ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/07/1991

חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום (תיקון מס' 8), התשנ"א-1991; חוק שמירת הנקיון (תיקון מס' ), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב/ די באב התשנ"א, 15.7.1991, בשעה 12:35

נכחו;

חברי הוועדה; י. גולדברג

ע. דראושה

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

א. פורז

מוזמנים; ב. רובין, משרד המשפטים

ד. דרור, עו"ד, משרד המשפטים

מ. בן-גרשון, משרד הפנים

י. שגיא, החברה להגנת הטבע

ג. חיטמן, לשכת היועץ לענייני ערבים, משרד ראה"מ

יחזקאל לוי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

מ. בן-פורת, רשות הגנים הלאומיים

א. גלילי, רשות שמורות הטבע

ד. פרי, רשות שמורות הטבע

י. רווה, רשות שמורות הטבע

ש. שלום, רשות שמורות הטבע

ד. בר-און, המשרד לאיכות הסביבה

ש. עיר-שי, עו"ד, לשכת היועץ המשפטי, משרד האוצר

י. וכטל, עו"ד, לשכת היועץ המשפטי, משרד הבטחון

יעקב לוי, עו"ד, משרד המשפטים

ר. רוטנברג, עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

י. אזר, משרד הפנים

היועץ המשפטי; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; א. קמארה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק (נים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום (תיקון מסי 8),

התשנ"א-1991

(2) חוק שמירת הנקיון (תיקון מסי ), התשנ"א-1991



היו"ר י. מצא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

(א) חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום (תיקון מס' 8).

התשנ"א-1991

לפני שבוע קיימנו דיון בנושא חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום

(תיקון מס' 8) התשנ"א-1991. הדיון היה קצר, וחשבתי שלא יהיה זה מן

הנכון להעביר את החוק לאחר דיון כל כך קצר, גם כאשר מדובר בקריאה

ראשונה, ולכן אנחנו מתכנסים היום.

היועץ המשפטי יקרא בפנינו את החוק על סעיפיו. אין כוונה להתעכב על

הסעיפים השונים במהות העמוקה, אלא כללית במקרו, מתוך מגמה שהחלטנו עליה

וסיכמתי אותה בישיבה הקודמת, שאכן מעבירים את זה לקריאה ראשונה. יהיה

לנו די זמן להכנת החוק לקריאה שניה. נוכל אז להתעכב על אותם תיקונים

מהותיים ויסודיים. כך שמי שיש לו תיקונים מהותיים ויסודיים, יתאזר נא

בסבלנות. מי שרואה כרגע דבר שלדעתו שגיאה להעבירו בצורה הזאת, נתעכב.

ע. סולודר; ישנם כאן חברים שלא היו בישיבה הקודמת. אני

רוצה לומר שההכנה הזו לא נעשתה כלאחר יד.

ישבנו למעלה מ-7 ישיבות, שכל אחת מהן ארכה 4-5 שעות, ועוד קיימנו שורת

התייעצויות, כולל עם היועץ המשפטי לממשלה, עם היועצים המשפטיים של משרד

המשפטים, ועם שר המשפטים, כלומר, נעשתה כאן עבודה רצינית. בוודאי יש

עוד הערות, אבל מבחינת הכנה לקריאה ראשונה ומבחינת נושאים מהותיים, אם

יש הערות, צריך להעיר.

צ. ענבר; חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום

(תיקוו נוסי 8), התשנ"א-1991.

1. החלפת סעיף 1.

במקום סעיף 1 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום,
התשכ"ג-1963 (להלן- החוק העיקרי), יבוא
סעיף 1 הנוכחי הוא סעיף הגדרות, והוא כולל כיום אך ורק שתי הגדרות,

הגדרת גן לאומי והגדרת שמורות טבע. הגדרות אחרות מפוזרות במהלך

החוק. כך למשל, תוך כדי תהליך החקיקה נוספו שני פרקים, שהם אתרי

לאום ואתרי הנצחה. ההגדרות לגבי אתרי לאום ואתרי הנצחה נכללו בפרקים

המתאימים. עכשיו שולבו ההגדרות בסעיף 1.

א. פורז; אתר הנצחה לא יכול לשמש למשל נפגעים בתאונות

דרכים.

צ. ענבר; נכון מאוד.

א. פורז; גם אם הם היו חיילים.

צ. ענבר; לא, אם הם היו חיילים, הם כבר לוחמי צבא

הגנה לישראל.

א. פורז; אבל הם לא נפלו במלחמה, הם נפלו בתאונת

דרכים.



צ. ענבר! זה לא משנה. באתרי ההנצחה של היחידות השונות

מופיעים במפורש גם חיילים שנפלו בתאונה. ואם

התאונה תהיה בדרך למלחמה, האם יעשו הבחנה?
א. פורז
לפי הפרשנות שלי, חיילים שניספו בתאונת

דרכים בדרך לקרב, זה גם יחול עליהם.
צ. ענבר
להגדרה כאן יש משמעות דקלרטיבית בעיקרה, כדי

לתת כבוד ככל האפשר לחללי צה"ל.

א. פורז.- אי-אפשר יהיה לעשות אתר הנצחה לאחרים, או

שהחוק הזה לא שולל את זהי
צ. ענבר
חוק זה דן אך ורק באתרי הנצחה לאותם חיילים

ולוחמים אחרים, כפי שזה מוגדר. כשנגיע לפרק

הדן בו, אתה תראה שיש לזה קשר עם מועצת ההנצחה, וזה במפורש דבר שהוא

תחום.

הגדלות 1. בחוק זה -

"גן לאומי"- שטח המשמש או מיועד לשמש צורכי נופש לציבור בחיק הטבע

או להנצחת ערכים שיש להם חשיבות היסטורית, ארכיאולוגית, אדריכלית או

נופית וכיוצא באלה, בין שנשאר בטבעו ובין שיותקו לשמש מטרות אלה

ואשר שר הפנים הכריז עליו בהתאם להוראות סעיף 6 שהוא גו לאומי.

"שמורת טבע" - שטח שבו נשמרים חי, צומח, דומם, קרקע, מערות או מים,

שיש בהם ענין של מדע או של חינוך, מפני שינויים בלתי רצויים במראם.

בהרכבם הביולוגי, או במהלך התפתחותם, וששר הפנים, בהסכמת שר

החקלאות, הכריז עליו שהוא שמורת טבע.

א. פורז; למה אני צריך את הסכמת שר החקלאות?
צ. ענבר
זו שמורת טבע.

א. פורז! אני מתנגד לעניין של שני שרים. זו בדרך כלל

שיטה טובה לקבור ענין.

צ. ענבר! זה קיים היום בחוק, זה לא דבר חדש.

א. פורז! זה מכשול. בכל מקרה שיש שני שרים, מתחיל

ויכוח בין שרים. צריך שיהיה שר החקלאות או

שר הפנים.

צ. ענבר! . יש לנו בחוק הזה מצד אחד שרים שמופקדים על

תחום מטויים קונקרטי, ומצד שני שר הפנים

שהוא הגורם המכריז, גם לגבי עניינים שהוא, כשר פנים, אינו עוסק בהם.

הרי לא מדובר לא בעיריה ולא במועצה מקומית. אבל היות שכל ההליכים האלה

קשורים, יש להם קשר הדוק מאוד לחוק התכנון והבניה, יש לנו צורך גם בשר

הפנים.



א. פורז-. אני מציע שר הפנים בהתייעצות עם שר

החקלאות.

ע. סולודר; לאורך כל הנושא הזה קיימת התלבטות בין חלוקת

הסמכויות לבין שר החקלאות והשר לאיכות

הסביבה. בדרך כלל בעבר, שר הפנים היה מכריז ושר החקלאות היה השר האחראי

לנושאים של שמורות הטבע. החלטת ממשלה קבעה בשעתה ששר, הפנים מכריז, הוא

נשאר מכריז, ושר החקלאות יחד עם השר לאיכות הסביבה יהיו אחראים גם על

השמורות וגם על הגנים הלאומיים. בפועל, המציאות והפרשנות הביאו להחלטה

מעשית, ששר החקלאות אחראי על שמורות הטבע ושר הפנים אחראי על הגנים

הלאומיים.

בינתיים עשינו את החוק לפי המפה הזו של חלוקת הסמכויות, כאשר שר הפנים

הוא המכריז, יש שר שהוא אחראי פה, ויש שר שאחראי פה. העניו הזה עוד

נתון לדיון עם שני השרים, ויחד אתם יהיה צריך להחליט על החלוקה.

א. פורז; אני מציע שזה יהיה שר הפנים בהתייעצות עם שר

החקלאות. לי יש נסיון רב, למדינה יש נסיון

רב עם סמכויות של שני שרים.

ע. סולודר; שר החקלאות קשור לשמורות טבע, ושר הפנים

לגנים לאומיים.

א. פורז; אני בעד זה שהכל יהיה אצל שר הפנים.

היו"ר י. מצא; עדנה, האם את מסכימה!

ע. סולודר; לא. יש עבודה ויש פרקטיקה. שר הפנים הוא רק

המכריז. בפועל, האחראי לשמורות הטבע הוא שר

החקלאות, והאחראי לגנים הלאומיים הוא השר לאיכות הסביבה.

היו"ר י. מצא; אבל את מבינה את ההגיון הבריא של פורז.

ע. סולודר; אני מבינה את ההגיון הבריא, אבל בפועל זה

איננו עובד.

היו"ר י. מצא; הוא אומר שאולי יש הזדמנות היום לשנות, כאשר

זה פחות קשה מאשר בתקופות שהיו לפני שנה או

שנתיים. יותר קל לשכנע את שר החקלאות דהיום.

ע. סולודר; מה שהחליטה הממשלה זה עוד יותר מסובך.

א. פורז; למה שר החקלאות צריך להיות ממונה על שמורות

טבע?

ע. סולודר; מדובר בכל השטחים הפתוחים במדינת ישראל.

א. פורז; אבל מה עניינו של שר החקלאות לשמורות טבע?

האם מגדלים שם עגבניות?



ע. סולודר; בדקנו את הענין הזה. אתה, כמובן, יכול להציע

את זה. אני מציעה להשאיר את הנוסח הקיים.

היו"ר י. מצא; נביא את שתי הגירסאות.
ע. סולודר
עוד לא היתה כאן החלטה.
היו"ר י. מצא
מכיוון שאני לא רוצה לעכב את החוק, אני מציע

שיובאו שתי הגירסאות.

אני תומך בעמדה של פורז, מכיוון שאני חושב שלפני שנה וחצי-שנתיים

אי-אפשר היה להביא את זה לביצוע. נדמה לי שמשרד החקלאות היום פחות יאבק

על הדבר הזה. ברור לך לגמרי, שאם זה בידי משרד אחד, יותר יעיל כל

הסיפור הזה.
ע. סולודר
לא, בפועל זה לא עובד.
היו"ר י. מצא
נביא שתי גירסאות.
ע. דראושה
יש לי בעיה קונקרטית: נניח ששר אחד, שני

שרים, שלושה שרים, באו והחליטו על איזה מקום

יפה שזה איזור שמורת טבע, והאיזור הזה כולל בתוכו את הכפר בין ג'אן.

עשו זאת מבלי להתייעץ עם הגורם המקומי, כמו המועצה.
ד. דרור
לא ניתן להכריז, אלא לאחר שהשטח יועד

בתוכנית מיתאר לשמורת טבע. כך ניתן להתנגד

למנגנון התכנוני. זה מיועד גם למתנגדים פרטיים.
מ. בו-גרשוו
גם בתהליך הכרזה, אחרי שהשטח יועד, עדיין יש

בחוק אפשרות לרשות המקומית להביע דעתה.

לגבי שמורת טבע. לגבי גן לאומי שר הפנים יכול להכריז בהתאם לסעיף 6. על

אתר לאומי אפשר להכריז לפי הפרק הששי. על אתר הנצחה, אפשר להכריז לפי

הפרק השביעי. לגבי שמורת טבע צריך גם להיות על-פי מה מכריזים, כי אחרת

אפשר להבין שאין פה קריטריון על-פי מה מכריזים. אני חושב שזה צריך

להיות על-פי סעיף 27 שבא אחר כך, שהסעיפים האלה חלים.

סעיף 27 אומר: הוראות סעיפים 4 עד 8(א) יחולו על שמירות טנע, והוראות

סעיפים 11. 12, 15 ו-16 עד 25, יחולו על רשות שמורות הטבע. הכל

בשינויים המחויינים לפי הענין. זאת אומרת שניתן להכריז על שמורת טבע גם

לפי סעיפים 4 עד 8. כך ניתן להבין שדי בכך ששר החקלאות יסכים, ואפשר

כבר להכריז.
צ. ענבר
אפשר להגיד: בהתאם להוראות סעיפים 6 ו-27.
י. שגיא
אני רוצה להתייחס לנושא של גן לאומי. ההגדרה

טובה, בניגוד למה שהיה קודם לכן, אבל נראה

לי שצריך להוסיף את הנושא של שמירת ערכים. מה שישנו כאן זה בעצם לצורכי

נופש והנצחה. אני מדבר על ערכי טבע ונוף. שימור והנצחה, שני האלמנטים

צריכים להיות בפנים.



אני מדבר על הגדרת גן לאומי: שטח המשמש אי מיועד לשמש צורפי נופש

לצינור נחיק תטנע לשימור והנצחה של עדנים.

היו"ר י. מצא; אני מציע שלא נתחיל לחפש כעת את התיקונים

הקטנים האלה. יהיה לנו זמן לעשות זאת בקריאה

שניה ושלישית, ונוכל להתייחס אליהם יותר בהרחבה. הדוגמא שהועלתה על-ידי

ח"כ פורז היא תיקון יסודי עקרוני, שאנחנו רוצים להביא בפני המליאה

בקשר לשני שרים או שר אחד, בהתייעצות או לא בהתייעצות. את הדברים

הקטנים תרשמו, עוד נגיע אליהם בהמשך.
צ. ענבר
"אתר לאומי" - מבנה או קנוצת מבנים או חלק מהם לרנות סביבתם הקרונה,

שהם נעלי חשיבות לאומית היסטורית נהתפתחות הישונ בארץ, שהונרזו נאתר

לאומי על-פי הפרק הששי.

"אתר הנצחה" - אתר להנצחת לוחמי צנא הגנה לישראל, שנתנו נפשם על

הנטחת קיומה של מדינת ישראל, להנצחת לוחמי מערנות ישראל שנפלו למעו

תקומת ישראל, ולהנצחת חללי פגיעות אינה, שהונרז נאתר הנצחה לפי הפרק

השניעי.

"פגיעת איבה" - נהגדרתה נחוק התגמולים לנפגעי פעולות אינה,

התש"ל-1970.

"רשות הגנים הלאומיים" - או "רשות הגנים" - הרשות שהוקמה על-פי סעיף

"רשות שמורות הטבע" - הרשות שהוקמה על-פי סעיף 28.

"תכנית" ו"מוסד תכנון" - כמשמעותם נחוק התכנון והנניה,

התשכ"ה-1965.

2. תיקון שם הפרק השני.
נמקום שם הפרק השני, ינוא
פרק שני; מועצת גנים לאומיים, שמורות טנע ואתרי הלאום.

3. תיקון סעיף 2.

נסעיף 2 לחוק העיקרי -

(1) נמקום נותרת השוליים ינוא "מועצת גנים לאומיים, שמורות טנע

ואתרי הלאום".

(2) האמור בסעיף יסומו (א) ובו-

(א) נמקום הרישה ינוא; "הממשלה לפי הצעת שר החקלאות והשר לאינות

הסנינה, תקים מועצת גנים לאומיים, שמורות טנע ואתרי הלאום,
וזה הרכבה
".

(נ) אחרי פסקה (6) ינוא;

(7) יושב-ראש רשות הגנים ויושנ-ראש שמורות הטנע או

נציגיהם.



(3) אחרי סעיף קטן (א). יבוא:

(ב) המועצה תבחר יושב-ראש מבין חבריה.

א. פורז; אני חושב שהאחריות על כל החוק צריכה להיות

בידי השר לאיכות הסביבה ולא בידי שר

החקלאות. ההכרזה צריכה להיות בידי שר הפנים, כי בעיני עצם ההכרזה הוא

ענין מוניציפלי, כמו שטח שיפוט של רשות מקומית. מעבר לזה, כל הסמכויות

לדעתי צריכות להיות נתונות בידי השר לאיכות הסביבה.

אני חושב שצריך למלא את המשרד לאיכות הסביבה בתוכן. זה משרד שאין לו

הרבה סמכויות. הוא משרד שמטבע בריאתו צריך לטפל בנושאים כאלה. לשם כך

לדעתי הוא הוקם.
צ. ענבר
היום הממונים על ביצוע החוק - לפני העברת

הסמכויות לשר לאיכות הסביבה - הם ראש-הממשלה

ממונה על ביצוע חוק זה בכל הנוגע לגנים לאומיים, שר החקלאות בכל הנוגע

לענייני שמורות טבע, שר הפנים בכל הנוגע לייעוד שטחים. ראש-הממשלה, שר

הפנים, שר החקלאות, שר הבטחון, כל אחד בתחום סמכותו רשאי להתקין תקנות

לביצוע חוק זה. בגלל ריבוי הנושאים אכן היתה בוועדה הצעה שאולי בכלל את

כל נושא אתרי לאום ואתרי הנצחה יש להפריד ולהעביר לחוק אחר, אבל הוא

כולל במפורש ארבעה נושאים הנוגעים לארבעה שרים.
א. פורז
עמדתי היא שצריך להיות שר אחד, למעט ענין

ההרחבה של הענין המוניציפלי. לדעתי המקום

הטבעי - גם של שמורות טבע גם של אתרים לאומיים, גם הכל כולל מכל כל -

הוא במשרד לאיכות הסביבה. ניתן תוכן למשרד הזה, כי אחרת במה הם יעסקו?

במשרד לאיכות הסביבה זה יהיה נושא עיקרי, ובכל המשרדים האחרים זה יהיה

נושא שולי. אני מעדיף משרד שאצלו זה יהיה נושא עיקרי.

לדעתי . אנחנו צריכים לאחד בחוק את כל הסמכויות, ולהעביר אותן למשרד

לאיכות הסביבה, לגבי גנים לאומיים ושמורות טבע. לכל אורך החוק.

היו"ר י. מצא! יש הרבה הגיון במה שאתה אומר. פעם זה היה

רצון שלנו, ורק המציאות לא התקיימה.

ע. סולודר! אי-אפשר להאשים אותי בחוסר הערכה למשרד

לאיכות הסביבה. אבל יחד עם זאת, היה ויכוח

גדול מאוד בכנסת בזמן הקמת המשרד לאיכות הסביבה, והוחלט להעביר אליו

סמכויות בהדרגה. בינתיים קרה משהו. אני מאוד הייתי בעד הקמתו. אבל מי

שזוכר, רק בסוף הכנסת הקודמת הצעתי הצעת חוק להפוך את השרות לאיכות

הסביבה לרשות לאיכות הסביבה, והממשלה לא אישרה את זה. כעבור שבועיים

היא הציעה משרד שלם, ואנחנו יודעים את המניעים.

בפועל יש אמנם הגיון רב בהצעה של פורז, ביחוד בהעברת כל הענין לשר

לאיכות הסביבה. אני חושבת שזה איננו דבר שאנחנו יכולים להחליט ככה דרך

אגב תוך חקיקת החוק, כאשר אנחנו מכירים את הבעייתיות. אני הייתי זו

שנלחמתי, שלפחות 5 מיליונים שהוקצבו למשרד לאיכות הסביבה יועברו אליו,

ואתה יודע בדיוק כמוני שלא הועבר לשם שום דבר. הגשתי שאילתא לשר על 11

מזבלות, שנאמר שהשר לקח אותן לטיפול. אני שואלת אותו בסוף מה קורה,

והוא אומר שאין תקציב, לא העבירו. כך אפשר להחליט החלטות. יכול להיות

שכאשר המשרד יתפתח, יתייחסו אליו באמת כראוי, וזה יהיה אפשרי.



ניסינו לעגן בחוק האחד הזה שורה של סמכויות כדי לשמור על הדברים, לפקח

עליהם, כי המציאות הוכיחה לנו שצריך לאחד אותם בחוק אחד. ניסינו לעשות

זאת לפי המטופל. לא מקרה הוא שהממשלה, על אף ההחלטה שהקריא היועץ

המשפטי את החלטת הממשלה, שבעצם ארבעה שרים מעורבים בכל הנושא של שמורות

טבע, גנים לאומיים, אתרי הנצחה. שר הפנים מכל מקום הוא המכריז. בכל-זאת

גם הממשלה חילקה אחריויות של ביצוע. לפי זה עשינו את החוק. אני יכולה

להגיד, שעקרונית הרעיון של פורז הוא נכון, אבל אני חושבת שזה לא יהיה

נכון לעשות זאת בלי דיון.
היו"ר י. מצא
למה לאל ננהל מאבק משותף פעם אחת כדי לרכז

את הנושא הזה.

ע. סולודר; המאבק הזה היה כאשר רוני מילוא נכנס כשר

לאיכות הסביבה, והמאבק הזה הוכרע על-ידי

חלוקה מעשית שחילקה את הסמכויות. אני לא מתנגדת שהממשלה, אחרי דיון

מאוד רציני, תחליט שהיא מחלקת את האחריויות אחרת. אנחנו נבוא ונציע גם

בחוק. אבל בשלב זה הלכנו לפי האחריות הקיימת לפי זה נתנו את הסמכויות,

כאשר היתה פה חלוקה ברורה בין השרים, מה עושה כל שר. יש עוד מקום וצורך

בהסכמה נוספת בין השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות. אבל להעביר מהיום

למחר את רשות שמורות הטבע, שזה עסק מאוד רציני שעוסק בלמעלה

משני-שלישים של כל אדמות מדינת ישראל, להעביר אותו למשרד שבקושי קיים

כמשרד רק על-ידי החלטה בחוק, אני חושבת שזה לא רציני.

ד. פרי; הממשלה רשאית להעביר סמכויות של שר בהודעה

לכנסת לפי חוק יסוד הממשלה, וזאת ללא חקיקה

בכלל. זכותה להביא הודעה על העברת תחומי עיסוק סמכויות ממשרד א' למשרד

בי, ועם קבלת ההודעה בכנסת, זה תקף מיידית. אפילו כתוב כאן שר הפנים,

שר הבטחון, שר החקלאות, רשאית הממשלה בהחלטה לשנות זאת בשעה שתמצא

לנחוץ, בהסדר שנעשה מתוכה.

כלומר, המשמעות של זה היא, שחלוקת סמכויות המשרדים בעיקרה היא החלטה

פוליטית ולא החלטה מקצועית. למעשה אנחנו טיפלנו בתיקונים כאן ברמת

התפיסה של הביצוע והיישום בשטח. השאלה הפוליטית צריכה לקבל הכרעה

במישור הפוליטי.

לעצם הענין. רשות שמורות הטבע עובדת עם משרד החקלאות 27 שנים, והיא

השיגה הישגים רבים ויסודיים. המקום שבו היא ישבה לא היה לרועץ לנושא.

זה מסיבה מאוד פשוטה. אנחנו עוסקים בחי, בצומח, זה עיקר העיסוק של רשות

שמורות הטבע, וזה בדיוק מה שעושה משרד החקלאות, אבל בחי וצומח מסוג

אחר. יש אמנם הרבה מאוד מן המפריד, אבל יש הרבה מאוד מן המשותף. כל

החקיקה הווטרינרית, כל חוקי הגנת הצומח, החקיקה של פקודת הירוק, הגנת

חיית הבר, כולם חוקים של משרד החקלאות, חיוניים לביצוע חוק גנים

לאומיים ושמורות טבע, ושלובים בו.

הניתוק של רשות שמורות הטבע ממי שאחראי על החוקים ההם, יגרום לנזק

מהותי לנושא. כלומר, מבחינת חוק הגנת חיית הבר, פקודת היערות, חוק הגנת

הצומח וכו' וכוי, מקומנו הטבעי הוא במשרד לאיכות הסביבה. אבל להעביר

אותנו כזרוע מבצעת בלי החקיקה שבידי משרד החקלאות, שמגבה אותנו ביום

יום בשדה, זה להפוך אותנו לחצי נכים. לכן יש כאן פרובלמטיקה, שבעיקרה

בעצם היא לא ניסוח הסעיפים, אלא המהות שמאחורי זה.



י. שגיא; כמו ח"כ פורז אני סבור, שבאמת המקום הנכון

לרשויות הטבע הוא המשרד לאיכות הסביבה. כך

היה צריך להיות. הצעת החוק הזו איננה תואמת את ההסכמים שהיו לגבי ניהול

משותף של המערכת הזאת. יש איזה שהם חבלי לידה. עקב העברה כזאת, אבל

המקום הנכון מבחינת חקיקה זה אותו גורם שצריך להיות אחראי לשמירת

הסביבה. לא סוד, והדבר ברור לכל אחד, שעם כל זה שזה טוב שמשרד החקלאות

מסכים לקדם את נושא שמירת הטבע - ואני מסכים עם דן שבהחלט נעשו כאן

דברים חיוביים - הנקודה המהותית היא בכל זאת שרוב הקונפליקטים של נושא

שמורת טבע ושמירת טבע הם דווקא עם משרד החקלאות.

הצעת החוק הזו איננה תואמת אפילו את החלטות הממשלה בענין חלוקת

הסמכויות בין המשרד לאיכות הסביבה למשרד החקלאות. היא מחזירה את זה

למצב הקודם. כאשר באים לדון בחקיקה, רצוי לקבוע את הקו הנכון, ולפיו

אחר כך יתיישרו הדברים. הקו הנכון, כפי שאני אומר, הקונפליקט על המים,

הקונפליקט על קרקע. יש כאן סעיף 4, ששמורת טבע תוכל להיות מוכרזת רק

בהסכמת שר החקלאות. אלה הם נושאים שיש בהם קונפליקטים.

היו"ר י. מצא! לא באמצעות החוק הזה ארצה איחוד משרד זה או

אחר. בחוק הזה אני חושב שאני לא צריך לשנות,

אלא אם כן באותו קטע, שפורז דיבר על שני שרים, ושר אחד בהתייעצות, זה

כבר שונה. זה לא מחייב אותי להביא לשינויים בתוך הממשלה מבחינת

ההחלטות, אבל יתר הדברים אכן מחייבים זאת.

כהצהרה, שלא לוויכוח, לא דרך החוק הזה אלך ליצור שינוי בממשלה, כי אני

יודע שאין לנו סמכות כזו. אם ארצה ליצור שינוי בממשלה, פירושו של דבר

שאני הולך לקבור את כל החוק הזה. אני רוצה להניח שלאף אחד מאתנו אין

מטרה לקבור את החוק הזה, אנחנו רוצים לקדם אותו.

את מה שאמרת תוכיח לי, כי חשוב לי לדעת זאת, ולכן אני מקיים את הדיון

הזה. תראה לי אם החוק הזה נסוג אחורה מבחינת המציאות שהממשלה כבר

התקדמה בה.

אני לא רוצה לכפות שינויים בתוך הממשלה, ואני גם לא רוצה להביא להסכמות

לשינויים אחרים. אם יש סידרה של החלטות שממשלת ישראל קיבלה אותן, הן

צריכות לצעוד יחד עם החוק הזה. אני מוכן לשינוי זה או אחר, לנסות

להתווכח אתו, גם בהתייעצות עם שר החקלאות לגבי החלק שדיברנו בו קודם,

אבל לא לשינויים מעבר לזה. אני אומר שאני לא רוצה שינוי לרעה, גם לא

לטובה, גם אם זה הגיוני מאוד, גם לו היינו מדינה נורמלית בלי לחצים

פוליטיים ובלי משקל פוליטי של הרכב קואליציוני זו או אחר. אף אחד לא

היה משכנע אותי, שמשרד לאיכות הסביבה צריך לקחת את כל הנושא הזה לעצמו.

אין ויכוח על כך.

ע. סולודר! הממשלה תתייחס אחרת.

היו"ר י. מצא! אל תגררי אותי לוויכוח פוליטי. אני חושב

שהממשלה עם סגן שר מתייחסת לזה ברצינות יותר

מממשלה בראשות המערך עם 6 שרים. אני משתדל שלא להיכנס לוויכוח פוליטי.

אני חושב שיגאל ביבי עושה מאמצים אדירים. זה שיש סגן שר, זה לא טובי

אני רואה את ביבי מתרוצץ ומנסה לקחת סמכויות. אם הממשלה היתה לוקחת שר

ממפלגת העבודה, היה זה יותר טובי חבל להיכנס לוויכוחים פוליטיים.
ב. בר-און
בענין החלטת הממשלה, אותו חלק שהעביר את

סמכויות שר הפנים לראש-הממשלה, למשרד לאיכות

הסביבה בענין גנים לאומיים, אותו חלק שדיבר על שיתוף בין שר החקלאות

והשר לאיכות הסביבה, לא נעשה בכיווו זה. הפיקוח על רשות שמורות הטבע

נשאר בידי שר החקלאות, בניגוד להחלטת הממשלה.
ע. סולודר
הערתי על זה בהתחלה. מצד אחד ח"כ פורז רצה

לאחד את החוק במשפט אחד למען פישוט הענין,

ואנחנו יודעים שכאשר שני שרים מופקדים, ושר שלישי מכריז, זה עושה את

הענין יותר מורכב.

אמרתי במפורש בפתח הדיון, ואמרתי זאת גם בפעם הקודמת, שהענין של
הסמכויות נשאר פתוח
היתה אמנם החלטה של ממשלה על השותפות, אבל היתה

אחר כך החלטה על ביצוע בפועל, שהשאירו את הגנים הלאומיים לשר הזה, ואת

שמורות הטבע לשר הזה. לפי זה עשינו את החקיקה. היות שהענין הוא ענין

פוליטי, אמרתי שאני מבקשת שהשרים ביניהם יפתרו את הענין הזה. לי הענין

יכול להיות כך ויכול להיות כך. זו הסיבה אמרתי זאת מראש, שאנחנו עשינו

זאת לפי המצב דה-פקטו, כאשר ישנה החלטה דה-יורה. דה-פקטו זה עבד אחרת,

וזה עובד אחרת. היום הסמכויות של שמורות הטבע נתונות לשר החקלאות. כדי

שלא לסבך, ושלא יהיו שלושה שרים, פורז רוצה בשר אחר. יש פה בעיה. זה לא

שנסוג אחורה, אלא זה ענין פוליטי.

היו"ר י. מצא; יש החלטות ממשלה.
ע. סולודר
אבל בפועל היתה אחר כך הסכמה בין השרים על

חלוקת עבודה, ולכן ביקשתי שהשרים ביניהם

יגידו לי מה הם רוצים בענין הזה. את. התיקון הזה אפשר לעשות גם בקריאה

שניה. אין לי שום דבר וחצי דבר ביקורת על סגן השר יגאל ביבי, שהוא ידיד

שלי הרבה שנים ומאותו איזור. אני חושבת שהוא עושה מעבר לתקציבים

המוקצבים לו ומה שנותנים לו. אבל זה לא שייך לענין.
ד. פרי
בעת הקמתה של הממשלה בגלגול הקודם, כאשר

נתקבלו החלטות הממשלה בענין הקמת המשרד

לאיכות הסביבה, מסרה הממשלה הודעה לכנסת והכנסת קיבלה אותה. החלטת

הממשלה תורגמה להודעה של יעקב רובינשטיין לפני הכנסת, ודב שילנסקי

פירסם אותה ברשומות כהחלטה פורמלית שהתקבלה. היא תירגמה את החלטת

הממשלה לשפת המעשה, וקבעה סמכויות לשר לאיכות הסביבה, על-חשבון איזה

שרים, כולל קטעים מחוק גנים לאומיים ושמורות טבע. אותה הודעת ממשלה

לכנסת היא זו שיושמה ובוצעה הלכה למעשה. מה שנקבע, הוא אשר בוצע.

הממשלה החליטה וביצעה.
היו"ר י. מצא
החוק שמובא בפנינו, האם הוא תואם אותן

החלטות ממשלה?
ד. פרי
תואם את ההודעה כפי שנמסרה לכנסת.
ב. בר-אוו
לא נכון. החלטת הממשלה לא בוצעה.
ע. סולודר
אפשר לראות את המסמכים.

י. רווה! אני חושב שאם הנושא יעלה עכשיו, זה יעכב את

החוק יותר מכל הנושאים האחרים, אנחנו ערים

לזה שיש אי-נוחות מסויימת של המשרדים לגבי מה שהוחלט ומה שבוצע, ולכן

אני מציע שאת המחלוקת הזאת - זה אמנם לא ענין פעוט - אבל המחלוקת הזאת,

אם בכלל תהיה כזאת, ישאירו לקריאה שניה ושלישית. אז אפשר יהיה לדון

בזה. היום להביא את זה כמחלוקת, זה לדעתי יבטיח שהחוק לא יעבור במושב

הזה.
ע. טולודר
לכן אמרנו שנשאיר את זה לקריאה השניה. זו

צריכה להיות החלטת ממשלה.
ד. דרור
הערב מתכנטת ועדת שרים לחקיקה, שתדון בין

השאר בחוק הזה. מן הטתם יעלה גם הנושא הזה.
החוק הזה הועלה כבר
ההחלטה היתה להתנגד, אבל יבואו בדברים עם המציעה.

בינתיים נעשתה עבודת מטה משולבת עם משרדי הממשלה, כאשר אכן זה עולה

מחדש בוועדת שרים, שאולי תקבל החלטה להפוך את ההתנגדות לתמיכה בחוק,

ואולי יהיו כל מיני הערות ותיקונים. אני מניחה שהנושא הזה של הטמכויות

יהיה אחד הנושאים שיידון, ואז יכול להיות שתתקבל החלטת ממשלה בנושא

הזה, אולי הערה מוועדת שרים לממשלה.

ע. טולודר; אני רוצה להוטיף אינפורמציה. בשעתו כאשר עלה

ענין איכות הטביבה והדברים לא היו בשלים,

ביקשתי להמתין עם החוק. מי שמכיר אותי יודע, שאני לא הולכת עם הראש

בקיר. קיבלתי מכתב משר החקלאות שמבקש אותי להביא את החוק לדיון, ולהכין

אותו לקריאה ראשונה, שניה ושלישית. התחלנו בעבודה על החוק. הוא עבר פה

אחד במליאת הכנטת בקריאה טרומית, ואפילו לא ידעתי על הענין הזה שהטתבר

באקראי לפני שבוע או 10 ימים, כאשר ישבו עם דן מרידור על אחד הפרקים,

ואז הוא אמר שיש החלטה כזאת. זה אחרי שגמרנו את כל העבודה. ישבתי אתו,

והיום הוא מביא זאת לאישור יותר טכנל. נעשתה פה עבודה, הענין הזה הוא

ענין של חלוקת העבודה בין שני השרים. זה בהחלט ענין של החלטת ממשלה

שצריך לגמור אותו. אבל צריך לגמור אותו גם בין השרים בממשלה. זה לא

צריך בשלב זה לעכב קריאה ראשונה, כאשר בינתיים עשינו את הנוטח לפי

הפרוש שהובא לכנסת.

ועדת שרים תמיד מחליטה אם הממשלה היא בעד חוק או נגד חוק. היא צריכה

לתת פורמלית את האישור הזה. אני מניחה שהיא לא תיכנט היום לפרטים, אלא

שזו יותר החלטה פורמלית. אבל יכול להיות שהיא אכן תיכנט לפרטים. דיברתי

עם דן מרידור, והוא אמר לי שהוא מביא את זה היום להחלטת ועדת השרים,

והוא מניח שלא תהיה בעיה עם זה.

היו"ר י. מצא! אם הם יתנגדו, האם תרצי להעביר זאת בקריאה

ראשונה?

ע. טולדור! אם ועדת השרים לא תאשר, אני חושבת שאני לא

אעביר. עד היום לא העברתי שום דבר בכוח,

למעט הענין הזה של יוצאי צבא. אני לא מעלה על דעתי שיתנגדו אחרי שנעשתה



פה עבודה עם כל המשרדים בהסכמה. פרט לנושא הזה שהיה בוויכוח, ועדיין

הוא בוויכוח.

היו"ר י. מצא! אני לומד דבר חדש היום. בשבוע הקודם או לפני

שבועיים עמדת על כך נעביר את זה כבר לקריאה

ראשונה. יכולנו להעביר זאת, לו לא הייתי מתעקש שנקיים את הקריאה הזאת

היום, זה היה כבר בקריאה הראשונה. אני היום למד, שוועדת שרים בכלל

עומדת לדון בזה. אם כך, כיצד היינו נראים? ועדת שרים מתנגדת לחוק,

ואנחנו מריצים את זה לקריאה ראשונה. לכן שאלתי אותך אם את תריצי את זה

לקריאה ראשונה, ואת אומרת לי שלא יעלה דבר כזה על הדעת. אבל זה עלה על

הדעת לפני שבוע.
ע. סולודר
ועדת שרים בדרך כלל נותנת את פסיקתה לפני

קריאה טרומית. אני בתום לב, אחרי שקיבלתי

משר את ברכת הדרך, הבאתי את זה לקריאה טרומית, זה אושר במליאת הכנסת,

ואני אפילו לא ידעתי את כל הסיפור הזה שנודע לפני שבוע. הסברתי . זאת

לשר, והוא לא ראה פה שום דבר מיוחד. אני חושבת שזה יותר ענין טכני,

שצריך לאשר אותו בוועדה, אחרי שכבר דנו בכל הדברים והם נעשו בהסכמת

המשרדים. אני רואה את זה יותר כהחלטה טכנית. יכול להיות יש ויכוח על

הסעיפים שהיו בעייתיים - אם זה סמכויות שוטרים, אם זה עניו של דיני

מדינה, של פיטורי עובדים וכן הלאה. הדברים בוררו ברמות הגבוהות ביותר

של שר המפטים, של היועץ המשפטי לממשלה, של יהודית קרפ המשנה ליועץ

המשפטי, ונגמרו בסיכום.
היו"ר י. מצא
איך את מסבירה את הוויכוח שבכל-זאת מתנהל?
ע. סולודר
זה הוויכוח, על הסוגיה הזאת. כל הזמן ההערות

הן בענין של חלוקת הסמכויות בין המשרד

לאיכות הסביבה לבין משרד החקלאות. אתה בעצמך אמרת שזו החלטה פוליטית.

את ההחלטות הפוליטיות האלה אפשר לעשות גם לאחר הקריאה הראשונה, אלה הן

החלטות ברמה הפוליטית. כמובן, הכנסת, המחוקק, סוברני להביע את עמדתו.
יחזקאל לוי
אני רוצה לומר משפט אחד לזכותה של ח"כ עדנה

סולודר, שגם לפני שנתיים שר הפנים כבר הודיע

על הסכמתו ותמיכתו בהצעת החוק. גם שרים אחרים לא הסתייגו, רק ראו צורך

לקיים עוד איזה שהוא דיון בוועדת השרים. התקיימו מספר דיונים בוועדת

השרים. לא שזה לפתע נפל כאן.
ד. פרי
מה שקרה בוועדת השרים בזמנו הוא, שהחוק נדון

והיתה הסכמה כללית. השר הודיע מספר

הסתייגויות, והוא ביקש לאפשר לו להיפגש עם ח"כ עדנה סולודר, להביא אותה

להסכמה עם ההסתייגויות שלו. אז עוד היה זה נחמקין.

הוא נפגש, ובעקבות הפגישה הוציא מכתב שהוא מודיע שהיא קיבלה את

הערותיו. היות שהוועדה אז קיבלה החלטה לאור עמדת שר החקלאות שלא לאשר,

פורמלית נשאר הכתוב לא לאשר. אמר שר המשפטים, שמן הראוי לתקן זאת.
ע. סולודר
זה בדיוק מה שהיה.



צ. ענבר!

4. החלפת סעיף 3.
במקום סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא
3. תפקידי המועצה.

המועצה רשאית לייעץ לשר הפנים. לשר לאיכות הסביפה ולשר החקלאות -

לכל אחד בתחום סמכותו. נפל הנוגע לביצועו של חוק זה וכו לייעץ

למוסדות התכנוו ולרשויות המקומיות בדבר ייעוד שטחים לגנים

לאומיים, לשמורות טבע ולאתרים לאומיים. ולייעץ לרשות הגנים

ולרשות שמורות הטבע בעניינים שבתחום תפקידיהן.

י. שגיא! את הסעיף הזה צריך לבדוק יחד עם החוק הישן.

יש בו משום שלילת חלק משמעותי ביותר

מהסמכויות של מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע. בחוק המקורי מדובר על

כך, שהגוף הזה הוא גם הגוף שצריך לאשר ייסוד חברות, אגודות על-ידי

הרשויות, ופה בעצם נותר רק הענין של הייעוץ. המועצה רשאית לייעץ.

המועצה הזאת על-פי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע נועדה לתת איזה שהוא

שיקול נוסף לשיקולי הרשויות, לשיקולים השוטפים, ובמסגרת הזאת להוות גם

איזו שהיא בקרה על הענין. זה בעצם ניטל מהמועצה. לנו נראה, שיש מקום

להשאיר את הסמכות של המועצה לגבי אישור של ייסוד חברות, אגודות

שיתופיות וגופים אחרים על-ידי הרשויות.

יתרה מזאת, בכל מקרה שיש ויתור על סמכויות, על שטח של שמורות טבע וכד',

גם בכך אנחנו סבורים שצריכה להיות האינסטנציה של התייעצות עם המועצה.

היו"ר י. מצא! זה יכול להמתיו עד אחרי הקריאה הראשונה.

י. שגיא; אני מתנצל על שאני מעלה כאן נושאים שניתן

לעשות אותם במסגרת מוקדמת יותר, אבל קיבלנו

את החומר הזה רק ביום חמישי שעבר.

ע. סולודר! אני רוצה להציע לסדר. אמרתי זאת גם ליואב.

בוועדת המשנה ישבו היועצים המשפטיים, ואני

העברתי את הטיוטא רק כאשר היתה לי הטיוטא של כל החומר לחברה להגנת

הטבע. אמרתי שבהחלט אקבל הערות, אבל אני מציעה שההערות האלה יהיו אחרי

הקריאה הראשונה.
היו"ר י. מצא
אנחנו נכנסים למרוץ שהוא בדיוק הפוך מנוהל

תקין בכנסת. אני רוצה להעביר את זה. אני כבר

מרגיש כאילו אני רוצה לטרפד איזה שהוא חוק, ולא נעים לי עם זה. ממתי

אנחנו מעבירים קריאה ראשונה ואומרים שאחר כך נשמע את ההערות? בכל פעם

אני אומר שימתין עם ההערות לאחר מכן. לו לא היינו עומדים בפני פגרה,

אני מודיע לך שברור לגמרי שהוא צודק. תקיימו עוד שתי ישיבות, ותביאו את

ההערות.

ע. סולודר! יש תשובות להערות.

היו"ר י. מצא! הוא בתקן של מתגונן כאן, ויש לו הערות

מהותיות. אני בתקן של מי שמאשימים אותי על

שאני רוצה שלא להעביר את החוק הזה.



אני שואל שאלה פשוטה, למה זה לא יכול ללכת בהליך נוסף שנקיים ישיבה אחת

או שתיים בנושא הזה, ונעבור על החומר בצורה מהותית יחד עם הגורמים.

נמתין לוועדת שרים לענייני חקיקה הרי אומרים שמקבלים את הנושא הזה.

נמתין לאותה החלטה ששרים מסכימים ביניהם. בינה כיועצת משפטית תבוא

לוועדה, ותגיד לנו איפה זה נסוג לאחור, כנגד הטיעון של דן פרי שאומר

שלא נסוג לאחור. אז נקדם את החוק הזה בצורה מסודרת. למה צריך לרוץ,

להעביר את זה, ואחר כך להתווכח?

מ. בו-פורת; אנחנו ישבנו עם ועדת המשנה נדמה לי 6 פעמים

כפול 5 שעות.

היו"ר י. מצא; אני מודה באשמתי שהקמתי ועדת משנה. זה קורה

כאשר לא כולם שותפים.
מ. בו-פורת
נדמה לי שזימנו כמעט את כל מי שרלוונטי. אם

ניתן להתייחס עניינית להערתו של יואב, הרי

את ההתלבטות השאלה מה צריכות להיות סמכויות המועצה כבר עברנו. הנקודה

היא זאת, את כל הדברים המהותיים - ואתה, יואב, חבר במועצה הזאת - של

הכרזה, אי-הכרזה, ערכי טבע וכוי, את כל הדברים האלה שבהם בלבד עשרות

שנים היא עסקה, את זה השארנו לה. דברים שבהם היא לא עסקה מעולם, דברים

שאין לה כלים להיכנס אליהם, דברים שפתאום נתחיל להסביר את הצד העסקי של

הרשויות האלה, את זה שללנו ממנה, מפני שזה לא מעשי, ועובדה שמעולם זה

לא בא לידי ביטוי, ולא מפני שזה לא היה בחוק. את כל הדברים המהותיים

שהם הקמת גנים, הקמת שמורות, הכרזה וכן הלאה, את זה השארנו.

י. שגיא; אני מבין את הטיעון שלך, אבל לדעתי זו בדיוק

הנקודה המשמעותית בענין, ואומר משפט כללי.

לגבי החוק הזה, ושלא תהיינה אי-הבנות, אני חושב שצריך לברך על התיקון

בחוק הזה, הוא נותן סמכויות, הוא מחזק את סמכויות הרשויות, וזה חיובי.

אם רוצים לשמור על הטבע, על הסביבה ועל הגנים הלאומיים, צריך לחזק את

סמכויות הרשויות. אבל לא יכול להיות שהסמכויות יחוזקו, ויינתן כוח רב

מאוד באמצעות החוק הזה להנהלות הרשויות, ולא תיעשה במקביל גם הגדרה

ברורה של האחריות, של המטרות, כדי שלא יהיה שימוש לרעה בסמכויות או

שימוש בתום לב שיסתור את המטרות. זו בדיוק הנקודה שאתה העלית.

הנהלות הרשויות צריכות להתמודד עם הבעיות הכספיות היום-יומיות, הן

הופכות לגורם שהנושא הזה הוא גורם מכריע וחשוב בהן, ודווקא משום כך יש

חשיבות להגדרה ברורה יותר של המטרות, ושלא תהיה סטיה בגלל הנושאים

העסקיים, ולא יהיו ויתורים היכן שלא צריך להיות ויתור, ולא יהיה שימוש

בסמכות שלא על-פי המטרות. זה בדיוק אחד התפקידים של המועצה הזאת.

מה שקורה כאן הוא שפוגעים בסמכויות של המועצה, מחזקים ללא בקרה את

הסמכויות של הרשויות, ואני חושב שזה דבר לא נכון.
ד. פרי
מה שאמר יואב, שרשויות זקוקות לבקרה, זה דבר

מוסכם, לכן יש מבקר מדינה, ומשום כך על

ההנהלות הפעילות יש גוף ציבורי ממונה. הן ברשות הגנים והן ברשות שמורות

הטבע, הממשלה ממנה מליאה, שעליה לפקח על הפעולות. לא המליאה היא הגוף

המנהל, אלא היא הגוף שקובע את מדיניות הבקרה והפיקוח.



כשהקימו את החוק בהתחלה, חשבו שיקימו מועצה שישבו בה כל גדולי

הבוטניקה, והזואולוגיה, והגיאוגרפיה והגיאולוגיה שנמצאים במדינת ישראל,

והם יהיו מעין פרלמנט של שמירת הטבע, ויתנו את המשקל הערכי הכבד לנושא.

ואכן, בהרכבים המקומיים באמת ישבו מיטב אנשי המדע של ישראל, ונתנו את

הדעת על אותם ערכים עקרוניים. המועצה מעולם לא עסקה בעניינים הכלכליים

של הרשויות, זה לא ענייו אותה. המועצה הפכה לכלי שמכשיל את העבודה

השוטפת, כי ארעו מקרים ששר החקלאות תיקן תקנה להגו על ערכי טבע מוגנים,

והמועצה לא הצליחה להתכנס תוך 30 יום מיום פירסום התקנה כדי לאשר אותה,

ובטלה התקנה כאילו לא פורסמה.

כאו עשו שעטנז. לא לרשות שדות התעופה, לא לרשות השידור ולא לרשות

הנמלים או לכל שאר הרשויות הרבות מקימים מועצה חיצונית שתפקח על פעילות

עניינית שוטפת.

תפקיד המועצה באמת להיות מצפו ומצפוו, ולא להיות כלי שמנהל עבודה. לכן

זה בדיוק מה שנותר בצורה נכונה ומסודרת בהצעת החוק.

היו"ר י. מצא; אני מציע לחברי הוועדה, ואני אומר זאת

בנוכחות האורחים, שנעביר את החוק הזה לקריאה

ראשונה עוד בשבוע-שבועיים שנותרו. החברה להגנת הטבע תכתוב לי בימים

הקרובים אותו נקודות שהיא חושבת שלא נראות לה, וכן גם המשרד לאיכות

הסביבה.

המגמה היא בסופו של דבר להעביר את החוק בקריאה שניה ושלישית. אמרתי

שבאמצעות החוק הזה אני לא מתכוון לשנות החלטות ממשלה, לא לכיוון זה ולא

לכיוון אחר, אלא להיות צמוד לאותן החלטות ממשלה, ובאותה מסגרת לצעוד עם

החוק הזה.

אם יש מציאות שונה באותו ויכוח שהתקיים בין דן פרי לבינה, תוכיחו לנו

את זה, אבל נא לשלוח את זה בכתב עוד במהלך השבוע.

ח"כ סולודר, כמקובל, תציג את החוק בקריאה ראשונה בפני המליאה. בוויכוח

אציג את העמדות באופן כללי, וכן הערות והסתייגויות שישנן. אעלה את

הטיעונים, ואבהיר למליאה שהחוק הזה, כפי שמובא, יש לו הרבה הערות ויש

לו הסתייגויות, כדוגמת הסתייגות בכתב לסעיף מסויים שהכניס לתיק ח"כ

גולדברג, ושנדון בה כשיגיע הנושא של מיסוי, ארנונות, פטור וכוי. אבהיר

למליאה מפורשוונ, שאנחנו עומדים לקיים דיון בחוק הזה לקראת קריאה שניה,

כאילו אנחנו מקיימים אותו מתחילת הדיון. אמנם קריאה ראשונה פותרת אותנו

ומצעידה אותנו להרוויח זמו, תהיה פגרה - ואני מציע שבפגרה הזו תעשי,

עדנה, מלאכה בין אותם גורמים, או שישבו ביניהם יועצים משפטיים עם

הגורמים האחרים שיעבירו בכתב השבוע, כדי קצת לנסות וללבו. ומיד אחרי

הפגרה נצטרך לקיים דיון אחד או מספר דיונים כפי שצריך על-מנת לקדם את

הנושא.

אנחנו נביא את זה לקריאה ראשונה, ואחרי הפגרה ננסה לקדם את החוק. אני

לא שבע רצון מהדרך שאני מוביל את זה, אבל נקלעתי למציאות שאני לא רוצה

לעכב את זה.

ע. סולודר; אני משוכנעת שאי-אפשר היה להכין את זה

למליאת הוועדה כפי שצריך. אני מצטערת שהזמן,

בסיום המושב, לא נותן לנו לעבוד על זה ביתר יסודיות, אם כי אני מכירה

את המציאות. כאן יושבים בסה"כ כמעט אותם החברים, אחד נכנס, אחד בא,

ואני יושבת כאן.
היו"ר י. מצא
את יודעת שהמציאות הזו קיימת גם במליאה.

ע. סולודר; יחד עם זאת, אני יכולה להעיד על עצמי, ואני

חושבת שיעידו עלי גם השותפים להכנת החוק,

שלא נעביר שום דבר בכוח. כשם שניסינו בוועדה לברר כל דבר עד תום, גם כל

שאלה נוספת שתעלה תבורר עד תום. אני לא מתכוונת להעביר חוק בכוח, רק

נדמה לי שלפהות בוועדת המשנה מיצינו את הנושא, ואני מצטערת שבמליאה אין

יותר דיונים. אני רוצה לציין שנעשתה פה עבודה מאוד יסודית, ואי-אפשר

לזלזל בה.

מ. בו-פורת; גם בנוסח הזה יש עוד טעויות. השאלה היא אם

הנוסח הזה יוגש.
צ. ענבר
הנוסח הזה הוא הנוסח שבא לדיון בוועדה, כשיש

עוד ענין של טעויות, אם ישנן. אני מבקש מכל

הגורמים להעיר את הערותיהם.
היו"ר י. מצא
אני מבקש מהגורמים היושבים כאן להעיר בכתב

במשך השבוע הזה. אני בספק אם זה בכלל יעלה

למליאה, כי אני לא רואה מתי זה עולה. מתוך רצון טוב, ולא שאראה כמי

שרוצה לעכב את החוק, אני עושה את זה בחוסר שלמות נפשית, כיוון שבסה"כ

יו"ר הוועדה הוא האחראי לחוקים בכנסת, ואנחנו יודעים, לצערי הרב, לא

פעם איך עוברים חוקים בכנסת. איש לא רוצה בכוח להעביר חוק, אבל בחוסר

תשומת לב עוברים הרבה חוקים אצלנו, וצריך למנוע זאת.

לכן ניתן את תשומת הלב המירבית. נעביר את זה, אם אפשר, לקריאה ראשונה,

ובתנאי שנקבל בכתב אותן הערות ישירות ליועץ המשפטי אם יהיה הזמן - זה

יעלה. אם לא יהיה הזמן - זה יעלה בישיבה הראשונה מיד אחרי הפגרה. מיד

אחרי כן יהיה לנו הזמן להוביל את זה, אבל זה יגיע לקריאה ראשונה עם כל

אותן הערות שהשמעתי פה.

אם אין הערות נוספות, אני מודה לכל הגורמים שכאן אתנו.

(ב) חוק שמירת הנקיון (תיקון מס' ), התשנ"א-1991
צ. ענבר
חוק שמירת הנקיון (תיקון מס' ),

אחיי סעיף 5 לחוק שמירת תנקיוו. התשמ"ד-1984. יבוא:

5א. חזקות לעניו לנלוד רשות תרנים.

(א) הכותב, מצייר, משרטט. או חורט על מקרקעין של זולתו, שלא כדין,

או מדניק עליתם שלא כדיו כל כתב. מודעה או שלט, רואים אותו,

לעניו סעיף 2, כמלכלד רשות רבים.
סעיף 2 לחוק שמירת הנקיון אומר
"איסור לכלוך והשלכת פסולת.

לא ישליך אדם פסולת, פסולת בנין או גרוטאות רכב ברשות הרבים,

או מרשות הרבים לרשות היחיד, ולא ילכלך את רשות הרבים".



(ב) הוכח כי נעשה מעשה כאמור בסעיף קטן (א). רואים לעמן סעיף 2,

גם מי שתוכנה של מודעה מודפסת או שלט שהודבקו או נקנעו שלא

כדין, מצניע עליו כמי שהזמין את הכנתם או הדבקתם או הורה על

ביצוע המעשה, זולת אם הוכיח כי לא הוא עשה כו, וכי המעשה נעשה

שלא בידיעתו והוא נקט בכל האמצעים הסבירים למנוע את ביצוע

המעשה.

המסבירים מצביעים על הקשר בין הצעת החוק לבין הוראת סעיף 196 בחוק

העונשין, על השחתת פני מקרקעין, כאשר בשנת 1983 נוספה הוראה שקובעת
חזקה לגבי
"מי שתוכנה של מודעה מודפסת שהודבקה שלא כדין מצביע עליו כעל מי שהזמין

את הכנתה או את הדבקתה או הורה על ביצוע המעשה, זולת אם הוכיח כי:

(1) העבירה נעברה שלא בידיעתו.

(2) הוא נקט בכל האמצעים הסבירים למנוע את ביצוע העבירה".

דיברתי על סעיף 2 לחוק שמירת הנקיון שאוסר על אדם ללכלך את רשות

הרבים.

מ. וירשובסקי! לשם מה נחוץ החוק הזהל
היו"ר י. מצא
יש לנו חוקים עירוניים שהרשות המקומית

יכולה לאכוף, יכולה להטיל קנסות, ועושה

זאת.
ע. סולודר
הענין הזה עד היום הוא במסגרת חוק העונשין,

ולמשטרה כנראה אין די כוח לטפל בזה. לעומת

זאת, מאז קיים חוק הנקיון, יש לחוק הנקיון גם הרבה מתנגדים וגם הרבה

מפקחים שמטפלים בכל הנושא הזה מהאספקט של שמירת הנקיון. בעצם מה שאומרת

ההצעה, אם לא להיכנס לכל מה שמסביב, הוא דבר פשוט: יש להעביר את מה

שהיה במסגרת חוק העונשין גם למסגרת חוק הנקיון. יש לתת את הסמכות גם

לחוק הנקיון, ועל-ידי זה אתה מגדיל את האפשרות של פיקוח על הנושא הזה.
מ. וירשובסקי
אני רוצה להסביר זאת בצורה פשוטה.

היום, אם אתה שוטר, אתה יכול להפעיל את החוק

של השחתת פני מקרקעין, עם החזקות שלו. אבל אתה צריך הסמכה של שוטר. את

החוק של שמירת הנקיון נתנו לא רק לאנשים שהם שוטרים, ולכן אם הם

מפעילים את החוק הזה, אין להם החזקה שהיא קיימת לפי החוק הפלילי. לכן

מוצע. שאת החזקה שישנה שם נעביר לכאן, דבר שנראה לי הגיוני ומאוד מתקבל

על הדעת.

לכן אני תומך בהצעת החוק. בעיני זה נראה בסדר גמור.
היו"ר י. מצא
מי יבצע את זה במסגרת החוק?
מ. וירשובסקי
נניח שלקחו פקחים עירוניים, או שלקחו נניח

פקחים של שמורות הטבע או פקחים של איזו שהיא

רשות אחרת.
היו"ר י. מצא
לאותם פקחים שלכם, עם אותן תעודות שלכם

שמסתובבים, האם אתם רוצים לתת להם גם את

החוק הזה.



מ. וירשובסקי; כבר יש להם.

ר. רוטנברג; יש לנו היום 26 אלף, ויש להם סמכויות.

מ. וירשובסקי; עכשיו רק צריך לאפשר להם את החזקה הזאת.
היו"ר י. מצא
שאלה למשרד לאיכות הסביבה. למה אתם לא

מגישים את הצעת החוק הזו מטעמכם? אני רואה

שאתם כל כך מתלהבים, שזה כל כך טוב, שזה כל כך חשוב. למה אתם לא מגישים

את הצעת החוק הזו מטעמכם? למה צריך להזדקק לכבודם של חברי הכנסתי ואני

לא תוקף אותם. אני יודע למה אני שואל. אני כבר פה רואה שאנחנו הופכים

למחוקקים, זה נכון, אנחנו בית המחוקקים, אבל פעם שלישית בשבועיים

האחרונים אני שואל את השאלה הזאת, איפה ממשלת ישראל?

גבירתי היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, למה לא הגשת הצעת חוק

כזאת, אם זה כל כך טוב לך? למה להסתתר מאחורי גבו של חבר כנסת?

ר. רוטנברג! אני חושבת שזו הצעה טובה. פנו אלינו, שאלו

אם זה נראה לנו, ואמרנו שבהחלט. למה? התשובה

מאוד פרוזאית, מאוד לא נעים לי אפילו להגיד אותה פה. מפני שאנחנו משרד

צעיר עם כוח אדם מאוד מוגבל, עם משאבים מאוד מוגבלים, מכדי ליזום הצעת

חוק ממשלתית ולהפיץ אותה ולעשות את כל זה. יש פשוט סדרי עדיפויות שלא

אני קובעת. יש מדיניות של המשרד. היינו רוצים לעשות עוד הרבה דברים,

אבל אנחנו מוגבלים בכוח אדם ומשאבים.
היו"ר י. מצא
אגיד מה מפריע לי כאן. זה חוק שהאכיפה שלו

תתבצע על'ידי המשרד לאיכות הסביבה, ועל-ידי

אותם אזרחים נאמנים וטובים שיתחילו גם על זה לכתוב דו"חות. אני לא שלם

עם זה. נפזר את הסמכויות שלנו.
ר. רוטנברג
יש חוק במדינת ישראל. זה חוק של חברי הכנסת,

אבל אני יכולה להגיד מה המצב. יש לי תיקים

גדולים עם תלונות של תושבים, שמתלוננים על מה שאנחנו עושים. אני אומרת

להם לפנות למשטרה, ויגישו תלונה, המשטרה תפתח תיק ? ותחקור. אין לי טענות

למשטרה, היא עוזרת לנו היכן שהיא יכולה. אבל שוטרים לא יתעסקו בזה. הם

לא רושמים תלונות. הם צריכים לפתוח תיק, אין להם ברירות קנס אפילו

בנושא הזה. האכיפה היא סיפור מאוד מסובך. להתחיל להגיש תביעה

בבית-משפט, זה ביטול זמן של כל המערכת, ובעלות גבוהה. לכן פונים אלינו.

אני רק יכולה לברך על זה, ולהגיד שיש במערכת גורמים שנמצאים בשטח, שיש

להם נכונות לעשות את זה, שיש להם מידה רבה של איכפתיות בנושא של איכות

הסביבה. למה לא להקל על המשטרה ולפתור בעיה? יש לנו ידיעות, שולחים לנו

תמונות.

אתה הזכרת את הרשויות המקומיות, וזה כמובן נכון מאוד. אבל העובדה שיש

טרמפיאדות, הקימו טרמפיאדות יפהפיות בשטחים, בכבישים, במועצות

איזוריות. השקיעו כספים. והנה אנשים מדביקים מודעות, ואף אחד לא אוכף

את החוק. אם יש אנשים שמוכנים לאכוף, חבל לחסום אותם.

היו"ר י. מצא; איך הם יאכפו את זה?
ר. רוטנברג
הם יגישו תלונה למערכת שקיימת, יגישו ברירת

קנס. יעשו את החקירה הדרושה, יש לנו קציו

משטרה בתוך המערכת, למקרה שצריך חקירה על-ידי הסיירת לאיכות הסביבה. זה

נושא של איכות הסביבה.

ע. סולודר; מובן שיכול להיות ויכוח לגיטימי למה חברי

כנסת מגישים את הצעת החוק.

היו"ר י. מצא-. אני חושש מעוד ידיים שנכנסות ונוגעות באזרח.

יש עיריה, יש לנו כלי דמוקרטי. אני יודע עד

כמה עיריות, בתקופת בחירות בעיקר, מגישות קנסות על כל לכלוך. פה כתוב

לגבי מודעה שהודבקה על תחנה. הרי כל מודעה צריכה לתת זיהוי, מי הדפיס

אותה, באיזה בית-דפוס ומי אחראי לה, והרשות המקומית צריכה לאכוף את זה.

אנחנו אומרים שנעזוב את הרשות המקומית בצד, ניתן לאזרחים את הסמכות כדי

שיתחילו במסגרת התנדבותית. אותו ויכוח התעורר גם שם, ולא הייתי שקט, כי

אמרנו שיש לנו גוף של 20 וכמה אלף, והם מטפלים בזריקה, בלכלוך, בנקיון.

כעת תתחילו להיכנס גם לתוך מה שקורה בערים?
מ. וירשובסקי
החוק הזה איננו מוסיף על הדבר הזה. אני חושב

שהיית יכול לשאול זאת בסעיף המקורי. זה רק

הוספת חזקה. כלומר, זה לא מוסיף סמכויות. דרך אגב, אני שותף אתך לדבר

הזה שיש יותר מדי שוטרים במדינת ישראל. אבל פה זה עניין של סמכות.

צ. ענבר; זו לא סמכות. זו חזקה. מה קורה כשכבר גילית

את זה, ואיך אתה יודע את מי להאשים.
י. אזר
בהצעת החוק הזו יש שני אלמנטים. הדבר

הראשון, שקודם כל קובעים עבירה חדשה שלא

קיימת בחוק הקיים. זוהי העתקה מסעיף 196 לחוק העונשין. מדובר כאן על

הדבקת מודעות על נכסי הזולת. למעשה ס"ק (א) מדבר רק על הדבקת מודעות

ודברים דומים על נכסי הזולת. לא מדובר כאן בכלל על זריקת ניירות ברשות
הרבים, אלא רק כמו שכתוב
כותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין של

זולתו.

ס"ק (א) עניינו יצירת עבירה חדשה של כתיבה והדבקה או חריטה על מקרקעין

של הזולת. מי שעושה את זה, רואים אותו לענין סעיף 2 כמלכלך רשות רבים,

וכאן הענין הזה לא בסדר, ומיד אומר מדוע.
בחוק העונשין יש לנו שני סעיפים נפרדים
(א) סעיף 196 מדבר על השחתת פני מקרקעין, וזה באמת מתייחס למי שמשחית

את פני מקרקעי הזולת.

(ב) סעיף 196(א) קובע חזקה לענין הזה.

לכן קודם כל, הכותרת הזאת, חזקות לענין לכלוך רשות הרבים, אינה

מדוייקת. היא נכונה לגבי ס"ק (ב), אבל היא לא נכונה לגבי ס"ק (א). ס"ק

(א) הוא יצירת עבירה חדשה, וזה צריך להאמר בכותרת. זאת עבירה חדשה,

ולצורך החוק הזה זה נכון.

יש כאן דבר משונה. העבירה הזאת מתייחסת להדבקה וללכלוך, לשינוי פני

המקרקעין של הזולת, וקוראים לזה מלכלך רשות הרבים. בסעיף 1 של חוק

שמירת הנקיון, יש לנו הגדרה של רשות הרבים: "כל מקום שהציבור ושאי

להשתמש בו או לעבור בו, או שהציבור משתמש או עובר בו למעשה". רשות



הרבים, לפי חוק שמירת הנקיון, מתכוון באמת רק לרשות הרבים, מה שאנחנו

קוראים רשות הרבים פרופר, מקום שרשות הרבים הולך להשתמש ועובר. עכשיו

אנחנו עושים עבירה של פגיעה במקרקעי הזולת והופכים את זה לפגיעה כמלכלך

רשות הרבים לפי סעיף 2.

קודם כל צריך לתקן את סעיף ההגדרות בסעיף 1 של חוק שמירת הנקיון.

מדובר בפגיעה במקרקעי הזולת, אבל בוודאי כאשר זה מופיע כאן בהקשר של

שמירת הנקיון, הרי הכוונה היא להגביל את זה להקשר של רשות הרבים. הרי

לא מדובר כאן, אין הכוונה - כך אני מניח - בהצעת החוק הזאת לאסור למשל

הדבקת מודעות במבנה של הזולת, כאשר המבנה הזה רחוק מרשות הרבים ואין

גישה אל אותו מבנה.
לכן לדעתי היה צריך לתקן את סעיף ההגדרות ולומר כך
"במקום הגדרת רשות הרבים, יבוא: רשות הרבים, כל מקום שהציבור רשאי להשתמש או לעבור בו, או- לצדו, או

שהציבור משתמש או עובר בו, או לצדו למעשה".

כך יש משמעות לתיקון הזה. אנחנו עוצרים את הפגיעה על-ידי הדבקה של

מודעות על נכסי הזולת, על מקרקעי הזולת, כאשר אותם מקרקעי הזולת נמצאים

לצדם של רשות הרבים.

יש כאן תיקונים קלים, שהייתי מכניס להצעת החוק הזאת, כאשר מטרת החוק

בהחלט מקובלת, טובה ורצויה. החוק הוא טוב, אלא שיש להכניס בו תיקונים
קלים והם
(1) מה שכאן מוצע, להוסיף סעיף 5(א) על-ידי ס"ק (א) ו-(ב), הייתי הופך

את זה לשני סעיפים נפרדים, כאשר לסעיף הראשון הייתי נותן כותרת:

לכלוך רשות הרבים על-ידי השחתת פני מקרקעין, מפני שזהו תוכנו של

הסעיף, וזוהי עבירה חדשה בהקשר של שמירת הנקיון.

(2) בס"ק (ב) הייתי נותן סימון של 5ב, ולא סעיף קטן, עם הכותרת כפי
שמופיעה כאן
"חזקות לענין לכלוך רשות הרבים". זה קצת רחב מדי

לדעתי, לגבי חזקות כפי שזה מופיע בחוק העונשין, בחזקת אחריות. אני

חושב שזה מספיק.

(3) הייתי מתקן את סעיף ההגדרות שמגדיר את רשות הרבים רק כאותו מקום

שמותר להשתמש בו או לעבור בו. הייתי מתקן אותו כך, שרשות הרבים -

כל מקום שהציבור רשאי להשתמש או לעבור בו או לצדו. כך אנחנו

מרחיבים את המושג של רשות הרבים.
היו"ר י. מצא
מה קורה כאשר הרשות המקומית מגישה תלונה,

והרשות האחרת מגישה תלונהי היא יכולה להגיש

תלונה על אותה עבירה מבלי שהאחד יודע על השני?
י. אזר
בחוקי עזר אין הוראה כזאת. יש איסור של

השלכת פסולת ומודעות וכוי. יש איסור של

לכלוך מודעות שמיועדות לפירסומת. אין עבירה של הדבקה, אלא יש הוראה

כללית שחייבים להדביק במקום מיוחד.
היו"ר י. מצא
ניקח רשות גדולה - תל-אביב, ירושלים. הדביקו

מודעות על קירות רשות הרבים. העיריה מיד רצה

ומגישה בדרך כלל תלונה.
ר. רוטנברג
לדאבוננו זה לא כך. אולי זה בירושלים.



היו"ר י. מצא; עירית מסויימת איננה מגישה לעולם, והנה קרה

מקרה והיא כן הגישה תלונה על מישהו שליכלך.

מה עושים כדי שגם אתם לא תגישו?
ר. רוטנברג
בנושא שמירת הנקיון, זה אותו הדבר. לרשות

המקומית יש סמכות, והפקח שלה יכול להגיש.

אני מכירה את התיקים, מתוך 10,000 תיקים לשנה אולי יש מקרה אחד או

שניים. מה שאנחנו עושים, הוא שאנחנו מיד סוגרים את התיק שלנו. אם האדם

אומר שקיבל דו"ח מהעיריה, אני סוגרת את התיק. יש הוראה בחוק הפלילי,

שנקראת סיכון כפול. אדם לא מקבל שתי תביעות בגין אותו מעשה.

היו"ר י. מצא; לדבריך קיימת האפשרות הזאת שעיריה מגישה

תלונה, ועל אותה עבירה גם אתם מגישים.

ר. רוטנברג; לא אנחנו, הפקח.

היו"ר י. מצא; הפקח שלכם. מה הם המפקחים לשמירת הנקיון?

ר. רוטנברג; "תשר ימנה מפקחים לעמן חוק זה מבין עובדי

המדינה ומבין מי שמונה כדין. רשות הנמלים,

רשות שדות התעופה, מינהל מקרקעי ישראל, קין קיימת לישראל, רשות גנים

לאומיים ורשות שמורות הטבע".

דהיינו, כמעט בלי יוצא מהכלל, כל הפקחים של העיריות הם גם מפקחים על

החוק הזה. חלק גדול מהם, כשהם כותבים תלונה, הם מעבירים אותה אלינו.

היו"ר י. מצא; מי זה אותו ציבור של 26 אלף שיש לכם?

ר. רוטנברג; חלק הם האנשים האלה, וחלק נאמני נקיון.

היו"ר י. מצא; אני חוזר לשאלה הראשונה שלי. נאמני הנקיון

נתקלים בתופעה של לכלוך בתחום הציבור, ברשות

הרבים. האם הם יגישו תלונה?

יעקב לוי; הם לא מוסמכים לכך.

ר. רוטנברג; היום הם לא מוסמכים לכך. הכוונה היא שהם

יהיו מוסמכים.

היו"ר י. מצא; האם החוק הזה בא להסמיך אותם לכך?

ר. רוטנברג; כן.

היו"ר י. מצא; אומרת היועצת המשפטית של איכות הסביבה, שכן.

נניח שהעברנו את החוק בקריאה ראשונה, שניה

ושלישית, וזה נכנס לתוקף. ליכלכו את רשות הרבים כפי שמוגדר בו, ונאמני

הנקיון יכולים להגיש תביעה, אם הם נאמנים לעבודתם. אם העיריה נאמנה

למלאכתה, הפקח צריך להגיש תלונה גם הוא.



ר. רוטנברג; צריך, אבל לא מגיש.
היו"ר י. מצא
אני אומר שצריך, ואת לא מגישה. מה ההתנגדות

הזאת לעיריהי למה העקשנות הזאת שהוא לא

מגישי אני טוען שעיריה אמורה לעשות אול זה. אם היא לא עושה את זה, זה

סיפור אחר. בואי נפזר את העיריורל אס הן לא ממלאת את התפקיד שלהן. אני

טוען שהן כו צריכות לעשות זאת, וגם את מסכימה שהן צריכות לעשות זאת. אם

לא עושים, תגישו תלונה נגד ראש העיר. אני אתמוך בחוק כזה. נאמן הנקיוו

יגיש תלונה נגד ראש העיר שהוא לא מבצע. אני יודע שעיריית ירושלים מכה

בלי רחמים. אני אומר לך שהם לא פוסקים מלעשות, ואני לא מגו על ראש

העיר, ואני לא מגו על עיריית ירושלים. אין לי שום אינטרס להגו עליהם.

אני יודע שאזרחים באים אלי.

אני רק שואל שאלה, כל המוטו שלי הוא אחד. אני לא רוצה שירדו על האזרחים

יתר על המידה. אני שואל אותך מה עושים, כדי שהאזרח שהדביק את המודעה לא

יקבל למחרול היום ברירת קנס משני גופים. עונה לי היועצרל המשפטית שאין

בעיה, ברגע שתגיע תלונה, נבטל. זה לא הליך שנראה לי.
ע. סולודר
אני רוצה להגיד מה הביא אותי לכך. שאלת למה

הממשלה לא הביאה את הצעת- החוק. אנחנו עוסקים

בנושא הזה של שמירת הנקיון, והוא דבר חדש. עומדת כאו כל היכולת להביא

בכלל את הציבור למודעות. ככל שציבור יותר רחב יעסוק בזה, יכול להיות י

שכל העניו הזה יכנס לנורמות, ולא נזדקק יותר בכלל לא לשוטרים ולא

לפקחים.

קיים חוק הנקיון, ובמסגרתו יש פקחים ויש מתנדבים. מה שאנחנו באנו להציע

הוא שבנושא הזה שהיה מוסדר על-ידי המשטרה, יש להרחיב את אלה שיטפלו

בנושא, לכלול כאן ציבור יותר רחב.
היו"ר י. מצא
מתי עבר חוק הנקיון? באיזו קדנציה?
ע. סולודר
בקדנציה הקודמת.

אני מניחה שלכן גם הממשלה הסכימה ותמכה בחוק

הזה. לפי דעתי המשמעות איננה לתפוס את הגנב, אלא משמעות יותר חינוכית,

כדי שציבור יותר גדול יסתובב בעין פקוחה בעניו הזה. לא שאני מתנגדת

לעניו שאתה מחבל ברכוש הזולת, אבל נדמה לי שזה קיים בחוק, ולעניו זה

אני מקבלת את פסיקתו של צבי ענבר בנושא. אני אומרת שמבחינתי, מה

שהמחשבה שלי לפחות היתה בעניו הזה, העיקר הוא איך לתת מצד אחד שציבור

יותר גדול יעמוד על המשמר בעניו הזה, וגם לתת לו איזה כלי ביד, שלא

יספיק שהוא רק ישאל למה ליכלכת, אלא שיהיה לו גם איזה כלי ביד. זה גם

מוסבר בדברי ההסבר. יש להרחיב אול החזקה.

היו"ר י. מצא; החוק הזה לי לא נראה, ורק משום דבר אחד, אלא

אם כו פה יוכיחו לי שזה לא קיים. רק משום כך

שיש לרשות המקומית, עירונית, איזורית, יש להם כל הסמכות לפעול. השאלה

אם הם פועלים או לא פועלים היא שאלה אחרת. אם הם לא פועלים, זה סיפור

אחר לגמרי. אם כו פועלים, למה צריך את זהו ממתי נאמני הנקיוו, על סמך

חוק שמירת הנקיוו, באים להחליף רשות מקומית?



ע. סולודר; הס לא מחליפים, הס מרחיבים, הס פועליס

במסגרת החוק.

צ. ענבר; חוק שמירת הנקיון הוא חוק שבא בין היתר

להקנות לרשות המקומית את הסמכות, מעבר למה

שהיתה מוקנית להס לפי פקודת העיריות. ישנס כאן כמה סעיפיס שמתייחסיס

לרשויות מקומיות. למשל, כל סעיף 7 שמדבר על אתריס לסילוק פסולת בנין

וגרוטאות רכב, כולו קשור לרשות מקומית. סמכות סילוק, כולו סמכות לגבי

רשות מקומית. כל סעיף 12, מפקחיס ונאמני נקיון, אומר לגבי נאמני נקיון:

"מי רשאי למנות נאמני נקיון, שר הפניס או ראש רשות מקומית לגבי תחוס

אותה רשות בהסכמת מפקד מחוז במשטרת ישראל".

כלומר, המינוי של נאמן נקיון הוא לאו דווקא המינוי של המשרד לאיכות

הסביבה, אלא הוא מקנה סמכות נפרדת ועצמאית לכל רשות מקומית, על-מנת

שאותו נאמן נקיון יוכל במסגרת המצומצמת שהוקנתה לו לסייע לרשות באכיפת

הסמכויות שיש לה.

לאחר מכן ישנו סעיף 19 בחוק, שמקנה לרשות מקומית סמכות להתקין חוקי עזר

בכל ענין שחוק זה דן בו, לרבות קביעת הוראות בדבר אחריותו של בעל מגרש

לנקיון מגרשו וכוי. כלומר, הסעיף הזה הוא בהחלט סעיף שחי בשלוס ובא

להקנות סמכויות גס לרשות המקומית.

לגבי הרשויות המקומיות, כפי שהסביר מר אזר, הנושא של השלכת פסולת הוא

נושא שמוסדר. דווקא הנושא הזה של השלכת פסולת מוסדר בחוקי עזר

עירונייס. אין כמעט רשות מקומית שאין לה הוראות לענין זה. דווקא התחוס

הלוקה בענין הזה בחסר הוא התחוס של לכלוך, של השחתת פני מקרקעין, שהוא

נושא שהוסדר בשעתו בחוק העונשין.

אחת התופעות שאנחנו נתקליס בהן יום יוס זה שנושאיס מהסוג הזה, גס אס הס

מוסדריס בחוק העונשין, או בחוקיס בעלי אופי פלילי, המשטרה כמשטרה לא

מפעילה לגביהס סמכות.

ברור שלגבי הרבה עבירות, גס בתחום הזה וגס בתחומיס אחרים, ישנן כמה

רשויות שיכולות להעמיד לדין. כך למשל אס ניקח תחוס אחר לגמרי, והוא

החניה הבלתי חוקית. יכול שוטר של משטרת ישראל לבוא ולהאשיס אותך בחניה

שהיא בניגוד לתמרור, ויכול עקה עירוני להאשיס אותך בעבירה על חוק עזר

העירוני לגבי הסדרת מקומות חניה. כך שהנושא הזה של כפילות, של אפשרות

של כפילות, קייס תמיד. שבפרקטיקה שהתפתחה, גופיס מסויימיס נטלו על עצמס

את הטיפול בבעיות מסויימות. כך התפתחה הפרקטיקה, שבחוקי החניה מטפליס

הפקחיס העירונייס, בחוקי הנקיון מטפליס הן במסגרת המשרד לאיכות הסביבה

והן במסגרת חוקי העזר העירונייס. אלה שני הדבריס כאחד. לכן הסוגיה הזו

של השחתת פני המקרקעין היא סוגיה שלכשעצמה יש הצדקה לתת אותה גס בחוק

כמו חוק שמירת הנקיון, שהוא בניגוד לסעיף השחתת פני מקרקעין, חוק

שמופעל יוס יוס, גס בידי המשרד לאיכות הסביבה וגס בידי הרשויות

המקומיות.

יעקב לוי; אני מבקש להשליס דבר שכבר נאמר. החוק הזה לא

משנה את היקף הסמכויות של נאמני הנקיון

והפקחיס, ולא גורע מסמכויות רשויות מקומיות, אלא הוא מקנה חזקות

שקיימות היוס בחוק העונשין, גס בחוק הנקיון.



צ. ענבר; ההצעות שהעלה מר אזר לגופו של ענין בהחלט

נראות לי כרעיונות שאפשר לקבלם.

היו"ר י. מצא; האס אתה רוצה לקבל אותן עכשיו, או אחרי

הקריאה הראשונה?

צ. ענבר; אני מעדיף עכשיו. תמיד אני מעדיף לקראת

קריאה ראשונה להכין חוק ככל האפשר יותר

שלם.
היו"ר י. מצא
נעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלת בשעת 30;14

קוד המקור של הנתונים