ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/07/1991

א' התנאים בבתי המעצר בישראל; מצב האסירים הבטחוניים בשירות בתי הסוהר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 200

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"א (9 ביולי 1991). שעה 00;10

נ כ ח ו;
חברי הוועדה
י' מצא

מי איתן

י' גולדברג

מי גולדמן

אי דיין

שי דיין

ע י דראושה

א' העצני

מי וירשובסקי

נ י מסאלחה

מי נפאע

עי סולודר

ע' פרץ

י י שגיא
מוזמנים
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר

רב-גונדר ג' עמיר - נציב שירות בתי הסוהר

אי אדן - מבקר המשטרה ושירות בתי הסוהר

ניצב ג' לסט - ראש אג"מ, משטרת ישראל

תנ"צ טי גולן - לשכת שר המשטרה

גונדר יי ניר -סגן נציב שירות בתי הסוהר

סג"ד שי מאירי - דוברת שירות בתי הטוהר

סג"ד י י שי - ראש לשכת נציב שירות בתי הסוהר

תג"ד אי שגיב - מפקד גוזש מרכז - שירות בתי הסוהר

תג"ד מ' בן-שחר - מפקד גוש דרום - שירות בתי הסוהר

תג"ד ס' שושן - מפקד גוש צפון - שירות בתי הסוהר

עו"ד ח' הראל - משרד המשטרה

י' שמש - לשכת יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים

מזכיר הוועדה; א' קמארה

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; א. התנאים בבתי המעצר בישראל - הצעה לסדר היום של חה"כ מי גולדמן

ב. מצב האסירים הבטחוניים בשירות בתי הסוהר - הצעה לסדר היום של

חה"כ ע' דראושה.



א' התנאים בבתי המעצר בישראל
היו"ר י י מצא
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר-היום שני נושאים. האחד, התנאים בבתי המעצר בישראל, הצעה לסדר-היום של

חבר הכנסת מיכה גולדמן. לנושא זה נקדיש חלק קטן מהישיבה. זה נושא מתמשך, זה לא

נושא חדש בוועדה ואם נצטרך לחזור אליו, נחזור אליו. הוועדה היוגה לא מזמן בביקור

באחד מתאי המעצר בירושלים.

מירב הזמן יוקדש לנושא השני והוא: מצב האסירים הבטחוניים בשירות בתי הסוהר.

כשנגיע לנושא השני, אני אפרט קצת יותר. להזכיר לכולנו הדיון בראשיתו הוא כתוצאה

מתלונה, אחר-כך בעקבות דו"ח אדן. הדו"ח הגיע למבקרת המדינה וחזר לפה. נגיע לזה.

נתחיל בנושא הראשון, התנאים בבתי המעצר בישראל. חבר הכנסת מיכה גולדמן,

בבקשה.
מי גולדמן
אני לא רוצה להאריך בדברים משום שהנושא הוא נושא שיש להתייחס אליו בישיבה

מיוחדת ורחבה. לכן אומר את דברי בקיצור.

? אחד הדברים שנתקלתי בהם בשלוש השנים שאני בכנסת, זה פניות רבות של בני משפחה

ושל עצורים לשעבר בבתי המעצר בתחנות המשטרה בישראל או בבתי מעצר מיוחדים, על

התנאים בבתי המעצר בישראל שהם תנאים מבישים ביותר, וזה בשלב שעוד לא נקבע דינו של

העצור בבית המשפט.

אני לא צריך להרחיב ולומר, שאדם שנעצר ליום או ליומיים או ליותר זמן, איזו

טראומה יש לאיש באופן אישי ואיזו טראומה נגרמת למשפחה. אם אני אבוא ואספר פה מה

קורה ובאיזה תנאים אדם נמצא בינאי המעצר בישראל, פשוט יהיה קשה לשמוע את הדברים

שאומר.

קודם כל מבחינת גודל ונא המעצר. אם אפילו נתייחס בכל מה שקשור לכל האמנות,

התנאים בישראל הם מן הגרועים בעולם. ישנם מצבים שעצורים מעדיפים להישאר מחוץ

לגבולות המדינה, בתאי מעצר בחוץ לארץ, כדי לא להגיע לתאי המעצר הישראליים.
י י שגיא
תן דוגמא אחת.
מי גולדמן
יש דוגמאות, אני לא רוצה לנקוב בשמות. הדברים ידועים ומפכ"ל המשטרה, אני

מתאר לעצמי, יתייחס לענין .

אני לא צריך להוסיף מה קורה לאדם שהוא עצור, הוא בשלב של חשוד, ועל פי

הנתונים, מרבית העצורים גם לא מובאים לדין איורי המעצר. ואני מדבר על מעבר ל-80%.

אחוזים מעטים מאד הובאו לדין והורשעו.

עצורים נכנסים לתאי מעצר שבהם התנאים הסניטריים הם מתחת לכל תנאי אנוש.

לפעמים נוצר מין מצב שבתא אחד נמצא סרסור של זונות, נמצא ספק סמים ונכנס אדם בעל

צווארון לבן. אני כבר לא מדבר על כך שהצואה מפוזרת על הרצפה. אני מוכן להביא לכם

תמונות.



למשטרת ישראל יש שיטה, שאם מבקשים לערוך ביקור, מביאים אותך לקומה השניה

של אבו-כביר. יש להם מה שנקרא תאים לדוגמא.

המצב קשה והריף. אני יודע איזה מאמצים נעשים בשנה האחרונה כדי לשפר את

התנאים בתאי המעצר. אבל עם השיפורים שנעשים בתאי במעצר עדין המרהק רב, והתשובה
של אנשי המשטרה אלי היא
אנחנו מוגבלים בתקציב, יש בעיה קשה של תקציב, אנחנו

רוצים לשפר. הבעיה הרבה יותר הריפה בשירות בתי הסוהר, ונשמע את זה עוד מעט

מהנציב. משום שהזכרתי בפתיחת דברי, מרבית העצורים לא מובאים לדין ואיזה

טראומות זה גורם לאנשים לכל החיים, פשוט קשה לתאר. אני יכול להביא פה נתונים

ולקיים דיון של שעות. אני לא רוצה להרהיב.
היו"ר י' מצא
תודה רבה.

אדוני המפכ"ל, בבקשה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

למרות השיבות הנושא אני אשתדל לגעת רק בדברים ההשובים והעיקריים. אם תרצו

. לשאול שאלות, בשמחה וברצון.

א. בנושא הצפיפות הבסיסית בתאי המעצר של משטרת ישראל - בתאי המעצר שלנו

יש 1,350 מקומות, בתנאים שאנהנו חושבים שהם התנאים הנכונים. בפועל, נכון להיום

בבוקר, יש 1,487 איש על 1,350 מקומות.
י' שגיא
וזה מצב טוב.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
היו לנו מצבים גרועים יותר, שעל התאים האלה ועל המיטות האלה היו לא 1,487

איש אלא הגענו גם ל-1,700.

האנשים שנמצאים בתאים מחולקים לשתי קטגוריות: כאלה שצריכים להיות בחסות

ותחת הפיקוח של משטרת ישראל; וכאלה שצריכים להיות בעצם בשירות בתי הסוהר והם

נמצאים אצלנו. החלוקה הפנימית של ה-1,487 איש היא: 772 איש צריכים להיות

בשירות בתי הסוהר ו-715 איש לפי הקטגוריות המקובלות. יותר מ-50% מאלה שנמצאים

בבתי המעצר בעצם לא צריכים להיות אצלנו אלא בבתי הסוהר.
מי וירשובסקי
זו פגיעה כפולה בזכויות הבסיסיות.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
המשמעות מאד ברורה. המשמעות היא, שכ-53% מהאנשים שנמצאים בפיקוח שלנו, לא

מקבלים את הזכויות שהם ראויים לקבל.
אי דיין
לאיזה תקופות?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

יש כאלה שיושבים אצלנו ארבעה, המישה ושישה חדשים וגומרים את כל תקופת

המעצר שלהם ומשתחררים. יש גם דברים כאלה שבעיני הם לא בסדר. נציב שירות בתי

הסוהר בוודאי יידע להסביר טוב מאד מדוע הם לא יכולים לקלוט את האנשים. הענין

לא כל כך פשוט. הצטרף לענין הזה החוק החדש שנוגע לענין ההוצאה לפועל, שיש בו

יעילות רבה מאד והוא משמעותי מבחינת מה שזה עושה למוסר התשלומים במדינת ישראל,

אבל זה מגדיל, באופן לא משמעותי, אבל זה מגדיל נכון להיום בכ-140-150 איש

שחייבי הוצאה לפועל יושבים בפקודת שופט. אנחנו לא מושיבים על הענין הזה. רק

תבינו שזה מוסיף לנו מספר נוסף של אנשים, .שעל פי הדין הם צריכים לשבת בשירות

בתי הסוהר ולא אצלנו. אבל שוב, לשירות בתי הס.והר יש באמת בעיות כבדות משלו.

אם דובר כאן על נושא צפיפות התאים, ברור לחלוטין שאותם 750 איש שלא

צריכים להיות אצלנו, אם הם לא היו אצלנו, המצב בתאים היה אידיאלי. אגב, אני

מופתע מכך שנאמר כאילו משטרת ישראל מושכת את מבקריה אל אבו-כביר, קומה שניה,

כי שם הכי יפה. יש לי הודעה, יש לנו נציגות קבועה מטעם משרד המשפטים של הממונה

על החקיקה, גבי לבנת משיח. היא מבקרת באופן קבוע איפה שהיא רוצה, מתי שהיא

רוצה. אין לה שום בעיה לבדוק אותנו בכל מקום. מונחים לפני כאן שלושה דו"חות של

ביקורה לפני כשבועיים בבתי המעצר של כפר-סבא, הרצליה ואבו-כביר. הטענה המרכזית
שלה היא
אנשים שהם חייבי שירות בתי הסוהר, נמצאים בבתי המעצר ולא עוברים. יש

לה הערות מאד חיוביות למשל על המצב בהרצליה. יש לה הערות מאד קשות על הצפיפות

בכבר-סבא.

מי וירשובסקי;

מה עם באר-שבע?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
אני מדבר על המקומות בהם היא ביקרה. בבאר-שבע, אנחנו גומרים בשבוע הבא את

ההרחבה, תוספת 10 חדרים שאמורים להקל לאור הנסיון שהצטבר בשנים הקודמות, שהמצב

שם היה גרוע. אין ספק שהצפיפות בתאים יכולה להשתפר אם יותר אנשים יעברו מאצלנו

לשירות בתי הסוהר, והמשמעות המיידית ברורה לחלוטין. אנחנו נהיה הראשונים לשמוח

לאפשר יתר נוחות לאלה שצריכים להיות אצלנו ומתן הזכויות האלמנטריות שנותנים

לאסירים שצריכים להיות בשירות בתי הסוהר.

לגבי הטענה של 80% שאינם מובאים לדין, זאת בעיה אחרת, זה לא נושא הדיון,

לא הכינותי את עצמי לענין. אני רוצה לומר לכם, שזאת בעיה כלל עולמית, שמספר

האנשים העצורים, שלא מובאים בסופו של דבר לדין ולא מוגשים נגדם כתבי אישום,

הוא יחסית גבוה מאד בכל מדיניות העולם. אני לא חושב שיש לנו תרבות מעצר פרועה.

כלומר, שאנחנו רצים ברחובות ועוצרים אנשים.
מי גולדמן
את זה לא אמרתי.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

כשנאמר ש-80% מהעצורים נעצרו על לא עוול בכפם או שלא הוגש נגדם כתב

אישום, זה נשמע לא טוב.
אי דיין
נשיא המדינה התייחס לזה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

אני יודע. אני מעריך ומכבד את נשיא המדינה על כך שלפני שהוא העלה את זה

הוא צלצל אלי אתמול ואמר שהוא מתכוון להעלות את זה. אמרתי לו את הדברים שאני

אומר כאן, שזה לא אופייני רק למדינת ישראל. תוך כדי חקירה מסתבר שאין מספיק

ראיות או אין מספיק עובדות או אין מספיק עוצמה להגשת כתב אישום ומוותרים על

זה. להזכירכם, אנחנו יכולים לעצור לא י ותר מ-48 שעות. ההארכה נגזרת על ידי

שופט. בכל אופן זאת סוגיה אחרת.

אנחנו במשטרת ישראל מאד רגישים למצבם של העצירים והאסירים שתחת חסותנו

ואחרי ותנו. אנחנו עושים כל דבר שאפשר לעשות כדי לשפר את מצבם למרות הצפיפות.

הדבר הדומיננטי בנושא זה הוא הצפיפות. בנושא זה קשה לנו מאד לתת תשובות כרגע.

ואני מוכרח לומר, לפני כשבועיים היה דיון אצל שר המשטרה והועלה רעיון שאנחנו

קראנו לו כלים שלובים. כלומר, לדאוג לכך שהעומס היחסי שיישמר בתוך בתי המעצר

של משטרת ישראל יהיה זהה לעומס היחסי שיישמר בתוך המתקנים של שירות בתי הסוהר.

כלומר, שלא תהיה אצלנו תפוסה של 130% ובשירות בתי הסוהר תהיה תפוסה של 105%.

בסופו של דבר התקבלה החלטה שמדברת על השוואת לחצים בטכניקה של כלים שלובים שעל

פיה יש להעביר אנשים שנמצאים בבתי המעצר שלנו לשירות בתי הסוהר. המבצע הזה

נעשה בשבועיים האחרונים. חלק מהעומס שהיה אצלנו גדול יותר ממה שאני מציג

עכשיו, הועבר לשירות בתי הסוהר, שבוודאי תשמעו את הבעיות שלו. עדין ישנן

בעיות, כי כשצריכים להעביר- טעוני הגנה שיושבים אצלנו לתאים של שירות בתי

הסוהר, הבעיות הן מסוג אחר, של יכולת לעמוד בכמות טעוני הגנה, ויש הרבה טעוני

הגנה שיושבים אצלנו, אנשים שצריך לשמור עליהם מחמת זעמם של מי שרוצה לפגוע

בהם. יש לנו בעיות מבעיות שונות ובאמת זה תחת טיפול כל הזמן.
אי דיין
הנסיון של הפעלת החוק החדש, של שחרור מוקדם--
ע' סולודר
הוא עוד לא עבר קריאה שלישלת.
אי דיין
מפעילים אותו. אחד הנימוקים של החוק החדש הוא שבעצם זה בא לגרום לכך

שאותם עצורים לפני משפט לתקופות ארוכות או שפוטים לא יישבו בתנאי מעצר כשאין

להם את הזכויות האלה. בכמה צמצם החוק החדש?
ניצב ג' לסט
זה בבתי סוהר, לא בבתי מעצר.



אי דיין;

היה מדובר ב-700 מקומות.

הצעת ההוק שהביא בזמנו שר המשטרה, אהד הנימוקים שלה היה שיש מאות אנשים

שפוטים שצריכים להיות בשירות בתי הסוהר, ומאחר ואין מקום לשירות בתי הסוהר הם

יושבים בתאי מעצר. לכן בא ההוק של שהרור מוקדם, כדי לגרום לכך שיותר אסירים,

לא עצורים, יישבו בתנאים סבירים יותר. מה הנסיון שלכם בענין הזה, מה זה תרם

והאם היום אתם בעד ההקיקה שמקובלת בכמה ארצות, ללכת גם למהצית תקופת המאסר ולא

רק לשליש.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

החיק הופעל ומבוצע בשירות בתי הסוהר, הוא חוק לשחרור מי נהלי. בסלכים

שעשינו לאחרונה, יש לנו כ-118-120 מקומות לשנה. כרגע יש פעילות והצעות לשינוי

החוק ולהכפיל את תקופת השחרור המי נהלי. הוא עוד לא הוגש, זה בעיבוד.
מי וירשובסקי
אני רוצה לשאול את המפכייל, איך המצב מבחינת קטינים ונוער, האם ההפרדה

המחוייבת בתאי המעצר על פי חוק מתקיימת או שהמצב כפי שהיה בעבר, שעדין ילדים

ונוער נמצאים יחד עם מבוגרים?

דבר שני, זו לא שאלה, זו הערה. האיזון שרוצים לעשות, כפי שאמר המפכייל, לא

פותר את הבעיה, וכאן אחת הפגיעות הקשות ביותר בזכויות האזרח, שאדם שצריך לשבת

בבית הסוהר עם הזכויות שיש שם, עם התנאים שחייבים להיות שם, יושב בתא מעצר.

