ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/07/1991

חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 33), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 205

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', י"א באב התשנ"א, 22.7.1991, בשעה 11:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

י. גולדברג

מ. וירשובסקי

א. פורז

מוזמנים; ת. רווה, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

י. לוי, עו"ד, יועץ משפטי, משרד הפנים

א. טפח, אג"ת, משרד האוצר

ח. גבאי, עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

י. ברק, עו"ד, יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

נ. פלקוביץ, עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

י. פרחי, לשכת המהנדסים והאדריכלים

א. שולמן, מרכז השלטון המקומי

ע. גושן, לשכת המהנדסים והאדריכלים

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; א. קמארה

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בעי'מ

סדר היום

חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 33), התשנ"א-1991
היו"ר י. מצא
אני פותח את ישיבת ועדת הפכים ואיכות

הסביבה.

אני מקווה שנקיים היום ישיבה קצרה. בישיבה הקודמת הקפנו את כל הנושאים

של החוק. אני מבין שצוות המשפטנים ישב, והעלה בכתב את הניסוחים

האחרונים.
צ. ענבר
הנוסח האחרון כרגע בשיכפול. אציג את

התיקונים.
היו"ר י. מצא
הנוסח האחרון הוא למעשה תיקוני נוסח שהיו

שנויים במחלוקת או בוויכוח, או תיקונים

שהערנו בישיבה האחרונה.
צ. ענבר
תיקונים מהישיבה האחרונה, והתאמות.

- בסעיף 157א. בעמוד 3 לנוסח הקודם, ס"ק (ז) בענין "ערר של מי שרואה

עצמו נפגע על-ידי סרוב לתת אישור לפי סעיף זה" - זה וסעיף חשמל, מים

וטלפון - פרק הזמן של רשות לערור הועלה מ-3 ימים ל-7 ימים.

- בעמוד 4, סעיף 158יד, תחולת הפרק, בפיסקה (2), הוכנס תיקון בשורה
השניה
"שלא ניתנה להם הרשמה - במקום של בעלי זכויות בנכס - של כל

בעלי הזכויות בנכס".

- בעמוד 6. סעיף 158טו פיסקה (2): רשות הכבאות. בנוסח המקורי הופיע

"ובלבד שלגבי בקשה לאישור ולמידע הנוגע לבנין המשמש למגורים בלבד,

ואשר אינו מוגדר בתקנות לענין היתר לפי חוק זה כבנין גבוה, או כבנין

רב-קומות, לא יעבירנה מהנדס לרשות הכבאות והוראות סעיף 158כו יחולו

לגביה".

הכנסנו תיקון וקיצור, ואמרנו שהחובה להעביר לרשות הכבאות לא תחול

לגבי מבנים שקבע שר הפנים בתקנות. כלומר, לקחנו אותו נוסח שסוכם עליו

כבר קודם לכן - ואתם יכולים לראות אותו בעמוד 7, בפיסקה 3 - כאשר

תיקנו מה צריך להעביר לרשות המוסמכת לפי חוק ההתגוננות האזרחית, ושם

קבענו שחובה זו לא תחול לגבי מבנים שקבעו שר הבטחון ושר הפנים

בתקנות.

- בעמוד 7. סעיף 158יז. בשורה האחרונה, דובר על "מידע מגוף או מרשות

כאמור, יעבירו למהנדס הוועדה". פה דייקנו יותר, ואמרנו: "יעביר העתק

ממנו למהנדס הוועדה".

- בעמוד 9. סימו (ג), שנקרא: "תחילה, רישוי בדרך מקוצרת". שינינו את שם
הסימן ל
"סדרי הרישוי".

- בעמוד 10. פיסקה (5). הוספנו: "שיש צורך גם שהבקשה תהיה תואמת גם את

התקנות לפי חוק הבטיחות במקומות ציבוריים". זה בכל הנוגע לענין

כבאות.

- ואילו בפיסקה (6). שדובר בתחילה על הוראות שנמסרו בכתב לרשות הרישוי

המקומית או למורשה להיתר בענין מתקני חשמל, תוקן: "תקנות חברת החשמל

לישראל בע"מ, חברת חשמל מחוז ירושלים בע"מ, לפי הענין, לגבי חשמל".

התקנות, ככל שנוגעות למבנה שלגביו מבוקש ההיתר.

כלומר, הבהרנו שהמדובר הוא בתקנות.
א. שולמן
בפיסקה (3), באותו עמוד, כתוב: "כאמור בסעיף

158יד", וזאת טעות, כי חסעיף מדבר על משהו

אחר.

צ. ענבר; לא, זה בכפוף. המידע שנמסר, ובכפוף. כלומר,

המדובר הוא בהיתרים לגבי אותם מתקנים.

