הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 201

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ח בתמוז התשנ"א (10 ביולי 1991), שעה 00;09

נ כ ת ו ;

י' מצא - היו"ר

חי אורון

מי איתן

י י ביבי

ג' גל

י י גולדברג

מי ג ולדמן

פי גרופר

א' דיין

שי דיין

שי הלפרט

א' ויינשטיין

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

ג י כהן

ח' מירום

מ'י נפאע

עי סולודר

אי פורז

מיז י פלדמן

עי פרץ

חי רמו ן

מוזמנים; בי רובין - משרד המשפטים

צ' ענבר

א' קמארח

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי 28), התשנ"א-1991



חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 28), התשנ"א-1991

אני פותח את הישיבה.

חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי 28), התשנ"א-1991.

הצעה לסדר לחבר הכנסת חיים אורון.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דף ההסתייגויות שנמצא בפניכם הוא יוסר, משום

שחלק מההסתייגויות שהוגשו במהלך דיוני הישיבה הוכרו כנושא חדש שהוצאו מתוך הנייר.

אין לי טענה כלפי יושב-ראש הוועדה הזאת, אבל הדיון בוועדת הכנסת התקיים ללא

נוכחות המסתייגים - למיטב ידיעתי.גם ללא נוכחות יושב-ראש הוועדה הזאת, אבל זה

שיקול שלו אם הוא רצה להופיע או לא - בלי. ידיעתם ו.בלי שהדבר פורסם בסדר-היום.

לאחר שפניתי אל מזכיר חכנסת נמסר לי וזה הועבר לידיעת היושב-ראש חבר הכנסת

יהושע מצא ואני קורא. יילבקשתו של חבר הכנסת אורון הנני להבהיר, כי המקובל בדיוני

ועדת הכנסת לגבי נושא חדש הוא כדלהלן: הטוען נושא חדש והטוען כנגדו מתייצבים

בוועדת הכנסת בישיבתה הקרובה הראשונה כנאמר בתקנון. אין ועדת הכנסת מזמינה את

הצדדים להופיע בפניה, משום שהם מופיעים מכה הוראת התקנות. יושב-ראש הוועדה, שבה

מתעוררת טענה לנושא חדש, הוא אשר בא בפני ועדת הכנסת עם כל הטוענים לענין. יי

בעקבות חוות חדעת הזאת של מזכיר הכנסת, אני יודע שחבר הכנסת מצא פנה

ליושב-ראש ועדת הכנסת וביקש ממנו לזמן את הטוענים לנושא חדש ולאפשר להם להשמיע את

דעתם בפני ועדת הכנסת. חבר הכנסת קורפו, כנראה במידת הבטחון והנוהל שמקובלים

עליו, אמר לי שהוא יזמין אותי לדיון בוועדה כאשר הוא ימצא לנכון.

אי לכך, אני חושב שהענין של נושא חדש תלוי ועומד בפני ועדת הכנסת. לא ניתנה

לי ולחברים נוספים אפשרות להשמיע את דעתנו. הנושא הוא מהותי לחקיקה הזאת, משום

שלמיטב ידיעתי זו פעם ראשונה שנושא שעבר בקריאה שניה במליאת הכנסת על ידי רוב

חברי הכנסת מוצא אחר-כך מהצעת חוק זהה בדיוק בהליך מחודש ומוכר כנושא חדש. פה אני

לא נכנס לויכוח לגופו של הנושא. לגופו של הנושא יש בעד ויש נגד.

לכן, אני מבקש לא לעקוף את התקנון, לפחות בדבר הפשוט, לאפשר לטוענים לנושא

חדש להופיע בפני ועדת הכנסת, לטעון את טענתם ומה שתכריע ועדת הכנסת, שאין לגבי

הכרעתה ערעור לצערי, יהיה. אבל לא יכול להיות מצב שההליך הזה יימשך מבלי שיסודר

ענין הנושא החדש.

אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי על הטענה שלי.

היו"ר י' מצא;

הפנייה שלך ליושב-ראש ועדת הכנסת, זו פנייה אישית שלך. הוא החליט שהיתה

הצבעה. לי לא הפריע להיענות לפנייה שלך. לי לא מפריע שההליכים הפרלמנטריים ימוצו

מעל ומעבר. פניתי אליו מיד כשאמרת ובקשתי לזמן ולקיים דיון. יושב-ראש ועדת הכנסת

סירב ואמר שמוצו ההליכים.