אנחנו לא יכולים להסתפק במה שאמר לנו כאן המפכייל, ואני חושב שגם נציב שירות

בתי הסוהר לא יכול לתת לנו תשובה. בנקודה הזאת אנחנו צריכים לקיים דיון מיוחד

עם שר המשטרה. אבל הייתי רוצה לשאלה הראשונה תשובה מהמפכ"ל.

מפכייל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

לגבי קטינים ונוער, אנחנו דואגים להפרדה חד משמעית ואסור שתהיה תקלה

בענין הזה. יושבים אצלנו גם נוער וקטינים שצריכים להיות בשירות בתי הסוהר, עקב

אותה בעיה של מקומות.

לגבי הבעיה השניה, לקחת היום ולהעביר 750 איש מאצלנו לשירות בתי הסוהר,

אני בטוח שיש שם בעיה קשה מאד. לא סתם שר המשטרה מתחבט בבעיה של בניית בית

סוהר נוסף. יש משמעויות כספיות ומטפלים בזה, אבל כל דבר כזה הוא סיפור של

שנים. בלי לפתור באופן דרמטי את הענין של מספר המקומות בשירות בתי הסוהר, לא

ייפתר שום דבר באופן משמעותי.
היו"ר י' מצא
אין ספק שיש חשיבות אדירה לנושא זה, גם מבחינת זכויותיו של האזרח בארץ.

הצפיפות היא נוראית. התבשרנו רק לפני ימים אחדים שהולכים לבנות בית כלא חדש

בצפון. אנחנו נצטרך אולי לשמוע מהשר. היום השר היה אמור להגיע, הוא התנצל שבשל

נסיבות משפחתיות מעציבות נבצר ממנו להגיע. אבל נצטרך לשמוע ממנו תשובות לגבי

התנאים העתידיים לשיפור תנאי המעצר. נכון שתנאי המעצר במקומות מסויימים הם



מחפירים, ולא צריך להרחיק לכת, מספיק להגיע לבית הכלא במגרש הרוסים. אני יודע

שכל הזמן משפצים ומנסים להרחיב, אבל יש מאין אי-אפשר ליצור ויש גבול לכמה אפשר

למתוח קיר או גג או רצפה ולהוסיף. ברור שצריך תאי מעצר טובים יותר ואנושיים

יותר. אנחנו נשמע באחת מהישיבות הבאות בנושא הזה.

אי דיין;

צריך גם תקציבים. שר המשטרה צריך להיאבק יותר על תקציבים.
היו"ר י' מצא
כולנו נאבקים, מי לא נאבק. אנחנו יודעים שהשמיכה קצרה. אבל בזאת לא נרבה

לדבר. אני מודה למפכ"ל.

ב. מצב האסירים הבטחוניים בשירות בתי הסוהר
היו"ר י' מצא
רבותי, אנחנו עוברים לנושא: מצב האסירים הבטחוניים בשירות בתי הסוהר,

הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דראושה.

להזכירכם, בינואר 1991 התפרסם דו"ח שעבר לוועדה לביקורת המדינה, הדו"ח של
אברהם אדן שנקרא
דוייח ביקורת בנושא: מדיניות אחזקת אסירים, עצירים בטחוני ים

בשבייס. הדוייח הזה נולד בעקבות תלונה ששלח חייל בנובמבר 1990, ששירת במסגרת

אבטחות בכלא ג'נין. את התלונה הוא שלח לשר המשטרה ובה הסביר כיצד אסירים

בטחוני ים חגגו את יום העצמאות שלהם וכיצד השפילו את המדינה ואת דגל ישראל.

בעקבות זה נתבקש מבקר המשטרה לחבר דוייח ונעשה דוייח ממצה מאד. במסגרת אותו

דוייח, או כבר לפניו, נקט הנציב הקודם צעדים שבהם העביר מתפקידו את מנהל כלא

ג'נין. הביקורת מציינת שלדעתה ההעברה מהתפקיד היתה בסדר. כלומר, התלונה היתה

מוצדקת.

נערכו בדיקות וביקרו במרבית בתי הכלא הבטחוניים: ג'נין, שכם, רמאלה, עזה,

אשקלון. בדו"ח מתואר המצב באותם ימים. להזכיר לכולנו, בינתיים התחלף נציב

שירות בתי הסוהר בשל סיום תקופת שירות והתחילה תקופת שירותו של הנציב החדש.

יושב אתנו' גבי עמיר, הנציב החדש, שזאת לו ההופעה הראשונה בוועדת הפנים בתפקידו

זה. הוא היה אורח בוועדת הפנים בתפקידיו הקודמים במשטרת ישראל. זאת הזדמנות

אדוני, בשם הוועדה כולה, לאחל לך הצלחה בתפקידיך. זה תפקיד רב החשיבות. כולנו

מצפים שהתפקיד הזח ינוהל ביד רמה וביד נכונה. כולנו אתך להצלחתך בתפקיד.

מכאן פן נוסף לביקורת ואני אקרא קטע שבו פותחת הביקורת והיא מתארת מצב

קיים בינואר 1991, חמישה או שישה חדשים אחורה.
אי העצני
הביקורת של מבקר המדינה?
היו"ר י' מצא
הביקורת של אברהם אדן, מבקר משרד המשטרה. הדוייח הזה עבר לוועדה לביקורת

המדינה. הוועדה לביקורת המדינה לא קיימה דיון בדוייח, היא העבירה אותו אלינו

לדיון. אנחנו מקיימים את הדיון חמישה חדשים מאוחר יותר, וזאת בשל החילופין

שהיו. אחרת היינו מקיימים את הדיון מוקדם יותר.
אי העצני
מתי נכנס הנציב החדש לתפקידו?

היו"ר י' מצא;

לפני חודשיים-שלושה. אנחנו המתנו עד שהנציב החדש ילמד את הנושא. אני מצטט

מאותו דו"ח של אברהם אדן. "הביקורת מצאה כי סדרים שונים והטבות שונות הונהגו

בבתי הכלא הבטחוניים בשונה - אני מדגיש - בשונה מהנהוג בבתי הכלא הפליליים."

אדוני הנציב, נרצה לדעת מה השוני היום ומדוע השוני.

"הביקורת מצאה כי ברוב בתי הכלא משובצים מרבית האסירים על פי השתייכותם

לארגוני המחבלים השונים. הם מקיימים בתוכם משמעת פנימית גבוהה ומקבלים את מרות

מנהיגיהם בכלא המקיימים עליהם פיקוח הדוק הכולל: הקירות, משפטים, הוצאה לפועל

של גזרי דין. הם אוסרים על חבריהם לפנות לשלטונות לכלא או להיענות לראיונות עם

ההנהלה מחשש לשיתוף פעולה'. לשם כך הם בוהריס בנציגים, ארגוני המחבלים השונים.

להלן הדוברים שייצגו אותם כלפי השלטונות-שב"ס מכיר דה-פקטו בדוברים

כפונקציית קישור שדרכה הוא מעביר מסרים. לאסירים ובאמצעותה הוא מקבל פניות

ובקשות של האסירים." לאורך הדו"ח אפשר לראות את הביקורת של המבקר לפיה הוא

מצביע שזה מאורגן בצורה כזאת שהארגונים של המחבלים שומרים שם על מסגרותיהם.

ושוב נצטרך לדעת אם קרה פה שינוי או לא.

"על-פי נוהלי שב"ס, הנוהלים הקיימים אז, שיבוץ אסירים לאגפים ולתאים

מתבצע בהתאם לקריטריונים ולשיקולים שונים של הנהלת הכלא, כך זה היה אמור

להיות. סוטים מהנוהל ובפועל מאפשרים למנהיגים, באמצעות הדוברים, להוות גורם

דומיננטי בשיבוץ האסירים."

אני עובר לקטע אחר. "נמצא כי לאסירים מוענקת הזכות והאפשרות לבלות שעות

רבות מדי יום בתאים של עמיתיהם לאגף." הכוונה מעבר מאגף לאגף. "כמו כן מותרים

ביקורי גומלין. נמצא כי בימי וי ובימי חגים מאפשרים לאסירים מהאגפים השונים

להתרכז בחצר לתפילה בציבור ולהאזנה לדרשות". ובדו"ח הזה אפשר לשמוע על דרשות

שהן פוגעות בשלטונות. "בבתי הכלא הבטחוניים הותר לאסירים להחזיק טלוויזיות,

מכשירי רדיו, ווקמנים וכו'." אמרתי, שבשונה מבתי הכלא הפליליים, אלה השינויים

שקי ימים פה.

אני עובר לקטע נוסף. "מדי פעם ובמיוחד בימי האיזכור הרבים של ולאריכים שיש
להם משמעות לאומית כגון
יום הכרזת פלשתין וכוי, האסירים נותנים ביטוי הפגנתי

פומבי לרגשותיהם הלאומיים עד כדי רינון ושיבוח מנהיגים והשפלת השלטון הישראלי,

נציגיו וסמליו."

יש נקודה מאד חשובה שאנחנו נצטרך לשמוע עליה. המבקר חוזר בדו"ח הזה פעמים

אהדות על אי-בהירות וחוסר עקביות במדיניות בדרך התגובה. ברור לגמרי, כשיש אי-

בהירות וחוסר עקביות למה זה יכול להוביל. זה הוביל למצבים של עד כדי שביתות

ושביתות רעב.

"הנציב הקודם מצא בבתי הכלא הבטחוניים מצב שלא נראה לו כסביר. הוא מצא כי

ההנהלות מכירות במנהיגות הפנימית של והאסירים על-פי השתייכותם לארגוני המחבלים

השונים- במאבק שהתפתח בין המנהיגים לשב"ס התברר לו כי למנהיגות האסירים כה

רב. האסירים סרבו לשתף פעולה ואף סרבו לדבר איתם. כל פנייה לאסירים נענתה



בהפניה למנהיגים. בהדרגה החריף המאבק והתפתה לכדי משבר ממושך שבשיאן התפתחה

שביתת רעב ממושכת של רוב האסירים הבטחוניים בכל בתי הכלא. תקיפת המשבר גם

התאפיינה בבריהות מכלא עזה ומכלא נפחא. התפטרות הנציב יצרה תחושה ששב"ס הגיע

למבוי סתום. בביקורנו בבתי הכלא שמעה הביקורת דעות שונות על התקופה הזאת" -

אותה תקופה של מימון. התבשרנו היום שהשביתה בכלא נפחא הסתיימה.

אי העצני;

עם ויתורים.
מ' גולדמן
לא היו שום ויתורים.

היו"ר י' מצא;

זה לא מלווה בשום התפטרות של נציב. השאלה שנשאלת כאן היא, האם סיום

השביתה הזאת נעשתה בתנאי כניעה כלשהם?
עי פרץ
זה נשמע כמו מלחמה בין שתי מדינות.
היו"ר י' מצא
ידידי הבר הכנסת עמיר פרץ, אני אתן לך רשות דיבור ככל שתחפוץ. בינתיים

אני מצטט מהדו"ח ולא משנה כהוא זה מלה מהדו"ח. כשסיימתי ביקשתי שהנציב יספר

לנו כיצד הסתיימה השביתה ואם היא הסתיימה בתנאי כניעה, כפי שהדו"ח הזה מציין

שאותו משבר שהביא להתפטרותו של אותו נציב, גרם לא מעט תקלות ואני לא רוצה

להלאות בקריאת כל הדו"ח. ואני שואל את השאלה שלי: האם היו תנאי כניעה בסיום

השביתה היום? אני מקווה שהשביתה שהסתיימה היום הסתיימה עם מדיניות ברורה ולא

בחוסר בהירות כפי שהיה כאן.
ע' פרץ
זה גם אני מקווה. אני רק מקווה שהסוהר לא ירים דגן לבן.
מי וירשובסקי
הבעיה היא שאתה בוחר לך קטעים מהדוייח. קל יותר לקרוא דוייח מאי עד תי

ואחר-כך להחליט. אתה קורא פרקים נבחרים כמו ייבקרוביי בסרט שמראים לי רק את

הקטעים הטובים, אבל אולי יש גם קטעים משעממים.
היו"ר י' מצא
אני מבטיח לכם שקריאת הדוייח עם הסימונים שסימנתי בתוכו, הם אותם קטעים

שראוי לוועדה לשמוע אותם על מנת שתתייחס אליהם.
מי וירשובסקי
מותר לנו גם להפעיל את שיקול הדעת שלנו?



היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת וירשובסקי, אני כפיתי עליך שיקול דעת?

מי וירשובסקי;

חלילה. אבל אתה קורא קטעים שאתה מחליט שהם רלבנטיים. אני לא מתנגד לכך.

יש לי רק בקשה אחת, לפני שנסכם את הדיון, שכולנו נוכל לקרוא את הדו"ח.

היו"ר י י מצא;

אין בעיה. הדו"ח יומצא לכולם. בדו"ח תמצא קטעים קשים יותר מאלה שקראתי.

יש דברים שעל פיהם היו צריכים להסיק מסקנות חמורות מאד גם לגבי אחרים. מכיוון

שהם כבר לא בשירות, אני לא חושב שיהיה הגון להזכיר את זה. חבל שהתעוררנו לנושא

הזה מאוחר מדי.

אני ממשיך לקרוא. "הביקורת אינה מטילה ספק ביתרונות הגלומים בקיום שקט,

אולם לדעתה אין זה ערך העומד בפני עצמו." זה קשור לשאלה כיצד מושג שקט זה ומה

מחירו והשאלה תהיה מה המחיר של סיום השביתה היום,

"נכון ששב"ס אחראי למתרחש בכלא ולשלומם הפיזי של האסירים וסביר שייגרמו

מתיחויות ואי-שקט בקרב האסירים. למרות זאת, לדעת הביקורת אין הצדקה להעדפת

השאיפה לשקט בכלא על פני היתרון הבסיסי ביותר של הכפפת מנהיגי האסירים להוראות

ההנהלה."

אני רוצה לעבור לקטע הסיכום. "לדעת הביקורת, ראיית התמונה כולה משאירה

רושם עגום ביותר. האסירים מתחצפים להנהלה עד כדי מתן אולטימטום, ומערכת שב"ס,

על פי כללי המשחק בפועל, עסוקה בקניית שקט כמעט ברפלקס מותנה. כל זאת תחת

שתעסוק בהעמדת הדוברים והאסירים במקומם בכל הקשור לשמירת הסדר והמשמעת. דומה

שגם האסירים וגם הנהלות בתי הכלא רכשו מנסיונם לאורך זמן את התחושה, שהרגישות

של הדרגים הגבוהים לשימור השקט היא כה גבוהה, שבמאבקי הכח המתקיימים בבתי

הכלא, מאזן הכוחות נוטה לטובת האסירים. להערכת הביקורת, תחושה זו היא הרקע

להתנהגות חסרת הבטחון שהתפתחה בקרב הדרג הבא במגע שוטף עם האסירים. דומה שכללי

המשחק שהונהגו בפועל יצרו מערכת בלתי מאוזנת של יחסי "תן וקח". תחת שאסירים

יקנו הטבות בתמורה ובהתאמה לקיום הסדר והמשמעת, שיב"ס קונה שקט תמורת הטבות

שהוא מעניק, גם במחיר התעלמות מפגיעה בסדר ובמשמעת ובמחיר מתן חופש רב למדי

למנהיגי אסירים. בכך, מחד גיסא, הם מחזקים את מעמד מנהיגות ארגוני המחבלים

בכלא; ומאידך גיסא, מחלישים את מעמד הנהלות הכלא."

אני עובר לקטע ההמלצות ואני אקרא את קטע בי האחרון שבו, שלוש השורות

האחרונות, ואני אתן לכולכם ליהנות מהביקורת המושמעת בכל הדו"ח הזה. "לכן, שהשר

יקיים דיונים בהשתתפות מומחים גורמי מטהו וגורמי שב"ס, לא רק לקביעת מדיניות

וכללי משחק אלא גם לשלבי הביצוע של השינויים שחיוני לבצעם."

תאריך הדו"ח הוא מינואר 1991. ב-1 במאי נכנס הנציב החדש לתפקידו. לפי

בקשת הנציב החדש לא קיימנו את הדיון בדו"ח הזה עד שהוא ילמד את הבעיות ובצדק.