התנאים שהיתנתה, וזה כמובן צריך להיות כפוף לאמור ב-158יד.
ע. גושו
לגבי החוק למניעת מפגעים, מה שכאן הוא סעיף

קטן (7). הוראות חוק למניעת מפגעים והתקנות

על-פיו.
צ. ענבר
נכון, זו התוספת שהוספנו.
ע. גושן
האם לא הוחלט שאלו יהיו רק תקנות? המשרד

לאיכות הסביבה הודיע שהוא יעשה תקנות. לא

יהיו תקנות והוראות, אלא יהיו תקנות. אם אני זוכר נכון, בישיבה משרד

איכות הסביבה הודיע שהוא מסכים.
היו"ר י. מצא
זה לא סותר.
צ. ענבר
אם תינתנה הוראות שמסתמכות על החוק.
י. פרחי
הוראות יכולות להשתנות בלי להתפרסם, ועורך

הבקשה שמצהיר, לא ידע.
היו"ר י. מצא
אבל כתוב: "והתקנות על-פיו". על-פי

ההוראות.
צ. ענבר
אני מבין שמה שרוצים האדריכלים הוא, שכמו

שנאמר בכל מקום תקנות, גם כאן ייאמר: תקנות

לפי החוק למניעת מפגעים, ככל שהן נוגעות למתן ההיתר.
ע. גושי
המשרד לאיכות הסביבה הסכים לזה.
היו"ר י. מצא
אם המשרד הסכים, בוודאי לנו אין ויכוח.
צ. ענבר
אם כך, זה יהיה: תקנות לפי החוק למניעת

מפגעים. נקודה.
א. שולמו
בפיסקה (8), "בזק" - לא הכל כלול היום

בתקנות תכנוו ובניה אצל "בזק", וזוהי בעיה.
צ. ענבר
אני מביו, שבתוספת השניה מדובר בעיקר על

טלפונים. יש כנראה מתקני תקשורת נוספים

שיכולה להיות לגביהו הוראה.



י. לוי; היום בפני המועצה הארצית נמצאת בקשה של חברת

"בזק" להרחיב את התקנות לגבי מתקנים נוספים.

בכל מקרה זה יבוא לידי ביטוי במסגרת תקנות התכנון והבניה, ולא כתקנות

שעומדות בפני עצמן.

אם תהיה הרחבה של מתקנים נוספים, ממילא זה כלול בתקנות התכנון

והבניה.
צ. ענבר
בעמוד 11. סעיף 158כז. סעיף קטר (א). אחרי
"ולפיקוח עליון על ביצוע הבניה", הכנסנו
"לרבות התאמתה לתוכניות כאמור".

י. לוי; זו הערה של ח"כ פורז, שרוצה להבטיח שהמתכנן

ישא באחריות. כאשר ייבנה הבנין, הבניה תיעשה

בהתאמה לתוכנית המיתאר, ולא תהיינה חריגות מקו בנין או משטחי הבניה

המותרים.

צ. ענבר;

- בסעיף קטו (ג) נוספה פיסקה; "הודעה על הסכם כאמור, תימסר למהנדס

הוועדה המקומית".

- בעמוד 12. סעיף קטו (ד), שורה שלישית, במקום; "אם תחום מתחומי הבניה

או השימוש נושא הבקשה שהיה תוכננו", נאמר: "לא תחול אחריות לגבי תחום

מתחומי הבניה אשר תוכננו". פשוט מבחינת העברית והעברת הכוונה לידי

ביטוי, זה הרבה יותר מדוייק.

- בסיפא קודם היה; "תהיה עליו בשינויים המחוייבים". גם כאן הרחבנו, כדי

להבהיר, ואמרנו.- "תהיה על אותו מומחה לדבר בשינויים המחוייבים,

וניתנו ההצעות המתאימות לפי סעיף 158כו".

- נוסף סעיף קטו (ה); "שר הפנים יקבע בתקנות, באישור ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת, מהו פיקוח עליון, לענין סעיף זה".

- בסעיף 158כח. תיקון שהוא נוסח בלבד, במקום; "מיום שמגיש הבקשה להיתר
מסר לה", ייאמר
"מיום שנמסר לה העתק".

- בסעיף 158כט. אחרי "חוק שירותי הכבאות", אתם רואים בדיוק את הפיסקה

שהוספנו.

- בסעיף 158לא. התוספת היא; "ולא החליטה רשות הרשוי כאמור בסעיף

158לג". כלומר, במקום סעיף ל"א זה יהיה סעיף ל'.