ח' אורון;

לא, הוא מוכן לתת לי להשמיע את דברי.



היו"ר י' מצא;

האמירה הזאת שהוא מוכן לתת לך להשמיע את דבריך מבלי שייקבע מועד, פירושו של

דבר שהוא יכול להעמיד את ועדת הפנים במציאות כזאת הדשים אחדים. לא מקובל עלי.

פניתי ובקשתי שיקיים דיון. נתתי לו גם את המועד שהיה אתמול. לו הוא היה מקיים

דיון יכולנו להיות אחרי שמיעת הדברים שלך. אבל מכיוון שכך הוא פסק - פסק. יש לך

כל ההליכים לערער. אני לא יכול לקבל את זה. אני קבעתי את ההצבעה להיום.

אני מבקש לשמוע חוות דעת של היועץ המשפטי. אי-אפשר לעקוף את הכל כך.

י .

להסתייגות של הבר. הכנסת אורון היו שותפים. אף אחד מאתנו לא ידע על הישיבה

הזאת. אני מצטרפת לכל מלה שאמר הבר הכנסת אורון. אני מבקשת לקבל חוות דעת של

היועץ המשפטי, מפני שאני חושבת שזו שערוריה אם היום אנחנו נעשה הצבעה לפני שיש

אפשרות לברר את הענין הזה בוועדת הכנסת.

בנוסף לזה, אני לא מבינה מה הבהילות הזאת. זה הפרס על מה שהיה בשבת?

אי ורדיגר;

למה את מערבבת שני דברים? את רוצה לפתוח ויכוח.

עי סולודר;

לא, אני לא רוצה לפתוה ויכוח. אמרתי את מה שאמרתי.

היו"ר י ' מצא;

אני לא חושב שליועץ המשפטי יש מה לתרום לדיון הזה.

שאל אותו.

עי סולודר;

היועץ המשפטי יאמר לנו אם יש לו מה לתרום. הוא יושב גם בוועדת הכנסת.

אני מצטער, אני לא רוצה לשמוע את הוות הדעת של היועץ המשפטי.

עי סולודר;

אבל חברי כנסת מבקשים, איזה מין דבר זה?

ג' גל;

זה לא מתאים לך. לא לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי, זה מוזר מאד.

איד הוא יכול לשמוע חוות דעת של היועץ המשפטי אם יושב-ראש ועדת הכנסת החליט?

מה החליט?

שמעתי שהיתה פנייה ליושב-ראש הכנסת.

אדוני היושב-ראש, עד עכשיו נהגת בסדר, אני לא יכול להתלונן. תן למצות את

ההליכים הפרלמנטריים ואני רוצה לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

היו"ר י י מצא;

יש בידי מכתב של יושב-ראש ועדת הכנסת ואני אקרא אותו. "לכבוד יושב-ראש ועדת

הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא. הנדון: חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי

28), התשנ"א-1991 וטענת חריגה מגדר הנושא. ועדת הכנסת דנה היום בפנייתך בדבר טענה

של חריגה מגדר הנושא בעת הדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי 28) והחליטה

בהתאם לסעיף 120 לתקנון כי הצעותיהם של חברי הכנסת: חיים אורון, אלי דיין, שלמה

דיין, מרדכי וירשובסקי ועדנה סולודר הורגות מגדר הנושא של הצעת החוק הנדונה

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. בכבוד רב, חבר הכנסת חיים קורפו, יושב-ראש ועדת

הכנסת."

היה ערעור.

חבר הכנסת אלי, דיין, המסמך שיש בידי הוא המסמך הרשמי של הכנסת, של יושב-ראש

ועדת הכנסת וכל ההודעות אחרות, הן יכולות להיות מעניינות אבל לא לצורך הדיון כאן.

אמרתי לחבר הכנסת אורון שאני בעצמי פניתי ליושב-ראש ועדת הכנסת להיענות לפניית

חבר הכנסת אורון . הוא סירב. אמרתי לחבר הכנסת אורון: לך ותמצה את הצעדים שלך, כי

ביום רביעי אני מקיים הצבעה. נתתי לו מועד מתי אפשר בוועדת הכנסת לשמוע אותו. אם

יושב-ראש ועדת הפנסת החליט שהוא מיצה את הנושא ואמר לו: אני אזמין אותך--

בסדר, אני רוצה להופיע בפני הוועדה. הענין הוא עקרוני לגבי אופן עבודת ועדות

הכנסת והנושא הוא לא שולי.

אדוני היועץ המשפטי, יש כאן ערעור של חברי כנסת על היכולת של הוועדה הזאת,

מבחינה פורמליסטית-תקנונית של הכנסת, לקיים הצבעה. אני לא מבקש פתרונות ביניים.

אני רוצה לדעת, הוועדה הזאת, נוכח המכתב שעומד מול עיניה, אין מסמך אחר והמסמך

הזה הוא מלפני שלושה ימים, שוגה או לא שוגה בהצבעתה? יכולה או לא יכולה להצביע

מבחינה פורמלית-תקנונית?



צ' ענבר;

פורמלית, הוועדה אינה מנועה מלהצביע.

חי אורון;

אני רוצה להבין. יושב-ראש ועדת הכנסת אמר לי שהוא יזמין אותי לישיבה אהרי

שמזכיר הכנסת אמר שהליך הדיון היה בלתי תקין. הוא הוציא את המכתב לפני הערעור שלי

ולפני שקרא את המכתב שלך, אדוני היושב-ראש, שבו אתה פונה אליו ומבקש דיון נוסף,

וארנה לא מכהיש את זה. אתם הולכים, בנושא עקרוני, לכופף את כל התקנונים על סמך

מכתב שנכתב קודם.

?

אני הולך לקראתך. אני עושה עוד צעד. אנחנו מצביעים היום על כל אותן

הסתייגויות שהוכרו והן לא נושא חדש. יושב-ראש ועדת הכנסת אמר שיזמן אותך לישיבה.

יש לנו זמן. אם יושב-ראש ועדת הכנסת יזמן אותך ליום שני ואחרי שוועדת הכנסת תשמע

את המסתייגים תשתכנע שאתם צודקים, אני מודיע לכם שאני אביא להצבעה גם את הנושא

החדש.

אני רוצה להבין משהו. אני קורא במכתב, שוועדת הכנסת החליטה בהתאם לסעיף 120

לתקנון כי הצעותיהם של חברי הכנסת: חיים אורון, אלי דיין, מרדכי וירשובסקי ועדנה

סולודר חורגת מגדר הנושא של הצעת החוק הנדונה. אם אני מציע כהסתייגות-

חבר הכנסת וירשובסקי, שני הדפים האלה כוללים את כל ההסתייגויות, גם של חברי

הכנסת ששמם הוזכר שאינן נתונות במחלוקת. הכוונה היא לדף אחד שכולל הסתייגויות

אחרות. וכאשר מוזכר שמך, הכוונה היא לאוותה הסתייגות שלך המבקשת לאפשר--

איך אני יודע את זה?

יש לקרוא את מכתבו של יושב-ראש ועדת הכנסת בזיקה לפנייתו של יושב-ראש ועדת

הפנים. יושב-ראש ועדת הפנים, כאשר הוא פנה אל ועדת הכנסת, הוא צירף דף ובו כל

אותן הסתייגויות לגביהן הוא טען שהן חריגה מגדר הנושא, והמדובר הוא בשלוש

שתי הסתייגויות אשר נוגעות לאיסור תנועה ברכב

שרד בשבת, אלה ההסתייגויות של חבר הכנסת אורון מצד אחד וההסתייגות המרחיבה יותר

של חבר הכנסת אלי דיין מצד שני, והסתייגותו של חבר הכנסת וירשובסקי המאפשרת לרכב

נוסעים פרטי להסיע בשבת תמורת שכר. אלה ההסתייגויות היחידות שהיו בפני יושב-ראש

ועדת הכנסת. ולכן כאשר הוא השיב, הוא ציין את כל השמות שהופיעו. כל אותן

הסתייגויות המופיעות בשני הדפים שבפניכם, יושב-ראש ועדת הכנסת בכלל איננו יודע על

קיומן, הן לא הועברו אליו ואלה ההסתייגויות העומדות להצבעה.