אנחנו מקיימים את הדיון היום.

עי דראושה;

אנחנו דנים גם על הדו"ח או על ההצעה שלי?
היו"ר י' מצא
אנחנו דנים על הדו"ח יחד עם החצעה שלך, במשולב. הדו"ח עומד לפנינו ויש

הצעה לסדר היום שהיא תואמת את הנושא הזה. אנחנו לא דנים רק על ההצעה לסדר

היום.

נ י מסאלחה;

אני חושב שאתה לא צודק.

ע' דראושה;

הדו"ח נתון בפני הוועדה, אבל ההצעה לסדר-היום היא הנושא לדיון של הוועדה.
היו"ר י' מצא
אמת. אמרתי שאנחנו משלבים. יש דו"ח שהיינו אמורים לקיים בו את הדיון, ויש

הצעה לסדר-היום. חבר הכנסת דראושה, כנראה להיות הוגן עם חברי הכנסת זה לא טוב.

כי יכולתי את הדיון בהצעה לסדר-היום שלך כשהגשת אותה. המתנתי לדיון הזה על מנת

לתת להצעה שלך קצת יותר תוקף. אם אתה רוצה שנקיים דיון נפרד על ההצעה לסדר-

היום שלך, אני מוכן להתנצל בפניך ולקיים את הדיון בשבוע הבא רק על ההצעה לסדר-

היום שלך.
עי דראושה
בהזמנה כלולה גם ההצעה שלי. עדין לא השמעתי את הדברים שלי.
היו"ר י' מצא
לפנינו הדו"ח שהוגש ואנחנו מקיימים בו את הדיון. אדוני הנציב, יש בו

טענות קשות מאד על התקופות הקודמות. מה שמעניין אה. הוועדה לדעת הוא אם נקבעה

מדיניות יחד עם השר כפי שמומלץ בדוייח, אם נקבעו פרקי זמן ליישום המדיניות, מה

השתנה מאותן תקופות קודמות בתנאים שמתקיימים בבתי הסוהר מבחינת מעמד האסירים

וכיצד אתה רואה את פני העתיד בנושא הזה הן מבחינת מדיניות והן מבחינת ישומה.

בנקודה זאת אני רוצה לשמוע לגבי סיום שביתת הרעב, באילו תנאים היא הסתיימה ומה

היו התביעות לנושא הזה.

לפני שאתה משיב, אדוני הנציב, יש בפנינו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת
דראושה בנושא
מצב האסירים הבטחוניים בשירות בתי הסוהר. מכיוון שהדברים נאמרו

במליאה, אני נותן לך, חבר הכנסת דראושח, דקות אחדות על מנת להשמיע דברים שלא

מופיעים בדוייח. לאחר מכן תהיה התייחסות הן לחצעח לסדר-היום שמובאת לפנינו כאן,

הן לדברים שבדוייח והן לשביתה שהסתיימה היום. חבר הכנסת דראושה, בבקשה.
עי דראושה
אני שמח שהשביתה הסתיימה אבל צריך לנסות ולהבין למה פרצה השביתה. היתה

שביתה שהחלה ב-23 ביוני כאשר היו גם שביתות חלקיות בבתי כלא אחרים, שבחן

השתתפו אלפי אסירים בטחוניים. השביתות הללו פרצו על רקע של הרעה מתמדת בתנאים

של בתי הכלא שבתוכם נמצאים האסירים הבטחוניים. שיא ההרעה החל מאז מלחמת המפרץ,

כאשר החלח מדיניות של נקמנות באסירים הבטחוניים, שכללה קשיחות בהתייחסות

אליחם, קשיחות מופגנת, קיצוצים במצרכי היסוד. למשל הלחם קוצץ ב-5%. הבשר



והירקות קוצצו. גם דברי נקיון כמו סבון, אבקות סבון ודברים כאלה קוצצו ב-50%

עד 80% ובחלק מבתי הכלא עד 20%. הביקורים נפגעו. משפחות לא יכולות לבקר אצל

האסירים, במיוחד כאשר הונהגה מאז מלחמת המפרץ מדיניות של צורך בקבלת רשיונות

כדי לבקר בבתי הכלא שנמצאים בתוך הקו הירוק, וזה יצר בעצם מניעה של ההורים

לבקר אצל הבנים שלהם או אצל קרובי משפחה. זה יצר מצב מתוח וקשה. מאז מלחמת

המפרץ יש הרבה אסירים, מדובר באלפי אסירים, שלא זכו לביקור של בן משפחה אצלם,

בגלל שכדי לקבל רשיון כניסה לקו הירוק צריך לעבור את כל מדורי הגיהנום, לפחות

עשרה משרדים.

בנוסף לכך, יש בעיות קשות, יום-יומיות בכלא נפחא, בכלא באר-שבע, בכלא

אשקלון ואחרים שיצרו מצב של תנאים תת-אנושיים בבתי הכלא האלה. אמנה חלק

מהבעיות.

למשל, מזה כשנתיים הפסיקו לתת להם ביגוד אלא במקרים י וצאי דופן ומטילים

על המשפחות ועל האסירים בעצמם לדאוג לביגוד שלהם. הצפיפות, דיברו עליה כאן,

אני לא רוצה להוסיף יותר. אבל יש אסירים בלי מיטות ומדובר באסירים בטחוני ים

שחלקם קיבלו מאסר עולם. היעדר שירותים מינימליים, למשל היעדר מים חמים לתקופות

קרובות, לעתים תקופות ממושכות. הטיפול הרפואי הוא מתחת לכל רמה. התרופה הנפוצה

היא אקאמול. חולים קשים שזקוקים לניתוחים לא מקבלים אותם. אומרים להם תמיד:

התורים ארוכים. קורה שחולים נפטרו או נפגעו קשות במחלות כרוניות ולא זכו

לטיפול. לפני כמה ימים פגשתי חולה נפש שמסוכן לאסירים האחרים, מסוכן לעצמו. כל

היום מתפשט, זועק, מפריע לכולם והוא לא זוכה לשום טיפול רפואי. מתעלמים ממנו,

צוחקים ממנו והבעיה הזאת חוזרת על עצמה בהרבה בתי כלא, שיש אסירים חולי נפש,

שבגלל עינוי שקיבלו בזמן החקירות שלהם הם איבדו את שפיות הדעת והם לא זוכים

לשום טיפול.

אבל יש בעיות רפואיות אחרות כמו ליקויים בראייה, ליקויים בשמיעה, פצעים

נוראים והם לא זוכים לטיפול. אני אתן דוגמא של פצוע בג'נין ששמו נאסר אבו-

חמאד, שנפצע ואחד הקליעים נשאר בגופו כמה חדשים. הוא התחנן כל פעם בפני הנהלת

בית הכלא כדי שיקחו אותו לבית החולים להוצאת הקליע. לא הוציאו אותו עד שעשו לו

ניתוח מאולתר בסכין גילוח. אחד האסירים פתה לו את הבטן והוציא לו בתוך בית

הכלא את הקליע. זו דוגמא חיה להתעלמות מהבעיות הרפואיות של האסירים.

לדעתי הדו"ח של מבקר המשטרה הוא דו"ח מגמתי שבא לשרת את אותם גורמים

פוליטיים שרוצים לשמוע על הדברים הללו שלא משקפים את המציאות.
א' העצני
עוד לא קראת אותו, איך אתה יודע?

עי דראושה;

שמעתי את הציטוטים.

אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, העמקת הדיאלוג בין האסירים לבין הנהלות

בתי הכלא כדי להגיע להבנה, כפי שכל אלה שנוגעים בדבר יודעים שיש מוכנות אצל

האסירים הבטחוניים לשמור על כבוד הדדי. הם לא מעוניינים בפרובוקציות, הם

מעוניינים לשמור על הסדר הטוב כדי להביא למינהל תקין בבתי הכלא.

אני מציע שיבוטלו כל הקיצוצים שנעשו לאחרונה ולחזור למדיניות שפויה, גם

אם יש צורך בהעברת מנהלים קשוחים, כמו מנהל בית הכלא בנפחא, שמנהיג מדיניות

קשוחה, ברוטלית נגד האסירים, ולפעול לשיפור תנאי בית הכלא תוך ראייה שהאסיר

הוא אדם.



אני מציע לערוך ביקור בכלא נפחא וגם באגף ההפרדה; בבית הכלא ברמלה כדי

שתוכלו לראות באיזה מצב קשה נמצאים האסירים שם.
היו"ר י' מצא
גם נבקר וגם ביקרנו. אני מקווה, חבר הכנסת דראושה, שבמהלך הישיבה תמצא

לנכון להביע התנצלות בפני מבקר המשטרה על האשמה הקשה שלך על הדו"ח.

עי דראושה;

אין מקום להתנצלות, כי אני מכיר את בתי הכלא.

היו"ר י' מצא;

אז אני אומר לך שאתה אחד מאותם המסיתים.

ע' דראושה;

אתה מגמתי. אתה לא רוצה לשמוע את האמת. אין לך שום זכות להגיד דברים

כאלה.

היו"ר י' מצא;

יש לי דיווחים שאתה אחד המסיתים בבתי הכלא.

ע' דראושה

אתה לא מתבייש כשאתה אומר את זה? אני מנסה לפעול להרגעה. אתה מסית בדברים

שלך.

הי וייר י י מצא;

אל תטיח כלפי מבקר המשטרה דברים כאלה. בושה וחרפה, תתבייש לך.

עי דראושה;

הדברים שאמרתי הם מדוייקים. זה מגמתל לרצות אותך, את חבר הכנסת העצני ואת

הימנים הקיצוני ים.

אי העצני;

באל-בורג' השתתפת בכנס של אשייף.

עי דראושה;

אתי; קורא לטרנספר, אתה לא מתבייש?

הי וייר י י מצא

אני מבקש לאפשר עכשיו לנציב שירות בתי הסוהר להשמיע את דבריו בצורה

שוטפת. בסוף הסקירה שלו יוכלו חברי הכנסת לשאול שאלות ולהביע דעות ועמדות.

אדוני הנציב, בבקשה.



נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

אני רוצה להתחיל בכלא נפחא. השביתה בכלא נפחא הסתיימה, כאשר לא ניתן שום

דבר יותר משהיינו מוכנים לתת קודם, לפני השביתה.

י י שגיא;

זה לא ברור.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

כל מה שהיינו צריכים ורצינו לתת לאסירים בתנאי מהיה בכלא נפחא, אלה

הדברים ניתנו, אלה הובטחו ואלה מקויימים. כשהשביתה הסתיימה, לא נתנו שום דבר

שקשור לנושאים בטחוני ים ולסדרים הבטחוניים של הכלא, ומיד אפרט.

השביתה נוסחה ונומקה על בסיס של הרעה מתמדת בתנאים. אני קובע כאן שזה לא

נכון. לא היתה שום הרעה. אני בדקתי את העניינים, לא היתה שום הרעה. היה פרט

אחד בכלא נפחא שהוא שונה ממה שהיה לפני המלחמה, וזה ענין הטיולים והתנועה בין

האגפים. הענין הזה הופסק בזמן המלחמה, לא חודש לאחר המלחמה בעקבות אותה

מדיניות שאומרת שבסידורי בטחון אין פשרות. הוא לא חודש גם עכשיו לאחר שהסתיימה

השביתה והוא לא יחודש.

אני לא מכיר קשיחות. אני חושב, לפי מה שלמדתי את בתי הכלא, אנחנו רחוקים

מקשיחות. לא היה שום קיצוץ במזון. באף גרם לא קוצץ המזון באף בית כלא של שירות

בתי הסוהר, כולל כלא נפחא. לא קוצץ שום דבר בחמרי נקיון. יתר על כן, גם נאמר;

תגידו מה חסר, תקבלו.

עי דראושה;

מנהלי בתי הכלא אומרים שהיה קיצוץ.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

זה נאמר בנוכחותי לאנשים כאשר אני, גם כיוונתי בשאלות. אין לנו בעיה כזאת.

נאמו- להם במפורש, בנוכחותי, שכל מה שי-ידרש יהיה. אין בעיה של חמרי נקיון.

אפילו לא מובן למה זה עלה.

ביקורים לא נפגעו בשום מקום. יתר על כן, ביקורים ניתנים אחת לשבועיים

לאסיר, בעוד שהפקודות והנוהלים קובעים שצריך לתת ביקורים אחת לחודשיים.
אי העצני
למה זה?

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

למה זה, אומר בהמשך. אני חושב שזו לא צריכה להיות בעיה. אנחנו לא

מתנקמים. אם זה אפשרי, למה לא לתת? גם אין לזה חשיבות.



ענין של הרשיונות ובכך נמנעו ביקורים, זה נושא שלא תלוי בשירות בתי

הסוהר. הביקורים ניתנים, לא היתה כל מניעה. האנשים שצריכים לבקר לא רצו לקבל

רשיונות, לא רצו להכיר בסמכויות ולא רצו להכיר באלה שמגבילים ומפקחים על

הכניסה לתחום הקו הירוק. ביקשו מאתנו להתערב. אנחנו לא מתערבים בנושאים כאלה

שרוצים להפר את התקנות ואת שמירת הבטחון של אזרחי מדינת ישראל. אבל הביקורים

ניתנו. כל מי שהגיע והיה מגיע לו והוא רשאי, ביקר.
ע י דראושה
הם לא יכלו להגיע אליך.

נציב שירות בתי הטוהר רב-גונדר גי עמיר;

הם היו צריכים להוציא רשיונות, ורשיונות זה דבר חוקי ותקין.
ע' פרץ
חבר הכנסת דראושה, הקטע הזה הוא לא קטע של השבייס.

ע' דראושה;

אני לא מאשים אותם. זה תוצר שפוגע-
נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר
אני חושב שגם אי-אפשר להאשים את אף אחד, לא רק את שב"ס. ממתי תקנות של

מדינת ישראל לא טובות?

מעולם לא נמנע ביגוד מאסירים. הביגוד שנקבע ניתן. היו כמה דברים אחרים,

נוספים. א. היו דרישות דרסטיות לקבל ביגוד חדש. אני מצטער, את זה אי-אפשר

להכתיב לנו. לנו יש בגדים וכשהם מתכלים אנחנו מחדשים את המלאי, אבל לא לפי

דרישות כאלה.

דבר שני, היתה בקשה של האסירים לאפשר להם להביא ביגוד נוסף מהבית

לנוחיות, זה נעים וכך הלאה, את זה איפשרו להם. לא הכריחו אף אחד לקנות שום

דבר, לא הכריחו אף אחד להביא ביגוד מהבית. הם רצו צבעים נוספים, כל מיני

סיפורים. אבל הביגוד שמגיע ניתן.

צפיפות יש, אבל אין אסירים בטחוניים בלי מיטות כרגע עד כמה שאני יודע ועד

כמה שבדקתי.

היעדר מים חמים - בכל בתי הסוהר יש מים חמים. יש תקלות במערכות, יש

קשיים. יש מקומות שצריך להוסיף, להתקין אותם. אבל אין בעיה של מים חמים שלא

נותנים אותם במתכוון או על פי מדיניות או משהו כזה.

טיפול רפואי - בדקתי את כל הענין הזה של טיפול רפואי. הטיפול הרפואי, אני

יכול להגדיר אותו מעולה. מחכים לניתוחים, מחכים לכל מיני סידורים בבתי החולים,

אבל הם מחכים בדיוק כמו כל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו מביאים את החולה לבית

החולים ובית החולים נותן לו תור כמו שנותנים היום לאזרחי מדינת ישראל. אין לנו

שליטה על זה. לאחרונה בקשתי מקצין הרפואה של שירות בתי הסוהר שינסה לזרז את

זה. אני מקווה שיש לנו מידה מסויימת של השפעה שנוכל לזרז.



א' העצני;

לקבל לפני אחרים?

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

לקדם את התור.

עי דראושה;

מתים בלי לקבל ניתוח.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיו";

ניתוחים - אמרתי, אנחנו מנסים לקדם דברים. אבל רוב הניתוחים הם כאלה

שיכולים לחכות. גם הרבה אזרחי מדינת ישראל מחכים, והבעיה בהחלט לא חמורה. מעבר

לזה, אנחנו מתכוננים לפתוח חדר ניתוחים בבית החולים בשירות בתי הסוהר. זה ענין

תקציבי, חסר לנו כסף. אני מקווה שבחדשים הקרובים הוא ייפתח ואז את כל הניתוחים

האלקטיביים נוכל לעשות בבית החולים שלנו.