- בעמוד 13. סעיף 158לב. גם כאן אתם רואים תחת רקע שחור את התיקון, אלא

שגם כאן זה צריך היה להיות סעיף ל"ג ולא סעיף ל"ד רבתי. סעיף 158לג

הוא הסעיף שמדבר על סירוב לתת היתר.

- בעמוד 14. כפי שתראו מהנוסח שהיה בחוברת הכחולה, בנוסח שהיה עד

לגלגול האחרון, עשינו גם שינוי מבני. הסעיף קודם היה מורכב כסעיף

שלם, ואנחנו הכנסנו בן שני סעיפים קטנים, כאשר גם בסעיף קטן (א)

הכנסנו פיסקאות, וכל זה על-מנת להבהיר.

הקטעים הנוספים, כמו שאתם רואים, מופיעים ברקע שחור, כאשר סעיף קטן

(א)(2) אומר;

"בנין אשר אינו ראוי לאישור בשל היותו חורג באופן בולט מסביבתו ובשל

חשש כי יהווה מפגע לסביבתו, ובלבד שרשות הרישוי הודיעה מראש בעת

מסירת המידע על ההיתר, כי עשויה לבחון את התאמת הבנין או היותו מפגע

לסביבתו, כאמור בפיסקה זו".



י. פרחי; אמרנו שהיא תודיע על-כך מראש עקב רגישות

המקום, לא בכל מקרה. אני מחזיק פה את הנוסח.

דיברנו, בהסכמת כל הנוכחים, כי בעת מסירת המידע, בשל ייחודו של המקום,

היא עשויה לבחון.

צ. ענבר; נכון, גם אני זוכר דבר כזה.

י. פרחי; "ייחודו של המקום" נשמט פה. הנוסח צריך

להיות; "הבנין אינו מתאים לאישור, בשל היותו

חורג באופן בולט, ובלבד שרשות הרשוי הודיעה מראש בעת מסירת המידע

להיתר, כי בשל ייחודו של המקום היא עשויה לבחון". חסר לי הייחוד.

היו"ר י. מצא; אחרי "הבולט מסביבתו", "יהיה בשל ייחודו".

צ.. ענבר; "ובלבד שרשות הרשוי הודיעה מראש בעת מסירת

המידע להיתר, כי בשל ייחודו של המקום היא

עשויה לבחון".

א. שולמו; בסעיף (ב) נאמר "רשות רישוי מקומית". בכל

מקום כתוב רשות רישוי. למה כאן צריך להכניס

רשות רישוי מקומית!.

ת. רווה; צריך להוסיף בסעיף לד(א) את המקומית, ולא

להשמיט.

צ. ענבר; נכון מאוד.

היו"ר י. מצא; אני מציע לכם לשים לב בכל המקומות, היכן

שמופיע רשות רישוי, שיהיה רשות רישוי

מקומית.

צ. ענבר; זה ייעשה בליטוש הסופי עם משרד המשפטים.

- סעיף 158לה. סעיף חדש. אם אתם זוכרים,

בסעיף 158יא שנחקק בתיקון 26, היתה הוראה כללית לגבי ביטול היתר,

ואין שום סיבה שאותו הסדר לא יחול גם על ההסדר הזה.

- עמוד 15. כאן אנחנו רואים מספר תיקונים, הנובעים מהחלטה שהתקבלה

בישיבה האחרונה לגבי הרכבה של ועדת הברור.

סעיף סטו (ב);

"בוועדת ברור יהיו;

(1) מי שהוא כשיר להתמנות שופט של בית-המשפט המחוזי מתוך רשימה שערך

שר המשפטים, בהתייעצות עם לשכת עורכי-הדין בישראל, הוא יהיה

היו"ר.

C2(שני חברים בארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של האדריכלים

הכשירים להיות מורשים להיתר, מתוך רשימה של אדריכלים שהמליץ

עליהם הארגון.

(3) אדריכל שהוא עובד בשרות הציבור הכשיר להיות מורשה להיתר מתוך

רשימה של אדריכלים כאמור, שערך הרשם. שרות הציבור לענין זה,

כמשמעותו בחוק שרות הציבור, הגבלות לאחר פרישה".



י. פרחי; החלטנו לאמץ את הנוסח מתוך תיקון מספר (4)

לחוק מהנדסים ואדריכלים.

צ. ענבר; החלטנו שהנוסח שם הוא נוסח מסויים מדי.

לקחנו קשת רחבה ביותר, שזה כולל גם את רשות

הנמלים והרכבות וכוי.

א. פורז; מי ימנה את חברי ועדת הברור?

צ. ענבר; שר המשפטים. הוא ממנה כל ועדה וועדה.

מ. וירשובסקי; למה צריך להגיד "בהתייעצות עם לשכת

עורכי-הדיו בישראל" לגבי יו"ר הוועדה?

צ.ענבר; אנחנו משאירים הסדר קיים, שעל-פיו בכל

המקרים שבהם שר המשפטים ממנה איזה שהוא יו"ר

לוועדה, הוא מקיים התייעצות עם הלשכה. לא רצינו לסטות מנוהג קיים מזה

שנים.

- בפיסקה (4) הוספנו את המלים; "חבר שהמליצה עליו המועצה". כדי שזה

יהיה ברור שלא השר ימנה, אלא המועצה תמנה.

- פיסקה (5), המלה "הרשם", הושמטה.

- היה ,. סעיף קטן (ג), "של כל חברי הוועדה", שילבנו את ההוראות האלה

בסעיף קטן (ב).

- בעמוד האחרוו. השינוי כאן הוא בסעיף התחילה, שזה סעיף 8 - בהדפסה חלק

ממנו עבר לעמוד 18 - והוא אומר כך; "תחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום

פירסומו", במקום 90 ימים, "למעט האמור בסעיף קטן (ב)".

סעיף קטן (ב) אומר שתחילתו של סעיף 157א(ה)(1) לחוק העיקרי הוא 3

חודשים מיום פירסומו של חוק זה. זאת משום שדווקא לגבי הנקודה הזאת

סברנו, שיש בהחלט מקום לתקנת הציבור לאפשר כבר את התיקון הזה.

- הוספנו סעיף לבקשת משרד המשפטים; "חוק זה יפורסם ברשומות תוך 30 ימים

מיום קבלתו בכנסת". זאת כדי למנוע את הלחץ-, היות שבסוף הכנס ובסוף

המושב באים בבת-אחת עשרות חוקים, ומוכרחים לתת אפשרות להדפיס אותם

כהלכה.

- בהסתייגויות, כפי שתראו, ישנה הסתייגות שמבחינה משפטית אין זה מעלה

ואין זה מוריד. כמובן, באופן פורמלי זה יהיה תיקון מסי 33.

היו"ר י. מצא; אני מציע לח"כ פורז להוסיף את התיקון מספד

33, יכול להיות שנקבל את זה.

מ. וירשובסקי; אני מבקש הסתייגות, שתגיד שתוכנו של חוק זה

הוא ל-5 שנים. זה כדי לאפשר לי לדבר, וגם

כדי להגיד שבדבר הזה אנחנו עושים פה נסיון.
היו"ר י. מצא
בסדר, תגיש הסתייגות.

אני מציע לרשום לאפשר גם לעדנה סולודר, אם

היא תרצה, להגיש הסתייגות לשם או למשהו אחר, כי היא היתה שותפה אתנו

בכל המהלכים.



קיימנו כאן ישיבות רבות, ואבקש אחר כך מהמזכירה להגיד לנו כמה ישיבות

קיימנו בחוק הזה, ולצרף לזה גם את הישיבות שהתקיימו עם צבי ענבר, וכמה

ישיבות קיים צוות המשפטנים.

לפני שנלך להצבעה, אני מבין שיש איזה שהן הערות.

מ. וירשובסקי! הייתי מבקש שידווחו אחת לשנה לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה על ביצועו של חוק זה.

היו"ר י. מצא; אחרי הפגרה נקיים דיון בחוק הקודם שאישרנו

בקשר לתכנון.

מ. וירשובסקי! אני חושב שזה צריך להיות בחוק לאור התיקונים

הרבים ולאור הפרובלמטיקה. אני חושב שזה לא

ענין של הסתייגות, אני באמת מאמין שכך זה צריך להיות. מה איכפת לך

להוסיף את זה? האם זה דבר לא לגיטימי? זה דבר לגיטימי.

היו"ר י. מצא; אין מניעה שפעם בשנה אקרא לשר הפנים לדווח

פה.

מ. וירשובסקי; יכול להיות יושב-ראש אחר, שלא יעשה כך.

היו"ר י. מצא; מבקש ח"כ וירשובסקי להתנות בחוק, שאחת לשנה

שר הפנים ידווח לוועדת הפנים. אמרתי שזה לא

משכנע, אנחנו ממילא נקיים זאת, אולי גם פעמיים בשנה.

צ. ענבר; על ההצעה של וירשובסקי צריך להצביע.

היו"ר י. מצא; הצבענו נגד, ואנחנו נותנים לו אפשרות

להסתייג.

מ. וירשובסקי! אני מבקש מנציגת משרד המשפטים, אחרי שנגמור,

שבמשרד המשפטים ישבו ויכינו נוסח מאוחד של

חוק התכנון והבניה. זה בלתי אפשרי להתמצא בחוק הזה.
היו"ר י. מצא
האם אתה רוצה לאחד?

מ. וירשובסקי! זה לגבי חוק התכנון והבניה, אבל קיימת

פרוצדורה.

היו"ר י. מצא; התיקון הזה חשוב מאוד. אנחנו לא מדברים

עכשיו על חוקים חדשים, אנחנו מדברים על

הקיים. יש להביא אותו לידי כך שאפשר יהיה להבין אותו, לאחד אותו. כמה

זמן צריך לכך משפטן טוב, שישב במשך הפגרה הזאת? האם הוא לא יכול לסיים

את זה בחודשיים?

י. לוי! זה קשה מאוד.



היו"ר י. מצא; מר צבי ענבר, אני רוצה לכתוב לשר המשפטים

בשם הוועדה.

מר וירשובסקי, אני רואה את הצבעתך עבור החוק הזה. אנחנו מצביעים על

החוק, ואתה אתנו.
מ. וירשובסקי
בהחלט.

א. פורז; בסעיף 158כז. בשעתו היה כתוב "פיקוח

עליון".

צ. ענבר; הוספנו את הערתך.

א. פורז; זה לא רק לרבות התוכניות, אלא להיתר העצמי.
צ. ענבר
כן, הרי כך זה מתחיל. יש לנו קודם כל שתכנון

המבנה הוא בהתאם להוראות כל דין. לאחר מכן

גם לרבות הפיקוח העליון לתוכניות כאמור.

א. פורז; האם זה אומר, שהוא חייב לפקח שזה יבוצע

בהתאם להיתר העצמי שלו? אני חושב שזה לא

כתוב.

צ. ענבר; כן, פיקוח עליון על ביצוע בניה.

א. פורז; אני חושב שצריך להוסיף את המלה "להיתר".

צ. ענבר; "לרבות התאמתה להתוכניות כאמור ולהיתר".

א. פורז; חשוב שלא יהיה מצב שהוא הוציא היתר, ואחר כך

יחרגו מההיתר, והוא יגיד שהוא לא אחראי.

י. ברק; בעמוד 9. בסעיף 158כד. נאמר; "בקשה לתעודת

מורשה להיתר לפי סימן זה תוגש לפי טופס

ובצרוף נספחים כפי שייקבע בתקנות".

נדמה לי שצריך להוסיף כאן; "כפי שייקבע בתקנות כאמור בסעיף 158כב".

בחוק הזה תקנות הן תקנות שמתקין שר הפנים. כאן דובר שתהיינה תקנות

שיתקין שר העבודה והרווחה בהסכמת שר הפנים.

צ. ענבר; נכון.

י. ברק; בעמוד 17. לגבי הנושא של ועדת התיאום שמתחיל

בעמוד 5ג. קבעתם כאן שלושה עונשים;

(1) להשעות לתקופה שתקבע הוועדה את התעודה של מורשה להיתר.

(2) להתלות לתקופה שתקבע את תעודת האדריכל, וכן הלאה.

(3) לבטל את תעודת האדריכל הרשוי, או לבטל את הרישום בפנקס המהנדסים

והאדריכלים.



אני מניח שהייתם ערים לחומרת העונש. אם עוברים לעמוד 17, בסעיף 158מב

נאמר: "מי שוועדת ברור החליטה לבטל את תעודת מורשה שניתנה לו, לא יהיה

רשאי לשוב ולבקשה אלא כעבור 10 שנים מיום הביטול".

לגבי ביטול הרישום בפנקס לא קבעתם שום דבר. אני מבין מזה, שאתם אומרים

שחסר פה.

צ. ענבר; אני חושב שאתה צודק. בהסדר של ועדת האתיקה,

לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, מדובר שם נדמה

לי גם כן אחרי 20 שנים, משם שאבו את זה. אני חושב בהחלט יש מקום להוסיף

שאותה הוראה גם לגבי מי שנמחק גם כאדריכל רשוי.

א. פורז; הייתי מקטין את זה ל-5 שנים.
צ. ענבר
10 שנים זה היום כבר בוועדת אתיקה לפי חוק

המהנדסים והאדריכלים.
א. פורז
גם 5 שנים זה עונש כבד מאוד. אני רק חושש

שככל שהגישה חמורה יותר, אנשים יפחדו להתחיל

עם זה, כי אני צריך את הרשיון לכל החיים. הייתי מציע ל-5 שנים.
צ. ענבר
, אז יצא שבוועדת האתיקה זה יהיה אחרי החלטתה

10 שנים, ופה יהיה אחרי 5 שנים.

א. פורז; לא נורא. זה לא מפריע לי. זה נראה לי עונש

כבד מדי, שירתיע אנשים. גם 5 שנים זה עונש

כבד מאוד. אני מציע לצמצם את התקופה ל-5 שנים בלבד. אני לא רוצה להפחיד

את הציבור.
היו"ר י. מצא
אני מסכים. קיבלתי את ההצעה שלך.

צ. ענבר; מה ההוראה לגבי מי שנמחק לגמרי?
י. ברק
"השר רשאי לחדשם על-פי המלצת המועצה 3 שנים

לפחות אחרי ההחלטה בדבר ביטול".

א. פורז; יהיה 3 שנים.
צ. ענבר
זה לגבי ביטול כליל, זה לא ביטול לתקופה.

י. ברק; צריכות להיות 3 נקודות; ביטול מורשה רישוי,

ביטול אדריכל רשוי וביטול הרישום.

צ. ענבר; היום יש לנו רק מורשה הרישוי, ואנחנו

מוסיפים אדריכל רשוי והפנקס.
א. פורז
5 שנים.



י. ברק; עכשיו אני מגיע להערה קצת יותר מהותית. אני

לא יודע אם אתם ערים לתיקון שנעשה כאן, לגבי

מי שיכול להיות מורשה רישוי. בעמוד 8. אני מדבר עכשיו רק על המהנדסים

והאדריכלים, ואל תערבבו את זה עם הנדסאים.

בנוסח הקודם שהיה, היו שתי אלטרנטיבות נוספות. האלטרנטיבות היו אלה:

דובר שם על אדריכל רשוי שעבר בחינות. כלומר, הוא לאחר ותק של 3 שנים,

ועבר בחינות. הביטוי אדריכל רשוי, זה מי שנמצא אחרי 3 שנים, זו המשמעות

שלו. מי שיש לו ותק.

א. פורז; האם בוגר הטכניון לא יכול להיות אדריכל רשוי

אחרי שנה?
י. ברק
לא, רק אחרי 3 שנים. הביטוי אדריכל רשוי,

משמעותו בעל ותק של 3 שנים מינימום.

א. פורז; אנחנו הארכנו ל-10 שנים.

י. ברק; לא רק שהארכתם, אלא ביטלתם בכלל את האפשרות

להיות מורשה רישוי לאחר תקופה של 3 שנים, או

4 שנים, זה לא משנה. אבל את הנושא של הבחינות הורדתם לגמרי.

א. פורז; לא הבנתי את הענין של הבחינות.
י. ברק
ההצעה שהונחה פה על שולחן הוועדה אמרה
שתהיינה שלוש קטיגוריות של מורשה רישוי
אדריכל רשוי. כלומר, ותק של 3 שנים, שעבר

בחינות לנושא הזה. הכוונה היא לבחינות בחוקי התכנון והבניה בעיקר.

א. פורז; אנחנו נסרבל את זה. האם אנחנו נכריח כל

אדריכל שיעבור בחינות? חזקה עליו שהוא יודע

את החוק.

י. ברק; אבל מדובר באדריכל רשוי בעל ותק של 3 שנים.

הקטיגוריה השניה היתה, אנשים שלא עברו

בחינות, אדריכלים שלא עברו בחינות.

היו"ר י. מצא; בחינות במה? במה אתה רוצה להעביר את

האדריכלים בחינות?

י. ברק; הרעיון היה שנבחן אותם בחוק התכנון והבניה

ותקנותיו. אני לא דורש את זה.

א. פורז; אדריכל אחרי 3 שנים, זאת אומרת שבעצם הוא

יכול להיות מורשה ביתר גם אחרי ותק של 10

שנים. לדעתי הגזמנו, לדעתי 5 שנים אחרי שהוא רשוי, יש לו 7 שנים ותק.

האם רק קשישים יכולים להיכנס לקטיגוריה הזאת? לא הייתי מודע לזה שאת

הרשוי אתם רוצים לתת רק ל-3 שנים."



הוא צריך לעסוק לדעתי במשך 5 שנים. לדרוש 10 שנים ותק, זה באמת מוגזם.

אני מדבר על סעיף 158כא. לא הייתי מודע לזה לפני כך.

ע. גושו; פרוייקטים בבניה נמשכים לאורך שנים. אלה לא

פרוייקטים כמו במקצועות אחרים, שזה דבר קצר.

בדרך כלל אלה פרוייקטים שנמשכים תקופה ארוכה. לכן המספר של השנים כאן

לא רב, אם רוצים להגיע לנסיון מעשי בעבודה.

א. פורז; נראה לי מוגזם, שמיום גמר הטכניוו ועד שהוא

יוכל לעסוק ברישוי עצמי, אתם רוצים להעביר

10 שנים.

ע. גושו; החוק הזה הביא את האדריכל לדילמה היסודית של

בעל מקצוע חופשי. הוא צריך לעמוד מול

הקליינט שלו, ולומר לו שאת זה אסור לו לעשות. היכולת הזאת של בעל

המקצוע החופשי לעמוד מול הקליינט ולהגיד לו זאת, זהו מהות מקצוע חופשי,

זו משמעות המלה "חופשי". המשמעות הזו יכולה לבוא לידי ביטוי מעשי רק

כשוא יותר מבוגר, יותר בעל נסיון ובעל אוטוריטה מקצועית. לזה צריך ותק,

וצריך הרבה ותק. זו התשובה, זו מהות התשובה.

היו"ר י. מצא; אנחנו כאן מגיעים ל-8 שנים.

ע. גושו; זה לא הרבה.

א. פורז; בשיטה שלי 8, בשיטה שלכם 10 שנים. גם אנשים

צעירים צריכים צ'אנס.

היו"ר י. מצא; אני מציע לקבוע 5 שנים. יהיו עוד 3 שנים

קודם, וסה"כ 8 שנים.

י. ברק; אני מציע, חברי הכנסת, שתבינו מה יוצא מזה.

יוצא מזה שאנשים בוגרי טכניון, אחרי 3 שנים

מקבלים מאתנו רישוי. לפי הרישוי הזה הוא יכול לבנות מגדל של 100 קומות

אפילו, אין שום הגבלה עליו. האנשים האלה, עד ותק של 8 שנים, לא יוכלו

להיות מורשי רישוי.

א. פורז; להיות שופט בבית-משפט אתה לא יכול להיות

לאחר ותק של שנה בעריכת-דין.

היו"ר י. מצא; אנחנו במודע לא הלכנו ל-10, ורק צימצמנו

והקלנו בהקלה של שנתיים. במודע אנחנו

טוענים, שמי שסיים אדריכלות בטכניון יכול להתחיל לפעול במסלולים

הרגילים. אתה אומר 3 שנים, קיבלנו. אנחנו רוצים לתת לו מסלול מיוחד,

שהוא עם אחריות יתר, ולכן אנחנו אומרים "ועוד 5 שנים של נסיון".

י. ברק; לגבי מהנדסים שהחוק אישר להם להיות מורשי

רישוי" לגבי מבנה הנדסי. היתה הגדרה מה זה



מבנה הנדסי. מבנה הנדסי הוא כפי ששר הפנים יקבע מה הוא. זה בכלל נעלם

פה.

היו"ר י. מצא; זה לא נעלם, אנחנו במפורש הגענו לפשרה בין

כולנו, אמרנו שלא פוגעים בקיים. המסלולים

רצים ושם יימצאו ההנדסאים וכל מי שעסק באותה עשייה. אנחנו כעת רוצים,

להוסיף בשל המציאות. לו יכולנו, היינו אומרים שיהיה מסלול אהד, וזה

הכל. אבל אנחנו לא יודעים איך זה יפול, הוספנו מסלול, ואותו אנחנו

מייעדים ומייחדים.

י. ברק; הנושא של המהנדסים הועלה על-ידי הסתדרות

המהנדסים.

היו"ר י. מצא; הנושא הזה סגור, גמרנו אותו. בין חברי

הוועדה הגענו להסכמה בנושא הזה, וקיימנו

דיונים אין ספור. שמענו את ההערה, והיא נרשמה.

י. ברק; חשבתי שמחובתי להעלות את הנקודה שוב.

י. לוי; עמוד 3. סעיף קטן (3). שורה לפני אחרונה.

מדובר על הודעה של רשות המאשרת. כדאי לציין

שההודעה היא בכתב. זו הערה של אמנון ספרן מהאוצר. זה בא כדי שלא יהיו

ויכוחים אם ניתנה ההודעה או לא ניתנה.

היו"ר י. מצא; בסדר. ברור שלזה הכוונה.

אני מעמיד את הצעת החוק הזו להצבעה. לאחר

מכן נעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. הוועדה קיימה בחוק הזה 10

ישיבות, פרט לישיבות שקיים היועץ המשפטי עם צוות המשפטנים. אני מעריך

את מספר הישיבות כמספר הזה.

אני מעמיד את החוק להצבעה. מי בעד חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 33),

התשנ"א-1991? אושר.

אני מבקש לצרף גם את קולה של ח"כ עדנה סולודר. היא היתה כאן, והביעה את

הסכמתה לחוק.

אחרי שנעביר את החוק הזה גם בקריאה שניה ושלישית, אני מקווה שזה יקרה

עוד ביום רביעי זה, אפנה בשם הוועדה במכתבי תודה לכל אותם גורמים

שהשתתפו אתנו כאן מתחילת הדרך ובמהלך הדרך. היו אתנו לכל אורך הדרך גם

מספר גורמי חוץ, שהשקיעו זמן רב מזמנם הפרטי כדי לסייע בידינו.

אני מודה לכל אלה שסייעו להעביר את ההוק הזה. אני מקווה שהוא יצמצם

את הליך הוצאת הרישוי במסלול החדש, לפחות, ויאפשר מסלול נוסף, שיוכל

לזרז הוצאת רשיונות בניה.

יחד עם זה אני פונה באותה קריאה שהושמעה ליועץ המשפטי של משרד הפנים,

כדי לתת לנו מה שקרוי לפי שפת החוק נוסה משולב של הנושא הזה. אפנה גם

לשר הפנים, ואולי תמצא איזו שהיא דרך שיינתן חוק שלא יהיה מסורבל כפי

שהוא היום.

א. פורז; לפני הסיום, אני חושב שכאן נשכח ענין

הטלויזיה בכבלים.



י. לוי; זה לא נשכח. חברת ה"בזק" ביקשה להכין

תיקונים לגבי "בזק".
א. פורז
בעל זכיין לטלויזיה בכבלים רץ בלי "בזק",

הוא רץ לפי חוק ה"בזק", אבל לא באמצעות חברת

"בזק". עלול להיות מצב, שלמשל יש בתקנות ה"בזק" לפי חוק ה"בזק" משהו

לגבי משחקים בטלויזיה בכבלים, ונניח חובה לעשות צנרת בבנין.

י. לוי; המקור הוא בתקנות בקשה להיתר אגרות.

א. פורז; לדעתי, אין שוני בענין הזה.

היו"ר י. מצא; קיימנו 10 ישיבות, 7 של ועדת משנה, 3 של

המליאה, ולפחות 5 ישיבות במסגרת המשפטנים.

ושוב, התודה לכולם.

אני נועל את הישיבה בנושא של חוק התכנון והבניה.

אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר של ח"כ וירשובסקי.

מ. וירשובסקי; אדוני היו"ר, אני רואה שיש תיקון לסדר היום,

יש שינויים בסדר היום. ליום שלישי, למחר,

קבעת את ההצעה שלי, אבל בינתיים מתברר שסיימו את השביתה.

היו"ר י. מצא; ההצעה שלך גרמה לסיום השביתה.

מ. וירשובסקי; באותו לילה הם ישבו.

היו"ר י. מצא; אני מציע לך שנקיים את הדיון. נשמע מה קרה,

למה, כדי שלא יקרה.

מ. וירשובסקי; לזה אני לא מתנגד. הואיל ואפשר לקיים את

הדיון שלא יהיה ארוך, השאלה היא אם אתה מוכן

לקיים לפחות דיון ראשוני בהצעת החוק שלי, שעברה קריאה טרומית, על ביטול

החובה לשלם ארנונות של הרשויות המקומיות. לפי זה הממשלה חייבת לשלם

עכשיו בכל הערים, לפי הקריאה הטרומית שעברה. זה לא רק לגבי ערי עולים,

אלא זה יהיה באופן כללי. ביטלתי את הסעיף בפקודת מסי ממשלה, מסי

עיריה.

היו"ר י. מצא; אני מייחס חשיבות גדולה לנושא שלך, לכן גם

עמדתי על כך שזה יבוא אלינו. אני רוצה לקיים

דיון יסודי. לכן אני מבקש שתסביר לי עכשיו מה מידת הדחיפות, שמא אין

לזה דחיפות במידה הזו שאני רוצה לקיים דיון באמת מעמיק, אולי גם עם

ועדת משנה שאני רוצה להקים יחד עם הכספים.

מ. וירשובסקי; אני חושב שמצד אחד זו קריאה טרומית, זה

בסה"כ רק קריאת כיוון, לכן אני דווקא הייתי

רוצה שתהיה פה ישיבה, שחלק ניכר מחברי הוועדה יביעו את דעתם החיובית על

הנושא הזה.
היו"ר י. מצא
הם לא יבואו מחר ומחרתיים. אנחנו לקראת

הפגרה, וכולם מתרוצצים. לי זה לא מפריע, אני

רוצה ללכת לקראתך. אם אתה רוצה לקיים את הדיון מחר, בבקשה. יחזקאל לוי,

האם אתה מוכן לבוא מחר, ולהיות אתנו ב-11:00 להרמת כוסית? אחר כך

וירשובסקי יציג את הנושא, ואתה תשיב לו מחר בשם המנכ"ל ושר הפנים.
מ. וירשובסקי
הגשתי את ההצעה, כי התברר לי שחלק מהאנשים

שהיה צריך להיות כאן, לא היו.

היו"ר י. מצא; נתחיל את הדיון מחר. לוי יהיה כאן. ב-11:15

נקיים דיון על הנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים