ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1991

חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 33); מניעת פיטורים שרירותיים בקרן-קיימת לישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 204

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד, וי באב התשנ"א, 17.7.1991, בשעה 10;9

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

א. פורז

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

מוזמנים; ת. רווה, עו"ד, משרד המשפטים

ר. חביב, משרד האנרגיה והתשתית

ב. בר-און, עו"ד, היועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

א. נאוטרה, חברת החשמל

נ. וויל, עו"ד, לשכת עורכי-הדין

ח. גבאי, משרד הבינוי והשיכון

ע. עצמון, עו"ד, מרכז השלטון המקומי

ע. גושן, לשכת המהנדסים

י. פרחי, לשכת המהנדסים

א. לויתן, לשכת המהנדסים

ח. כהנא, משרד העבודה והרווחה

ח. קול, אל"מ, צה"ל

י. תל-רז, אל"מ, צה"ל

ד. טלמור, מרכז השלטון המקומי

נ. שריימסטר, הסתדרות ההנדסאים

י. לוי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

ד. מימון, "בזק"

ש. עבודי, התאחדות הקבלנים

א. שולמן, מרכז השלטון המקומי

נ. חי-ציון, התאחדות הקבלנים

מ. איגלמן, התאחדות הקבלנים

ד. רדושר, משרד הפנים

א. צוריאל, רשם המהנדסים והאדריכלים

צ. בר

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; א. קמארה

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק התכנוו והבניה (תיקוו מסי 32), התשנ"א-1991
היו"ר י. מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

אני מקווה שנצליח היום לגבש את החוק, אנחנו כבר בסוף התהליך, ניגש

להצבעה ואז ישארו כאן רק חברי הכנסת.

לפני כן אני מבקש את אישור הוועדה לנושא אחר. הועברו אלינו אתמול

על-ידי ועדת הכנסת הרבה נושאים. לגבי אחד מהם יש לחץ כבד, ואני לא יודע

מה יכולת הוועדה לתרום למענו. אני לא יודע איך הוא הועבר אלינו. לצורך

הדיון בנושא זה אני רוצה להקים ועדת משנה.
שני נושאים הועלו לסדר היום
(1) מניעת פיטורים שרירותיים בקרן-קיימת לישראל. יש גברת שמסתובבת פה

מזה חודשיים-שלושה, עושה לובינג בין כל ה-120 ח"כים.

אני מציע שבראש ועדת המשנה יעמוד ח"כ יהודה פרח, שגרם לכך שהנושא

יעבור לכאן. כחברי ועדת המשנה אני מציע את יוסי גולדברג ומיכה

גולדמן.

(2) חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 33)
צ. ענבר
תיקון מספר 33 - או מה שהיה בגלגול קודם,

תיקון 27 - הצעת חוק של ח"כ פורז. המדובר

בתיקון סעיף 258 לחוק התכנון והבניה, ותיקון סעיף 264 לפקודת העיריות,

הכל בענין הליכים לפי חוק התכנון והבניה, לייצג את הוועדה מי שהוסמך

לכך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, תיקון מקביל בסעיף 264 לפקודת

העיריות.
א. פורז
קיימנו דיון מעמיק. חשפתי בדיונים הקודמים

את התופעה העגומה, שלעתים כתב אישום מוגש

על-ידי ועדה מקומית לתכנון ולבניה מכוחה היא. אנחנו יודעים שחלק גדול

מאוד מהתובעים בשלטון המקומי, לרבות התובעים בענייני תכנון ובניה, הם

בעלי יפוי כוח של היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא נוגע אליהם. אלא שלפעמים

ועדה מקומית לתכנון ולבניה מגישה הליך מטעמה היא. לפעמים קורה, שלחצים

פוליטיים מביאים לסגירת התיק, וזה תיק שייועץ המשפטי אין מה לומר בו.

לעתים קורה שוועדה מקומית לתכנון ובניה נוקטת הליכים מיוחדים שמטרתם

לסכל את האפשרות של היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו לפעול, בין על דרך

של צווי הפסקה, בין על דרך של צווי הריסה מינהליים, ובין על דרך של

הגשת כתב אישום.

מה שאני רוצה לומר הוא, שההצעה נתמכה על-ידי משרד הפנים, ואני מודה

על-כך ליחזקאל לוי. בעצם דנו בזה באריכות. חשוב שכל עיכוב הליכים וכל

הליך יהיה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו, על-מנת שאם ברשות

מקומית כלשהי מישהו רוצה להשתולל שלא כדין בהליכים פליליים, הדבר יהיה

נתון לפיקוחו ליכולתו של היועץ המשפטי לממשלה לשלול ממישהו יפוי כוח

כזה.

זה בעצם מיישר את הקו.
היו"ר י. מצא
יש סיכוי שהתיקון יהפוך לתיקון 32.
א. פורז
הצעתי זאת מתוך נסיון אישי מר בכמה מקרים,

שכתוצאה מהעדר הסעיף הזה נעשתה פעולה בלתי

חוקית, ואי-אפשר היה לעשות שום דבר נגדה.



היו"ר י. מצא; אושר. נביא את זה לקריאה שניה ושלישית.

אנחנו עוברים לתיקון 32. בישיבה שהתקיימה

לפני שבועיים סיכמנו את הנקודות העיקריות הרציניות שהיו שנויות

במחלוקת, או שהיו נתונות בוויכוח קשה. יכול להיות שהמחלוקת נשארה, אבל

הוויכוח הקשה הסתיים ברגע שגיבשנו את העמדה.

להזכירכם, את הצעת החוק שבפנינו אנחנו הופכים כמסלול נוסף. גיבשנו עוד

מספר דברים. לאחר מכן אני מבין שצוות המשפטנים ישב, ואולי צבי ענבר

ירחיב מה גיבשתם, מה סיכמתם. אני מבין שנשאר לנו לעבור היום על כמה

נושאים לא גדולים - סעיף הנוגע לחברת החשמל ועוד משהו - ונראה לאן

נתקדם.

המודגש בשחור בחומר שמחולק לכם, אלו הם התיקונים שנעשו לגבי הטיוטא

בכחול שהיתה בפנינו, ה-בלו פרינט.
צ; ענבר
לנוחותכם, השתדלתי לציין במקרה של שינוי

סעיפים, בהערות, בצד, את מספר הסעיף המקורי,

כדי שתוכלו להשוות לנוסח הכחול.

יש לנו ראשית לסיים בעמוד 10, בסעיף 158(כו) רבתי, החדש, מה שהיה קודם

158(כב), את הנושא שסוכם בשעתו, שיקויים דיון נוסף עם חברת החשמל או עם
"בזק", וזה לגבי הצהרת מורשה להיתר
לבקשה להיתר יצורף תצהיר מאת המורשה להיתר הקובע כי בקשה תואמת כל

אלה;

(6) הוראות חגרת החשמל ישראל בע"מ או חברת החשמל של מחוז ירושלים, בה

מופיע העניו, שנמסרו בפתנ לרשות הרישוי המקומי או למורשה להיתר

בענין מתקני חשמל. ככל שנוגעות למננה שלגביו מבוקש ההיתר.

(8) הוראות "בזק", החברה הישראלית לתקשורת בע"מ, שנמסרו בכתב לרשות

הרישוי המקומית או למורשה להיתר בענין מתקנים לתמסורת, או מיתוג

"בזק". ככל שהן נוגעות למבנה שלגבם מבוקש ההיתר.

את התייחסות הנוגעים בדבר טרם שמענו לנושאים האלה.
א. פורז
גם טלויזיה בכבלים היא גורם שנמצא היום

בשטח, ויש לו תשתית.
ר. חביב
אני מייצג את מינהל החשמל, משרד האנרגיה,

ואתי המהנדס נאוטרה, מנהל הרשת הארצית וסגן

מנהל אגף הצרכנות והחשמל.

אומר רק מלים ספורים. הצורך במידע מוקדם למתכנן וליזם של בנין לגבי

מתקני החשמל גדל והולך, משום שיותר ויותר נזקקים לרשתות תת-קרקעיות. לא

עוד הטרנספורמטורים או השנאים על העמודים, שהיו חלק בלתי נפרד מהנוף

שלנו עד לתקופה האחרונה. יותר ויותר עוברים לשנאים בתוך הבניינים,

וכמובן הן בעל הבנין והן המתכנן, טוב לו - וטוב כמובן גם לחברת החשמל -

שידע ככל האפשר בשלב מוקדם אם אכן במקרה שבו דנים יש צורך או אין צורך

בתחנה פנימית.

זו בעיקר כוונת ההוראה, ואני מבקש ממר נאוטרה שיוסיף כמה מלים לגבי

ההיבטים הטכניים.
א. נאוטרה
על-מנת להקל על הקבלנים ערכנו מסמך סטנדרטי

בתחנות האינפורמציה הפנימיות. המסמך הזה,



שמסומן ב-321-E , תאריך ההוצאה הוא דצמבר 1990, מפרט את כל הדרישות שלנו

לגבי גודל התחנה - יש שלושה סוגים-. לשנאי אחד, לשני שנאים, שלושה

שנאים, שלושה גודלים שונים - ומביא לסטנדרטיזציה מלאה של הדרישות שלנו.

זה יביא להקלה רבה לקבלנים, כאשר יצטרכו לתכנן את התחנות האלה.

כמו שאמר רם חביב, אנחנו מעוניינים בשלב מוקדם ככל האפשר לבוא בדברים

עם הקבלנים, כדי שהם יספיקו בזמן לתכנן את התחנות האלה, ולספק לנו את

השטח הדרוש לשם הקמת התחנות.

המסמך הזה הועבר למר שולמן, ואני חושב שהוא עיין בו.

א. פורז; אני לא רואה בזה שום בעיה.
היו"ר י. מצא
אני מבקש רק להוסיף את ההערה של פורז לגבי

הטלויזיה בכבלים.
א' פורז
יש אמנם היום תשתית לטלויזיה בכבלים ב"בזק",

אבל בחלקה היא גם עצמאית.
י. פרחי
הסיטואציה של חברת חשמל מבחינת הליך התכנון

שונה לחלוטין, וזה עניין חדרי הטרנספורמציה.

זה מן הגורמים המעכבים ביותר את תהליכי תכנון ורישוי בניינים.

ההוראות ? שמדברים עליהן לא פורסמו ברבים, אף אחד לא יודע אותן, המתכנן

תמיד מ.קבל אותן אחרי שהוא כבר ערך את הבקשה להיתר, ואז הוא צריך לשנות

את כל התוכניות מחדש. הדרישות של חברת חשמל הן די דרסטיות, כמו למשל

חדר מדרגות פרטי משלהם. לא מוכנים להשתתף בחדר מדרגות עם דיירי הבית,

ויש עוד כל מיני דרישות מיוחדות שגורמות מהפיכות בבניינים. בדרך כלל זה

גם חורג מקווי בנין, ומקיש מיד בצורך בהקלות, שהרי כי אין מקום אחר

לשים את חדר הטרנספורמטור, אלא מחוץ לקו הבנין, מכיוון שלא לקחו אותו

בחשבון בהתחלה, והדרישה הגיעה אחרי שהבנין כבר מוכן, התוכניות כבר

מוכנות. הייתי מוכן אם זה היה מתפרסם, אבל זה לא התפרסם.
א. פורז
תגיד שיפרסמו את הנוהל.
י. פרחי
אני מבקש לא נוהל. על סמך הנסיון בעבר,

נוהלים משתנים חליפות לבקרים, ולא מגיעים

לדרג המתכנן. אגי מבקש תקנות. התקנות מתפרסמות כדת וכדין, כולם יודעים

את זה מראש, ואין לנו אתן בכלל בעיה.
א. פורז
בתקנות יגידו שבכל בנין ישוריין שטח לתחנת

טרנספורמציה.
י. פרחי
לא, יש לי לזה תשובה. יש בקשה למידע,

והעיריה תעביר את הבקשה לחברת חשמל, כדי

שיגידו אם צריך באתר הזה חדר טרנספורמטור, כן או לא. אם הם אומרים שכן,

אני בודק בתקנות איך מתכננים אותו, ואז הכל חד וחלק.
א. שולמו
יש לנו הסדר עם חברת חשמל בתל-אביב מזה

כשנה. אנחנו את המידע שולחים אליהם, והם

מודיעים. כשעורך הבקשה מקבל את המידע, הוא



כבר יודע אס הוא צריך לעשות חדר טרנספורמטור או לא. לפחות הוא יודע. אם

הוא צריך, הוא צריך ללכת אליהם. היום הפרוצדורה היא שחברת חשמל מתכננת

לו את חדר הטרנספורמטור, וזה לוקח היום זמן.

גם אני מבקש שזה יהיה כתקנות. אולי תקנות של חברת חשמל. תהיינה תקנות

כמו שיש תקנות הג''א, תקנות "בזק". גם זה יופיע כתקנות מחייבות ואז

ממילא אם יודיעו להם במידע שהם צריכים חדר טרנספורמטור ליחידה אחת, הוא

יפתח ויעשה את זה לפי התקנות, ובזה נגמר הסיפור.

צ. בר; אני מצטרף. הנושא הזה חשוב ביותר, כי מי

שרוצה, יראה את כל הבניה החדשה של עשרות

אלפי יחידות דיור וגם בערים, ואת מיקומן של תחנות טרנספורמציה, השנאים.

הם ממוקמים במקומות כאלה, שמבחינת איכות הסביבה והצורה, הם עושים את

אשר הם רוצים. הדבר הזה צריך להיות מעוגן בתקנות.

אתה יכול לראות חדר שנאות ברחוב הראשי, אתה יכול לראות איזו קופסא.

וצריך לעשות סדר בענין הזה. היום זו הבעיה המרכזית, אצלי לפחות.
ר. חביב
צודקים המבקשים פירסום ברבים. המפרט הגדול

הושלם רק לאחרונה. הוא יפורסם ברבים בקרוב

מאוד. נבדוק גם את האפשרות לכלול אותו במסגרת הכללים, שלענין זה

מקבילים לתחנות במסגרת הוראות הזכיון. לפי פקודת הזכיונות וזכיון

החשמל, מפרסמת חברת החשמל כללים באישור שר האנרגיה והתשתית. הכללים

האלה מחייבים אותה ומחייבים את כולם. יש להם מעמד סטטוטורי, ולענין זה

הם הענין הקרוב ביותר לתקנות. כך פועלת חברת החשמל מימים ימימה לגבי כל

הדברים.

לא שאלתי את השר, לא שאלתי את חברת החשמל. נבדוק במגמה חיובית את

האפשרות להכליל אותם, ולתת להם מעמד בכללים.
מ. וירשובסקי
צריך לזכור שהזכיון הזה, אחד המסמכים

המנדטוריים הפחות מודרניים שישנם, לכן אנחנו

צריכים להבטיח שגם בחוק התכנון והבניה, אם לא יוצאו כללים לפי זה,

יוכלו להוציאם לפי חוק התכנון והבניה.
היו"ר י. מצא
אדוני היועץ המשפטי, אתה מוסיף שורה בהתאם

לכללים שיתפרסמו, או שעומדים להתפרסם על-ידי

חברת החשמל. אני חושב שזה מספק.

א. פורז; השאלה היא האם חובת הרשות המקומית לתת מידע

על החשמל. לדעתי זו טענה נכונה. איך ידעו אם

יש תחנת טרנספורמציה? במידע הרשות המקומית תפנה לחברת החשמל, ותקבל את

זה, ותיתן למבקש את האינפורמציה אם צריך בתחנת טרנספורמציה.

אדם מבקש פרטים על מגרש ספציפי, הרשות נותנת לו פרטים, קווי בנין וכוי.

היא פונה אליכם, ושואלת האם במקום הזה צריכים תחנת טרנספורמציה. אם אתם

אומרים שכן, הם אומרים לו אם שם צריך או שם לא צריך.

היו"ר י. מצא; את הקטע הזה של חברת החשמל אפשר לראות סגור,

כולל ההערה של פורז לגבי טלויזיה בכבלים,

כולל ההתחייבות שלכם, שיפורסמו לשם כך כללים. נרשום כאן, שזה יהיה

בהתאם לכללים שיפורסמו.



ניתן לראות את הפרק הזה כסגור.
ד. מימון
סה"כ אני מצטרף לטיעונים שהושמעו כאן על-ידי

חברת החשמל. אנחנו נמצאים במצב דומה. עם

הבניה המואצת אנחנו באותה בעיה לגבי חדרי התמסורת שאנחנו צריכים.
א. פורז
יש רק הבדל אחד. אתם הולכים על מרכיבים

זעירים.

ד. מימוו! זה לא בדיוק כך. יכול להיות שהחדרים שנצטרך

יהיו יותר קטנים. גיבשנו תוכנית.

היו"ר י. מצא! , האם אתם עומדים לפרסם אותם?

ד: מימוו: כן. אנחנו רוצים לפרסם אותם בכללים של חברת

ה"בזק'', שבהם צריכים לקבל את אישור השר, זאת

אומרת, שאנחנו במצב דומה למצב של חברת החשמל. גם המחשבה שלנו היא ללכת

באותו כיוון. כל שכונה מתחלקת לאיזורי שרות, לכל איזור שרות יש קווים.

לגבי איזור כזה בשלב התכנון נודיע לרשות המקומית איפה בדיוק אנחנו

צריכים את החדרים.

א. שולמו! ל"בזק" יש תכנון במסגרת תקנות תכנון הבניה

ותקנות ה"בזק". השבוע היה דיון בוועדת משנה

של המועצה הארצית לגבי שינויים שהם ביקשו שם. אני מבקש שכל ההנחיות של

"בזק" יופיעו בתקנות האלה. לא יתכן שחצי יהיה בספר אחד והחצי האחר בספר

שני, כי כך מסבכים את המערכת.

אני מציע שהכל יהיה בתקנות תכנון ובניה.
י. פרחי
כבר היום יש לנו קושי מסויים לעקוב אחרי כל

התקנות, ההוראות, התוכניות וכך הלאה, בגלל

אי-הסדר של העריכה שבהם. אם כל גורם יעשה הוראות מסוג אחר, אנחנו כמי

שנחתום על תצהיר, בקלות נוכל להחמיץ משהו בתום לב. לכן אנחנו מבקשים

שתהיה דרך אחת להעביר את המידע, והיא דרך של תקנות. שזה מתפרסם

ברשויות, קונים כל פעם את הספר, ומוצאים את זה בקלות. אחרת, אם חלק

מהוראות "בזק" יהיו בתקנות, וחלק יהיו בהוראות, וחלק יהיו בהנחיות של

חברת חשמל, אנחנו פשוט לא נמצא את הידיים והרגליים במבוך הזה.

צריך להבין, שיש פה אחריות שאנחנו לוקחים על עצמנו, וצריך לעזור לנו

לעמוד בה.

א. פורז! שולמן, האם יש איזו סיבה ש"בזק" לא יהיה

בתקנות! חוק ה"בזק" הוא חוק ישראלי, לא

מדובר באיזה חוזה היסטורי. האם יש איזו סיבה, שכל ההוראות לא תהיינה

בתקנות שיתקין שר התקשורת בהתאם לסמכותו על-פי החוק? אתה יכול בתקנות

להפנות לאיזה שהוא מסמך נלווה או לכללים, אם אתה רוצה.
היו"ר י. מצא
אני חושב שצודקים אלה הטוענים שצריך לראות

את זה בתקנות. אתם יכולים להופיע בתקנות.
ד. מימון
כפי שנאמר קודס, הנושא של הכללים מבחינה

משפטית מקביל גם מבחינת הרמה

המשפטית לתקנות. זו חקיקת משנה.

א. פורז; תפרסמו כללים בילקוט הפירסומים.

ד. מימוו; זה מתפרסם. הכללים מתפרסמים בילקוט

הפירסומים בדיוק כמו התקנות. הפרוצדורה של

הקבלה שלהם היא קצת אחרת, היא דומה למה שקורה בחברת החשמל. היא מוגשת

על-ידי החברה לשר, והוא מאשר את זה.

לגבי תקנות התכנון והבניה, אני חוזר ואומר, שרק עכשיו אני שומע את זה.

אני לא רואה את ההבדל בין "בזק" לבין חברת חשמל, ואני לא יודע למה יש

צורך להכניס את זה גם לתקנות התכנון.

י.-פרחי; התקנות עוברות את המועצה הארצית. יש גורם

מקצועי נוסף שמסתכל עליהן.

ד. מימון; לדעתי זה פשוט יכול להאריך את התהליך. אנחנו

סה"כ רוצים שבבניה המואצת נוכל לספק שירותי

טלפון בזמן.

ד. רדושר; בתחילת השבוע פנו אנשי "בזק" אל ועדת המשנה

של המועצה הארצית, כדי להתקין תקנות

המתייחסות למערכת של "בזק". חברת "בזק" פנתה בעצמה למועצה הארצית, ואני

לא יודע למה כל הכללים של "בזק" צריכים להיות במסגרת תקנות. אני מסכים

עם פרחי, שלחברת חשמל יש מעמד מיוחד. אבל במקרה של "בזק", אתם בעצמכם

פונים.

היו"ר י. מצא; שאלה אם זו הסמכות שלך לומר לנו פה אם

תהיינה תקנות או לא. אני חושב שזה מחוייב

המציאות.

א. פורז; בעיני אין שוני בין תקנות לכללים, וגם לא

הבעיה שצריך לעבור את המועצה הארצית מדאיגה

אותי. מה שמדאיג אותי זה הפירסום.

היו"ר י. מצא; הם כבר מפרסמים בתקנות, הם מופיעים תקנות.

לכן צודקים אלה האומרים, שלא נקיים פירסומים

נוספים במקומות אחרים. אנחנו נכתוב; "בהתאם לתקנות שתפורסמנה". ירצה

"בזק" להתנגד לניסוח הזה, יעלה השר במליאת הכנסת, וינמק למה הוא לא

יכול תקנות.

א. פורז; הוא יכול.

היו"ר י. מצא; ודאי שהוא יכול.

תפנה את תשומת הלב לשר, שאם הוא ירצה להתנגד

לקטע הזה, יעלה לנמק את ההתנגדות.



אנשי "בזק" ומשרד האנרגיה והתשתית משוחררים. תודה רבה לכם.

צ. ענבר-. לגבי ס"ק (7) בעניו ההוראות לנפגעים. לא היה

ברור בין היתר מה הן אותן הוראות החוק

למניעת מפגעים שבהם מדובר. אנחנו מתייחסים לסעיף 158(כו} פיסקה (7),
האומר
לנקשה להיתר יצורף תצהיר הקונע כי הנקשה תואמת נין היתר הוראות לפי

החוק למניעת מפגעים, ככל שנוגעות למתן ההיתר.

הטענה שהועלתה היתה לא ידועה לעוסקים בדבר, במה בעצם מדובר, מה הן אותן

הוראות לפי חוק למניעת מפגעים שנוגעות למתן היתר.

היו"ר י. מצא; הסעיף הזה מופיע בחוק, לא שינינו אותו.
צ. ענבר
הוא מופיע, ולא שינינו אותו. טוענים

המהנדסים והאדריכלים, שעד היום לא ברור להם

מה הוא דורש מהם בהקשר הזה.

ב. בר-אוו; אנחנו מבקשים מהחוק למניעת מפגעים, שיופיעו

החוק והתקנות.

א. פורז; החוק זה תקנות. אין שום בעיה.

צ. ענבר; כלומר; הוראות החוק והתקנות.

היו"ר י. מצא; סוכם.

צ. ענבר; סיימנו לגבי 158כו.

בהקשר להחלטות שקיבלה הוועדה לפני שבועיים,

רוב ההחלטות לא חייבו ניסוח מחדש אלא באמת שינויים, שמבחינה ניסוחית הם

היו פשוטים. כלומר, אם נדבר על ההחלטה שפרק ה(2) שהיה בחוברת הכחולה -

רישוי באמצעות מורשה להיתר - יבוא במקום פרק ה(2) הנוכחי, כאו, אם

תשימו לב, בעמוד 4, סעיף (6), הוחלפה המלה, ואנחנו מדברים על אחרי פרק

ה(2}. כך שההסדר הנוכחי נשאר.
היו"ר י. מצא
ההסדר הקודם נשאר, ומתווסף אליו המסלול

הנוסף.

צ. ענבר; כן. לאחר מכן, לגבי ההוראה בדבר המורשים

להיתר, שימו לב בעמוד 8, סעיף 158כא, שבו

נעשו שני שינויים בהקשר של האדריכלים הרשויים.

לגבי האדריכלים הרשויים נקבעו 7 שנים במקום 5 שנים. לעומת זאת, בוטלה

חובת העמידה בבחינות שנקבעה בפיסקה (1) שהיתה בחוברת הכחולה, ואני מניח

שזה משקף את מה שהיה בהקשר הזה.

הושמטו ההוראות הנוגעות לאישור אוטומטי, למקרה שהוועדה המחוזית לא נתנה

החלטה במועד. כלומר, לא יהיה אישור אוטומטי.

אני מפנה לעמוד 14 סימן ד', הליכים נגד מורשה להיתר. כאן הכנסנו כמה

שינויים, והואיל והשינויים הם רבים, אני מבקש התייחסות מיוחדת.
נ. וויל
לפני שאתה קורא, שים לב לכך שבעותק שקיבלנו,

בפיסקה (3), בסוף העמוד, היא לא נגמרת.
צ. ענבר
נכון. זה נשמט בהדפסה. תיכף נראה בנוסח

הקודם מה היה הטקסט, ונשלים את החסר.

פיסקה (3) היתה כזאת: לבטל את תעודת האדריכל הרשוי או לבטל את הרישום

בפנקס המהנדסים והאדריכלים. בפירוש דובר על כך, שמכיוון שמשאירים

לאדריכלים הרשויים את סמכות האישור הסופית ושום גוף לא מתערב, דובר על

כך שאפשרויות הסנקציות יוחמרו.

לגבי ועדת הברור, בהבדל מהנוסח הקודם, בפיסקה 158לו(1), נאמר-. להשעות

לתקופה שתקבע את התעודה של מורשה להיתר או לבטלה. בנוסח המקורי הופיע:

לתקופה שלא תעלה על 5 שנים. להתלות לתקופה שתקבע את תעודת האדריכל

הרשוי או להפסיק את הרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לתקופה שתקבע. או

לבטל את תעודת אדריכל הרשוי. או לבטל את הרישום בפנקס המהנדסים

והאדריכלים.

ההתייחסות לנושא תעודת אדריכל הרשוי והרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים

נקבעה, פחות או יותר, במקביל להוראות חוק המהנדסים והאדריכלים, בהשוואה

לסמכויות של ועדת האתיקה שם.

התחום הראשון בו הוכנס שינוי הוא תחום סמכויות הענישה.

התחום השני בו הוכנס שינוי הוא תחום הרכבה של ועדת הברור. כאן נקבע-.

- בראש י ועדת ברור יעמוד עורך-דין בעל ותק של 5 שנים ובעל נסיון בתחום

התכנון והבניה.

- חבר אחד בארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של אדריכלים.

- אדריכל שהוא עובד המדינה, שזה חידוש.

- חבר מועצת ההנדסה והאדריכלות לפי חוק המהנדסים והאדריכלים.

- הרשם.

כלומר, ועדה של חמישה במקום של שלושה. ההרכב חוזק גם בדרישות הנדרשות,

וזה בשל הסמכויות הנרחבות שהוקנו לוועדת הברור.

בס"ק (ג) קובע בסיפא שלו איך יתמנה אותו אדריכל שהוא עובד המדינה.

אני מדלג פה על שינויים קטנים, שהם לא כל כך משמעותיים, ומגיע לנושא

הערעורים. הערעור נקבע שיהיה בפני בית-המשפט המחוזי, ולא בפני בית-משפט

השלום, עם תוספת סמכויות לבית-המשפט. שוב, סמכויות בדומה לאלה שנקבעו

בחוק המהנדסים והאדריכלים.

עד כאן לגבי הנושא הזה.

י. פרחי; אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה.

אנחנו מדברים כרגע על מסלול מקביל. אמרתי

שהחשש שלי הוא, שאנשים רבים מפחד יעברו למסלול הקיים היום, ולא ישתמשו

במסלול הזה, בה בשעה שאנחנו מעוניינים שישתמשו במסלול המהיר הזה.

הסעיף הזה הוחמר לגבי אדריכלים כמה מונים-.

(1) מדובר בוועדה שצריכה לשפוט מקצועית אם היתר הבניה הוא חוקי או לא.

איך זה שיעמוד בראשה עורך-דין? זה לא יעלה על הדעת. האם עורכי-דין

יסכימו שאדריכל ישב בראש ועדת השעייה של עורכי-דין? מדובר בתוכנית

להיתר בניה, בחוקי תכנון ובניה, בהכנת תוכניות אדריכליות, בנושא

תכנוני מקצועי. יכול להיות שיהיה בה עורך-דין. אבל למה יעמוד

בראשה?

(2) מתוך החמישה יש שני אדריכלים. זאת אומרת, שהוועדה הזו אמורה לשלול

רשיונות של אדריכלים בלבד, ומתוך החמישה יש שני אדריכלים. לפחות



שיחיה רוב של אדריכלים בוועדה, שמבינים בנושא שבו הולכים להשעות

רשיונות של אדם.

ההרכב של המישה במקום שלושה מקובל עלינו, אבל אני מציע שני דברים-.

(1) בראשה יעמוד אדריכל. לפחות הרשם, שהוא גורם ממשלתי, יעמוד בראשה.

(2) רוב חברי הוועדה יהיו אדריכלים.
נ. וויל
קיבלתי רשימה של אדריכלים שמתייחסת לוועדות

פרופסיונליות בתחומים אחרים, אבל במקרה הזה

השאלה היא בעלת זיקה מאוד גדולה להוראות החוק ולפרשנות החוק, ולכן חייב

לעמוד משפטך בראש הוועדה. הדיון בה צריך להיות דיון משפטי. אין כאן

דיון דיסציפלינרי פנימי של הוועדה. לכל אחד מהגופים האלה יש ועדת אתיקה

משלה, אבל זה גוף שהוא מעבר לוועדת האתיקה הפנימית של לשכת המהנדסים

והאדריכלים, זה דבר מכוח החוק, ולכן בראשה צריך לעמוד משפטן, שיוכל

באמת לבחון את הנושא גם באספקלריה משפטית ולא פרופסיונלית, ולשחרר את

זוז מהגילדה המקצועית.

ע. עצמוו; זה קטע שכל עורכי-הדין פתאום מגלים בו

אקטיביות, אבל צריך להבין שהבעיה באמת איננה

היוקרה של הפרופסיה. צריך להבין, שרוצים לנהל דיון, וכך אנחנו מאמינים

שההכשרה והתרגול והנסיון של עורך-הדין צריך לאפשר לו לנהל ועדה כזאת

בצורה טובה יותר מכל פרופסיה אחרת.

אין ספק שמבחינת ההרכב, רוב חברי הוועדה צריכים להיות אדריכלים. איש לא

יעלה על הדעת שיבואו אדריכלים ויגידו שרוצים שכשופט יתמנה אדם שיש לו

הכשרה אדריכלית, אם הוא עוסק בנושאים שיפוטיים.

אני רוצה לומר לחברי האדריכלים, שאנחנו רואים בבוררויות שיש מעט מאוד

באופן יחסי אנשים והכשרה ופרופסיה אחרת שמנהלים דיון מסוג כזה כפי

שראוי לו להתנהל. לכן לא ייפגע לא כבודם ולא מעמדם, והענין ודאי יצא

מרוויח מזה.
ד. טלמור
אנחנו מדברים על דיון ששולל זכותו של אדם,

ושהוא לוקח ממנו את הפרנסה. ההחלטה הזאת של

הוועדה. אחר כך ניתנת לערעור בבית-משפט מחוזי. זה הליך שיפוטי מובהק.

הבעיה פה היא גם פרוצדורלית, הצדק הטבעי, עקרונות שלא ידועים ואינם

בידיעתו היום-יומית של האדריכל. האדריכל עוסק במקצועו. האיש המקצועי

היחידי שיכול לנהל דיון כזה כפי שצריך, שגם בית-המשפט לערעורים יוכל

להתייחס אליהם כפי שצריך, זה עורך-דין. בכל הוועדות למיניהן שישנן

במדינה, או כמעט ברובן, תמיד היו"ר הוא משפטן. אני חושב שיש לנו מאות

רגולרים במדינה שדנים בכל מיני נושאים, ותמיד היו"ר הוא משפטן, על-מנת

שינהל את הדיון בצורה משפטית. זה לא ענין מקצועי. להיפך, אני חושב

שהאדריכלים צריכים להיות מעוניינים בזה. אחרת, עלולה זכות "הנאשם"

להיפגע, לא ישמרו כיאות על זכויותיו המשפטיות מבחינת הצדק, מבחינת

הנוהלים התקינים של המשפט.

לכן אני חושב שכולנו צריכים להתאחד סביב ההצעה, כפי שהוצעה.
קריאה
צריך למצוא דרך ביניים.



י. לוי; אני לא רוצה להוסיף על דברי קודמי ביחס

ליו"ר הוועדה, אבל אני רוצה להתייחס לשאלה

של הרכב הוועדה.

כאשר כללנו במסגרת ההצעה חבר מועצת ההנדסה והאדריכלות, שמנו לב לכך

שמועצת ההנדסה והאדריכלות כוללת רוב של מהנדסים ואדריכלים. כך שבאופן

טבעי יצא, שהמועצה הזאת תשלח דווקא איש מקצוע, ולא רק מי שאיננו מצוי

בתחום ההנדסה והאדריכלות. במועצה הזאת יש גם נציגים של המוסדות להשכלה

גבוהה שעוסקים בנושא הנדסה ואדריכלות, כגון הטכניון או אוניברסיטת

הנגב, ושם זה פתוח לשיקולה של מועצת ההנדסה והאדריכלות. היא תחליט מי

מצדה ייצג אותה בפורום הזה.
א. פורז
לגבי הסעיף הראשון, אני הייתי דווקא מציע

שזה יהיה מי שכשיר להתמנות לשופט בית-משפט

מחוזי. הכוונה היא לאדם בעל 10 שנות ותק, שיתמנה בתור אב בית-הדין, וזה

לדעתי צריך להיות משפטן כמו בכל הטריבונלים שנעשים. לא צריך דווקא את

הידע, אלא את הידיעה בדיני הראיות ובפרוצדורה, כדי שנקפיד על

הפרוצדורה.

ת. רווה-. למה מחוזי ולא שלום? זה הרי הולך למחוזי.

א. פורז; כי בטריבונל לא הייתי רוצה שזה יהיה איש

צעיר מדי, בן 27-28. הייתי מעדיף שזה יהיה

אדם מבוגר יותר, 35 מינימום.

לעומת זאת הייתי מוריד את המלים "בכל נסיון בתחום התכנון והבניה". אני

דווקא משפטן שיש לי נסיון בתחום התכנון והבניה, אבל אני חושב שלא חשוב

בכלל הנסיון בתחום התכנון והבניה. שופט ואדם בעל תפקיד שיפוטי, אינו

מביא אתו ידע אישי. להיפך, ככל שהוא יודע פחות טוב, הוא נזקק לראיות,

והוא רואה את המשפט מקרוב. לדעתי גם יהיה קשה למצוא מישהו שיש לו נסיון

בתחום התכנון והבניה. אין הרבה כאלה.

לגבי פיסקה (3) הייתי מוסיף; אדריכל שהוא עובד המדינה או עובד רשות

מקומית. אני לא רואה שום פסול שמהנדס העיר תל-אביב יהיה בהרכב כשדנים

על אדריכל שהגיש תוכנית מטורפת בחיפה או במקום אחר. אני חושב שעל-ידי

זה אנחנו מגדילים באופן משמעותי את המאגר של אנשים טובים ומוכשרים, כי

שרות המדינה, למעט 2-3 אנשים מאוד מוכשרים כמו דב רדושר, לא משופע

באדריכלים, אין כמעט, אין הרבה. הכוונה היא שיהיו מהנדסים מהתחום

הציבורי, לא מהפרטי, ובעיני בין מהנדס עובד מדינה או מהנדס עיר ברשות

מקומית, אני חושב שאין נחיתות למהנדס רשות מקומית.

אם אומרים משפטן בעל ותק של 10 שנים, זה יכול גם להיות מי שאיננו

עורך-דין.

ת. רווה; לא איכפת לי שיהיה כתוב משפטן, אני חושבת

שוותק של 5 שנים בהחלט מספיק.

ע. גושן; למה מורשה לרישוי צריך 7 שנים, וזה שימחוק

אותו וישלול אותו צריך 5 שנים?



א. פורז; הוא צודק.
ת. רווה
אם אתה רוצה להגביל את הוותק, לא איכפת לי,

אבל לא מקובל עלי למחוק את הענין של הנסיון

בתחום התכנון והבניה. אני חושבת שזו מהות הענין. כאן אנחנו עוסקים

בנושאים מאוד מאוד מסובכים, האם הבקשה מתאימה, בכל מיני התאמות של פרטי

פרטים.

א. פורז; האם שופט מחוזי בדימוס מתאים, לדעתך? אולי

הוא עסק במעמד אישי ובפלילי.

ת. רווה; אני הייתי מעדיפה שיהיה מישהו שיש לו

נסיון.

א: פורז; השופט שישב כערכאת ערעור על הוועדה, לבטח

יהיה בעל כישורים גם בתכנון ובניה.

ע. גושו; אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למה שישנו

בחוק היום. סעיף 158יב(ד) ס"ק (1) אומר;

מחיקת פנקס המורשים.

שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר המשפטים, ימנה אדם שמוסמד להורות

על מחיקה כאמור. אדם כאמור יהיה נמנה על שרות המדינה ובפרט שהוא בעל

הפשרה מקצועית בענייני תכנון ובניה, או שהוא עורד-דיו בעל ותק של 5

שנים לפחות,

זה קיים כבר היום. כבר דנו על זה, וכבר נתנו את הדעת על זה, ואין שום

סיבה היום לשנות מההגיון שהיה קודם בנושא של מחיקה של אדריכלים או

מהנדסים, מהאפשרות לעסוק במקצוע.

כל חברי הוועדה חייבים להיות בעלי כישורים לפחות כמו מורשה להיתר,

שאותו הם עומדים לדון. זה כלל ידוע.

א. פורז; אתה מציע 5 מורשים אדריכלים?

ע. גושו; לא. הם יכולים להיות מורשים להיתר לפי החוק.

אם אתה רוצה עובד רשות מקומית, אין לנו

התנגדות לאדריכל עובד רשות מקומית, ובתנאי שיהיו לו אותם הכישורים

שנדרשים ממורשה להיתר. זאת אומרת, שאותו מהנדס לא יהיה מהנדס רשות

מקומית קטנטונת שגמר 3 שנים לפני כן את הטכניון, והוא יבוא וימחק

אדריכל בעל 20 שנות נסיון.

ח. קול; בהרכב של ועדת הברור, בכל מה שקשור לנושאים

המיגוניים, היה רצוי לאפשר שגם מהנדס, ולא

רק אדריכל, יהיה חבר בוועדת הברור הזאת, כי ברגע שהעיסוק יהיה בנושאי

מיגון, מתאים יותר מהנדס מאשר אדריכל.

ס"ק (ג) מגדיר פה שזה תמיד מתוך רשימת אדריכלים, זה שוב מתוך רשימת

אדריכלים, ולא מאפשר השתתפות מהנדס בוועדת הברור.

נ. וויל; לגבי ההערה שההסדר החוקי הקיים הוא מספיק,

אני בכל-זאת חושבת שההסדר המוצע עדיף בגלל



הייחודיות, בגלל השוני בעצם הנושא של רישוי עצמי שלא היה קייס קודם.

דווקא מתוך כך שיתכן מאוד שבעקבות המציאות והחיים, במשך הזמן המסלול

הזה אולי יגרום לביטול של המסלולים הקודמים. לכן, כמשקל נגד, חייבים

להקפיד על פיקוח ועל אמצעים של סנקציות חזקים דיים, כדי שהנושאים

באחריות ישאו באחריות.
ת. רווה
הסנקציות שם הן רק למחוק אפשרות להגיש

במסלול הקצר. כאן הסנקציות הרבה יותר

משמעותיות. כאן יש אפשרות למחוק בכלל מפנקס אדריכל רשום.
י. פרחי
אין לנו ערעור לחומרת העונש המוצע בתיקון

זה, שהוא הדרסטי ביותר שאפשר. גם נתנו את

ידנו לשלילת הרישוי, להרכב הוועדה. זה הערעור שלנו. אני מדבר על כך:

(1) לא צריך להיות עורך-דין בראש הוועדה.

(2) צריך שהרוב יהיו אדריכלים.

(3) אני חושב שלא צריך להיות מהנדס רשות מקומית, כי מהנדסי רשויות

מקומיות ישמחו להוכיח שהסעיף הזה, שלקח מהם סמכויות אינו בסדר,

שהתיקון אינו בסדר. לכן אנחנו מתנגדים לזה באופן קטיגורי.
היו"ר י. מצא
אנחנו נסכם שיהיה רוב אדריכלי בוועדה,

והוועדה תהיה בראשות משפטן.
א. פורז
מי שכשיר להתמנות שופט בבית-המשפט המחוזי.
צ. ענבר
בעל נסיון בתחום התכנון והבניה.

במקום חבר בארגון המייצג את המספר הגדול

ביותר של אדריכלים, יבואו שני חברים בארגון המייצג, וזה על-חשבון חבר

מועצת ההנדסה והאדריכלות, שיימחק.
ע. עצמוו
ימנו שופטים מחוזיים בדימוס, לרובם אין

נסיון והם כשירים לשבת. הוספת הנסיון חוסמת

את הדרך ממינוי שופט מחוזי בדימוס, ויש כאלה לא מעטים.
א. פורז
צודק.
היו"ר י. מצא
קיבלנו את ההערה.
צ. ענבר
האם לדרוש שהאדריכלים יהיו אדריכלים שכשירים

בעצמם?
א. פורז
לדעתי, כן.

אני חושב שצריך להרחיב את המעגל של אפשרות

המנוי לאדריכלים בחברות ממשלתיות והשרות הציבורי. שרות המדינה דל

באדריכלים, אין רבים. למשרד השיכון יש שני אדריכלים בכל מחוז. שר

המשפטים הרי קובע את חבר הוועדה, הוא יתן את הדעת אם יש ניגוד עניינים,

אם הוא כשיר וכוי. לדעתי, צריך להיות אדריכל מהשרות הציבורי, שהוא עובד

מדינה, רשות מקומית, חברה ממשלתית.



צ. ענבר; הגענו למסקנה, שתפקיד הרשם בהקשר הזה הוא

תפקיד מינהלי בלבד, בענין הרישום. ולכן לא

ראינו פגם להיותו חבר בוועדה. אני מבין שגם לדעת האדריכלים, לא רק שאין

בכך פגם, אלא אפילו אמרתם שמצדכם הוא יכול להיות היו"ר.

א. פורז; האם לרשם אין שום שיקול דעת?

צ. ענבר; לא, לא בהקשר הזה.

נ. וויל; האם אתה אומר שנמחק את פיסקה (4) ? אני חושבת

שזו טעות גדולה מאוד.

היו"ר י. מצא; אלה הם גם הלבטים שלי. מצד שני, אני רוצה

לתת שני אדריכלים.

י. פרחי; אנחנו מסכימים להשאיר את (4), כי זו המועצה

שעוסקת בענייני מקצוע, ולמחוק את (3).

א. פורז; אתה יכול למחוק את הרשם, לתת שני חברים

לארגון הגדול ביותר של האדריכלים, להשאיר

אדריכל שהוא עובד מדינה, עובד ציבור וחבר מועצת האדריכלים בישראל. את

הרשם נוציא החוצה. יהיה אדריכל עובד ציבור, וזה לא משנה איפה. תן שני

אדריכלים, שני חברים של הארגון הגדול ביותר.

היו"ר י. מצא; לגבי הרשם, אצלך זה לא עקרון לשבת בוועדה

הזאת.

א. צוריאל; אני דווקא חושב שזה כן עקרון. אני גם חושב,

בניגוד למה שנאמר על-ידי המשפטנים כאן,

שדווקא הרשם צריך להיות גם היו"ר, ואסביר מדוע. מצד אחד יש הצד המקצועי

שמתבטא על-ידי האדריכלים בצוות או בוועדה. מצד שני, יש משפטן שנותן את

הגיוון המשפטי. כלומר, כאשר הרשם רוצה לדעת מה הפרוצדורה שצריך לעקוב

אחריה, הוא מקבל את הדברים משני הצדדים.

יחד עם זאת, הוא אדם שלדעתי יכול להיות אובייקטיבי, יכול להפעיל את

חברי הוועדה כפי שצריך מבחינה מקצועית וגם מבחינה משפטית. לדעתי הוא גם

אחד האנשים הקרוב ביותר לביצוע החוק הזה. הוא יודע מה הקשיים מבחינה

ביצועית. אנחנו יכולים כאן ללכת לפי הספר, ולהגיד שיעשו כך או אחרת.

אבל מבחינה מקצועית לו יש המגע, והוא יודע מה באמת מתבצע בשטח. המשפטן,

למשל מרוחק מהמציאות. מבחינה משפטית הוא פנטסטי, אבל הוא לא מתמצא

מבחינה מעשית ומקצועית.

י. לוי; בישיבה מוקדמת שקיימנו בינינו התלבטנו

בשאלה, האם ראוי לכלול את הרשם או לא.

ההתלבטות נבעה מסעיף 158לח בנוסח שלפנינו,

שהוא הסעיף שקובע כיצד מגישים את הבקשות לאותה ועדה. אמרנו, שלפי הנוסח

הבקשה תוגש באמצעות הרשם. הרשם.יכול להגיש את הבקשה לוועדה הזו. אם הוא

מגיש את הבקשה, הוא מעין מסננת מוקדמת. יתכן שיעמיד את המגישים על



טעותם, ואז כבר יש לו איזו שהיא בקרה בשלב ראשון, עוד לפני ההגשה

לוועדה.

אני מסביר ואומר מדוע אין לכלול את הרשם בהרכב, וזאת משום שהוא מגיש את

הבקשה.

היו"ר י. מצא; אם הוועדה תרצה, ודאי תזמין דרך קבע לשמוע

את הרשם. נשאיר את זה כך.

א. פורז; יהיה אדריכל עובד ציבור.

היו"ר י. מצא; אני מקבל את התיקון הזה. זה כולל גם עובד

מדינה. עובד בשרות הציבורי.
י. פרחי
בס"ק (2), נאמר: חבר בארגון המייצג. אני

מציע להשתמש בנוסח שהתקבל בתיקון מספר (4)

לחוק מהנדסים ואדריכלים בענין הזה, וזו לשכת מהנדסים ואדריכלים או

הארגון היציג. זה נוסח שכבר התקבל, ואני מציע להשתמש באותם המינוחים.

א. פורז; זה הנוסח הנכון, לדעתי.

י. פרחי; ? זה מכוסה בנוסח. כתוב: ובהעדרו, הארגון

היציג הגדול ביותר.

א. פורז; לפי הנוסח הנוכחי כרגע פירושו לשכה.

ח. גבאי; אפשר לכתוב; לשכה, כמשמעותה בחוק המהנדסים

והאדריכלים.

א. פורז; האם יש לו מעמד סטטוטורי?

ח. גבאי; כן. ולכן צריך לכתוב "לשכה", כמשמעותה בחוק

המהנדסים והאדריכלים.
א. פורז
אבל לשכה אינה גוף סטטוטורי.

ח. גבאי; יש הגדרה ללשכה בחוק המהנדסים והאדריכלים.

חוק המהנדסים והאדריכלים בזמנו דיבר על

נושאים מסויימים לאגודת האינג'ינרים והארכיטקטים. האגודה הזו מתה כאשר

הוקמה הלשכה.

א. פורז; האם בחוק המקורי יהיה כתוב "אגודת

האינג'ינרים והארכיטקטים"?

ח. גבאי; כן.

א. פורז; אני מסכים לתיקון, שזה יהיה לשכת המהנדסים

והאדריכלים. אם יש ארגון אחר גדול יותר,

יהיו נציגי הארגון הזה.



ח. גבאי! זה כתוב כאן, ולא צריך לחזור על זה.

צ. ענבר! אני מבקש לומר את הסיכום כפי שהבנתי אותו,

והוא כזה!

חמשת חברי ועדת הברור יהיו!

(1) בראש ועדת הברור יעמוד מי שכשיר להתמנות שופט של בית-המשפט המחוזי.

לא ייכתב שיידרש ממנו נסיון בתחום התכנון והבניה.

(2) שני חברים בארגון. הנוסח יהיה כנוסח שמופיע בתיקון (4) לחוק

המהנדסים והאדריכלים.

(3) אדריכל שהוא עובד בשרות הציבור, כאשר הכוונה היא לעובד מדינה, עובד

רשות מקומית, רשות הנמלים וכוי.

(4} שלושת האדריכלים בהם מדובר הם כאלה, שצריכים להיות כשירים בעצמם,

לפי סעיף 158כא.

נדמה לי שבזה סיימנו את הסימן של הליכים נגד מורשה להיתר על הבעיות

שהוא מעורר.

ע. עצמוו! האם אתה מחיל את התוספת הזו גם לגבי סעיף

(4)? הרי שם יכול להיות אדם שהוא לא

אדריכל.
צ. ענבר
הרשם ירד. בחבר מועצה אני לא נוגע, כאן הוא

יבוא מעצם היותו חבר המועצה. מועצת ההנדסה

והאדריכלות תחליט את מי היא רוצה, לא נגביל אותה.

ע. עצמוו! בסעיף (3) נאמר! אדריכל שרות הציבור הכשיר

להיות. זה ברור. חבר מועצת הנדסה ואדריכלות,

שם לא כתוב "כשיר להיות".

צ. ענבר! בתוך חמשת חברי ועדת ברור ישנם שלושה

אדריכלים, שהם שם בשל היותם אדריכלים. מועצת

ההנדסה והאדריכלות, אין מגבילים את שיקול דעתה את מי היא רוצה

לשלוח.

הנושא הבעייתי האחרון שהייתי מבקש אני להעלות בישיבה הזאת הוא נושא

הסנקציות הפליליות.

ת. רווה! אני רוצה להתייחס להצעת גב' כהנא בקשר

לשאלה, האם בנוסף לכל ההליכים המשפטיים

שעכשיו סוכמו כאן, יש מקום גם לסעיף עונשין.

זאת אומרת, להטלת סנקציה פלילית ספציפית בחוק הזה על מי שאינם מקיימים

אחרי הוראות החוק הזה. זה נושא שאני חושבת שמן הראוי שהוועדה תתייחס

ותיתן עליו את דעתה.

אני רוצה להדגיש שהדבר הזה לגמרי לא בא לכלל ביטוי, משום שיש לנו סעיף

158מג, שאומר ש: ההליך לפי פרק זה. איו פו כדי למנוע, לעכב או לבטל

הליך פלילי או הליד משמעתי וכו'. זאת אומרת, שיתכן הליך פלילי, כמובן

לפי חוק העונשין או כל חוק אחר.

א. פורז! אם אדם מגיש לרשות רישוי בקשה להיתר, שיש בה

פרטים כוזבים, זו עבירה פלילית ברורה, והיא



מכוסה על-ידי החוק. יש שם שני וריאנטים, יותר חמור ופחות חמור.

כשאדריכל עושה רישוי עצמי, הוא בעצם לא מגיש פרטים כוזבים. אולי הטענה

היא, ואולי היא נכונה, שמעבר לסנקציה שאפשר לשלול לו את הרשיון, זה

צריך להיות דומה למקרה של מסירת פרטים כוזבים. זאת אומרת, שאנחנו

צריכים לראות ברישוי עצמי המבוסס על דבר לא נכון, כאילו מסר פרטים

כוזבים לרשות רישוי.

אני חושב שצריך לתקן את הסעיפים בהתאם. האם זה מקובל עליך, יחזקאל?

י. לוי! כן.

י. פרחי; אני מבקש לחשוב פעמיים, ושלא יקרה שנשפוך את

התינוק יחד עם המים. אנחנו הרי בעד סנקציות,

אבל אני חושש שיווצר מצב שאדריכלים פשוט יפחדו ולא יגישו. יש להם

אלטרנטיבה.

מעבר להשעיית הרשיון, יש פה עוד סנקציה שלא מקבלת פה את ביטויה. אם

היתר נפסל, יש סנקציה של תביעה משפטית אדירה מצד היזם, וזו סנקציה

גדולה מאוד.
א. פורז
במסלול הנוכחי, היום, אדריכל שמגיש לרשות

רישוי בקשה ויש בה פרטים כוזבים, האם הוא

עובר עבירה פלילית!
י. פרחי
כן.
א. פורז
האם אתה מציע שאדם שעובר עבירה כפולה, גם

מגיש את הפרטים הכוזבים וגם מאשר אותם, יהיה

פטורי
י. פרחי
לא, לא אמרתי שיהיה פטור.
א. שולמו
ברישוי מקוצר יש סעיף 158יא(א), שלדעתי גם
אותו צריך להכניס לכאן
מצאה רשות רישוי

מקומית או מחוזית. לאחר שניתן היתר, פי פרט מהפרטים של הבקשה להיתר

כנדרש לא היה נכון, יראו את ההיתר כאילו לא ניתן והוא בטל.

לדעתי גם את זה צריך להכניס לכאן. זה גם אחרי שהתחילו לבנות, ולדעתי זה

חיוני, כי אנחנו נותנים פה היתר סמכות, ומציעים פחות אחריות.
י. לוי
אני רוצה להרגיע את חברי לשכת המהנדסים

והאדריכלים. סעיף 214, דן בפרטים כוזבים,

ומדובר על זה שידוע למגיש הפרטים שהם כוזבים. כלומר, צריך להוכיח את

יסוד הידיעה, אם באמת יתברר שאדם ידע והגיש בקשה לרישוי.
היו"ר י. מצא
על הניסוח הזה הסכמנו, ואנחנו מסכימים גם

עכשיו.
ע. גושן
הבעיה. שלנו היא מלה אחת, ברגע שהמלח הזו

ישנה, אנחנו לא נגד הסעיף הזה. המלה הזאת
היא בעברית צחה
"ביודעין". אנחנו רוצים שטענת תום לב תעמוד לנו.



היו"ר י. מצא; מקובל על כולם.

א. פורז; ישנה עוד שאלה שהתעוררה כאן. בקשה להיתר

שאיננה תואמת תוכנית, היא בטלה, כי סעיף

145ב אומר: לא יינתן היתר אלא אם הוא תואם תוכנית או תקנות אחרות

החלות. זאת אומרת, שההיתר בטל כולו. מה קורה באישור עצמי, שלא תואם

תוכניתי הרי כאן זה לא בדיוק היתר.

א. שולמו; זה 158יא.

א. פורז; אני חושב שאתם צריכים באיזה שהוא מקום להיות

בטוחים, שדין היתר עצמי שניתן, כדין היתר

שניתן על-ידי רשות. אין לו עדיפות על פני היתר שניתן ברשות.
צ. ענבר
בנושא הזה אני מבין, שהסיכום הוא שנכניס

תיקון לסעיף 214, ויחד עם זה נבהיר שהכוונה

היא ל"ביודעין".
ד. טלמור
מה שחשוב הוא, שמעבר לסעיף 214 - סעיף 216

כבר היום קיים כסעיף כללי, ובעצם עונה על כל

הבעיות שהועלו פה - זה סעיף 158יא, שמר שולמן כבר דיבר עליו. מוכרחים

להחיל אותו גם על הרישוי על-ידי מורשה רישוי. היום זה סעיף שחל רק על

רישוי מקוצר, והוא אומר, מה שמר שולמן כבר הזכיר, שהרשיון בטל אם יתברר

אחר כך שהיו פרטים לא נכונים. יש פה גם הפרוצדורה כפי שקיימת לגבי

הרישוי המקוצר. צריכה להיות בדיוק אותה פרוצדורה, מלה במלה, גם לגבי

הרישוי שלנו. אם זה יבוא, אני לא רואה יותר בעיות, היות שסעיף 214

ו-216 קיימים, וכתוב מפורשות שאחד לא גורע מהשני, ולדעתי אין צורך

בשינויים נוספים.

ע. גושו; אנחנו מסכימים לתיקון הזה בהסתייגות אחת,

ואני מקווה שמר טלמור יסכים לה. אם הטעות

הזאת או ההטעיה, מה שזה לא יהיה, אם הפרט הזה הוא פרט כזה שאם היה ידוע

קודם, לא היה מוצע היתר.

ת. רווה; יש עוד הענין של סעיף 158כז(ד).

צ. ענבר; סעיף 158כז הוא סעיף שסביבו היו ויכוחים

ודיונים רבים.

ההצעה המקורית כללה את מה שהיום נכלל בסעיף קטן (א), שגם בו הוכנס איזה

שהוא תיקון קל, ולאחר מכן הוספו עוד סעיפים קטנים, (ב), (ג) ו-(ד),

עמוד 11.

הנושא הזה מתחלק בעקרון באופן גס לשני חלקים;

(1) ענין האחריות לתכנון.

(2) ענין האחריות לביצוע.

בעוד שענין האחריות לתכנון קשור קשר בל יינתק מעצם העובדה שנותנים

לאדריכל הרשוי את הסמכות לתכנן, הרי ענין האחריות לביצוע הוא ענין

שבעצם בזה הרשוי בדרך הזו לא שונה מכל יתר דרכי הרשוי. אלא ענין אחריות

לביצוע צריך להיות נכון ושווה לגבי כל סוגי הבניה שהאדריכל טיפל בהם.



אמנם עוד לא הספקתי בנושא הזה במחשבה האחרונה שלי להחליף דברים עם

יחזקאל לוי, אבל בסה"כ אני מרגיש עם זה לא טוב, והייתי רוצה לחזור

ולצמצם את סעיף 158כז, אך ורק לנושא האחריות לתכנון המיוחד הזה. הוא

באמת מחייב התייחסות ספציפית, כי אותו אדריכל רשוי הוא המתכנן, וענין

האחריות לביצוע חייב להיות זהה בכל ההליכים שיש לנו, לפחות שלוש דרכים.

אני מציע שלא להביא אותו בתיקון הזה לידי ביטוי. אולי נקיים עליו

דיון עקרוני ויותר יסודי.

אני הייתי מציע להשאיר פה אך ורק את כל ההוראות שנוגעות לתכנון. גם

ב-(ב) יש לנו חלק מתכנן, נושא ההיתר; וגם ב-(ד) יש לנו איזו שהיא

התייחסות לגבי תכנון, אבל לא לגבי הביצוע והפיקוח.

ע. גושו! קודם זכרוני היטעה אותי באיזה שהוא סעיף,

אבל אני חושב שכאן זכרוני אינו מטעה אותי.

בישיבה הקודמת של הוועדה היתה החלטה מפורשת על אופן חלוקת האחריות,

ונ-קבע, בשינוי להצעה שהוצעה, להטיל על המתכנן ועל המהנדס האחראי לתכנון

השלד אחריות לפיקוח עליון מלא, ושהאחריות שלו תכלול את שני הנושאים.

צ. ענבר! אמרתי שעלתה מחשבה נוספת.

י. לוי; אני מצטער שצבי לא עידכן אותי לפני הישיבה,

אולי הייתי מצליח למנוע את העלאת הנושא הזה,

ואסביר מדוע.

אנחנו צריכים לזכור, שבצד הרישוי בידי מורשה היתר הוספנו כאן מספר

תיקונים שנוגעים לחוק החשמל, לגבי חיבור לרשת החשמל, מה שנקרא היום

טופס 4. כדי לתת סמכות לידי מורשה להיתר לחתום שהבנין ראוי לחיבור לרשת

החשמל, אנחנו חייבים לתת את הדעת לנושא הביצוע. הוא לא יכול לקחת על

עצמו את האחריות למתן אישור לצורך חיבור הבנין לרשת החשמל, מבלי שאתה

משאיר גם את נושא הפיקוח על הביצוע במסגרת האחריות שנאמרה כאן.

לכן, לדעתי, חייבים להשאיר את נושא האחריות גם לתכנון וגם לפיקוח על

הביצוע.

מכיוון שהתלבטנו בשאלה של פיקוח עליון ומהו הפיקוח העליון, רצינו להציע

להוסיף עוד פיסקה, והיא ששר הפנים יקבע בתקנות מהו פיקוח עליון לענין

סעיף זה, ובזה אנחנו יכולים למנוע. הנושא של פיקוח עליון והגדרתו כבר

היום נמצא בטיפול של ועדת המשנה של המועצה הארצית. אבל אם נסמיך את השר

לקבוע בתקנות מהו פיקוח עליון לענין סעיף זה, אנחנו יכולים להתגבר על

הרבה חששות, ולמנוע אי-בהירויות בשאלה זאת.

נ. כהנא! אנחנו אלה שכל הזמן חוזרים לנקודה הזו. זו

נקודה שאנחנו חוזרים ומעלים אותה, ואני

חושבת שעדיין היא לא קיבלה את פתרונה. כלומר, העמדה שלנו היא שאכן כדאי

וראוי שהנושא הזה יתברר פה, במסגרת התיקון הזה.

יש פה תיקונים מתיקונים שונים לבעיות כלליות של חוק התכנון והבניה. גם

הנושא הזה בהחלט יכול לקבל את פתרונו.

היו"ר י. מצא! מה היית מצפה מהוועדהי



נ. כהנא; חיו כבר נוסחים קודמים שחיו מתאימים,

לחבנתנו. חנוסח חמונח פח חיום שונח, ולפי

דעתי שונח בדרך חלא נכונח, או בכיוון חלא נכון.

אני חוזרת פח לדבריו של ח"כ פורז בענין מתן פרטים כוזבים. אם יש סעיף

עונשיו למי שאיננו נותן פרטים נכונים לוועדח, על אחת כמח וכמח אם חוא

נותו את חפרטים חכוזבים חאלו לעצמו, חוא צריך לשאת באחריות פלילית.

חדברים חאלו נכונים פח.

אם קיימת חיום לפי דרך חרישוי חרגילח אחריות - חן על חאדריכל במסגרת

פרק ט"ז, וחן על חמתכנן במסגרת פרק ט"ו - מדוע פח, במסגרת רשוי עצמי,

את חרמח חזאת של אחריות שחמחוקק כבר חגדיר בצורח מאוד יפח ומפורטת,

דווקא בחזדמנות חגיגית זו צריך לערפל, ולחוריד מעל אלו שמקבלים פח

סמכויות עודפות?

חיום, לפי חתקנות, אדריכל, עורך בקשח שחגיש בקשח לחיתר, מחוייב לבצע

ביקורת באתר חבניח, חוא או עורך בקשח אחר מבין עורכי חבקשח. יש חוראח

מפורשת חאומרת, שבנושאים מסויימים אי-אפשר לפצל בין עורכי בקשח שונים,

אלא חם ירוכזו ביד אחת. חכוונח חיא לבדיקח של קווי בנין ונושאים

נוספים.

חוראות דומות קיימות בפרק ט"ו, הדן בקונסטרוקציח, ומטילות על

חקונסטרוקטור את חחוב לעשות לא פיקוח עליון, אלא פיקוח שחוא מאוד

מסיבי, כתוב לערוך דיווחים, לחגיש דו"חות לוועדח, לבדוק שחכל נעשח, ולא

צריך לערוך שינויים, ולא צריך לשנות את חתוכניות, ולא לשנות את

חחישובים. ואם יש צורך לעשות את זח במחלך חביקור - חובתו לעשות את

חדברים חאלו. חדברים חאלו פורטו בחרחבח.

אותח חובח לעדכן את חוועדח, לעשות שינויים, לא רק בשלב תכנון

חפרילימינרי, אלא גם בשלבי עבודח מעשיים, נשמטו לגמרי ממסגרת חנוסח

חמונח בפנינו, וחוא מותיר את חנושא חזח מוגן פחות לעומת חחגנח חקיימת

חיום, כשוועדות חתכנון שותפות.

א. פורז; אני רוצח לשאול שאלח את חאדריכלים. חאם אתם

רוצים ליצור מצב, שיש ארכיטקט שחוא מתכנן את

חבנין, נותן את חרשוי ומנקודח זו ואילך חוא בחוץ, ואז חפיקוח עובר

למחנדס חבנין?

י. פרחי; לא.

א. פורז; מח לדעתכם חתזח חנכונח?

י. פרחי; בתחליך ביצוע בנין יש שלושח תפקידים
עיקריים
(1) מתכנן חבנין, שחוא עושח את חתכנון ואת חפיקוח חעליון, ומיד ארחיב

מח זח פיקוח עליון.

(2) אחראי לביקורת, שתפקידו לדווח לרשות חמקומית על חתאמת חבנין לתנאי

חחיתר. בתנאים רגילים זח מי שנקבע, וזח יכול לחיות עורך חבקשח. יש

חגדרח נפרדת, יש רובריקח נפרדת בתיק חצחוב.

יש פח נסיון של חקבלנים לחעביר את חאחריות לביצוע על חמחנדסים

וחאדריכלים, וחם בעצמם לא יחיו אחראים לשום דבר. זח מצב שקיים חיום



בפועל, והוא לא פועל בשטח. ביצוע במובן יוס-יומי, פירושו במובן של בקרה

יוס-יומית שהדבר מתבצע.

א. פורז; טיב הבניה מבחינת ברזל, בטון, על זה אחראי

הקונסטרוקטור ומכון התקנים שבא לביקורת. אתה

לא אחראי לטיב השלד. במובן ההתאמה לתוכניות, שהבנין ייבנה בהתאם

לתוכניות, מי לדעתך אחראי לזה?

י. פרחי; בתוכניות הביצוע יש אלפי פריטים שלא נכנסים

בכלל להיתר. האם בהיתר מישהו מסמן ברזלים?

מישהו מראה פרטי בנין? יש אלפי דברים שהם אחריות לביצוע.

א. פורז; מי לדעתך צריך להיות הגורם, כשיש רשוי עצמי,

שצריך לדווח לרשות הרשוי, כאשר, נניח, יש

חריגת בניה.

י. פרחי; האחראי לביקורת.

א. פורז; מי זה, לדעתכם, עורך הביקורת?

ע. גושי; י בדרך כלל בפרקטיקה זה עורך הבקשה, אבל יכול

להיות שימנו איש מיוחד לזה.

א. פורז; אדריכל אחר.

ע. גושו; כן, או עורך בקשה אחר.

א. פורז; אתם בעצם רוצים לומר, שאנחנו צריכים להסכים

מבחינה סטטוטורית שהאחריות לפיקוח על ההתאמה

תהיה לאו דווקא בידי ארכיטקט שתכנן את הבנין ונתן את הרישוי, אלא

על-ידי אדם אחר.

ע. גושי; לא. אנחנו מדברים על מצב שישנו היום בחוק

שהוא פשוט לא קיים במציאות, והוא לא נכון.

המצב שישנו היום בחוק הוא, שהיום המהנדס - והבעיה היא רק עם המהנדס -

האחראי לתכנון השלד, בתוך החוק קראו לו בשם "המהנדס האחראי לביצוע

השלד". אבל אותו מהנדס לא עוסק בביצוע. יש היום מהנדסי ביצוע, שתפקידם

להיות יום יום באתר, ולהשגיח שהביצוע נעשה בהתאם לתוכניות של המהנדס

האחראי לתכנון השלד.

כיוון שיש פה תצהירים שצריך לחתום עליהם, ותצהירים לצורך תעודת גמר

וטופס 4, המצב הבלתי נכון שקיים היום בחוק הוא, שלמהנדס האחראי לתכנון

השלד נותנים את השם "מהנדס האחראי לביצוע השלד", והוא צריך עכשיו לחתום

על תצהיר, ואני צריך לחתום על תצהיר אחריו, שהביצוע אכן נעשה בהתאם

להיתר ובהתאם לתוכניות, כי אחרת אי-אפשר להוציא תעודת גמר. אנחנו רוצים

שהמצב הלא-נכון יתוקן.

א. פורז; אני לא מדבר כרגע על טיב הבנין במובן

קונסטרוקציה, ששם יש אחד שמתכנן את הברזלים,



ואחד שבודק שבזמן היציקה לא משכו אותם החוצה או שמו אותם. זה סיפור

אחד. אני מוטרד מדבר אחר. הרי אנחנו לא מדברים בחוק חוזק מבנים, אנחנו

מדברים בחוק תכנון, בחוק שמדבר על האופן שהבנין יהיה.

לדעתי, האחריות לביצוע הבנין בהתאם לתוכניות ובהתאמה לתוכנית בנין עיר

חייבת להישאר בידי האדריכל, אלא אם כן אדריכל אחר יוכל לקחת את זה על

עצמו.

מ. וירשובסקי! אם רוצים להחליט במהירות, ולא לעשות

סימפוזיונים ודיון - הרי לא ישכנעו אחד את

השני כאן - ורוצים לגמור, צריך לקבל את ההצעה של יחזקאל לוי. זאת

אומרת, הדברים האלה ייקבעו בתקנות על-ידי שר הפנים, הואיל והבעיה היא

לא בעיה טכנית אלא בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה. אני חושב שזה צריך

להיות גם באישור הוועדה הזאת.

לכן הייתי אומר שהפיקוח העליון ייקבע בתקנות. כלומר, מהו פיקוח

עליון.

י. לוי; אני חושב שבנוסח שניסחנו בסעיף 158כז(א}

בסיפא, לגבי אחריותו של המורשה להיתר, שכולל

גם את הפיקוח העליון על ביצוע הבניה, בכל-זאת יש תשובה לחששות. בישיבה

קודמת דנו ארוכות בשאלה הזאת, ולכן נוספה פיסקה לסעיף 158כז(א} לגבי

אחריותו של המורשה להיתר, והיא כוללת גם את הפיקוח העליון על ביצוע

הבניה. מהו הפיקוח העליון את זה נגדיר בתקנות של שר הפנים.
א. לויתו
אני יו"ר איגוד מהנדסי מבנים.

ח"כ פורז, עם כל הכבוד, הוויכוח אינו במקום

הזה. לגבי כל מה שטענת, כולנו מסכימים, לגבי הגיאומטריה של הבית, חוקי

הבניה וכך הלאה. אבל כאן מדובר בדבר אחר.

לגבי אחריות הביצוע מתנהל דיון כבר כמה שנים, וזה התחיל מכך שהתחילו

ליפול הרבה בניינים בארץ, יותר ממה שצריך להיות. זה התחיל בירושלים.

היתה ועדת אלון שנתנה את דעתה על כך, משרד הפנים התחיל לטפל בענין הזה.

קיימנו מפגשים עם הקבלנים, הנושא ננעל מכל הבחינות, והם משהים את הנושא

הזה. על-פי המלצתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים אמורים היינו, גם

לגבי התקנות, להיפגש בשבוע הזה, אבל הפגישה לא קויימה משום שאתם לא

רציתם.

לגבי התקנות יש מצדנו כל הנכונות להיות אחראים למעשינו, לקיים פיקוח

עליון, לדווח לכל הרשויות. אבל צריך להבין, שבנין זה תעשיה כמו כל

תעשיה שמתנהלת רגע רגע. אינני רוצה להרבות בדברים, אבל אולי אביא רק

דוגמא. אני בא לבנין, ויש בו לא הרבה, נגיד 30-40 יסודות. אני בודק

ראשון, שני, שלישי, ומסכם שכך צריך לעשות. אני הולך הביתה, ומשום מה

יתר היסודות לא בוצעו כפי שסיכמנו. הרי לא יכול להיות שבקצב הבניה

שאנחנו מתקרבים אליו היום, לא יהיה אדם שהוא אחראי למעשיו. לא נשמע דבר

כזה, ואני פשוט לא מסוגל להבין את זה. בא אדם ואומר שהוא נוהג במכונית,

אבל הוא לא אחראי, אלא אתה אחראי, כי אתה יושב לידו או ישבת לידו

אתמול, ואתה תשב לידו מחר.

היו"ר י. מצא; אני מסכם; "על-פי תקנות כפי שתפורסמנה

ותוגדרנה על-ידי שר הפנים, באישור ועדת

הפנים".



נ. כהנא; פיסקה (א) איננה מדברת על אחריות לפיקוח
עליון. כתוב
לבצע פיקוח עליון. אין ענין של

אחריות.

פיסקה (ב) שמדברת על מתכנן שלד הבנין השמיטה את המלים "אחריות לביצוע

גם במסגרת פיקוח עליון".
א. לויתו
לא ביצוע, אני מתכנן, את מבצעת. אני מבקש

שתחדלי מכל הדמגוגיה הזאת.
א. פורז
אותי מטריד רק דבר אחד בכל הסיפור הזה, והוא

כל הנושא של טיב הבניה. זה סיפור אחר בכלל,

זה לא חוק שלנו. לא מעניין אותנו חוק יציבות הבנין, כי זה לא חוק רשוי

עצמי. יציבות הבנין גם היום קיימת, רוצים שהבנין יהיה יציב. אנחנו

מדברים על רשוי ארכיטקטוני. שום מהנדס עיר לא בודק את החישובים הסטטיים

שמגישים לו. יש לכך אחריות של הקונסטרוקטור. האם מישהו בודק בעיריה את

החישובים הסטטיים?

אני חושב שהמורשה להיתר נושא באחריות לביצוע הבניה בהתאם לתוכניות

ולהיתר, ולא לגבי פיקוח עליון. הוא נושא באחריות בנושא של ההתאמה

לתוכניות ולהיתר. אם הוא חורג, אתה צריך להיות המלשין. זה לא פיקוח

עליון, פיקוח עליון הוא במישור אחר לחלוטין. אני מתייחס לסעיף 158כז(א)

סיפא. במקום פיקוח עליון, זה צריך להיות: ולפיקוח על ביצוע הבניה בהתאם

לתוכניות ולהיתרים, או משהו כזה.

היו"ר י. מצא.- למה אתה לא מסתפק בזה שהשר יפרסם תקנות,

ויגדיר מהו פיקוח עליון? הוא יגדיר בתוך זה

אם זה כולל את האמירות האלה שלך או אחרות.
א. פורז
אני חושש מאוד שהמונח "פיקוח עליון" עלול

להתפרש במובן המקצועי של המלה. זאת אומרת,

פיקוח לגבי טיב הבניה. אותי הקטע הזה לא מעניין. לא איכפת לי שזה יהיה

כפל שיקבע השר, ובלבד שיהיה ברור שהשר מוסמך לקבוע אחריות לענין אכיפת

התוכניות וההיתרים. השר יתקין תקנות על פיקוח עליון, לרבות התאמה

לתוכניות וכוי. אני רוצה לתת לו הסמכה בחקיקה ראשית.
נ. כהנא
זה משפט של דקלרציה.
א. פורז
לא, השר צריך להתקין תקנות. יחזקאל, האם

איכפת לך להוסיף את המלה "לרבות"?
י. לוי
על זה נאמר, כל המוסיף גורע.
היו"ר י. מצא
נשאיר את ההגדרות לתקנות. השר מודע לוויכוח

הזה פה. הוא יהיה מודע, העניין יובא בפניו,

ונסתפק בכך.

פה יתווסף קטע, שברור לגמרי שהשר יפרסם תקנות לגבי הגדרת הפיקוח

העליון.
א. שולמן
מרכז השלטון המקומי מבקש להוסיף או לשנות את

סעיף 158לד. הפצנו את הנוסח כפי שאנחנו
מציעים
רשות הרשוי המקומית רשאית בהחלטה מנומקת נפתב לקבוע תוך

המועדים האמורים כי הבקשה להיתר אינה תואמת את המידע המוקדם או כל

הוראה. תוכנית. מהי התקנה המפורטים. כי הבנין המוצע אינו ראוי לאישור

נשל היותו חורג נאופן נולט מסנינתו. או בשל חשש כי יהווה מפגע

לסביבתו.

שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות. באישור ועדת הפנים, את המקרים בהם בנין

ייחשב כבנין חורג. עם תיקון סעיף זה.

למשל, יש ככר, שאין עליה תוכנית בנין עיר מפורטת. עוברות שנתיים,

ובינתיים אתה רוצה להגיש כאן תוכנית. בוורסיה של החוק מ-12 ביוני 1990,

לפני שהוא הלך לממשלה, הופיע דבר כזה בצורה הרבה יותר סוחפת. כתוב-

המבנה המוצע אינו ראוי לאישור בשל היותו חורג באופו בולט מסביבתו או

יהווה מפגע לסביבתו.

היו"ר י. מצא; למה אתה לא יכול להודיע לו במידע, שאת הבנין

הזה אתה לא רוצה בככרל
א. שולמן
אני לא יודע איזה בנין הוא רוצה. אני יכול

להגיד במידע של הבנין הזה, שאני רוצה שנתכנן

יחד.

היו"ר י. מצא! מי שהגיש בקשה להיתר, לקבלת מידע בככר

המדינה, ועם כל הרגישות שם, אתם בוודאי

תאמרו לו שבככר המדינה הזאת כך וכך נרצה לראות, ובחזית כזאת וכזאת, ולא

יעלה על כך וכך קומות, ולא יהיה כך וכך דברים. למה זה לא עונה? למה

סירבו לזהי

א. שולמו! בככר המדינה אין לי בעיה, כי יש שם תוכנית

מפורטת. במקום שאין תוכנית מפורטת, יש דברים

שאני גם לא יכול להגיד. הוא יכול לעשות לפי כל התוכניות, ולבסוף יצא

משהו אחר.

אנחנו מציעים ששר הפנים יקבע בתקנות איזה מקומות מיוחדים שיהיו.
היו"ר י. מצא
לא יוכל שר הפנים לפרסם שום דבר.

א. שולמו! מדוע? לא על כל הארץ. אם יש למשל מגרש שהוא

פי 2 ממגרש רגיל.

א. פורז! בקרקס, גם הלוליין המנוסה ביותר שם רשת, כי

הוא פוחד שמא יפול מהחבל, והוא לא רוצה

ליפול על הבטון. זה מה שקורה גם כאן. הם מסכימים לרשוי עצמי, אבל הם

אומרים שיכול להתהוות מצב שלא חשבנו עליו מראש, ופתאום יסתבר שהולך

לקום מפלצת. הוא תואם את תוכנית בנין ערים, האחוזים בסדר, הבנין בסדר

והכל בסדר, אבל למרות הכל מוקמת מפלצת.

אף שאני בטבעי מבקש לתת, אני דווקא תומך בהם בזה. אם רשות הרשוי באמת

יוצאת מגדרה והיא מונעת בניה, היא תעשה זאת רק במקרים חריגים.



היו"ר י. מצא; איך שר הפנים יקבע?
א. פורז
הוא יקבע בתקנות, למקרה שהמבנים הם חריגים

במיוחד. הוא לא יוכל לקבוע דבר, בינינו.

היו"ר י. מצא; מקובל עלי לשים רשת כזאת.

א. פורז; אולי אפילו בלי שר הפנים. הוא לא יוכל לקבוע

בתקנות. אני הייתי שם לכם את הרשת אפילו בלי

שר הפנים, מתוך הנחה שרשות הרשוי - אם היא לא מטורפת לחלוטין - תשתמש

בדבר הזה לעתים נדירות מאוד.

היו"ר י. מצא; תגדירו לי בחוק שזה ברור שזה לעתים נדירות.
נ. וויל
אני חושבת שעצם העובדה שיש רשות ערעור על

ההחלטה הזאת, היא המסמיכה. אני מתכוונת לכך

שמוכרחים להשאיר איזו שהיא אופציה. אנחנו יודעים כולנו שיכולים באמת

לקום מפלצות, ובמקומות רגישים. אני חושבת ששר הפנים אינו יכול,

ואי-אפשר להכביד על הענין הזה, ובלי סוף להתקין תקנות. אבל עצם העובדה

שלאדריכל או ליזם יש אפשרות לערור על סרוב של רשות הרשוי בפני הוועדה

המחוזית, היא הנותנת את הבטחון שההחלטה לא תהיה שרירותית.

הניסוח כאן - היותו חורג באופן בולט מסביבתו או מפגע - מכוון את זה

באמת למקרים קיצוניים. אני חושבת שזה כדאי לעשות, משום שבסופו של דבר

הציבור שמיוצג על-ידי הוועדות האלה, יש לו מה לומר בענין הזה.

היו"ר י. מצא; מה הנוסח שאת מציעה?

נ. וויל; אני מציעה שזה יהיה; כי הבנין המוצע אינו

ראוי לאישור בשל היותו חורג באופן בולט

מסביבתו.

היו"ר י. מצא; נוציא את שר הפנים, כדי שלא להקשות.

נ. וויל; נכון. ואז הוועדה המחוזית, אם היא תחשוב

שההחלטה היא שרירותית, תבטל אותה.

ע. עצמוו; ביקשתם כאן איזו שהיא סמכות קיצונית מאוד.

אתם באים ומבקשים את החריג. הרי אתם לא

רוצים שהתוצאה הזאת תתרחש. את האיזון הזה שהוא יוצא דופן, חייבים

לשמור. לא צריך להתנגד לכל דבר.
ע. גושן
יש כאן כמה הנחות יסוד שמונחות ביסוד ההצעה

של הרשות המקומית, ואנחנו מערערים על ההנחות

האלה ערעור יסודי.

אומרים שיכול להיות שתהיה מפלצת. אני יכול להביא דוגמאות שמרבית

המפלצות, גם שולמן מסכים לכך, הוקמו על-ידי הרשויות המקומיות, הוקמו גם

ישירות על-ידי תכנון של הרשויות המקומיות, ולא דווקא על-ידי אדריכלים.

זה לענין זכות היוצרים על המפלצות.



היו"ר י. מצא-. אני משתמש במושג רשת.

א. פורז; אני מדוע לזה שהסעיף הזה יכול גם לרוקן את

כל החוק מתוכנו.

היו"ר י. מצא; לא, הוא לא יכול לרוקן. אתה מדבר על היותו

חורג באופן בולט מסביבתו, ואני יכול לדבר על

הפלזה שחורג מסביבתו, או על ההילטון, או משהו כזה כאן בירושלים. זה דבר

אחר.

א. פורז; יכול להיות גם מצב אחר. אחד יחליט לעשות

תריסים כתומים בבית, ואילו בכל רחביה כולם

עשו תריסים לבנים. זה חורג.

אס יסתבר שהרשויות עושות שימוש לא הוגן, הרי הפרלמנט נמצא, יתקנו את זה

וישנו את הסעיף. אני מקווה שהעימות תנהגנה ריסון עצמי.

י. פרחי; הרשת כבר קיימת, ואני אגיד איפה היא. היא

בסעיף 158, על-פי הנוסח הקיים.

היו"ר י. מצא; מה זה מדאיג אותך? במה זה מעכב אותך?
י. פרחי
מדובר על תוכנית שכבר תואמת כל דין וכל

הוראות, ועמדה בכל התצהירים. מדובר על עיצוב

החזית של הבנין, ופה בא מהנדס העיר ואומר דבר פשוט ביותר: עיצוב חזית

הבנין, אני רוצה שתבוא לתכנן את זה יחד אתי. דרך הסעיף הזה אני מודיע

לך, כמו שאני מכיר את הוועדות, וכמו שאני מכיר את המהנדסים, אנחנו

נרוקן את כל החוק מתוכנו.

היו"ר י. מצא; מתוך נסיוני שלי בכל-זאת את הסמכות העליונה,

זו הנבחרת, זו שצריכה לתת את הדין, זו

שצריכה לראות איך העיר תראה בסופו של דבר, השלטון המקומי צריך להתנהג

בלי לנצל אותה לרעה. כאן אתה נותן דוגמאות של ניצול לרעה של המהנדס.

אני רוצה לקוות שלא ינוצל לרעה, ושבאמת ידברו על משהו חורג שעומד לקום

באיזו שהיא ככר.

י. פרחי; האם אפשר להגדיר מה זה חורג? הרי המדובר

בבנין שעומד בכל התקנות, מדובר רק בעיצוב של

הבנין. איך תגדיר מה זה חורג בעיצוב של בנין?

היו"ר י. מצא; שולמן ואתם קודם אמרתם שמדובר על מקומות

שאין בהם תוכנית בנין ערים מפורטת. אולי

נכניס פה פיסקה, שכאשר אנחנו מדברים על חורג מסביבתו, על מפגע וכוי, זה

היכן שאין תוכנית בנין ערים.

א. פורז; "מפורטת" זה לא מספיק. צריך "תוכנית עיצוב

ארכיטקטונית".



היו"ר י. מצא! איפה יש תוכנית עיצוב ארכיטקטוני בעיריות?

כמעט שאין. תוכנית מפורטת.
א. שולמן
אי-אפשר לבנות כשאין תוכנית מפורטת, אי-אפשר

להוציא היתר.
היו"ר י. מצא
זה מה שאתה אמרת לי.
א. שולמו
אני מתייחס לתוכנית מפורטת, שמפרטת את

הפרטים. תוכנית שאומרת 4 מטר קו בנין בגובה

כזה וכזה, זו תוכנית מפורטת.
א. פורז
אני מציע שרשות הרישוי המקומית רשאית,

באישור יו"ר הוועדה המחוזית. ישכנעו עוד

גורם. אם לא, אני נשאר בעמדתי הקודמת.
היו"ר י. מצא
אני רוצה להכניס את הפיסקה האומרת: היכן

שאין תוכנית מפורטת.
א. פורז
"תכנית מפורטת", זה לא פותר לך את הבעיה.
י. פרחי
"הכוללת פרטים ארכיטקטוניים".
א. פורז
כן. הכוללת פרטים ארכיטקטוניים.
צ. ענבר
הסיכום הוא: "רשות הרישוי המקומית, במקום

שאיו תוכנית הכוללת פרטים ארכיטקטוניים".
י. פרחי
במקום שיש תוכנית כזאת, אין בכלל בעיה.

דיברתי אתמול עם מהנדס העיר תל-אביב. מדובר

בככר המדינה, שם יש תוכנית, וזה רק -ענין של חזית ארכיטקטונית ישנה

השאלה מי קובע את החזית הארכיטקטונית.
היו"ר י. מצא
אתה רוצה שכל אדריכל יבוא ויזרוק שם או יניח

כל בנין כפי שהוא רואה את זה בעין שלו, בלי

שאבות העיר יראו את ככר המדינה?
מ. וירשובסקי
לצערי, אין מנוס אלא להשאיר זאת בידי הרשות

המקומית.
י. פרחי
אני אומר שהרשת כבר קיימת.
היו"ר י. מצא
אין מנוס. נתת דוגמא טובה ומצויינת, למה ככר

המדינה או ככר אחרת מסוג זה, עדיין אבות

העיר, אותם נבחרי ציבור, צריכים לעצב את כל הככר הזאת, ולראות אותה

בצורה כוללת, ולא בנפרד אחד לאחד.



י. פרחי; נתנו מפח טופוגרפית. יודעים אבות חעיר שזח

מקום רגיש, ויכתבו במידע שזח מקום רגיש.

מבקשים חזית של כל חככר, מבקשים חתייחסות. אין לנו בעיח עם זח.

א. שולמו; אני מתכוון לשפר כדי שלא יקרה מקרה, שהוא

עושה את כל התוכנית ואחר כך אני אומר לו שלא

תתקבל. אני אגיד לו במידע, שבמקום הזה אני רוצה שיבוא אתי בדברים לגבי

הצד חארכיטקטוני.

חיו"ר י. מצא; זה מה שאמרת בהתחלה. הפרטים לגביו יינתנו

כבר במידע.

ע. גושו; לגבי הניסוח של מר ענבר, חאומר; ...בניו

המוצע אינו ראוי לאישור בשל היותו חורג

באופו בולט מסביבתו או בשל חשש כי יהווה מפגע לסביבתו. ובלבד שהרשות

המקומית ציינה דרישותיה לגבי פד במידע.

חיו"ר י. מצא; סוכם.
א. שולמן
אם הוא לא עושה לפי מידע, זה לא מעניין

אותי.

היו"ר י. מצא; ביום שני נקיים ישיבה על הנושא הזה רק עם

היועצים המשפטיים של כל המשרדים, ונסיים

אותו.

ביום שני נצביע, אחרי שנסכם את הנקודות של ניסוח סופי. אם צריך מפגש

נוסף ביניכם חיועצים המשפטיים, תקבעו זאת, כדי שביום שני לא נתחיל

לעסוק כאן בניסוחים. אני רוצה לסיים ביום ראשון, וביום שלישי להניח זאת

על שולחן הכנסת. אני רוצה להביא זאת לדיון ביום רביעי, ולסיים.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11

קוד המקור של הנתונים