מי וירשובסקי;

זה לכלל האסירים.
נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר
כן. גם בית החולים הוא לכלל האסירים.

לא היו חולים שנפטרו מהסיבות שנמנו. היה חולה שנפטר מסרטן ועוד חולה

שנפטר ממחלה חשוכת מרפא. זה שלא מאמינים, זה דבר אחר. אבל אלה הדו"חות

הרפואיים. לנו לא היתה שום מניעה להעביר אותם לאן שצריך. הם לא נפטרו מאיזושהי

מחלה שאפשר היה למנוע אותה כתוצאה מאישפוז או פעולה אחרת. את זה בדקתי במסגרת

כל הבדיקות שעשיתי עכשיו בכניסה לתפקידי.
ע י דראושה
יש היום אסירים שיש סכנה לחייהם?
נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר
אני לא יודע. יש אסירים לא בטחוני ים שנגועים במחלות ממאירות. או שהם בבית

חולים או שהם בבית חולים אצלנו ומקבלים את הטיפול. חלק מהם מחכים, זה מה שנשאר

להם לעשות. יש דברים כאלה. אבל אני לא יודע על אף אסיר בטחוני שנמצא במצב כזה

כרגע.
עי דראושה
אני אתן לך שמות.



נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

חולי נפש - כל חולה מובא לרופא והרופא קובע אם הוא יאושפז. יש מחלקה

פסיכיאטרית בבית החולים של שירות בתי הסוהר, ואם יש חולה שצריך אישפוז, הוא

נלקח, ואם יש צורך לאשפז בבית הולים שמחוץ לשירות בתי הסוהר, מאשפזים. אני

יודע על מקרה אחד בכלא שכם.

לגבי ההפרדה בכלא רמלה - בכלא רמלה יש הפרדה ובתנאים קשים יותר ממה

שהיינו רוצים. אנחנו מחפשים דרך איך לשפר, אבל זה בית סוהר. לשם אנחנו מכניסים

אסירים קשים ומסוכנים ויש שם לאו דווקא אסירים בטחוניים, יש גם אסירים אחרים.

ע' פרץ;

אדוני הנציב, תשלים לגבי עתונים, מכשירי רדיו וכל הקשור בזה.
אי העצני
הם מקבלים עתוני אש"ף ממזרח ירושלים.

מי נפאע;

חבר הכנסת העצני, הם שומעים רק את "קול ישראל", לא שומעים תחנח אחרת.
אי העצני
אני מדבר על עתוני אש"ף ממזרח ירושלים.

ע' דראושה;

הם עוברים צנזורה. אתה רוצה מדינה דיקטטורית כאן?

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

אנחנו נותנים להם עתונים.

עי פרץ;

לפני מלחמת המפרץ ואחרי מלחמת המפרץ זה אותו דבר?

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

אמרתי ואני חוזר עוד פעם; כל מה שהיה לפני המלחמה מתקיים אחרי המלחמה,

להוציא ענין של התנועה החופשית שמנענו וזה לא יחזור, לא יהיה. זה דבר בטחוני.

הוא נדרש לשליטה שלנו ולניהול של בתי הסוהר.

עי פרץ;

ועל זה פרצה השביתה לדעתך?



נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

לדעתי כן. השביתה לא היתה רק לפי ההלטה של האסירים. אני מניח שזה גם

מנוהל איכשהו מבחוץ ומוזרם שם ידיעות. לכן אני לא יכול להגיד לך בדיוק למה

פרצה השביתה.

ע י דראושה;

אף אחד מבחוץ לא רצה בשביתה הזאת. ההוראות היו אפילו לא לשבות.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

מאחר שכמה ימים לפני כן הייתי שם, שמעתי אותם, דברתי איתם והסברתי להם גם

את פרטי המדיניות ומה שאני רואה. תאמין לי, שהתייחסתי הרבה יותר בנועם ממה

שמתואר ולא היתה שום סיבה לפריצת השביתה. רק לאחר מכן העסק התחמם.

אגב, לגבי הדרישה שלהם לתנועה חופשית וכך הלאה, אמרתי להם; אין לנו ענין

שאתם דווקא תהיו סגורים כל היום בתוך התאים. תטיילו, תצאו יותר. אבל מכיוון

שהענין הוא בטחוני, אני מציע למנהל הכלא שאת יתרת הזמן הוא יפתח ויחלק אותה כך

שהזמן יספיק לכולם, ובערך יהיה לכל אסיר שעה נוספת בחוץ. הם ניסו אחר-כך
להסביר למנהל הכלא שאני אמרתי
חופשי כל היום, ואז פרצה השביתה. אני לא בטוח

בדיוק מה הסיבות ואני לא יכול להגיד לכם מה הסיבות, אבל בהחלט לא היתה סיבה

לשביתה ולדעתי לא חל שום שינוי עכשיו, לאחר השביתה, ממה שהיה לפני השביתה, חוץ

מהתקשורת והרעש שיעשו כל אלה שיכולים לתת פירושים לכל זה.

היו"ר י' מצא;

אם כך אפשר להבין שהשביתה שפרצה הסתיימה בכך שהם לא קיבלו שום הישג נוסף

ממה שהם תבעו.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

התהליך היה שהם התמידו בשביתה במשך כשבועיים וחצי. אתמול, מספר עורכי דין

מלשכת עורכי הדין ברצועת עזה נפגשו ושוחחו עם מפקד הגוש. מפקד הגוש הציג

לעורכי-הדין האלה את המצב המדוייק כמו שאני הצגתי אותו. אחר-כך, לפי הצעתם

ובקשתם, הם נסעו יחד לכלא נפחא. בכלא נפחא הם הסתגרו זמן מה עם האסירים, יצאו

החוצה והודיעו שהם מפסיקים את השביתה. זה היה התהליך. עניינית, כל הדברים

שמפקד הגוש אמר, הבטיח והיו מתואמים ומסוכמים בינינו, זה מה שהיה.

אי העצני;

הבטיח מתי, לפני השביתה? זה נשאר אצלך לא ברור.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

אני אומר עוד פעם; הובטח לפני השביתה והובהר שנית על ידי מפקד הגוש.

אי העצני;

זאת אומרת, השביתה פרצה אחרי שידעו שהם מקבלים אי בי גי די.



נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

כן. הם לא הסכימו לאי בי גי די, אבל כך זה היה.

אי דיין

בכל זאת השיגו משהו.
נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר
יש לי פה הרשימה של כל הדרישות שלהם, 29 בסך הכל. יש פה דברים מאד

מעניינים. חלק מהדברים פשוט מתקיימים. פלטות השמליות לתאים; לההליף סיגריות

אסקוט בסיגריות עומר; צמצום במיטות ובתאים, באגפים 3 ו-4 להוציא מיטה מכל הדר

ולהקטין צפיפות; הארכת זמן הביקורים ל-45 דקות; תפילה ביום שישי שידברו מה

שרוצים; ספירת בוקר, לא רוצים לעמוד; חיפוש בעירום, לבטל זאת. תעסוקת אסירים,

להעסיק אסירים השפוטים לתקופות ארוכות מחוץ לתא ומחוץ לאגף; חדר מעבר בניצן

צפוף וקטן, השמיכות לא טובות; להוציא אסירים שנמצאים בהפרדה בבתי סוהר אחרים;

אוכל בחצר, רוצים לאכול ארוחת צהריים בחצר; אשנבים להשאיר בלילה פתוחים; אנטנה

מרכזית לטלוויזיה; מים חמים בחורף לא מספיק; צבע הגופיות והתחתונים שיהיה מכל

צבע. אגב, לפי דעתי, הם פרשו לא נכון. אצלנו קוראים לזה לבנים גם לכל צבע אחר.

הם חשבו שלבנים זה רק לבן. כך הסבירו לי החבריה שהולכים איתם, אני לא בטוח.
. אי העצני
הם רוצים להחליף סיגריות אסקוט בעומר, כי הם מחרימים את התוצרת הישראלית,

שיהיה ברור הדבר הזה. כלומר, שבית הסוהר יקיים את החרם על תוצרת הארץ.

מ י דראושה;

מה אתה רוצה מהם? לקחו את החירות שלהם.
נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר
אני רוצה להוסיף לחבר הכנסת דראושה פרט אחד חשוב ביותר, שהוא נודע לי רק

לאחרונה. הצלב האדום ביקר תוך כדי השביתה בכלא נפחא ומשם הם פנו אלי וביקשו

כלא חופשי בניגוד לנוהלים ולהוראות. יש הוראות מי נלווה, יש הוראות איך

מראיינים אסירים, את מי בנפרד ללא נוכחות סוהרים ומתי כן בנוכחות סוהרים. יש

הוראות כשיש בדיקה רפואית צריך להיות נוכח גם רופא של שירות בתי הסוהר. לאור

רגישות הנושא והערכת המצב החלטתי שאני מוותר על כל ההוראות שישנן ונותן להם

כלא חופשי.
הי ו"ר י' מצא
הצלב האדום נוהג לבקר בבתי כלא לא צבאיים?
נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר
כן, בכל בתי הכלא.
י י שגיא
אין בתי כלא צבאיים, רק לחיילים.



נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר;

יש מתקני כליאה צבאיים של אסירים.

הצלב האדום קיבל שלושה ימים חופשי. רופא של הצלב האדום בדק, בלא נוכהות של אף

אהד מאתנו, כל אסיר. לא קבלתי דו"ח רפואי אישי, אבל הודיעו לנו שאין בעיות

בריאות לאסירים ואין להם טענות על שום דבר. אני לא יודע מה הדו"ה הסופי שלהם, איך

הם מתייחסים לכל הענין.

היו"ר י י מצא;

הסיפור נראה קצת מוזר. הצלב האדום מבקר גם בבתי כלא בתהומי מדינת ישראל?

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר;

כן, אסירים בטחוני ים.

היו"ר י' מצא;

מוזר מאד שמרשים לצלב האדום לבקר בבתי הכלא בתחומי מדינת ישראל, כי לזה

נותנים אינטרפטציה אחרת. אני עוד אבדוק את זה.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

יש תקנה שמותר להעביר אסירים בטחוניים מהשטחים לקו הירוק.
ע' דראושה
בניגוד לאמנת ג'נבה.

מי וירשובסקי;

זו לא תקנה בינלאומית. זו תקנה שישראל התקינה.

אי דיין;

אדוני היושב-ראש, הממשלה אימצה את אמנת ג'נבה. למה אתה מופתע מזה? אנחנו

צריכים להיות גאים במדינת ישראל שמאפשרת לצלב האדום לבקר. אין נגה להסתיר.

היו"ר י י מצא;

ובתנאי שמדינת ישראל לא תפלה בין בית כלא פלילי לבין בית כלא של אסירים

שקוראים להם בטחוניים. הם אסירים פליליים.

נ י מסאלחה;

הם לא פליליים.

הי ו "ר י' מצא;

הם פליליים, הם גם רוצחים בתוכם. מדינת ישראל נותנת לצלב האדום את הזכות

לראות אותם כאילו הם שבויי מלחמה. תנו לי דוגמא אחת במדינה דמוקרטית בעולם שבה

מרשים לצלב האדום לבקר בבתי כלא בטחוניים.



נ י מסאלחה;

ארה"ב.

היו"ר י י מצא;

לא ניכנס לויכוח הזה. אני מבטיח לכם שאחזיר את הנושא הזה לשולחן הזה, מכיוון

ששאלתי שאלה ולא התייחסתי לשטחים, כי אני יודע שזה בוויכוח ביני לבין חבר הכנסת .

וירשובסקי, זה בוויכוח ביני לבין חבר הכנסת דראושה. לא בכדי שאלתי את הנציב אם

בתחומי מדינת ישראל, בתוך הגבולות של מה היה פעם הקו הירוק, גם שם מרשים לצלב

האדום לבקר, ואמר לי הנציב שכן. לעניות דעתי זו חרפה שמדינת ישראל מרשה את המעשה

ההומני הזה, מכיוון שאין דוגמה עלי-אדמות, לא בבלפסט ולא במקום אחר. זו חרפה

מבחי נת הריבונות שלנו.

אי דיין;

ונבדוק בהולנד.

מי וירשובסקי;

חרפה אחת מתוך החרפות שמדינת ישראל עושה.

היו"ר י י מצא;

אני מבקש מחברי הוועדה, תנו לי דוגמא אחת של מדינה דמוקרטית שבה הצלב

האדום מבקר ונחזור לוויכוח הזה.

עי סולודר;

למה זה חרפה?

היו"ר י י מצא;

מבחינת הריבונות שלנו? אלה שבויי מלחמה?

אי דיין;

אין מה להסתיר.

היו"ר י י מצא;

יש גם אחריות על הריבונות שלנו.

אי דיין;

זו פגיעה בריבונות?

היו"ר י י מצא;

אתה נותן להם מעמד של שבויי מלחמה.

נ י מסאלחה;

הם שבויי מלחמה. מה אתה חושב?.
ע' דראושה
זה שטח כבוש.

היו"ר י' מצא;

אני שוקל את דברי ואני אומר: אין לי מידע בנושא הזה. יכול מאד להיות שאני

שוגה. יכול מאד להיות שזה נוהל מקובל בעולם. יכול להיות שאימוץ אמנת ג'נבה הוא .

חלק מזה ואז הביקור צריך להיעשות. אני מוכן לחזור בי אחרי שאשמע ואנסה לבדוק את

הנושא הזה.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר;

על פי אורנה אמנה, יש סעיף שמאפשר להעביר אסירים מאזור כבוש למדינה הכובשת עם

איזשהו צו והצו הזה ניתן מה שאנחנו לא יכולים לעשות כרגע זה להעביר אסירים משטה

כבוש אחד לשני ואנחנו לא עושים את זה. מקובל ונהוג שהצלב האדום מבקר את כולם. אני

רק אזכיר לכם, שאסלרלם שלנו שהיו שבוילם בכל מיני מקומות, לא רק שבוללם, בלקרו

אצלם.

היו"ר י י מצא;

אני מציע לא לסבך את עצמנו ולא את הנצלב. אני אבדוק את זה ואשאל בצורה רשמית

גם את הנציב וגם את השר ואצפה לקבל תשובה ברורה בנושא הזה. יכול להיות שזו חובה

שלנו. אני אבדוק את זה. למה להיגרר לוויכוח בנושא שלא ידוע.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

אנל עובר לרקע של הדיון שהוא הדו"ח של מבקר המשטרה. אנל רוצה להקדלם ולומר,

שההמלצות של הדו"ח מקובלות עלינו ובמדיניות שאנחנו נוקטים נוהגים על פיהן. מכאן

אני רוצה להגיע למדיניות שאנחנו נוקטים היום, כפי שסיכמנו אותה.

הי ו "ר י' מצא;

אולי תציין בכמה נקודות מה אותה מדיניות שהדו"ח ממליץ עליה שמקובלת עליכם.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

אחר-כך אחזור על זה, אכנס לפירוט. אני רוצה קודם להבהיר את הרקע לענין.

מבחינת המדיניות והרקע של הענין, אנחנו כרגע נוהגים שכל סדרי החיים וסדרי הארגון

שקשורים בבטחון, בניהול ובשליטה בבתי הסוהר, הם לא ניתנים ולא נדונים עם האסירים.

הם על פי התקנות והכללים ובאופן מוחלט ומבוצעים על ידי ההנהלה. כל האמור בתנאים

שקשורים ברווחת האסיר והם הומניטריים, הם נבחנים ונבדקים. אם אין בהם סיכון או

הפרעה לתנאי בית הסוהר, הם ניתנים כמובן לאחר בדיקה שיש התא מה ויכולת לבצע. זו

המדיניות שאנחנו נוקטים בה.

נ י מסאלחה;

כל הדברים ההומניטריים, אונם בודקים אותם עם האסירים?

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

חלק אנחנו בודקים וחלק לא. חלק אנחנו מחליטים עליהם. חלק עולים מהבקשות

וחדרישות שלהם.



כשאתה אומר הומניטרי, ניתנים מעבר - גם לגבי אסירים פליליים זה המצב?

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר;

כן.
א' העצני
זאת אומרת, אתם נותנים מעבר לתקנות גם לאסירים פליליים רגילים בנושאים כאלה?

אין היום אפליה לטובה של האסירים הבטחוניים על האסירים הפליליים בתהומים

הומניטריים?

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר;

לא הייתי קורא לזה אפליה. אני הושב שהמלה לא מתאימה. אבל יש שינויים.

א' העצני ;

אולי אפשר לדעת מה השינויים?

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

אני אתן לך חלק מהם. שוני למשל בחופשות. אסיר בטחוני לא מקבל חופשה. יש

התייחסות להעברה שלהם. יש התייהסות לאופן הכליאה. יש שינויים אבל הם שינויים

בטחוניים.

עוד הערה אני יכול להגיד לכם פה. ההתייחסות שלנו לאסירים בטחוניים היא על רקע

פלילי. המאסר אצלנו הוא על סעיף פלילי.

מכיוון שהוזכר פה הנציב הקודם והוזכר גם המשבר או המבוי הסתום שהיה נתון בו

שירות בתי הסוהר, אני רוצה פה להביע הערכה והוקרה לנציב הקודם, שאותו מבוי סתום

שמזכירים אותו ואותו משבר, הביא את שירות בתי הסוהר למצב כמו שאני קבלתי. אני

הושב שמגיע לו הוקרה.

אני רוצה להוסיף, שאת המדיניות וההתייחסות לענין גיבשתי כמעין בודק. מאחר

ואני נכנסתי לתפקיד תוך כדי מהלך הביקורת שהיתה, ביקרתי בכל בתי הכלא, ניהלתי

שיחות ודיונים עם הסגל של כל בתי הכלא בענין הזה, שוחחתי עם הנציגים של האסירים

ברוב בתי הכלא, לא בכולם עדין, ביקרתי גם בצה"ל, בדקתי שם את ההתנהגות והתנאים

וקיימתי מערכת דיונים עם המנהלים וסגל הפיקוד של שירות בתי הסוהר.

את הסיכום של המצב, כמו שאני רואה אותו וכמו שהוא היה, אני מעריך כך; אני

חושב שבתי הסוהר נשלטו ו נוהלו על ידי ההנהלות של בתי הכלא. לאסירים ניתנו הרבה

הטבות ותנאים למהיה. אבל עקרונית לא היה בהם כדי לפגוע בבטחון. היו הרבה

אי-בהירויות ולא כל כך ביצוע שווה בין בתי הכלא. תנאי הבטחון וסידורי האבטחה

נשמרו וכל תקלה ושגיאה שהיו הופקו מהן לקחים ותוקנו בכל בתי הסוהר.

ללא כל ספק היה רצון לשמור על רגיעה ותנאי חיים הוגנים בתוך תנאי הלחץ והמתח

של חיי בית הסוהר. אני לא רואה בזה שום פגם, בפרט כשזה היה בתהום היחס האנושי

וההומניטרי לבני אדם.

בהשוואה למתקני צה"ל, לא מצאתי הבדלים מהותיים, גם בהתנהגות וגם במדיניות,

להבדיל, בתי הסוהר ומתקני הכליאה של צה"ל נמצאים באהלים, אצלנו הם נמצאים במבנים

קשים. זה הבדל מהותי. אצלנו למשל יש חשמל, מה שאין שם וזה מאפשר לעשות עוד הרבה

דברים והטבות.



יש הבדל בין סוגי האסירים. שם זה שפוטים לתקופות קצרות או עצורים; ואילו

אצלנו, כמעט כולם שפוטים לתקופות ארוכות והרבה מאד מאסרי עולם. יש לזה משמעות גם

בטחונית, מאהר ופה יש כאלה שאולי אין להם מה להפסיד.

גם בשירות בתי הסוהר וגם בצה"ל יש דוברים. אלא שפה קוראים לזה בשם אהר. שם

קוראים לזה "שוויש" ואצלנו זה דובר. גם פה וגם שם דואגים לתנאי מחיה, סידורים וכל

מיני הטבות שנובעים מתנאי החיים בשביל שאפשר יהיה לחיות.

אני רוצה לתת עוד מספר עובדות כדי להסביר מה השיקולים שהובילו אותנו לקביעת

המדיניות הזאת, אתייחס למספר נקודות שגם הועלו בדו"ח של מר אדן וכבר אשלב בזה כמה

דברים שהוזכרו בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דראושה.

היתה טענה שבית הסוהר משמש אקדמיה למחבלים ולאידיאולוגיה פח"עית. זאת עובדה

שאין לנו שליטה עליה ואנחנו חייבים לחיות אילנה בתנאים שקיימים. כאשר אנחנו מרכזים

בתא אחד הרבה מאד אסירים ואין לנו יכולת הפרדה, אנחנו מחזיקים אותם בקבוצות

גדולות, בענין הזה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, אלא אם כן מדינת ישראל תאפשר

ותבנה בתי סוהר שבהם יש תאים לבודדים או אולי לזוגות. אבל כל זמן שהם בקבוצה

גדולה, אנחנו לא יכולים למנוע מהם להידבר ביניהם. אני גם לא חושב שכתוצאה מזה

אפשר לטעון שהכל חופשי לגמרי. יש פיקוח.

כל הספרות שנכנסת נבדקת, וכאן התשובה לענין של עתונים. כל מרו שמוכנס נבדק.

בעקרון, כל דבר שמודפס בישראל ועובר צנזורה אנחנו מאשרים להכניס. כל דבר אחר

עובר צנזורה קפדנית ונבדק. גם מחברות, גם מכתבים, כל הדברים האלה נבדקים. אבל יש

לנו הרבה התחכמויות והבדיקות מגלות את זה. למשל, בתקופה האחרונה הראו לי ספרים

שהם נחתמו גם על ידי הצלב האדום, שהתוכן שלהם שונה מהכריכה. אני מזכיר את זה פה,

כדי להראות שאנחנו בודקים וזה לא חופשי.

ההתחכמויות הן שונות ומשונות. למשל מאפשרים להם תפילה, שזה אקט דתי. אבל

התפילה הזאת מנוצלת בשתיים--שלוש דקות האחרונות לדברי הסתה. עד שמתערבים, עד

שמפסיקים את זה, התפילה נגמרה ואיתה גם ההסתה. כך שבנושאים האלה יש כל מיני

בעיות. על כל פנים, דברים שנאמרים במועדים האלה, מועברים מראש לבדיקה ולאישור

ואחר-כך הם מושמעים.

ע' דראושה;

את מי הם יכולים להסית?

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

את עצמם בתוכם.

הדוברים אלה הנציגים של האסירים, אנחנו לא רואים בהם מנהיגים. אנחנו יודעים

שמרביתם לא מנהיגים, אם כי יש גם כאלה ביניהם. המנהיגים בדרך כלל פועלים שלא

בגלוי ומאחורי הקלעים. אנחנו רואים בזה דרך לגיטימית של הידברות עם אסירים. גם

אנחנו כהנהלת הכלא, צריכים את ההידברות והעברת המסרים לאסירים ומטבע הדברים לא

יכולים לדבר עם כל אחד מהם בנפרד. אנחנו צריכים שתהיה איזושהי נציגות. הנציגות

הזאת מוצעת לקבוצה של דוברים על ידי האסירים וההנהלה מאשרת מי יהיה הדובר. זו גם

כן השוואה לדרך שנוקט צה"ל בענין הזה. זה לגיטימי. הם מייצגים את האסירים, הם

מציגים את הצרכים שלהם, את הבקשות שלהם והנהלת הכלא מעבירה דרכם את המסרים

וההוראות. אנחנו צריכים את ההידברות הזאת ואם לא ניתן את ההידברות הזאת, לא יהיה

מי שידבר. צריך לזכור שהאסירים מאורגנים, הם נוקשים מאד ואיש לא מדבר ללא אישור

פנימי. אני לא רואה כל טעם להימנע מלדבר איתם בגלל פרינציפ שהוא.



עניו של הטבות ותנאי מחיה. לאסירים האלה יש כל מיני דברים שהם שונים משאנחנו

רגילים, בפרט מהמזון שמסופק על ידי צה"ל. יש להם כל מיני הרגלי תזונה שונים

מהנהוג והם יושבים מרבית שעות היום סגורים בתאים, צפופים למדי, אין לנו בשבילם

תעסוקה מוגדרת ולכן אין שום מניעה, ואנהנו לא רואים שום פגם בזה שאנחנו מאשרים

להם להכניס ונבלי נים, כל מיני דברי מאפה ובמיוחד לחג כזה או אחר, וחלק מהציוד

החשמלי שזה בהגבלה ומותאם בהקצבה לכל תא כדי שיהיה להם במה לעסוק. אלה דברים

שאנחנו לא רואים שצריך למנוע, אנחנו לא חושבים שהם מזיקים. הם לא מפריעים ולא

מסכנים שום דבר.

עי סולודר;

כולל הביקורים שהזכרת.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

הביקורים ניתנים עם סידורים מתאימים.

לעומת זה, בנושאים בטחוניים, כל מה שקשור לתנועה, כל מה שקשור למעבר בין

האגפים וכל דבר שיכול לאפשר התארגנות והפרעה לחיי הכלא, אנחנו לא מאפשרים את זה

ולא נותנים לאף אחד לפעול בענין הזה.

על פי השיקולים האלה נגזרת המדיניות ואנחנו מבצעים אווזה הלכה למעשה. נדמה לי

שזה גם תואם כרגע את ענין ההמלצות של מר אדן.

אני רוצה לתת תשובות לכמה דברים שהועלו פה. השוני בין בתי הכלא הפליליים

והבטחוניים הוא לדוגמה ענין החופשות. אין לאסירים הבטחוניים חופשות ויש עוד

שינויים כאלה ואחרים.

שיבוץ בתאים. השיבוץ בתנאים נעשה על ידי הנהלת הכלא ובשום אופן לא על ידי

חלוקה לאגפים.
היו"ר י י מצא
לא כך זה מופיע בדו"ח של אדן.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

אני לא יודע בדיוק מה היה בעבר. יכול להיות שפה יוכל להוסיף מישהו ממפקדי

הגושים.

היו"ר י י מצא;

דו"ח אדן אומר שהשיבוץ נעשה על-פי הדוברים.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

היום, הנהלת הכלא משבצת את האסירים,לתאים ורק כאשר יש בקשה לשנות את מקום

האסיר, הם מבקשים את זה אישית.

היו"ר י' מצא;

מי זה הם?



נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר;

האסיר. זה הנוהל עכשיו. הנהלת הכלא דנה בענין הזה. אם יש צורך גם מדברים עם

האסיר ואחר-כך נענים או לא נענים.
הי ו "ר י י מצא
זה שוני ממה שמצוין בדו"ח על התקופה שעברה. בדו"ח על התקופה שעברה מצי ין .

המבקר שקבלת אסירים חדשים קבעו הדוברים. בקשות שהוגשו מכל סוג שהוא, לא היה מופיע

המבקש, גם אם היה מתבקש לעשות זאת , והנציג היהיד שלו היה הדובר. אני מבין שזה לא

קיים היום.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר;

את זה אנהנו לא נותנים. לפי האי.נפורמציה והבירורים שבידי, זה גם לא היה בעבר.

אמרתי שההמלצות של המבקר מקובלות עלינו. בדרך להמלצות יש שם כל מיני דברים

שמוכחשים על ידי שירות בתי הסוהר. לא לכל דבר מסכימים. לא ראיתי לנכון להיכנס

לפרטים מאחר וההמלצות מקובלות עלינו, אנחנו נבצע אותן.

א' אדן;

אף נתון, אף עובדה לא הוכחשו.
נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר
הם נמצאים פה. לפני הם טענו שזה לא היה כך.

ארגונים פח"עים בארגון הפנימי - אני יודע שיש לנו את כל האינפורמציה ואנחנו

חושפים מי שייך למי. אני לא יודע שהם בדיוק יושבים יחד. אני רק אומר פה דבר של

התרשמות. בביקורים שלי, לפי ההצבעות ראיתי שהם מעורבים. לא מזמן הייתי בכלא שכם

ושם ראיתי כאלה שהיו בפעילות מסויימת ואחרים לא, באותו תא. כששאלתי מה ההבדלים.

אמרו לי שזה סוג אחר וזה סוג אחר. כך שאני לא בטוח שהם גרים יחד. אבל אנחנו נשמע

מיד השלמה ממפקד גוש צפון, אם יש.

טיול בין האגפים שהוזכר קודם, התייחסתי לזה. לגבי אי-בהירויות וקביעות

במדיניות של התגובה, לא ניתן וגם לא כדאי לעשות חיטוט בדיוק איך היה כל פרט. מה

שאני יכול להגיד עכשיו, שכל ההוראות, כל הפקודות, כל הנוהלים וההתייחסות וגם

מדיניות של פרטים שאינם מופיעים בפקודות ובנוהלים וצריך התייחסות והבהרה, כולם

רוכזו בפקודה אחת, בנוהל אחד מרוכז, שהורד לכל בתי הכלא וכולם ינהגו היום באופן

אחיד ועקבי . כך שהענין הזה סודר.
היו"ר י י מצא
היו בדו"ח, ושוב בתקופה לפני שנכנסת ובתקופה עד שנכנסת, מספר דברים שהמבקר

נתן בהם דגש ושלא נראו בעיניו. מכיוון שאינה אומר שאימצת את ההמלצות, אני רוצה

לחזור על אותן שאלות.

במפורש, פעמים אחדות מזכיר המבקר בדו"ח שאסירים מסודרים על פי ארגוניהם.

זה קיים, ממשיך להתקיים, לא ממשיך להתקיים, מה אתם עושים?

קבלת אסירים - על פי דו"ח המבקר, קבלת אסירים והפיזור שלהם נקבע על ידי אותם

דוברים וכל דובר בא מארגון מסוים.



בקשות של אסירים - הנהלת הכלא כמעט ולא היתה זוכה לדבר אתו. לדבר עם האסיר,

רק הדובר. אני שואל את השאלות שיש להם, נדמה לי, אספקטים בטחוניים, מכיוון

שהנהלת הכלא צריכה לדבר עם האסיר מהאספקט הבטחוני ולא האנושי כדי לדעת מה קורה

בכלא, ולא תמיד הדובר יביא לידיעת הנהלת הכלא מה שהנהלת הכלא רוצה לדעת.

ביקורים - מצויין במפורש בדו"ח נושא הביקורים, שזקנים וילדים יכלו לבקר ללא

המחיצת. שוב אספקט בטחוני. זה קיים, זה נמשך או איננו? אני לא שואל כאן שום שאלה

שיש בת אספקט הומני, כי אני רק יכול לברך על האספקטים ההומניים.

שאלה אחרונה. הוועדה הזאת קיימה דיון, קיבלה החלטה וגם נאמר לה שזה מתבצע.

האם יש הפרדה בין אסיר פלילי רגיל בטחוני לבין אסיר פלילי על מעשי רצח יוצאי דופן

שבוצעו בארץ והזעיקו את כולנו? אסירים כאלה ממשיכים להיות יחד עם כלל האסירים או

הופרדו? היתה תביעה להפרדה. זה לא מופיע בדו"ח, אבל הוועדה קיימה דיון בנושא הזה.

מה קורה עם סוג האסירים הרוצחים השפלים שעשו מעשים שפלים?

נציב שירות בתי הסוהר רב"גונדר גי עמיר;

מכיוון שאמרתי שההמלצות של המבקר מקובלות עלינו, כל מיני פרטים ניסיתי לא

למשוך לכאן. אבל אני אענה.

שיבוץ בתאים, הזכרתי. הנהלת הכלא משבצת אסירים בתאים. אם פה ושם היו אולי

ליקויים שאפשר להצביע עליהם, הם לקויים במסגרת משמעת. היום מוגדר בנוהל

שהנהלת הכלא משבצת אותם לתאים. אם יש בקשות מיוחדות, דנים עם האסיר ולא עם

דוברים.

לדבר עם אסירים, אנחנו מדברים. שוב הנוהל עכשיו כולל את זה. יכול להיות

שבעבר אסירים עשו שביתת דיבור ולא דיברו. האסירים בתוכם מאויימים. הם נמצאים

במישטר נוקשה ואיש לא מעז. אתה ניגש לדבר עם אסיר, הוא לא מדבר.
נ י מסאלחה
אפילו לא בסימנים?