תודה רבה. אנחנו ניגשים כעת להצבעה על ההסתייגויות.

אדוני היושב-ראש, חסרה פה הסתייגות שלי.

איזו?

ח' רמון;

אני כתבתי: חוק לקלקול פקודת התעבורה.

אני הייתי בטוח שאחרי אותה הערה, שאתה ויתרת על ההצעה הזאת.

לא ויתרתי. אני מוכן לקבל את ההצעה של חבר הכנסת יגאל ביבי: חוק לשיבוש

פקודת התעבורה.

אנחנו ניגשים להצבעות. הצבעה ראשונה על ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון: במקום

"חוק להסדרת התחבורה הציבורית בשבת ובמועדי ישראל, התשנ"א-1991".

מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה - 8

נגד - 9

ההצעה של חבר הכנסת חי אורון לשם החוק, לא נתקבלה

חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי מציע במקום שם החוק יבוא: "חוק לתיקון פקודת

התעבורה (איסור תחבורה ציבורית בשבת), התשנ"א-1991 ".מי בעד הצעה זו?

הצבעה

בעד ההצעה - 8

נגד - 9

ההצעה של חבר הכנסת מי וירשובסקי לשם החוק, לא נתקבלה

חבר הכנסת שוחט מציע, במקום שם החוק יבוא: "חוק לתיקון פקודת התעבורה (הכבדה

וכפייה על הציבור החילוני), התשנ"א-1991" .מי בעד?

הצבעה

בעד ההצעה - 8

נגד - 9

ההצעה של חבר הכנסת אי שוחט לשם החוק, לא נתקבלה

אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי. אני הגשתי אותה והיא לא רשומה.

אחר-כך, נגיע לזה.

לסעיף 1, במקום ייבקו שירותיי יבוא ייבקו

שירות, ובלבד שהאיסור לא יחול על קווים בין-עירוניים ולא יפגע בהסדרי תחבורה

קיימים לפי חוקי עזר עירוניים". מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

מי בעד ההצעה - 8

מי נגד - 9

ההצעה של חברת הכנסת ת י גוז'נסקי לסעיף 1, לא נתקבלה

מי וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, תצרף אותי להסתייגות הזאת.

בסדר.

מי גולדמן, גי גל ועי סולודר מציעים: לסעיף 1, במקום ייבימי

מנוחה" יבוא ייבימי מנוחה ובצרכי חיילים ובני-נוער חסרי רכב פרטייי. מי בעד ההצעה

הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה - 8

נגד - 9

מי גולדמן, גי גל ועי סולודר לסעיף 1, לא נתקבלה

חבר הכנסת מי גולדמן מציע: לסעיף 1, במקום "בקו שירותיי יבוא "בקו שירות, למעט

קווי שירות לבתי-חולים". מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה -8

נגד - 9

ההצעה של חבר הכנסת מ' גולדמן לסעיף 1, לא נתקבלה

חברת הכנסת עי סולודר מציעה: לסעיף 1, בסוף הסעיף יבוא: ייאיסור כאמור לא יוטל

על הפעלת אוטובוס ציבורי על ידי רשות מקומית לצורך פעילות תרבותית או חברתית". מי

בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה - 8

נגד - 9

ההצעה של חברת הכנסת ע' סולודר לסעיף 1, לא נתקבלה

חבר הכנסת מי וירשובסקי מציע: במקום הסיפה החל במלים "ככל שניתן" יבוא

"באורחות החיים של תושבי מדינת ישראל וככל שניתן - במסורת ישראל; איסור כאמור

טעון אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת". מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה - 8

נגד - 9

ההצעה של חבר הכנסת מ' וירשובסקי לסעיף 1, לא נתקבלה

עי סולודר;

אדוני היושב-ראש, תצרף אותי להצעה של בתי החולים.

צרפנו.

עי סולודר, חי אורון וחי רמון מציעים: לפני "איסור הפעלת אוטובוס

ציבורי" יבוא "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה - 8

נגד - 9

עי סולודר, חי אורון וחי רמון לסעיף 1, לא נתקבלה

חברי הכנסת: חי אורון, מי וירשובסקי ואי פורז מציעים: במקום "בימי מנויות

יבוא "בימי מנוחה ובצרכי האזור ותושביו". מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה -8

נגד -9

חי אורון, מי וירשובסקי ואי פורז לסעיף 1, לא נתקבלה

חבר הכנסת אי פורז מציע: במקום "איסור הפעלת אוטובוס ציבורי" יבוא "איסור

הסעת אוטובוס ציבורי". מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה - 8

מי נגד - 9

ההצעה של חבר הכנסת אי פורז לסעיף 1, לא נתקבלה

חבר הכנסת חי רמון מציע: לפני "איסור הפעלת אוטובוס ציבורי" יבוא "בהסכמת ראש

הממשלה". מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה -8

מי נגד -9

ההצעה של חבר הכנסת ח' רמון לסעיף 1, לא נתקבלה

חברי הכנסת חי אורון, מי וירשובסקי, חי רמון ועי סולודר מציעים: אחרי סעיף 1

יבוא: "סייג לאיסור - 2. לא יוטל איסור מכוח חוק זה על הפעלת אוטובוס ציבורי

הפועל בימי מנוחה בקו שירות ביום תחילתו של חוק זה". מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה - 8

נגד - 9

ההצעה של חברי הכנסת חי אורון, מי וירשובסקי, חי רמון ועי סולודר

אחרי סעיף 1, לא נתקבלה

מר צבי ענבר, נא להשיב מדוע אנחנו לא מצביעים על הצעת חבר הכנסת חיים רמון,

ואחר-כך נשמע את חבר הכנסת אלי דיין.

המדובר הוא בהצעתו של חבר הכנסת רמון לענין שם החוק. בהחלט יכול חבר הכנסת

להביע את מורת רוחו מהחוק על ידי צירוף מלים קשות לשם החוק, כגון הצעתו של חבר

הכבדה וכפייה על הציבור החילוני. אבל אנחנו מדברים

כרגע בשם של החוק שבא לבטא תהליך מבחינה משפטית. ההליך מבחינה משפטית הוא: חוק

לתיקון פקודת התעבורה.

יש לנו חוות דעת של שופט בית המשפט העליון ברק בפרשת הצעות החוק שהגיש בשעתו

חבר הכנסת המנוח כהנא. אמר השופט ברק, שחוק חייב להיות מנוסח כחוק ואין לכלול בו

דברים שאינם הולמים חוק. ובשם של חוק, כאשר מדובר בענין טכני של חוק לתיקון

חוק לקלקול פקודה.

אם אני אכתוב: חוק לתיקון פקודת התעבורה (שיבוש)?

זה יותר טוב.

חבר הכנסת חיים רמון מציע לשם החוק: חוק לתיקון פקודת התעבורה (שיבוש). מי

בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה -8

נגד -9

ההצעה של חבר הכנסת ח' רמון לשם החוק, לא נתקבלה

חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אני הגשתי כמה הסתייגויות. לגבי חלק מהם נקבע שזה נושא הדש. אבל לא העמדת

להצבעה את ההצעה שלי לשם החוק האומרת: הוק להסדרת התחבורה הציבורית בשבת ובמועדי

ישראל (אפליה בין שר לאזרח).

זה נושא הדש.

"הוק להסדרת התהבורה הציבורית בשבת".

ח' ו"ר י' מצא;

הבר הכנסת אלי דיין מציע לשם ההוק: הוק להסדרת התהבורה הציבורית בשבת". מי

בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה - 8

נגד - 9

ההצעה של הבר הכנסת אי דיין לשם ההוק, לא נתקבלה

אי פורז;

אני מבקש לכתוב: הוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדרים בעקבות הסכמים

קואליציוניים).

הבר הכנסת אי פורז מציע לשם ההוק: הוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדרים בעקבות

הסכמים קואליציוניים). מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד ההצעה -8

נגד -9

ההצעה של הבר הכנסת אי פורז לשם ההוק, לא נתקבלה

אני מודה לכולכם. נמתין ליום שני לראות מה קורה בוועדת הכנסת בענין נושא הדש.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40