות של ארגוני הכבאים

השונים בארץ? .

מ. וירשובסקי; . עד כמה שזכור לי, היו להם הערות לכמה

סעיפים. לעצם החוק הכללי, לא. אבל היו להם

השגות לגבי הסעיפים.

י. מרקוביץ; אתה צודק. ההסתדרות אז, וגם הכבאים אמרו,

שזה מוצדק שיהיה גוף ארצי, אבל יש להם כמה
נושאים שזה מבחינת יהרג ובל יעבור
(1) ענין השביתות, הם דורשים שתהיה זכות שביתה לפי חוק ישוב סכסוכי

עבודה.

(2) שתהיה זכות התארגנות. לא כמו במשטרה שאין זכות התארגנות, היינו שיש

בחירות.

(3) הם רוצים לנהל משא ומתן עם האנשים שירצו לעזוב. נגיד כבאי לא ירצה

לעבור למקום אחר, שינהלו עם ההסתדרות משא ומתן על הסידורים ועל

התנאים.

ההסתדרות אמרה שהרעיון טוב. על אלה שר הפנים ניסה לטפל בהצעת חוק שניה

שהוא הגיש. הוא אמר שנקים איגוד ארצי לכבאות, לא נקים רשות כבאות

שאוסרת את כל הדברים האלה. האוצר עיכב את זה. הוא דיבר על איגוד ארצי

לכבאות, ואז יש בחירות, זכות שביתה עקרונית יש.



היו"ר י. מצא; במקום ההצעה שמונחת שנתיים.

י. מרקוביץ; נכון.

היו"ר י. מצא-. וההצעה החדשה הונחה גם היאי

י. מרקוביץ; נכון.

היו"ר י. מצא; ואת הקודמת משכו?

י. מרקוביץ; לא, לא משכו אותה. שתי ההצעות מונחות על

שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה.

ר. כחלוו; אני רוצה לספר מה עובר עלינו כשמדברים על

החקיקה. קודם כל, פרקליטות המדינה הולכת

לבית-דיו לעבודה להוציא צווי מניעה, ואתם ודאי שמעתם בתקשורת שהכבאים

בשביתה, ניסו להגיע לטאבה ולעבור את הגבול על-מנת לא לקבל את צווי

הריתוק. כל התהליך הזה של צווי הריתוק לקח מיום ראשון בשעה 7, עם פרוץ

השביתה, עד למחרת בשעה 10:30, האחרונים בתל-אביב שחתמו על צווי הריתוק

לכבאים. בינתיים פרצה השריפה בתל-אביב ולכן הוגשה השאילתא של ח"כ

וירשובסקי. הוא לא קיבל מיד את התשובה, כי אני הייתי צריך להכין לו את

התשובה ואני הייתי בשריפה בתל-אביב יחד עם מנכ"ל משרד הפנים. להעסיק

אנשים בצווי ריתוק, עד שאתה מוצא את האנשים בבית או בים, ולא את כל

האנשים נתנו לנו לרתק. לצערי דווקא בשבוע הזה היתה פעילות יותר מדי

גדולה בשריפות. שריפה גדולה ברמלה, שבה ניספו 3 אנשים; שריפה בנצרת שבה

ניספה אדם מבוגר ועוד כל מיני שריפות גדולות שהשתוללו ברמת הגולן ולא

היו בהם נפגעים לשמחתנו, אבל היתה שריפה מאוד מאוד גדולה, על שטח גדול

והפעילו את מסוקי חיל האוויר.

לעבוד על צווי ריתוק זאת קריעת ים סוף. אני חושב שצריך לפחות את

המינימום להוציא, איסור שביתה בשירות חיוני. שילכו לוועדה, שילכו לאן

שהם רוצים. הדברים האלה פשוט היו קפריזה של משה בית-דגן או של הארגון

הארצי כן להכריז על שביתה. עובדה שהדברים יכלו להסתדר גם קודם לכן, והם

עלו טרמפ. סידרנו את בית-הספר, טוב, מסכימים על בית-הספר, אבל הוא

הכריז בפומבי שעכשיו יש לו דרישות ועכשיו הוא רוצת שנפתור לו את

הבעיות. מה שייך אחד לשני? לא שייך, אבל הם ניצלו את העובדה והכריזו על

שביתה. זו עבודה מאוד מאוד קשה לעובדי מדינה ובכלל ליושבי-ראש שאתה

צריך לארגן אותם בלילה, לחתום על צווים, זה לא כל כך פשוט. זה זמן, כי

אתה לא יודע מה יקרה, איזו שריפה תפרוץ ואיזה אסון יקרה.

לכן אני באמת מבקש שלפחות את זה, את המינימום ההכרחי, לא להכריז שביתות

בשירותים חיוניים.

מ. וירשובסקי; אני בהחלט מסכים שצריך לקדם חקיקה.
היו"ר י. מצא
אני שומע כעת שיש שתי חקיקות.

מ. וירשובסקי; לא הייתי קובע עכשיו מה הפתרון האידיאלי. מה

שלי ברור, שחקיקה של כבאות משנת 1959 עם

האווירה של אז, עם הנסיון של אז, איננה יכולה לפתור את הבעיות של 1991

עם אינתיפאדה, עם הצתות עויינות, עם גידול שטחי היער, עם גידול טיולים

ומפעלי תעשיה. מוכרחים לעשות רביזיה.

לדעתי אנחנו יכולים כעקרון להגיד שמוכרחה להיות חקיקה חדשה מבלי להישבע

בדיוק על איזה עקרון. יכול להיות שאיגוד ערים ארצי הוא מספיק טוב ולא

צריך רשות כבאות ארצית.

בכל-זאת יש לי תחושה - ואני לא בא בטענות, אני לא יכול להיכנס לבעיות

אישיות, לסיבות ולכל הדברים - שאילו היתה איזו נחרצות יותר חזקה בצמרת

משרד הפנים המופקד על הנושא, יתכן מאוד שהיה אפשר למנוע את השביתה. היא

כמובן פרצה, ודווקא בתקופה כשהיו כבר שריפות, כשחם, כשהבעיה היא מאוד



אקוטית. היה צריך להתכונן לקראת הדבר הזה ולמנוע אותו. יכול להיות שזה

גם חוק, אבל גס אולי ניצול המעמד המיוחד של משרד הפנים שיש לו סמכויות,

הוא מופקד על הדברים האלה.

אני מציע שתקבל את הצעות החוק, את שתי הצעות החוק, ואם יתברר שהמתנגד

העיקרי הוא משרד האוצר, היה כדאי באמת להזמין לכאן את משרד האוצר

ולשמוע את עמדותיו. אני מקבל את הגישה של מרקוביץ בדבר אחד: בטווח

הארוך, אפילו אם זה יעלה יותר, המשק הישראלי יחסוך הרבה מאוד כסף. אם

ישנה שריפה גדולה, נגרם נזק אדיר שלא ניתן לתיקון וגם את זה צריך לקחת

בחשבון כשמגדירים את הדברים האלה.

הייתי חושב שמתוך השביתה האחרונה שהיתה - ולדעתי היא לא היתה צריכה

להיות - נסיק מסקנות ונניח אותן על שולחן הכנסת, אבל לא נסתפק בכך. אני

מציע שנגיש כמה חברים הצעת חוק משותפת, ואני עוד לא נשבע בדיוק איזו.

מוכרחים לעסוק בזה ולא להזניח את זה, כי הענין הזה לא הסתדר עד הסוף.

היו"ר י. מצא; ברור לחלוטין שועדת הפנים צריכה לתת דחיפה

לנושא, מבחינת החקיקה. אמרתי שבהחלט אני

מוכן, יחד עם עוד כמה חברים כאן, שנקדם את הנושא. דרך אגב, וירשובסקי,

בדקתי עם יו"ר ועדת הכנסת, יש הצעה שועדת הכנסת אישרה אותה, היא עוד לא

הובאה להצבעה, שועדה, כל ועדה, רשאית לקדם. על זה דיברנו פעם. זה דבר

חדש שעדיין לא נכנס. יכול מאוד להיות שכאשר נחזור מהפגרה נאמץ את זה,

ונגיש זאת כועדה. זה יזרז את ועדת השרים.

מ. וירשובסקי; בענייני בחירות וענייני כנסת, הוועדה יכולה

להגיש כועדה, אבל בענייני כבאות עדיין אין

את הסמכות.
היו"ר י. מצא
מה שמוטל על מר מרקוביץ, לתת לנו את שתי

ההצעות שמונחות. הייתי רוצה שמיד כשאנחנו

חוזרים במחצית אוקטובר לדיון כאן, כשהכנסת מחדשת את ישיבותיה, תזמן

פגישה שלך אתי ותביא לי את שתי הצעות החוק. אני רוצה ללמוד את הנושא,

לשמוע ממך, ואולי אז נקיים בוועדה דיון עם הגורמים השונים וננסה להניח

את זה בצורה מסודרת.
ע. טולודר
הצעה לסדר. העליתי פעם את ענין מסקנות

הוועדה. בדרך כלל היה נהוג שהטיוטא של

המסקנות מוגשת לנו לעיון. לפעמים יש חילוקי דעות, לפעמים לא. אם יש

חילוקי דעות, צריך גם להצביע. לאחרונה אני מוצאת את המסקנות על שולחן

הכנסת. אני חושבת שזה לא טוב, ואני אומרת את זה בצורה כללית. יש לפעמים

דברים שאנחנו יכולים לא להסכים עליהם, ואז צריכה להיות הצבעה, ואז זו

עמדת ועדה. למשל המסקנות האחרונות על אשדוד. בעיקר אם זה מסקנות בנושא

שהעלה חבר, לפחות להראות לחבר שהציע. זה נהוג בכל הוועדות.

בכנסת ה-11 היתה לנו ועדת משנה לנושא פארק הכרמל שטיפלה בעיקר בבעיות

של בניה חריגה בכפרים הדרוזיים, וסייענו לכפרים בפתרונות יחד עם רשות

הגנים הלאומיים. אני ריכזתי את הוועדה. יש עלי לחץ גדול מאוד עכשיו,

נשאר חלק של כמה בתים שעומדים לקראת משפט, ואפשר לפתור את זה, יש רצון

טוב של רשות שמורות הגנים הלאומיים.

הייתי מציעה, אם תייפה את כוחי, אני מוכנה לעלות לשם. יש שם פרשה של 5

בתים שצריך לפתור שם את הבעיה, ויש נכונות של רשות הגנים הלאומיים.
היו"ר י. מצא
אני מייפה את כוחך. אחרי שתסיירי ותראי,

תביאי את הפרטים לכאן לעדכן אותנו, ותבואי

עם איזו שהיא הצעה ורעיון.



ע. סולודר; אני רוצה להביא לידיעתך נושא נוסף. אתה זוכר

שדיברנו כאן על נוף הר-ים, שהם גורמים

להונאת הציבור. שוב הופיע השבוע על דף ענקי בעתון של חיפה הודעה על

קניית קרקעות. צריכה להיות פניה לפרקליטות על הונאת הציבור.

היו"ר י. מצא; אני מבקש לא להסתפק רק בהודעה בעתונות, צריך

לפנות גם ליועץ המשפטי וצריך להגיש תביעות

משפטיות. כאן מדובר בהונאה בריש גלה, בגלוי.

אני מקבל את ההערה שלך לגבי המסקנות. אבקש את מזכיר הוועדה שכאשר יש

מסקנות, שיראה זאת לכמה חברים ובעיקר למגיש ההצעה כדי שיוכל לחוות

דעה.

(2) חוק לתיקון פקודת מיסי העיריה ומיסי הממשלה (פיטוריו) (מס' 5),

התשנ"א-1990

הצעתו של ח"כ מרדכי וירשובסקי

היו"ר י. מצא; הנושא הועבר לטיפול בוועדה, ועמדנו על כך

שזה יעבור לכאן, מכיוון שכל הנושאים האלה -

מיסוי, ארנונות וכו' - אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת את תרומתנו.

הדיון הזה של היום הוא דיון של דקות אחדות בלבד, כך גם סיכמתי עם ח"כ

וירשובסקי שאתן לו מיד להציג את הנושא. נשמע את היועצים המשפטיים, וזאת

כדי שתוכל להיות המשכיות מיד לאחר שנחזור מהפגרה.

מ. וירשובסקי; אדוני היו"ר, אני שמח שהדיון מתקיים היום.

אני יודע שלפני הפגרה לא נוכל לקדם הרבה את

הענין הזה, אבל הייתי רוצה שזה יהיה על שולחן הוועדה, הלכה למעשה.

התיקון הוא בעצם פשוט מאוד, הוא מבטל סעיף בפקודה מנדטורית שהוחקה

ב-1938, שקבעה שממשלת הוד מעלתו פטורה מתשלום ארנונות ומיסים אחרים.

במשך השנים הורחבה הרשימה לכל מיני גופים אחרים, גופים שלא למטרות

רווח, גופים שהם מפעלי צדקה, אבל משקמה המדינה נשאר הענין הזה שרשויות

מקומיות לא יכולות לגבות ארנונה מהממשלה עבור הרכוש, פרט לירושלים ופרט

למה שהוכרז כערי עולים. כך המצב משנת 1950.

היו כבר נסיונות בעבר לבטל את הפקודה הזאת שגם רוחה, גם תוכנה, גם

ניסוחה הוא מנדטורי. איש לא יכול היה להבין מדוע הממשלה בערים לא צריכה

לשלם עבור הרכוש שלה ארנונה, כמו גופים אחרים פרטיים, מסחריים, ולמה

היא צריכה להיות פטורה, אלא אם אנחנו לוקחים את הרעיון הישן שהכתר

בבריטניה פטור.

נכון שהושג הסדר במשך השנים, שהממשלה משלמת לרשויות המקומיות משלמות

איזה שהוא סכום, נדמה לי שליש מגובה הארנונה, עבור סילוק אשפה ושירותים

אחרים שהעיריה או המועצה המקומית נותנת למשרדי הממשלה, אבל אין שום

הצדקה לעשות הסדר מיוחד.

בינתיים בכל החקיקה הישראלית החדישה - חוק התכנון והבניה על גלגוליו,

חוק רישוי עסקים, חוקים אחרים - תמיד כתוב דין המדינה ככל אדם אחר,

ובצדק. מפני שאם המדינה רוצה לקבל היתר, או אם המדינה רוצה לבנות משהו,

חוץ ממקרים מסויימים יוצאים מהכלל היא חייבת לנהוג במסגרת חוקי התכנון,

הרישוי והאחרים. גם בחוקים אחרים כתוב יום בהרבה חוקים דין המדינה ככל

אזרח אחר.

הגיע גס הזמן שבתחום הזה זה יהיה כך, ולכן הגשתי את הצעת החוק הזאת,

שכאמור, לא הוגשה בפעם הראשונה. אני יודע שדב בן-מאיר הגיש אותה פעם

אחת, והיא עברה, אחרי ששר הפנים אמר לי שהוא ומשרדו מאוד תומכים בהצעת



החוק הזאת, אני יודע שהאוצר מתנגד. סגן שר האוצר הביע את דעתו שאמנם

הרעילו הוא נכון, אבל זה מסובך ולכן הממשלה מתנגדת, אבל הרוב בכנסת,

והרוב הזה כלל גם קואליציה, זה לא איזה שהוא מחטף, זאת לא איזו שהיא

פעולה של גנבים בלילה, אלא זה היה דיון פתוח, והרוב החליט שיש בהחלט

מקום לביטול החוק הזה ולהחלת הארנונה גם על הממשלה.

אני מבקש שהענין הזה יקודם, ואני חושב שאם אנחנו נגיע למסקנה שזה נכון,

נביא את זה לקריאה ראשונה ונוכל, אחרי הפגרה, להשלים את העבודה.

אני מוכרח לציין שבדיון שהיה ביוזמתו של היו"ר לפני 3-4 שבועות על

מצוקתו של הרשויות המקומיות בקשר לקליטת עליה, הנושא הזה עלה כאחת

הדרישות שיקיימו אותן.

לכן אני מבקש שנקדם את הענין הזה ונבטל את ההוראה המנדטורית הקיימת.
ע. סולודר
להבהרה. אני חושבת שבסה"כ זה נכון הענין,

אבל מהפרקטיקה. ישנם נושאים, ואני שואלת גם

את וירשובסקי וגם את יחזקאל לוי, אני נתקלתי למשל בוועדת המים שישנם

נושאים כמו איגום גדול של מקורות, שהוא לצרכי הכלל, לצרכי המדינה,

והרשות המקומית תובעת ארנונה בסכומים גבוהים מאוד. נקבע פעם על-ידי

משרד הפנים שעל איגומים קטנים זה יהיה כמו מבנה תעשייתי, ואיגומים

גדולים תהיה נוסחה אחרת. אבל בסופו של דבר שאלנו את עצמנו, כי זה נושא

שהוא לכלל המדינה, כמו שהחשמל עובר, יש גם מאגרי מים גדולים, ואנחנו

יודעים את המצוקות בענין הזה. אם הם צריכים לשלם, למשל אגם ברוך - ואני

לוקחת בכוונה דבר גדול - לרשות האיזורית שבתחומה זה מופיע, זה סיפור

שבכלל יכול להיות כרוך במיליונים.

א. פורז; זאת קרקע חקלאית.

ע. סולודר; נתתי דוגמא מהפרקטיקה. אם אקח לדוגמא גן

לאומי, שמורת טבע, שאין להם בכלל תקציב, כל

התקציב שלהם זה מאגרת הכניסה. על המבנים, על האשפה, על הדברים האלה

שהרשות עושה, הם משלמים את הארנונה, אבל על השטח כולו, זאת בעיה.

י. לוי; עשינו תיקון.

ע. סולודר; אני שואלת איך עומדים הדברים האלה בחוק הזה

של וירשובסקי. אני מעירה זאת כי נצטרך לתת

את הדעת על בעיות כאלה שהן לכלל הציבור. אלה גורמים שלא סתם שאין להם

רווח, אלא שכל הקיום שלהם זה איזו אגרה ואפילו בקושי יש להם תקציב.

האמת היא שבמקרה זה נופל בתחום של מועצה איזורית, או מועצה מקומית, אבל

יש פה בעיה.

מ. וירשובסקי; כמו שאני רוצה שהחוק הזה יבוטל, אני גם חושב

שהוועדה צריכה להתמודד עם השאלה של הארנונה

של הרשות המקומית בכלל. בוועדה, באחד מגלגוליה הקודמים, נתקלנו בתופעה

שרשות מקומית מסויימת הטילה על המפעל היחיד שהיה במועצה המקומית ארנונה

בשיעור של מיליון שקל או משהו כזה, לפתור לעצמה את הבעיות ובזה לקבור

את המפעל. אין למעשה שום כלי, שום אפשרות, לעמוד בפני הדבר הזה, חוץ

מהמגבלות שעשו כאן בחוק יסודות התקציב. גם עם זה צריך להתמודד, אבל זה

לא צריך לבוא על-חשבון העקרון שהממשלה, כדין כל אזרח אחר בתשלום

הארנונה.

אם צריך לעשות סידורים לגבי מוסדות ארציים, אם צריך לעשות מוסדות כדי

שהרשות המקומית לא תעשוק נניח מפעל זה או אחר, אני בהחלט בעד זה. אבל

אני חושב שבשלב זה אנחנו קודם כל חייבים לבטל את המנדטוריזם הזה שעיריה

לא יכולה לגבות מממשלה את מה שכל אזרח אחר צריך לשלם.



ד. כהן; אני אנסה לחדד את ההצעה. פקודת מסי העיריה

פוטרת מארנונה שני סוגים עיקריים של נכסים-.

(1) נכסים שבבעלות המדינה, או שהמדינה מחזיקה בהם.

(2) נכסים שאפשר אולי להכניס אותם תחת ההגדרה של מלכ"רים, שזה כמו בית

תפילה, מנזר, בית-חולים, בית-מרפאה, בית-מחסה לעניים ודירתו של ראש

עדה דתית.

ההצעה של ח"כ וירשובסקי מתייחסת אך ורק למבנים שבבעלות המדינה. את זה

אני אומר כדי לחדד את מהות ההצעה. רציתי שהדברים יהיו ברורים, מה המצב

ומה אומרת ההצעה.
את עמדתנו הייתי מחלק לשניים
ראשית, מבחינת כללי המשחק. לו המערכת

היתה נבנית עכשיו מלכתחילה, יש הגיון שהמדינה תשלם ותראה את המחיר על

הנכסים, כפי שכל גוף אחר רואה, ועל-פי המחיר גם תכלכל את צעדיה.

בית-חולים אולי יתפרס פחות לרוחב ויבנה את עצמו יותר לגובה. אני חושב

שזה יכול להשפיע על התנהגות שתהיה כלכלית יותר.

הבעיה היא, שעל-פי המשמעות של הצעת החוק, לפי המתכונת שקיימת היום,

המשמעות שלה היא הגדלת תקציב המדינה בעשרות מיליוני שקלים. עיריית

תל-אביב בלבד מדברת על תוספת הכנסה של כ-30 מיליון שקלים, והגדלה

מקבילה בהוצאה הציבורית ובהוצאה של הרשויות המקומיות, על כל המשתמע

מכך. לכן במתכונת הזאת אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

לא נתנגד במתכונת שתוגדר כמשק סגור, דהיינו כפי שאולי ח"כ וירשובסקי

רמז, לאיזו שהיא רפורמה כוללת, שאולי כנגדה תהיה הפחתה במסים אחרים

בארנונה, הפחתה במענק האיזון של משרד הפנים ובהשתתפויות אחרות, דהיינו

הנטל על תקציב המדינה לא יגדל, והנטל על האזרחים אפילו אולי יופחת, כי

בסה"כ יהיו כאן מקורות נוספים לרשויות המקומיות.

אני רוצה להדגיש שבמתכונת הזאת אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

א. פורז! הרשויות המקומיות עושקות, ואני אומר את זה

בצורה ברורה, את המגזר העסקי. הן לוקחות

מהמגזר העסקי ארנונות בשיעורים הגבוהים לאין ערוך מהארנונות של

המגורים, וזה נובע בין היתר משום שלעתים קרובות המגזר העסקי איננו בעל

זכות הצבעה. כך בתל'אביב, מרבית בעלי העסקים בתל-אביב, הגורמים

הפיננסים שמשלמים ארנונות בתל-אביב, לא מתגוררים בעיר בכלל, ואין להם

בכלל יכולת להעניש שלטון שמעלה את הארנונות בלי סוף.

הצעתי הצעת חוק, שלפיה לעולם שיעור הארנונה במגזר העסקי לא יהיה יותר

מפי שלושה מאשר במגורים באותו איזור ולגבי אותו סוג של בנין. לא הבאתי

את זה להצבעה, אני יודע שקיימת התנגדות של הממשלה. למרות כל זאת אני
תומך בהצעתו של ח"כ וירשובסקי
(א) מהטעם העקרוני.

(ב) אם אנשי האוצר יתחילו לשלם ארנונות על המבנים שלכם, אולי תבינו מה

עובר על המגזר העסקי, ואולי באמת תטפלו טיפול שורש בבעיית הארנונות

הכללית. כל זמן שאתם פטורים, ורק האחרים משלמים, העסק הזה לא מטריד

אתכם בכלל.

מהטעם הזה אני תומך בהצעת החוק.

א. דייו! אני אומר לידידי מהאוצר, שזה רצוי מכמה

בחינות שכן יהיה מיסוי. אתן לך דוגמא. באתי

לעיריית אשקלון בשנת 1978 ומצאתי שם שבבתי-ספר, מוסדות ציבור, אין



מגבלות למים, לטלפון, לחשמל, ותוציא כמה שאתה מוציא. קראתי לכל המנהלים

של המוסדות האלה, ואמרתי להם שאני מוכן לתקצב אותם בסכומים האלה, ושהם

יתנהגו בהתאם. מה שישאר - ישתמשו בו למטרות אחרות לטובת בית-הספר,

לחינוך, לעוד שיעורים אם הם רוצים, לחוגים, דברים כאלה. בהתחלה הם

נדהמו. הם אמרו שעד עכשיו קיבלו הכל חינם, ולכן לא היו מכבים את החשמל,

לא סוגרים את הטלפון, לא בודקים בלילה מה קורה. תיקצבנו אותם, וזה גם

עלה לנו פחות, וגם הם נהנו מהכסף שנותר להם לפעולות אחרות, שגם הן

חיוניות. אם לא הייתי נותן את הכסף הזה, הם היו באים אלי לבקש את

הכסף.

אותו הדבר צריך להיות לגבי משרד ממשלתי. אדם צריך לדעת שהכל אצלו

מתוקצב. כך זה עולה, ואני מתקצב את עצמי. באופן כזה אני זקוק לפחות

מחסנים, פחות משרדים, ואני משחרר אותם. היום כל משרד ממשלתי מחזיק אצלי

מחסנים, משרדים, בין אם הוא צריך ובין אם אינו צריך. אין לו ארנונה,

אין לו שום דבר, אין לו שום מוטיבציה לתקצב את עצמו ולבדוק.

חשוב ביותר שיהיה תיקצוב, ותהיה עלות אמת. רשות - במיוחד

רשויות שמקבלות מענק, הרי סופרים לה כמה שם גובים. אם אני גובה ממס

הכנסה כך וכך מסים, אני מתחשבן במענק האיזון. אותן רשויות נטולות

מענק, טוב שידעו שיש הכנסה ודין אחד לכולם.

לכן הייתי מציע לכם לשקול מחדש את עמדתכם. טוב לעבור לתיקצוב אמיתי. זה

דבר טוב, לא יוצר בזבוז, כל אחד מתנהג לפי היכולת התקציבית שלו, ואז גם

הממשלה יכולה להפיק מזה הרבה תועלת, לבדוק מה חשוב, מה לא חשוב, מה

מיותר, מה לא מיותר ולבוא בחשבון עם אותן רשויות בנושאים אחרים.
א. וינשטייו
אני חושב שהצעת חוק זו טובה גם לאוצר,

ואסביר מדוע.

ראשית, בצד העקרוני, מה שח"כ דיין אומר, זה הרעיון. צריך חישוב כלכלי.

יש משרדים, יש נכסים. ברגע שמישהו צריך לשלם עבורם, הוא שוקל האם הוא

יחזיק אותם. אם עבור לשכות השרים בתל-אביב, בקריה, בקרקע היקרה ביותר

במדינה, היו צריכים לשלם שכר-דירה על-חשבון המשרד, וזה היה על-חשבון

תקציב המשרד, היו חושבים על אחזקתם מאה פעמים.
ד. כהי
הם משלמים שכר-דירה.
א. וינשטייו
לו הם היו צריכים לשלם ארנונה, היו חושבים

מאה פעמים אם לקיים בנין גדול ויקר כזה,

שמשלם ארנונה כזאת בתל-אביב.

זה חישוב כלכלי. זה לחץ עליהם להצטמצם, במשרדים בצורה אופטימלית לפי

קריטריונים.

לגבי הטענה שיש בכך הוצאה של עשרות מיליונים. נכון, זו הוצאה למשרדי

הממשלה של עשרות מיליונים. אם הרשויות המקומיות היו כאלה שלא מקבלות

תקציב ממשלתי דרך חינוך ודרך בריאות, הייתי אומר שאני בהחלט מתנגד לחוק

מסיבה תקציבית. אבל אם אתם תלכו לשיטה נכונה, צריך קצת מאמץ. אתם

יכולים לבוא לעיריה עשירה, שיש לה הכנסות גדולות מארנונה, ולומר שעבור

החינוך נותנים לה במקום שקל, רבע שקל. יש כאן העברות תקציביות של

הממשלה לעיריות.

אני לא בקיא בפרטים, אבל מאחר שאנחנו עוסקים בקריאה טרומית, אני מדבר

על הרעיון. אני חושב שכאן לא חייבת להיות הוצאה. אם צריכה להיות הוצאה,

אפשר לאזן את זה.



למה זה טוב לאוצר. אתה בא לתקצב נניח את משרד הבריאות, ולפי קריטריונים

של מינהל הנכסים הממשלתי משרד הבריאות צריך להחזיק 1,000 מטר, אבל הוא

מחזיק 4,000 מטר. אתה בא אליו ואומר לו שהוא מחזיק 4,000 מטר משרדים,

כשהוא יכול להחזיק רק 1,000 מטר, כי הוא לא מתאמץ למכור, הוא לא מתאמץ

לאחד, הוא לא מתאמץ לעבור. אני מתקצב אותך בסעיפים אחרים בפחות, עד

שהוא יעבור. הוא עולה לי מיליון שקל ארנונה, כשהוא צריך לעלות רק חצי

מיליוו, ולכן שיצטמצם.

נכון הוא, שזה מאמץ גדול למערכת הנכסים באוצר, אבל אני חושב שזה חוק

שכולו חיובי ברעיונו. צריך להעביר את החוק הזה. היה דיון עם השר, אני

חושב שצריך לקרוא לכאן את השר ולשאול אותו את השאלות האלה. זה חוק

רציני.
ד. כהו
מבחינת כללי המשרד, זה דבר רצוי. הבעיה היא,

שההצעה כרגע אינה משק סגור, אלא היא תטיל

נטל על תקציב המדינה. אם משרד הפנים יבוא בהצעה ניטרלית מבחינת תקציב

המדינה, אנחנו התומכים הראשונים בה.
א. וינשטייו
לא נכון שזה ניטרלי. אני חושב שאין כאן רוב,

משום שאתה יכול לבוא ולשבת בממשלה, ולראות

איך אתם מתאימים את הרעיון הזה. אנחנו נלך ונריץ את החוק קדימה, ואתם

תתאימו. אתם צריכים ליזום את זה, אתם צריכים לשבת בישיבות כמו שאנחנו

יושבים, ולראות איך להגדיל את המערכת כדי להבשיל את הרעיון הזה. אם

צריך שרשויות עשירות תקבלנה פחות בדברים אחרים, תביאו הצעות. תשבו אתם,

ואנחנו נרוץ קדימה.

היו"ר י. מצא; זה דיון טרומי, עוד לא התכוונתי להביא את כל

הגורמים. עכשיו ידבר היועץ המשפטי של משרד

הפנים, ואחרי הפגרה נקיים דיון מקיף יותר עם כלל הגורמים.
א. וינשטייו
בפגרה, עד כמה שאפשר, חשוב שילכו לענין הזה,

כדי שהוועדה תקבלו.
י. לוי
אקדים ואומר, שאני צריך להבדיל בין דברי

שנאמרים בשם משרד הפנים, ובין דברי שנאמרים

בתור מי שמשתתף פה כנציג כלל משרדי הממשלה.

משרד הפנים הודיע גם לוועדת השרים לחקיקה, שהמשרד כמשרד תומך בהצעה, אם

כי צריכים לזכור, שאי-אפשר לנתק את זה מכלל המערכת של היחסים שבין

השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי מבחינת העברות הכספים והשתתפויות,

והתמיכה של משרדי הממשלה ברשויות המקומיות. אבל על הקטע הזה המשרד

כמשרד הודיע בברור את תמיכתו.

גם לפי החוק הקיים, אם שר הפנים יחד עם שר האוצר מכריזים על רשות

מקומית מסויימת כעל עיר עולים, הפטור שחל על משרדי הממשלה איננו חל על

עיר עולים. היום, במציאות שלנו, כאשר בעצם המדינה כולה, או חלק נכבד

מהרשויות המקומיות עוסקות בקליטת עליה, ראוי היה אולי להרחיב את נושא

ערי העולים על רשויות מקומיות נוספות, כך שבאופן טבעי יוצא, שההצעה

תקבל תשובה דרך הפטור או דרך ההרחבה של רשימת ערי העולים.



היו"ר י. מצא; הודעתי שזה יהיה דיון טרומי. אנחנו לא

מעבירים היום את הצעת החוק, אלא נקיים דיון

מקיף יותר. הדיון הטרומי הזה בא כדי להעלות את זה על השולחן, ומיד בתום

הפגרה נחזור לחוק הזה.

ברגע זה אני רוצה להבהיר לאנשי האוצר וגם לאנשי משרד הפנים, שבוועדה

הזאת, ועדת הפנים, תהיה תמיכה כמעט נלהבת להעביר את החוק. המצב הקיים

הוא מצב לא נורמלי. יש רק שתי ערים שזכאיות לקבל, משום שהוכרזו כערי

עולים, וזה הוכרז לא מכיוון שאין ערי עולים, אלא הוכרז מכיוון שרצו

ללכת לקראת ירושלים מהרבה הרבה סיבות אחרות. כחלק מאותם מענקים היה גם

המענק הזה של עיר עולים. היום המדינה כמעט כולה היא עיר עולים. אין עיר

אחת שלא קולטת עולים. האמירה הזאת של היועץ המשפטי, מר לוי, ברורה

ביותר, שאפשר ללכת בכיוון הזה. לא עוד 5 ערים, אלא הכרזות של ערי

עולים. אני לא מכיר כמעט רשות מקומית אחת שלא נצטרך להכריז עליה כעל

עיר עולים, כי כולן כולן - ממועצות קטנות ועד ערים, שותפות למעשה הגדול

הזה של קליטת עליה.

תהיה עוד דרך אחת כזאת על כל המועצות והרשויות ללא יוצא מהכלל. הדרך

האחרת, זו של חקיקה, באה ואומרת שאין כבר סעיף 3 שנותן צורך בהכרזה,

אלא הממשלה חייבת לשלם לכולם, ובא לידי ביטוי גם הצדק הטבעי כאן,

שממשלה לא יכולה עבור נכסיה שלא לשלם. אני מבין את האוצר, שאתם אומרים

שזה אמור בתנאי התקציב וכוי, אבל זה לא מעניין את השלטון המקומי. זה

צריך לעניין את משרד הפנים. תורידו מהתקציב של משרד הפנים, תנהלו עם

משרד הפנים את המלחמה שלכם. רשות מקומית, שלטון מקומי כשלטון מקומי,

צריך להגיש את השירות שהוא מגיש. הוא מוציא כסף מכיסו עבור השירות שהוא

מגיש, ופה תצטרכו לתת את הפתרון.

על כן נחזור לזה אחרי הפגרה. אני מבקש, מר לוי, שתכינו שיעורי בית יחד

עם האוצר. תבואו עם הצעה קונקרטית. נכריז על ערי העולים על הכל, או

שנפעל בחקיקה כזאת. זה עניין של שר הפנים יחד עם שר האוצר, שיכריזו על

ערי עולים ולא ועדת הפנים תעשה זאת. אם לא נקבל את ההכרזה של שר האוצר,

לא יהיה לנו מנוס מללכת אולי לחקיקה הזאת.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;11

קוד המקור של הנתונים