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר;

אני לא. יודע איך להעביר אליך סימנים. עם האסירים מדברים. בפגישות האחרונות

שהיו לי עכשיו כשהייתי בבתי הסוהר,. דברתי עם אסירים אחרים, לא אלה שעמדו לדבר והם

דיברו. אני אומר עוד פעם, כשאסיר לא רוצה לדבר אז הוא לא מדבר.

היו"ר י י מצא;

אבל כשיש לו בקשה והוא לא מדבר אז הבקשה נשארת במגירה.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

כשיש בקשה מדברים אתו.

נ י מסאלחה;

אתה רואה, הבקשה לא נשארת במגירה, מדברים אתו. טוב שלא מקבלים את ההצעה שלך.

היו"ר י י מצא;

הדו"ח מציין, שאסיר כזה, שהגיש בקשה ולא רוצה לדבר, הבקשה במגירה. לא אני

אמרתי, הדו"ח.



נ' מסאלחה;

הדו"ח תורה מסיני? בשביל מה אנהנו יושבים?

ע' דראושה;

אדם כתב את הדו"ח ולא האפיפיור. הוא יכול לטעות. אני חושב שזה דו"ח מגמתי. יש

לו כל הטעויות שבעולם.

ע י סולודר;

לד יש מגמה אהת, אז כל האחרים מגמתיים?
נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר
הביקורים הם עם מחיצה. אני שוב מתייחס בדיוק למצב שנוהגים עכשיו. שלא יספר

לי מישהו שהיה משהו לפני כמה שנים, כי אני לא יכול לענות. אם האסיר מבקש לחבר

תינוק, מנהל הכלא קובע כו או לא ומאשר לו לעשות את זה דקה או שתיים.
היו"ר י י מצא
מרז קורה עם הדרשות?
נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר
הדרשות מנועות על פי פקודה ונוהלי בתי הכלא. דרשות לתפילות מושמעות, אבל לפני

כן נדרשים האסירים להגיש נגה הולכים להגיד. זה נבדק, זה מאושר. סוהר שמבין את השפה

מקשיב לזה ואם יש חריגה אנחנו נוקטים באמצעים משמעתיים.

הפרדה יש בין אסירים בטחוניים ואסירים פליליים. אם השאלה שלך מכוונת לגבי

אסירים פליליים מהשטחים, אין הפרדה, כי הם נמצאים באותו בית סוהר, אלא בתאים

נפרדים.
היו"ר י י מצא
שאלתי על אסירים, רוצחים למיניהם, שנדונו.
נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר
אין הפרדה ביניהם, הם נמצאים עם כל האסירים. אבל אני רוצה להזכיר לך שרובם

כאלה. למשל בשכם יש לנו 154 אסירי עולם. אסירים קשים ומסוכנים אנחנו מעבירים לכלא

ניצן לאותה הפרדה שהזכירו קודם. אבל זה מספר קטן.
תג"ד ס י שושן
בקשר לאסירים ולסיווגם לתאים בבתי הסוהר, הסיווג הראשוני נקבע על ידי הנהלת

בית הסוהר ללא יוצא מן הכלל. בהמשך האסיר רשאי לפנות לסמל האגף או לדובר בטענה

שהוא לא יודע לכתוב ולבקש ממנהל בית הסוהר העברה מתא לתא מסיבה הומנית, כגון קרבה

משפחתית או קרבה של ידידות. מי שמאשר, זה מנהל בית הכלא.

באשר לביקורים, ביקור ללא רשת מסיבה הומנית, כגון ילד קטן או הורים מבוגרים,

הפנייה נעשית אישית על ידי האסיר בראיון מול מנהל בית הסוהר ורק הוא רשאי לאשר.

במציאות זה לא מתקיים. כמעט ואין ביקורים כאלה, מפני שאסירים לא ששים לפנות

בראיון אישי למנהל בית הכלא.



אי אדן ;

דו"ח ביקורת, כל דו"ח, הוא רגיש בעת כתיבתו. לכן אני מאד אשמח אם יקראו אותו

ולא קטעים ממנו. זה מפריע כשקוראים קטעים, בייחוד ככל שרוצים לדבר פחות מעומעם,

ההנמקות, הביסוס והדוגמאות הם רושובים. זו הערה אחת.

הערה שניה. אני שמח שמקובלת בשב"ס ובמשרד המשטרה התייחסות הומנית ככל האפשר

לאסירים, גם לפליליים וגם לבטחוניים, וזה באמת מוגבל בסייגים של ראיית צרכי

בטחון. כך גם היינה מנוסחת המדיניות הקודמת והנוכחית לפי מה שהנציב קרא. אבל שתי

הנקודות האלה נמצאו כלא מספיקות וחסרה בהן נקודה אחת באבחנה, וזאת מדוע? מפני

שהאסירים שילבו הרבה מאד רצונות, בקשות, דרישות שהאופי שלהם היה יצירת יכולת

להבעת רגשות לאומיים מעל ומעבר למה שיכול להיחשב בעיני כהגיוני והם נימקו את זה

בנימוקים הומניים. באבחנה של שב"ס לא היתה הנקודה הזאת, כי אף סוהר, אף מנגנון,

לא יסבול שיבזו אותו. במסגרת ההומנית הולכים מעבר לכללים הנוקשים בשב"ס, גם לגבי

פליליים, גם לגבי בטחוניים, על סמך כללים של "תן וקח". כשהמאזן הזה הופר בתנאים

של "תן וקח" מצד אחד לא קויימה בקרה מספקת על בקשות לא לאור המגבלות הבטחוניות

אלא מגבלות דווקא בתחום הזה, שבתוך הדרשה ובתוך חגיגת החגים, כל הדברים האלה לא

יצרו תנאים חכמים למנוע, זה אולי האלמנט שחסר קודם במשוואה של היענות לבקשות

הומניות מול שמירת הדברים הבטחוניים. לכן אני חושב שהנקודה הזאת היא חשובה כקו

מנחה בתוך הנוסחה הזאת שלא רק שני גורמים אלא גורם שלישי.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר;

אתה תראה את זה בנוהל שלנו.

א' אדן;

ראיתי את הנהלים של שב"ס. אני חושב שהם הולכים לפי המלצות הדו"ח. אנחנו גם

היינו זהירים בהמלצות הדו"ח, כי הכל מדובר במצב רגיש ומורכב. אנחנו חשבנו שזה

מחייב הרבה דיונים ובדיקות. גם לא המלצנו לאמץ את צה"ל אן-בלוק, אבל אני ראיתי את

כל התקנות והנוהל המגובשים והמיוחדים ששב"ס הוציא. הם בהחלט תואמים את ההמלצות

שלנו.

הי ו "ר י י מצא;

אני מודה לך מאד.

רבותי, נעבור לדיון שלנו. רשות הדיבור להבר הכנסת יהושע שגיא. לארור מכן, הברת

הכנסת עדנה סולודר. רשומים חברי הכנסת: וירשובסקי, מסאלחה, העצני ומוחמד נפאע.

חבר הכנסת יהושע שגיא, בבקשה.

י י שגיא;

אני רוצה לפתוח ולומר, שאני מסכים עם משפט אחד בדבריו של חבר הכנסת דראושה,

שגם האסיר הוא בן-אדם ואיך לשמור על צלמו כאדם בתנאי מעצר. אבל להערכתי כל הענין

הזה שאנחנו דנים בו היום גולש בכלל מהתחום של כיצד ניתן לשפר את התנאים בבתי

הסוהר ולעשות אותם יותר הומניים, והוא בכלל תחום פוליטי שמשמש לניגוח. הוא לא

לטובת האסירים ולא לטובת הענין.

אם תרשה לי להעיר לך הערה, אדוני היושב-ראש, במסגרת הדברים שאמר חבר הכנסת

דראושה, אני חשבתי שיווצר מאשר משפט אחד היו האשמות בלתי מוכחות שעליהן בדרך כלל

בחברה מתוקנת נותנים את הדין.



היו"ר י' מצא;

לא חברי כנסת.

י' שגיא;

שלא לדבר על כך שאולי רק הקטנה שבהן והמעוטה שבהן היא ההתייחסות לכך שמבקר

מערכת המשטרה הוא מגמתי. זו היתה האשמה הקטנה שבין האשמות שהושמעו כאן.

לעצם הענין. יש פה כמה דברים שלי למשל הם אינם ברורים. למשל, אני מבין את

ההבדל המהותי בין מתקני הכליאה בקציעות ובין בית סוהר, שהנחתי היא שמי שנמצא בבית

סוהר זה אדם שנשפט בדרך כלל על מעשה טרור או אפילו על זה שיש לו דם על הידיים

וחייבו אותו לשבת שם מאסר עולם או 15 שנה או 10 שנים או 20 שנה ובעצם הוא איננו

שונה מכל אסיר יהודי שעשה את אותו מעשה. לכן, אני מופתע מכך שרוצה שאיתרע מזלו

והוא בן דת האיסלאם שהשתייכותו איננה למערך, לליכוד, לתחיה או לאגודת-ישראל אלא

לחבש, הו ותמה, אש"ף או אחרים, יש הבדלים בתנאי המעצר של השניים האלה. אני לא מבין

את זה.
א' העצני
לא שאיתרע מזלו, האיר מזלו.

י י שגיא;

האיר מזלו. הוא רוצח ועל זה הוא נשפט. לכן, למה רוצח בן דת משה שונה מרוצח

בן דת מוחמד כששניהם שפוטים בבית משפט ושנים נשפטו למאסר עולם.

אני גם רוצה לומר לכם, שאני לא מבין את ההגיון בהפרדה של הבטחוניים מכלל

האסירים. כי בעצם מה עשינו? אמרנו כך; אם אני רוצה בן דת האיסלאם, אבל אני בטחוני

לפי ההגדרה כאן, בעצם תנאי משופרים, לא רק בזה שיש לי יותר תנאים בהטבות אנושיות,

אלא מעבר לזה, אני מוגן מפני סביבתי. זאת אומרת, יכול להיות רוצח בן דת האיסלאם

או אנס בן דת האיסלאם או משהו אחר שיישב עם חמישה עברייני צווארון לבן שעשו דבר

דומה באותו תא. אבל לא יכול להיות מצב שבו אסיר בטחוני יישב עם רוצחים רגילים,

אנסים רגילים, גנבים רגילים, מוכרי סמים ואחרים באותו תא כי הם מופרדים

למחלקותיהם.

מי שהפריד שלא יבוא היום בטענות, כי באותו רגע הוא נתן לו זהות. באותו רגע

שהוא נתן לו זהות, זה היה נראה מוזר בעיני לולא היו מתנהגים כמו שמתנהגים. הרי

למה הוא הלך לעשות את מעשה הרצח והפשיעה? מפני שהוא לאומני לפי תפיסתו וכך הוא

מביע את הלאומיות שלו. שמת אותו בקבוצה של לאומניים וארנה אומר: עכשיו ונהיה ילך

טוב ירושלים. הוא לא יהיה ילך טוב ירושלים, הוא לא יהיה ילד טוב מכה. עכשיו הוא

רוצה יותר. גרוע מכל זה, שבעצם אנחנו יושבים היום כאן מפני שאנשים שמזדהים איתם,

חברי כנסת ישראל, מביאים בעצם את אותה קביעה לשולחן הזה גם כן עם דגל לאומני ולא

לצורך האסיר.

פה לא מדברים על הטבות תנאים, אדוני המבקר או אדוני ראש השב"ס, כי זה לא מה

שמשחק. פה לא מדברים על חתיכת סבון ופרוסת לחם, כמו שהציג את זה חבר הכנסת הנכבד

דראושה שאיננו נמצא כאן עכשיו. כאן מדברים בעצם על איך מעלים את זה כנושא לאומני

לתקשורת. הבעיה שלי עם חבר הכנסת וירשובסקי היא לא הויכוח האידיאולוגי ביני

לבינו, הבעיה היא מה עושים עם הוויכוח האידיאולוגי לשימושים אחרים.

דרך אגב, אני לא יודע מה היה קורה אם סך הכל האסירים הבטחוניים היו מפוזרים

עם סך הכל האסירים הפליליים בעבירות דומות בסך הכל בתי הכלא בארץ והיו נמצאים

באיים בודדים ובקבוצות עם אוכלוסיות אחרות, מה היה קורה אז? באיזו מידה הנושא הזה

היה עולה בכלל? או באיזו מידה היינו יוצרים את הדגל או נותנים את השלט?



אז שלא נבוא בטענות, כי אנחנו במו ידינו עשינו את אשר עשינו, ואני מניח הנחת

בסיס אחת, שגם מי שיושב בבית סוהר, לצערי הרב גם אלה שמוכנים לשרת כסוהרים בבתי

הסוהר, שניהם אינם באים מהאקדמיה. גם את זה אני מניח כהנחת עבודה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני דוחה על הסף את כל הגישה שהוצגה כאן על ידי חבר

הכנסת דראושה, מפני שלהערכתי זה נושא חמור מאין כמוהו, שאנחנו עושים מסחר בדם.

אנחנו לוקחים את הנושא האנושי, שהוא אמיתי, והופכים אותו לדגל לאומני, פוליטי,

לצורך שימושים ציבוריים, שלהערכתי הם לא לגיטימיים.

תודה רבה.

היו"ר י י מצא;

תודה רבה לחבר הכנסת שגיא.

חברת הכנסת סולודר, בבקשה.
ע' סולודר
אני חושבת שהדו"ח הוא דו"ח רציני ואני מצטערת שהוא לא היה לפנינו לפני הדיון.

אני מקבלת את עמדת המבקר, גם אם אני חושבת שהיושב-ראש הביא קטעים נבחרים, אבל בן

אדם הוא רק בן-אדם וצריך לקרוא דו"ח בשלמות.

- יחד עם זה, נדמה לי שהדברים המרכזיים הועלו פה גם בציטוטים, גם על ידי המבקר

וגם ממה שהספקתי להעיף עין בדו"ח. זה לא יעזור, חבר הכנסת שגיא, אנחנו בנושא

פוליטי מעצם הגדרתו, כי צריך להגדיר קודם כל האם האסירים האלה הם אסירים בטחוניים

שהם שבויי מלחמה או שהם אסירים פליליים.
היו"ר י י מצא
הם נדונו על רציחות שונות, על סכי נאות.
ע' סולודר
הם נדונו על רציחות כשליחי טרור. הם באים כשליחי טרור בגלל מציאות פוליטית

שאי-אפשר להתעלם ממנה, מבלי שאני אקבע את עמדתי כרגע. אבל היא הנותנת, שהסכינאות

שלהם היא לא הסכינאות של פלילים, מבלי לשפוט מה שהיה ביפו ביום שישי. אלה דברים

אחרים.
היו"ר י י מצא
למה אתה מתכוונת ביפו?
עי סולודר
רצח האימאם. אדם הוא אדם ואסיר הוא אסיר והמעשה הוא מעשה ויכול להיות שהתוצאה

היא אווזה תוצאה. אבל המניע הוא הקובע ואנחנו חיים במציאות פוליטית שהיא הביאה

לסוג כזה של מעשים ולסוג כזה של אסירים. אי-אפשר להתעלם מזה. יחד עם זה, אין ספק

שצריך לראות שבבית הסוהר יהיו תנאים שמקיימים את הבטחון. מה שאמרת, מר אדן,

שהמדיניות של "תן וקח" הופרה, לא היתה מאוזנת והשקט בבית הסוהר לא בכל מקרה הוא

הדבר העליון, מפני שבבית הסוהר צריך לשמור מצד אחד על הבטחון ומצד שני לשמור על

זכויות האדם גם אם הוא אסיר בטחוני. אנחנו יודעים את הוויכוחים שיש לנו גם עם

האו"ם בנושאים האלה, האם לראות את אותם אסירים כשבויי מלחמה או כאסירים בטחוניים

והדבר מורכב ומסובך.



אי-אפשר להתעלם ואי-אפשר להגיד אלה אותם אסירים, הם יכולים לשבת יהד ולא צריך

להפריד. יש בכלל שאלה מה אתה עושה עם האסיר הזה, ואם עצם התקופה שהם יושבים יחד

לא הופכת לחממה לפעולות יותר קשות אולי בעתיד. אבל זה נושא מסוג אחר.

הנושא שלפנינו הוא התנאים שהיו בבתי הכלא של האסירים הבטחוניים, שבהם בעצם

הופר אותו איזון שהיה צריך להיות.

י י שגיא;

בזה כמעט ולא דנו היום.

ע' סולודר;

לפי דעתי זה הדיון שהיה צריך להיות.
הי ו "ר י' מצא
במה?

עי סולודר;

בתנאים ובכל סר/ שעסק הדו"ח. זה לא נכון שלא דנו. שמענו ובינתיים רק התחיל

הדיון. שמענו את נציב שירות בתי הסוהר גבי עמיר, שאני מברכת אותו בהזדמנות הזאת.

אני חושבת שהדיון בענין הזה הוא מאד חשוב, איך מצד אחד אתה שומר על התנאים אבל

מצד שני גם שומר על הבטחון וגם שומר שזאת לא תהיה חממה לעתיד, שתוציא את האנשים

האלה עוד יותר גרועים מאשר הם היו. זו דילמה קשה מאד.

אני לא רוצה להעיר על הדו"ח עד שאני לא אקרא אותו בפירוט. אני רק מוכרחה

להעיר לחבר הכנסת דראושה. להגיד על דו"ח של מבקר שהוא דו"ח מגמתי, אני חושבת שזו

מלה מאד קשה, בוודאי לא על אדם שנדמה לי שהוכיח לנו שאפילו מול החברים הטובים שלו

עמד באומץ במחשבות שהוא חשב, כמו שצריך לעמוד מבקר. הוא מנסה לבדוק את הדברים

לגופם, כמו שאנחנו בעצם מצפים מכל מבקר. אפשר להתווכח על מסקנותיו, זה לגיטימי.

אם אני מקבלת את נקודת המוצא שמה שצריך להבטיח זה באמת לא את השקט בכל מחיר,

אף על פי שחשוב מאד שיהיה שקט תעשייתי ושתישמרנה זכויות האדם, אם מוצאים את

האיזון, ואני מבינה גם מדבריו של רב-גונדר גבי עמיר וגם מדבריו של המבקר, שבסך

הכל מה שנעשה היום הולך בדרך שהיתוו מסקנות המבקר, נדמה לי שאנחנו עולים על דרך

המלך. יחד עם זה, אני חושבת שמותר פעם להקדיש דיון מה באמת אותן תקופות ארוכות

טווח עושות לאסירים הבטחוניים, והאם אפשר היה בתקופת המאסר גם לשנות התייחסויות.

זה דבר מאד מורכב ואני אומרת מראש, אני לא חושבת שכאן זה המקום לדיון הזה, אם כי

הוא דיון שאני מקווה שמישהו נותן עליו את הדעת.

נ י מסאלחה;

גם אני מצטרף לברכות לרב-גונדר עמיר. אני חושב שהנציב הקודם שהופיע כאן עשה

עבודה חשובה מאד, גם מקצועית וגם אנושית.

היות שהיתה כאן התייחסות של חבר הכנסת דראושה, גם אני רוצה לומר שאסור לקחת

קטעים נבחרים. אני חושב שאם רוצים להתיייוס לדו"ח חשוב לקרוא אותו קודם.

גם עלי מקובלת הגישה ההומנית עם הגישה הבטחונית. אנחנו, חברי הכנסת הערבים,

ביקרנו הרבה פעמים בבתי הסוהר. מי אנחנו שנתערב בשיקול הבטחוני. אם ישנן החמרות,

ואנחנו שומעים לפעמים את האסירים שחושבים שזה לפעמים ניצול הענין הבטחוני כדי

להחמיר, אתם יודעים מה, לפעמים גם אולי כדי להתנקם באחד, אז היינו פונים למפקד



הכלא ודנים אתו על הנושאים האלה. אני לא רוצה להזכיר מפקד או שניים של בתי כלא,

שההתייחסות שלהם אל האסירים היא התייחסות אנושית מעל ומעבר. אפילו על אחד מהם

קמתי והגנתי בכנסת לא מפני שאנהנו מחלקים ציונים--

ע' דראושה;

אבל יש גם אחרים.

נ י מסאלחה;

אני יודע. אני אתייחס בשניים-שלושה משפטים גם להצעה לסדר היום שלך.

אם יש מבקר משטרה והוא אומר שנוהלי והשב"ס הם לפי המלצות הדו"ח, אני שמה.

יכול להיות שיהיה לי ויכוח על המסקנות אחרי שאקרא את הדו"ח.

אני חייב להתייחס לנושא שגם חבר הכנסת שגיא התיייוס אליו. הנושא הוא גם אנושי

וגם פוליטי. היינה לי שירד/ עם ראש הממשלה, לפי הזמנתו, לפני כמה חדשים, ובשיחה
הזאת היו שלושה אנשים
אליקים רובינשטיין, ראש הממשלה ואני. כשדברנו על נושא

העצורים הבטהוניים אמרתי לו, שבקרנו הרבה מאד עצירים בטחו ני ים בשלוש השנים
האחרונות, ואני הגדרתי אותם
מיטב הנוער הפלשתיני, זו דעתי. אני לא מדבר על אותו

אדם שרצח. אני נגד רציחות ומגנה אותן. אם בקציעות אמרו לי, שכ-70 אלף פלשתינים

עברו את קציעות תוך שלוש שנים והצי, יש כאלה שהם כמה הדשים ויש יותר, זה אומר

שהתייחסתי לרובד כולו. ראש הממשלה בוודאי במודע קטע את דברי ואמר: אתה רוצה לספר

לי-? הרי אני עברתי את זה. אני פשוט שתקתי.

מה הכוונה שלי? אם האדם רצח, הוא בוודאי מקבל את העונש שלו ומגיע לו לקבל את

העונש שלו.
י י שגיא
הוא לא שונה מכל רוצה אחר.
נ י מסאלחה
בסדר, אני לא מקל עליו בבית המשפט, הוא שפוט.

אני רוצה לסיים ולומר, יש דברים אנושיים ואני מציע וממליץ גם לוועדה וגם

לשב"ס, שאותם דברים הומניים לאסיר ולבני משפחתו שנעשים להמשיך ולקיים אותם, כי כל

עוד אין פתרון מדיני במזרח התיכון, הוויכוח הזה יישאר. שוב, אני לא מדבר על

רוצהים אלא על רובד העצירים.

אני אסיים במשפט שהתחלתי בו. מקובלת עלי הנוסחה של המבקר אשר אמר: אני שמח על

ההתייחסות ההומנית של השב"ס, אולם עם השיקולים הבטחוני ים. זאת אומרת, אם אני

הייתי מסיים את הדברים שלי, זו נוסרה שמקובלת עלי בקווים כלליים.
י י שגיא
זה המצב הקי ים היום.
נ י מסאלחה
אני לא בא לסתור.
א' העצני
אני מבקש לומר קודם כל לחבר הכנסת מסאלחה, שאם הרוצחים האלה הם מיטב הנוער

הפלשתיני, אוי ואבוי לעם הפלשתיני ואז העם הפלשתיני הוא עם של רוצחים.

נ י מסאלחה;

בקציעות נמצאים 70 אלף. האם כולם רוצחים? את הרוצחים גיניתי.

ע' דראושה;

איד אתה יכול לומר על עם דבר כזה? זה פאשיזם.
אי העצני
לא אמרתי כלום. תשכח מזה. אני עובר לנושא אחר.

עי דראושה;

מה אתה עובר לנושא אחר? אתה צריך לחזור בך.

א י העצני;

אני חוזר בי . אם הוא לא התכוון לרוצחים, לא אמרתי מאומה.

אני רוצה לשאול את רב-גונדר גבי עמיר, יש אלמנט עונשי? קיים דבר כזה? מלמדים

בשנה ראשונה במשפטים, שאחד האלמנטים של העונש הוא להרתיע וגם שיסבול האיש שעשה את

המעשה. מי שרצח ארבע נשים באמצע הרחוב, מגיע לו שיסבול.

ע' דראושה;

מי שהרג את התלמידים במכללה האיסלאמית מגיע לו פרס וחנינה מנשיא המדינה?

א' העצני;

הרי למעלה מאלף רוצחים של העם הפלשתיני שיחררה מדינת ישראל.

ע' דראושה;

זה שונה. זה היה חילופי שבויים.

א' העצני;

כאשר אתם מדברים; הומני, הומני, מרוב הומני אני רוצה לדעת איפה העונש. איפה

האיש צריך לקבל תנאים שהוא יסבול ולא יעשה באצבעותיו וי ויילך לקייטנה.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת סולודר, אם יש שני רוצחים פלשתינים, אחד שרצח בגלל

פשע רגיל והשני שרצח ואמר; אללה ואכבר, רצח בשם האלוהים שלו, השני יותר מתועב.

עי סולודר;

אני מבקשת להבהיר את דברי. בסך הכל אמרתי שהמניע הוא שונה והוא בא

מסיבות פוליטיות. את זה אי-אפשר להכחיש.
א' העצני
מי שרוצח בני אדם יחד עם "אללה ואכבר" נשים ברחוב, חייב שיחיה לו בבית הסוהר

גיהנום בארץ שאין בה עונש מוות, ואני נגד עונש מוות. לא יתכן שחייו יהיו קייטנה.

זה מה שאני רוצה לומר ולהגיד. אתם קוראים לזה הומני, זה לא הומני, זה אנטי-הומני

לקרבנות הבאים, כי אתם מזמינים עוד רצח ועוד רצח. זה דבר ראשון.

אני רוצה לדעת מדוע באמריקה יכולה להיות עבודת פרך לעבריינים רגילים ובארץ

הזאת אין עבודת פרך.

נ י מסאלחה;

כי אין חוק כזח. תתקן את החוק.

א' העצני;

אני אציע לוועדה הזאת, באחת הישיבות הבאות, שננסח הצעה שרתהיה עבודת פרך

לדברים כאלה.

אני רוצה לדעת מהי התשובה הזאת, הסתמית, שכל דבר המודפס בישראל הוא יכול

לקבל. מה יש? למה הוא יכול לקבל מה שאני יכול לקבל? למה הוא צריך לקבל את

אל-פג'ר וא-שעאב, עתונים של הארגון לשחרור פלשתין? יצאנו מדעתנו?
ע' דראושה
מה ארנה פונה אל הנציב? זה עבר צנזורה. תפנה אל ראש הממשלה, אל שר המשפטים.

א' העצני;

הצנזורה היא צנזורה בטחונית. תחת הצנזורה הזאת מה שכבר הכניסו, אינני יודע.

הצנזורה איננה אומרת מה ראוי לינת במסגרת שיקול הדעת שיש לבתי הסוהר ולנציב שירות

בתי הסוהר.

אני רוצה לדעת דבר נוסף מנציב שירות בתי הסוהר, האם בטרנזיסטור שלו הוא יכול

לשמוע את תחנות השידור של אש"ף?

מי ג ולדמן;

אין לו תחנות עם גלים קצרים.

א י העצני;

יש לי פה ארבעה אנשים שעכשיו שירתו בבית סוהר. הם כתבו לכמה חברי כנסת ב-6

ביוני 1991. הם אומרים: מת הוא יכול לשמוע בטרנזיסטור שלו? האם הוא יכול לשמוע

שידורים של תחנות שידור של אש"ף, מי ששלח אותו לרצוח, בבתי כלא בישראל?

היו"ר י י מצא;

אמרו לך שלשם לא מגיעים גלים קצרים.

י י שגיא;

מי אמר לך שיש תחנה של אש"ף בגלים קצרים?



א' העצני ;

למה רק מגלים קצרים? "קול דמשק" מגיע לחזית העממית בגלים בינוניים.

ע' דראושה;

אז מה אם הוא שומע, מה הוא יכול לעשות? הוא סגור בבית כלא.

א' העצני;

זאת אומרת, הוא יכול לשבת בבית הכלא, לקבל מדמשק הוראות מה לעשות ואנהנו

מאפשרים את הדבר הזה.

אני מבקש, אם אפשר לקבל, מה אומרים הכללים לגבי רוצהים פליליים רגילים מהתהלה

ועד הסוף, ביקורים, מזון, כל מה שאתה רוצה, ומה הם מקבלים ואם יש פער.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר;

אתה מוזמן לבוא אלינו.

א' העצני;

לא, לא, במסגרת הוועדה הזאת.

יש לי פה מכתב שבו אומרים ארבעה אנשים ששירתו בבית כלא ביו"ש של אסירי פה"ע
והם אומרים
עתונות פרו-אש"פית. הם אומרים ששם יש תעמולה פוליטית והדרכה

אידיאולוגית וכל מה שאתם רוצים. מנהיגים ומפקדים בארגוני ההבלה יושבים בכלא ממנו

מוציאים פקודות לפיגועים, מהומות, פעולות טרור וכך הלאה. הוראות חיסול נגד ערבים

הנאמנים לישראל. למרות שיש ידיעות על כך, ידוע לנו בוודאות כי אין כל מעקב

מודיעיני, שיטתי ומתמיד אחרי האסירים בכלא. אין שיתוף פעולה בין גורמי בטחון:

צה"ל, משטרה, שב"ס ושב"כ במעקב אחרי מנהיגות האינתיפיאדה-לצורך חשיפת סיכול או

ל"פ.
י י שגיא
ואם יש, אתה רוצה שיגידו לך את זה?
א' העצני
הם אומרים: לכל הנתונים האלה השפעה מוראלית קשה על הסוהרים והקצינים. הם

המכירים את האסירים ועברם מבינים שבית הכלא מהווה פרס וחממה להגברת הטרור. את

הרגשתם הם מביעים בשיחות שלא לציתות מחוץ לשעות העבודה. הם נאלצים לבצע-

מדיניות אבסורדית בל תיאמן של עידוד מחבלים על ידי מדינת ישראל. סך הכל קייטנה.

כבוד הנציב, אחרי שציינת בחיוב את הירושה שקבלת, אני רוצה להפנות אותך לעתון

"הארץ" מ-6 בינואר 1991. ישם מסוכמת התקופה של הנציב הקודם, של התמרמרות בתוך בית

הסוהר. המפקדים מפחדים לדבר. ושוב, התנאים של קייטנה.

לגבי טיפול רפואי, פרסמתי בחוברת "צבא באזיקים", שהאסירים מקבלים טיפול

שיניים חינם. הוא גומר את כל הפה שלו. הוא בא עם פה רקוב ושם הוא מקבל פה מלא.

כשרצחו את הרב כהנא היתה חגיגה. כשהיה הרצח המתועב ביפו היתה חגיגה. אדם בשם י .ק.

כותב: יש בקציעות שולחנות טניס. שמעתי שיש גם וידיאו. לא פלא שהם חוזרים שוב

ושוב. יש כאלה שחזרו ארבע-חמש פעמים. אחד אמר לי: טוב לי פה, הלוואי שאמא ואבא

שלי גם יהיו פה. אחד חזר מפני שהוא לא גמר את הטיפול ברגל שלו.



משפט מסכם. מה שמדאיג אותי, שאתה מביע שביעות רצון מהתקופה שקדמה לך.
מי נפאע
מי שמסתמך רק על הציטוטים הנבחרים של יושב-ראש הוועדה ומי ששומע, למרות

ההבדל, את דבריו של חבר הכנסת העצני, הושב למעשה שהאסירים הם השולטים שם והסוהרים

הם המסכנים והם שנכנעים תמיד. כך אני לפהות מתרשם, ואין לי עכשיו טענות על הדו"ח

הזה, כי לא קראתי אותו. אני מדבר על רוה הציטוטים שציטט יושב-ראש הוועדה. אבל י

הדברים שאמר הבר הכנסת העצני הם עוד יותר מרהיקי לכת.

הערה שניה, יש מי שהושב שמתן זכות הומנית וגישה הומנית כאילו שזו כניעה,

כאילו שזה מה שמאפיין את המצב בבתי הסוהר. אבל המציאות היא אהרת לגמרי. אני מקווה

שמפקד גוש הדרום יגיד איזו מלה, במיוחד שהוא אחראי על כלא נפחא.

הייתי בכלא נפחא ב-20 לחודש, שלושה ימים לפני .השביתה. השביתה היתה על דבר

קונקרטי. הם טענו, ומפקך הגוש הודה בזה, שלפני 15 בינואר היה להם מצב יותר טוב,

ניתנו להם זכויות וזה נפסק ב-15 בינואר עם פתיחת מלחמת המפרץ. זה עונש פוליטי.

האם הם אחראים על מלחמת המפרץ? זה היה במזון, בביקורים. את זה שמענו. הוא אמר:

נכון, עשיתי להם טובה, אני לא רוצה לעשות את הטובה יותר. הם הרגישו בזה. היו להם

זכויות ופתאם נפסקו בגלל מלחמת המפרץ. לכן הם שבתו. הם שבתו על דבר קונקרטי.

עי סולודר;

אולי בגלל הדו"ח.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר;

הנה הוא פה. אני לא יודע שהוא אמר דבר כזה, רק דבר אחד שאני הזכרתי.
מי נפאע
אני למשל קבלתי את הדרשות שלהם, את המכתב עם 12 הדרישות שלהם שהם שלחו לוועדת

ההגנה על האסיר. יש דברים מוגדרים קונקרטיים ועל זה הם שבתו. כל הדרישה שלהם היא

לחזור למצב שהיה לפני 15 בינואר, כך הם אמרו לנו.

אני רוצה לומר מלה בקשה לרשיון לביקורים. יש כאלה שיש להם עמדה עקרונית בקשר

לביקור ולרשיון. אבל לפעמים את הרשיון לעבודה, לא רק לביקור בבית כלא, קונים

בשוחד. נותנים אלף שקל למשתפי הפעולה ואלה נותנים להם רשיונות. באיזה מצב אנחנו

חיים? זה ידוע. אני אקח אותך לביקור בג'נין או בשכם. אנשים עומדים בתור. כשאנחנו,

חברי הכנסת, פונים בשאילתות, בפניות ובמברקים, לא נותנים רשיונות. כשבא משתף

הפעולה ולוקח 200 עד 1,000 שקל, נותנים לו רשיון.
ע' דראושה
גם ברשיונות העבודה זה כך.
מי נפאע
אני מדבר על רשיונות עבודה.
א' העצני
תפסו קצינים שלקחו שוחד על זה.



מי נפאע;

ועוד מדברים על רשיון לביקור. כל מי שרוצה רשיון מקבל? לכן אני אומר, זרז לא

מה שמאפיין את המצב בבתי הסוהר. זה לא המצב ההומני, למרות שיש פה ושם הבדל.

לפני שלושה ימים קראנו את דבריו של ההוקר בדבר מעצרם של הצעירים מסכנין שהם

חפים מפשע.

אי העצני;

זו בעירו אהרת. הוא טוען שהיתה שגיאה בפסק הדין.

מ י נפאע;

הוא טוען שהרוצה מסתובב והנאשמים י1פים מפשע. אנחנו יודעים איך גובים עדויות,

לוחצים, מרביצים ובועטים. חבר הכנסת העצני שואל: איפה העונש, אם הכל הומני. זה מה

שמאפיין את המצב?

נציב שירות בתי הסוהר רב"גונדר ג' עמיר;

בית המשפט העליון בדק את זה ולא קיבל את ההערות של עזרא גולדברג.

א' העצני;

זה לא שי יך לנושא הזה.
ע' דראושה
זה שייך לעינויים ויקירות.

מי נפאע;

שואלים אם ניתן משהו לאסירים בבתי הכלא ואיפה החולים. אני מכיר אסיר שנמצא

בנפרוא והוא חולה. מספרו 189 .הוא יושב שם 22 שנה ומחפשים כאילו אין חולים שצריכים

טיפול. אני מדבר על המציאות. ביקרתי ב-30 בתי הכלא. הביקור האחרון היה בכלא נפתא.

אני רוצה לסיים ולומר, כל גישה הומנית, כל מתן זכות, לא מנוגד לאינטרס של

החברה הישראלית ושל מדינת ישראל. זה לטובה.

ע' דראושה;

אני רוצה קודם כל לברך את הנציב החדש על כניסתו לתפקיד החדש ולאחל לו במלוא

הכנות ובמלוא היושר הצלחה במילוי תפקידו בצורה הטובה. הצלחתו חשובה לכולנו.

אני רוצה גם להעיר ליושב-ראש בענין ההאשמה החמורה שנשמעה כלפי כאילו אני גורם

לתסיסה. אני דוחה את הדברים הללו. ביקרתי כמעט בכל בתי הכלא ובאתי במגע גם עם

האסירים וגם עם ההנהלות. בגישתי אני בעד פתרון בעיות בצורה רגועה. אני נגד התססה.

אני גם ניסיתי לפעול כדי להביא לסיום השביתה בכלא נפחא והתערבתי גם אצל האסירים

וגם אצל הנציבות כדי להביא לרגיעה, כפי שאני עושה, כאיש ציבור, בכל מקום שאני

יכול לפעול. אני דוחה את זה. אני חושב שרק בגלל המזג החם של היושב-ראש נאמרו

הדברים הללו. אני מקווה שהוא לא התכוון אליהם ברצינות.

אני רוצה לומר לגבי המצב הקיים. השביתה שהיונה לאחרונה באה על רקע של בעיות

קונקרטיות. לא יכול להיות שנבוא ונאמר; כל הדברים טובים, כי אם כל הדברים טובים,

למה היתה השביתה? למה היתה התסיסה? היתה תסיסה בגלל שהיתה הרעה בתנאים.
נציב שירות בת-הסוהר רב-גונדר ג' עמיר
לא היתה הרעה בתנאים.

ע' דראושה;

היתה הרעה בתנאים, אדוני הנציב. אנחנו היינו שם.

מי איתן;

תגיד קונקרטית מרז ההרעה.

ע' דראושה;

כבר פרטתי, אני לא רוצה לחזור על הדברים. הייתי בכלא נפחא לפני חודש וחצי

ובעקבות זאת העליתי את ההצעה שלי בכנסת ואמרתי שהיתה הרעה וסיפרתי באיזה סעיפים

היתה הרעה. אני חוזר ואומר, מנהל בית הכלא בנפחא לא בא לקראת האסירים בדברים

שמבוצעים בבתי הכלא האחרים, ואני לא מדבר על נושאים חדשים. זכויות שמקבלים אותן

בכל בתי הכלא האחרים, בנפחא האסירים לא מקבלים אותן והמדיניות שם היא מדיניות

יותר קשוחה מכל בתי הכלא האחרים. אני מאד מצטער, אדוני הנציב, כשביקרת בנפחא

וכתבו לך מכתב שבו ברכו על כניסתך לתפקיד, אתה לא מצאת לנכון לראות את הנציגים של

האסירים שרצו לראות אותך, לדבר אתך ולהביא בפניך. את הבעיות שלהם.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר גי עמיר;

זה פשוט לא נכון.

ע' דראושה;

כך סיפרו לי שהם ביקשו.

תג"ד מ' בן-שחר;

יש סיכום בכתב שאני הראיתי אותו לחבר הכנסת נפאע, שהנציב היה, הציגו את

הנתונים בפני הנציב והנציב נתן החלטות וישב עם הדוברים.

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר;

אחר-כך, באמצע השביתה ביקרתי שם, לא באתי אליהם אלא באתי אל הסוהרים ואני לא

צריך לדבר איתם.

עי דראושה;

אולי הביקור שלך היה אחרי שביקרתי. אם היית שם, אני מברך על כך.

אני חושב שצריך להעמיק את הדיאלוג עם נציגי האסירים, מפני שאם מדובר בדובר

שנבחר על ידם, אני חושב שצריך לדבר אתו. הדיאלוג הזה יכול להביא לפתרון בעיות. מן

הנסיון הממושך של מנהלי הגושים ושל מנהלי בתי הכלא ידוע שהדו-שיח הזה הביא לפינרון

בעיות. אני יודע שכשאסיר רוצה לקבל פגישה עם מנהל בית הכלא, מזמינים אותו לפגישה

והוא הולך ופוגש. הייתי שם לפני שבוע וסיפר לי מנהל בית הכלא שהוא פוגש אסירים

באופן נפרד, לא כנציגי בית הכלא, אבל אם הוא רוצה לדבר על הבעיות הכלליות אז

הדובר מעביר את הבעיות הכלליות.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תבקר בכלא נפחא וגם באגף ההפרדה ברמלה

שהמצב שם הוא תת-אנושי. יש לי כל הביקורת שבעולם וכל הגינוי שבעולם לכל רוצח ולכל

מעשה רצח. אני מגנה את הרצח בכל תוקף ואני עושה את זה בכל מקום. אבל, אסיר שנשפט



הוא בן-אדם, אם הוא יהודי או ערבי, וצריך לתת לו את התנאים המינימליים הדרושים

כדי שהוא יוכל לחיות. כי אם נלך להתגרות מתמדת, תהיה התפוצצות בתוך כל בתי הכלא

וזה ישפיע על השטחים, ישפיע על המשפחות. כבר בשבוע הזה היתה תסיסה בכל השטחים

שהביאה להסלמה על רקע השביתה בנפחא.

מי איתן;

עכשיו אתה מבין למה הם שובתים.

תג"ד בן-שחר;

בזמן מלחמת המפרץ, בזמן תפילת בוקר, האסירים, במקום להתפלל, נתנו נאום של רבע

שעה על מלחמת המפרץ ועל חלקה של מדינת ישראל בחיסול האיסלאם. הזהרנו אותם שאם הם

ימשיכו בזה, לא יתאפשר מפגש למטרה זאת. שבוע לארור מכן, המשיכו באותו דבר, ואז

הפסקתי את המעבר מאגף לאגף. מאותו מועד ועד היום הזה אין יותר מפגש בין אגף לאגף.

את זה אמרתי לחבר הכנסת נפאע לאחר שהוא ביקר והסברתי לו את הנימוקים מדוע אינני

מאפשר מעבר בין אגף לאגף, כדי לא לגרום להסתה נגד מדינת ישראל בבית הסוהר שלנו.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו לא מסיימים את הדיון היום. אנחנו נצא לביקור,

כפי שנהגנו לבקר, בבית כלא אחד או שניים. אנחנו נצא לשם כשנחזור מהפגרה, משום

שאני רוצה עדין לינת לנציב שירות בתי הסוהר ולהנהלה לנסות ולראות כיצד דו"ח זה שהם

לקחו על עצמם ליישם מתקדם, וברור לגמרי שלא ניתן בין יום לקדמו.

נקודה שניה. אני מבקש להחזיר את הדו"ח שחילקתי היום לחברי הכנסת. כל מי שירצה

לעיין בו, יוכל לשבת פה ולעיין בו.

נקודה שלישית. אני רוצה לפתוח בתשבחות למבקר משרד המשטרה מר אברהם אדן על

הדו"ח הקשה במימצאיו. אני יודע שהדו"ח היה קשה במימצאיו והיה צורך באומץ לא קטן

כדי להניח אותו בתוך שורות שירות בתי הסוהר.

ע' דראושה;

זה לא סיכום של הוועדה. זה סיכום שלך. בנושא הזה אני לא מסכים.

היו"ר י י מצא;

אני מבקש אותך לא להפריע לי. זה סיכום שלי. אתה רוצה הצבעה, אני אעמיד את זה

להצבעה ואז אעמיד אותך במצב יותר קשה.

ע' דראושה;

אתה יכול להצביע.

היו "ר י י מצא;

אני כעת אגיד לך דברים יותר קשים ואתה לא תפריע לי.

ע' דראושה;

אין לך שום זכות להגיד, ואני אחזיר לך. על כל מלה נוספת, אני אחזיר לך. ארנה

לא אפיפיור.



היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת דראושה, שב בשקט.

ע' דראושה;

אל תתחמם יותר מדי. תנהג כיושב-ראש ועדה.

מי איתן;

תן ליושב-ראש לדבר. זכותו כיושב-ראש לדבר.

היו"ר י י מצא;

אני אוציא אותך מהאולם על פי התקנון.
ע' דראושה
אתה לא תוציא.

היו"ר י י מצא;

אז שב בשקט.

עי דראושה;

אין לך זכות להוציא אותי.

היו"ר י י מצא;

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני אוציא אותך מהישיבה.

עי דראושה;

תפסיק עם הסגנון הזה.
היו "ר י י מצא
אז שב בשקט, כי אני מסכם את הישיבה. אני קורא לך לסדר פעם שניה.

עי דראושה;

זה לא מתאים לך.

הי ו "ר י' מצא;

אני מעביר תשבהות בשם הוועדה כולה למבקר על הדו"ח האמיץ שהניח בתוך כותלי

הנהלת והנהגת השב"ס.

ע' דראושה;

אני לא שותף לזה.



היו"ר י' מצא;

אני מברך את הנהלת ונציב שירות בתי הסוהר על ההערה שלו שההמלצות אומצו

ומתבצעות. לכן הסיכום שלי מן הסוף, שאנהנו נצא לביקור לאחר שנחזור מהפגרה על מנת

לראות כיצד ההמלצות האלה מתבצעות.

אני מבקש שההמלצות האלה, שהוחלט על ידכם שתתבצענה, לעמוד על המשמר שלא יהיה

כירסום בהם במהלך תקופה, מכיוון שזהו מאבק מתמיד שמגיע לידי כירסום. ובמאבק .

המתמיד הזה צריך לעמוד על המשמר, כי אנחנו יודעים שתמיד היו כוונות ליישם המלצות,

הגיע הכירסום ובסופו של דבר יוצאים מזה.

נקודה נוספת שהיא שלי אישית כחבר ועדה. אני גם מבדיל בין רוצחים לרוצחים. אבל

אני חושב שהרוצחים, אנשי הטרור האש"פי, שיוצאים לרחובות על מנת לרצוח במכוון

יהודים, ראויים לתנאים קשים יותר מרוצחים פליליים שהתדרדרו בתוך החברה. זה ההבדל

שאני מבדיל כיהודי. אני משוכנע שרבים אחרים עושים את אותו הבדל.

אני תובע שיהיה יחס אנושי לכל סוגי הרוצחים. פה אני לא מבדיל ביחס האנושי.

אבל באין פסק דין מוות במדינה הזאת ובאין עבודת פרך, ואני עוד לא אומר אם צריך

עבודת פרך או לא, אני לא מביע עמדה, לא יכול להיות שננהג שונה מכלל העולם, שרוצח,

שנדון על רצח, יישב יחד עם אסירים פליליים מהסוג האחר. גם בזמן המנדט לא ישבו

ביחד. נדונים למוות הופרדו, אסירי עולם הופרדו מאסירים על פשעים אחרים.

הוועדה הזאת קיימה דיון אחרי הסרט המפורסם בטלוויזיה, שבו ראינו את אותם

רו-צחים שפלים. שאלנו פה בוועדה את הנציב ואת השר: למה הם ביחד? והתשובה היתה:

הם יופרדו. בביקור שקיימנו, הנציב הודיע לי מפורשות: הפרדנו ורוצחים שביצעו מעשה

פשע של רצח שפל, יושבים בתאים נפרדים. אני לא תובע מעבר לזה. אני לא תובע השפלת

אדם. הוא סובל מעצם ישיבתו בבית הסוהר. אם לא הפרדתם, אני אציע בסיור הבא לעמוד

על כך. הציבור מתקומם כנגד זה, הציבור חושב שזה לא טוב, זה גם לא טוב מהבחינה

הבטחונית.

אין ספק שצריך העמקת הדיאלוג. השאלה היא מהו דיאלוג, שחברי כנסת הולכים לשם,

לאותם רוצחים שפלים, ועומדים על הטבת תנאיהם? אני חושב שזאת הסתה.
נ י מסאלחה
זו לא הסתה ואנחנו לא מסכימים אתך.
ע' דראושה
ביקרת את אנשי הטרור היהודי?
היו"ר י י מצא
לא ביקרתי את אנשי הטרור היהודי ולא חתמתי להם.

אני חוזר ואומר, אלה הודעות שלי כחבר כנסת. אני לא סיכמתי. את הקטע הראשון

סיכמתי כחבר ועדה. אני חושב שביקורו של חבר כנסת אצל אסיר על רצח מתועב, כשהוא

עומד לא על הנושאים ההומניים שלו שמא יש איזושהי השפלה או מכות או מתעללים בו,

כשהוא מבקר אותו על נושאים שיש בהם מעבר להומניות, לטייל, לצאת החוצה, לבקר בתא

אחר, יש בזה ממתן ההצדקה למעשה שלו.

רבותי, הישיבה הסתיימה ואנחנו נמשיך בה כפי שאמרתי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים