ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/07/1991

חוק גנים לאומיים. שמורות טבע ואתרי הלאום (תיקון מס' 9), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 199

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ו בתמוז התשנ"א, 8.7.1991. שעה 9.30

נכחו: חברי הוועדה: י. מצא - היו"ר

ע. סולודר
מוזמנים
ב. רובין - משרד המשפטים

גבי ד. דרור - משרד המשפטים

גב' ב. בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

ד. ברוך - אגף התקציבים, האוצך

ש. עיר-שי - הלשכה המשפטית - האוצר

מ. בן-גרשון - משרד הפנים

עו"ד י. וכטל - משרד הבטחון

מ. בן-פורת - רשות הגנים הלאומיים

א. גלילי - רשות שמורות הטבע

ד. פרי - רשות שמורות הטבע

עו"ד י. רווה - רשות שמורות הטבע

גבי ש. שלום - משרד עורך-דין רווה
יועץ משפטי
צ. ענבר
מ"מ מזכיר הוועדה
א. קמרה

קצרנית; ח. אלטמן
סדר-היום
חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום

(תיקון מסי 8), התשנ"א-1991



חוק גנים לאומיים. שמורות טבע ואתרי הלאום (תיקון מס' 9), התשנ"א-1991

היו"ר י. מצא;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

ומקדם את כל הנוכחים בברכה. אני מצטער להודיע לכם כי הישיבה הזאת תהיה קצרה

מאד, ולא כפי שתכננתי, כיוון שהיועץ המשפטי של הוועדה צריך לעזוב אותה בשעה

עשר ולעבור לוועדת הכנסת.

על סדר-יומנו - חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום (תיקון מסי 9),

התשנ"א-1991). חברת-הכנסת עדנה סולודה היתה יושבת-ראש ועדת מישנה שהוקמה

לצורך הנושא הזה ואני מבקש לשמוע מפיה על מה מדובר?
ע. סולודר
קודם שאני אעבור לנושא שעל סדר-יומה של הוועדה ברצוני להשמיע הצעה לסדר;

בשעתו סיכמנו שנדון בוועדה הזאת על ועדות חקירה, אחר-כך ביקרנו בגליל,

במושבות, ובינתיים אנחנו שומעים כל יום על גזירות חדשות על ועדות חקירה ועל

הפקעת אדמות. כיוון שכך אני מבקשת שימסר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה דו"ח על-

ידי מי שעוסק בתכניות המיתאר, כדי שנדע היכן אנחנו עומדים?

לנושא שלשמו התכנסנו - חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, ברצוני

לומר כי לחוק יש הסטוריה ארוכה. הוא הונח על שולחננו במספר גירסאות ולפני

כחצי שנה הוא עבר בכנסת בקריאה טרומית. מטרתו היא לעגן בחקיקה מה שהמציאות

של למעלה מעשרים שנה קבעה, כל מיני בעיות שנפתרו בדרך עבודה, אבל יש צורך לעגן

אותן בחקיקה.

פקחים שצריכים לשמור על הגנים ועל השמורות, לדוגמה, עבדו מכוח שורה

ארוכה של חיקוקים, דבר שהיה לא נוח, לכן היה צורך לאחד את העניין תחת כנפי חוק

אחד. דוגמה אחרת שנתקלנו בה, של החולות הנודדים או פארק הירדן, הראתה שגם אם

מייעדים אזור לשמורת-טבע או לגן לאומי, עד שמכריזים עליו ככזה אורך פרק זמן

מסויים, ובינתיים המציאות עושה את שלה.

היו כל מיני נושאים שבדקנו אותם מחדש ונראה היה לנו שיש צורך לתקן אותם

בחוק.

לדעתי נעשתה בנושא הזה עבודה יסודית מאד. ישבנו, קבוצה שכללה הרבה מאד
יועצים משפטיים משורה של משרדים
משרד הפנים, משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד

הבטחון, משרד החקלאות, והמשרד לאיכות הסביבה, הרבה שעות על כל פרט, והגענו

לנוסח שהגענו אליו תוך כדי הסכמה ובדיקת הפרטים.

ישבנו, לא בצורה פורמאלית, אבל לחוד, גם עם גבי יהודית קארפ וגם עם השר

מרידר והיועצים למיניהם כיוון שמדובר על חוק מורכב מאד. בין השאר אנחנו

עוסקים בו בפקחים שיש להם סמכויות בפועל כמעט כמו אלה של שוטרים, על-מנת

להבטיח את מה שאנחנו רוצים להבטיח, והיה צורך לעגן את עניינם בחקיקה.

מרבית הדברים, לפחות מהשיחות שקיימתי, נסגרו. עשינו שינוי די משמעותי

באתרי ההנצחה כיוון שגם לגביהם היה צורך בשינוי החוק כפי שהוא היה קיים.

בכל מה שקשור לטיפול היה צריך להבחין במה מטפלת המדינה, באתרי הנצחח ממלכתיים,
ובשאלה
מה יטופל על-ידי הרשויות המקומיות או יהיה באחריותן? מדובר בהקשר

הזה של הדברים גם על ההכרזה וגם על ההחזקה, כיוון שהדברים האלה לא היו

מסודרים.



הבאנו את כל הנושא הזה לרמה אפשרית וסבירה כדי שהוא יוכל לעבור לדיון

בקריאה ראשונה שבה תישמענה הערות. כפי שכבר ציינתי, החוק נחשב מורכב מאד והוא

מכיל הרבה מאד פרטים.
הי ו"ר י. מצא
תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר ענבר.

צ. ענבר;

ההצעה שהונחה על שולחנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה נחשבת הצעה מורכבת

מאד כפי שאתם יכולים לראות, ויש בה התייחסות כמעט לכל סעיף וסעיף בחוק הקיים.

כבר בשלב הזה הגענו למסקנה שמן הראוי להביא חוק חדש לגמרי לקריאה השניה

ולקריאה השלישית - - -
היו"ר י. מצא
מה פירוש דבריך אלח?
צ. ענבר
ניקח את הנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה היום, ניקח את החוק הקיים,

ונעשה נוסח משולב.
היו"ר י. מצא
מדוע אי-אפשר לעשות זאת כבר בשלב הראשון?
צ. ענבר
בהצעת חוק שמנוסחת לקראת הבאתה לקריאה הראשונה מן הנכון להביא תיקונים.

זאת הצעת חוק פרטית. חבר הכנסת כחבר הכנסת לא יכול להחליף חוקים. הוא לא

יכול לומר שהחוק שלו בא להחליף חוק קיים אלא שהוא מתכוון לתקן את החוק,

והוועדה, כאשר מכינה את הנושא, מכינה אותו בצורה מוגמרת - - -
היו"ר י. מצא
אני רוצה להבין; משהצעת החוק הפרטית תוגש ותאושר, מה יקרה עם החוק

הקיים? האם ההצעה הזאת מתקנת אותו?
צ. ענבר
ההצעה הזאת מתקנת אותו.
היו"ר י. מצא
זאת אומרת שהחוק יעמוד מול התיקונים האלה. אם כך לא מדובר על שני חוקים

אלא על חוק קיים, ועל חצעה שבאה להחליף אותו. כיוון שכך אני שואל מדוע אי-

אפשר, מראש, להחליף את החוק? יכול להיות שהתיקונים מספיק טובים עד-כדי-כך

שאפשר לבטל את ההוק, להביא אותם במקומו, ואני בכוונה מקצין את דברי. אם

התיקונים עונים על הצרכים והדרישות, אפשר לקבוע שהחוק הקיים בטל, ואז נעביר את

ההצעה שמונחת על שולחננו לקריאה השניה ולקריאה השלישית.



מר ענבר, אתה אומר שמשני הרווקים, מהחוק הקיים ומההצעה הזאת, צריכים לעשות

הוק אחד, וזה לא מקובל עלי.

ע. סולודר;

מספר התיקונים שהכנסנו בקשר החוק הם יותר מאשר סעיפי החוק הקיים, וצריך

לראות הכל, בסוף, כמיקשה אחת. לכן חלק מהי ועצים המשפטיים, תוך כדי הדיון,

אמרו, ובראש כולם אמר לי זאת היועץ המשפטי של משרד החקלאות, שמלווה את החוק

הרבה שנים, שצריך להפוך את שני הדברים בסופו-של-דבר לחוק אחד. התיקונים

מחליפים סעיפים בחוק הקיים. צריך לקחת אותם, יחד עם הסעיפים שישארו מהחוק

המקורי, ולהסתכל על הכל כמיקשה אחת. את הדבר הזה אי-אפשר לעשות בקריאה

ראשונה.
היו"ר י. מצא
אני לא מכיר את החוק הקיים וגם לא את ההצעה לפרטי פרטים. החוק הקיים

הוא חוק של ממשלת-ישראל - - -

ע. סולודר;

ס. יזהר הניח אותו לראשונה - - -

ד. פרי;

ביוזמת ארבעה הברי הכנסת, והממשלה אימצה אותו.

צ. ענבר;

חברת-הכנסת סולודר, לדוגמה, לא נוגעת בכלל בסעיף 2 של החוק. בסעיף 4

לחוק היא מציעה תיקון בשלוש פיסקאות, אבל היא - - -
היו"ר י. מצא
אני מבקש לשאול את הרשויות הממלכתיות האם הן חושבות שהחוק הקיים לא טוב?

נניח שיש בו ליקויים, אחרת חברת-הכנסת סולודר לא היתה מגישה לנו את ההצעה שלה,

מדוע הם אינם יוזמים אותם? אתם חושבים שהכנסת בנויה להעברת חוקים ביוזמה

פרטית? אנחנו אמנם מעבירים חוקים באופן פרטי, אבל האם אתם סבורים שמחוקים

מורכבים כאלה יכול לצאת, בסופו-של-דבר, תוצר טוב? אולי הממשלה, עם כל הצוות

שלה, עם כל היועצים המשפטיים שלה וכל הגורמים האחרים, צריכה לשבת ולהוציא חוק

טוב? מה עדיף?

ד. פרי;

במקרה הזה, כפי שחברת-הכנסת סולודר אמרה, ובצדק, העבודה נעשתה באמצעות

היועצים המשפטיים של כל הגורמים הנוגעים בדבר, בשיתוף-פעולה מלא עם כל הגורמים

הרלוונטיים. שר החקלאות עמד מאחורי היוזמה, ותמך בה.
היו"ר י. מצא
עלי, כיושב-ראש הוועדה, מוטלת אחריות כבדה להעביר את החוק במליאה. זה

שאומרים לי שהכנסת תתווכח במליאה, מפאת כבודה של הכנסת אני לא רוצה לדבר על

הוויכוח שיתנהל - - -



ד. פרי;

את ההחלטה הזאת לא קיבל שר החקלאות הנוכחי אלא שר החקלאות הקודם לו,

ושר החקלאות הנוכחי אימץ אותה.
היו"ר י. מצא
מדובר על חוק מורכב ביותר. בשביל מה יש ועדת שרים לענייני חקיקה?

כדי שאנחנו נחליף אותה?

יש לי ברירה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בלי להיכנס לפרטיה, ואז

אני לא אעשה מלאכתי נאמנה. אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה יקרה בוויכוח במליאה,

אבל ההצעה תעבור אחר-כך לקריאה השניה ולקריאה השלישית ו"הסיפור" יגמר בצורה

כזאת?

אינני יכול לבטל את העבודה הרבה שנעשתה בכל מה שקשור י להצעה שהונחה על

שולחנה של הוועדה, אבל אני חושב שנצטרך להקדיש שעות כדי לעבור על החוק.

צ. ענבר;

בשלב הזה נעשתה עבודה מספקת כדי להגיש את ההצעה לקריאה הראשונה, בלי

צורך שמליאת הוועדה תעבור על כל סעיף וסעיף של ההצעה. שונתה מלה פה, מלה שם,

בסעיפים מסוי ימים.

אילו הוועדה היתה מגישה כעת את הצעת החוק, כולה, מחדש, היה יוצא כאילו

חברת-הכנסת סולודר מתיימרת לכתוב את כל החוק מחדש, גם סעיפים שהיא לא נגעה

בהם, ולא היא. חברת-הכנסת סולודר והוועדה טיפלו רק בסעיפים מסויימים, לכן

בשלב הזה אנחנו מתייחסים רק לתיקונים בחוק הקיים - - -
היו"ר י. מצא
מה הגדרת: אתר הנצחה, בחוק הקיים?

צ. ענבר;

אותה הגדרה, אלא שהפרק השביעי המדבר על אתרי הנצחה הוא פרק שהוסף מאוחר

יותר, לכן ההגדרה של אתר הנצחה הוכללה בפרק השביעי לחוק - - -

ע. סולודר;

לפי בקשת משרד הבטחון.

צ. ענבר;

כל ההגדרות נלקחו מהפרקים השונים של החוק המקורי וקובצו בסעיף הראשון של

ההצעה, כך גם לגבי אתר לאומי. לא הוכנס שינוי, אבל המיקום השתנה. מהפרק הששי

הוא הועבר לכאן.

ההצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה באה לעשות יותר סדר בחוק. לארגן את

החגדרות בקבוצה אחת, את הסמכויות של הרשויות השונות, לקבוע שתהיה סימטריה בין

סמכות רשות הגנים הלאומיים, סמכות רשות שמורות הטבע, שיהיה מינוח אחיד, שתהיה

מועצה, מה שעד עכשיו קראו לה; רשות, ובעצם התכוונו למועצה. בינתיים התקבלו

חוקים חדשים שקבעו סדר לגופים כמו; רשות הנמלים, רשות השידור, ורשות שדות

התעופה. הם קבעו איך ממנים מנכ"ל, איך תראה המועצה, מה תהיינה סמכויותיה

וכדומה.



היות והחוק נכתב בשעתו פרקים פרקים, גנים לאומיים ושמורות טבע במכה

ראשונה, ולאחר מכן הוסיפו את הפרק על אתרי הלאום, - שינו את החוק. אהר-כך

הוסיפו פרק נוסף המדבר על אתרי זיכרון, ולא שינו את החוק. אחרי כל הגלגולים

האלה נראה היה שיש עכשיו מקום - - -

היו"ר י. מצא;

מה, בהצעה שמונחת בפנינו, תואם את החוק הקיים, ומה משנה בו? איך נדע מה

ההצעה הזאת מתקנת ומה היא איננה מתקנת?

צ. ענבר;

הכל כתוב. בסעיף 1 מחליפים את ההגדרות. בסעיף 2 רק שינינו את כותרת

השוליים, ואחרי פיסקה 6 מוסיפים את פיסקה 7. בתיקון מסי 2, לדוגמה, יש הרבה

מאד טלאים. את סעיף 3 מחליפים. את סעיף 4 מתקנים בשלושה מקומות. בסעיף 5

מחליפים שני סעיפים קטנים; בסעיפים קטנים אי ו-ב' לא נוגעים בכלל. זאת אומרת

שיש סעיפים שמחליפים, יש סעיפים שמתקנים, ויש סעיפים שמוסיפים.
היו"ר י. מצא
מול עיניה של הוועדה צריך לעמוד קודם כל החוק הקיים - - -

ע. סולודר;

כך עבדנו.
היו"ר י. מצא
אין ברירה אלא להתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק, למרות שלא ניכנס לניתוח

הסעיפים.

אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, מר ענבר, להתחיל לעבור על סעיפי החוק.

צ. ענבר;

אני מצטער מאד, אני חייב לעבור עכשיו לוועדת הכנסת.
היו"ר י. מצא
אם אני מבין נכון ההצעה הזאת עברה את הקריאה הטרומית.

צ. ענבר;

הברת-הכנסת סולודר תציג את ההצעה בקריאה ראשונה, ואחר-כך ההצעה תחזור

לוועדה לדיון מפורט.

גם עם חוק מיחזור האשפה, אחרי שהושג סיכום על-דעת כל המשרדים, הוועדה - -
היו"ר י. מצא
אבל להבדיל, שם קיימנו דיונים, ורק לאחר מכן הקמנו ועדה שתלווה אותו.

מר ענבר, אולי אתה יכול להקדיש לנו עוד מספר דקות ולהסביר לנו מה הם

הדברים העיקריים המהותיים שקיימים בהצעת התיקון לעומת החוק הקיים?



צ. ענבר;
סמכויות פקחים
בקשר הנושא הזה קיימנו דיונים ארוכים מאד עם משרד

המשפטים, רשות שמורות הטבע, וגופים אחרים. בסעיף 38 של החוק הקיים כתוב:
מינוי פקחים
שר החקלאות רשאי למנות פקחים לשמורות טבע, ולעורקי טבע מוגנים,

ולקבוע את תפקידיהם וסמכויותיהם. לאחר מכן, בסעיף 45 כתוב: שר המשטרה יעניק

בצו את הסמכויות המסורות לשוטר לפי סעיף 3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית לפקחי

גנים לאומיים ושמורות טבע, וערכי טבע מוגנים, ועל חוקי עזר, הכל לפי העניין.

זה כל מה שכתוב על סמכויות פקחים בחוק המקורי. לעומת זאת בהצעה שהונחה על

שולחנה של הוועדה נעשתה עבודה יסודית מאד שהמישנה ליועץ המשפטי לממשלה, גבי

יהודית קארפ, ועוד משפטנים רבים ממשרד המשפטים היו שותפים לה. הם לקחו כל

סמכות וסמכות ואמרו מה מותר לפקח לעשות ומה אסור לו? לדוגמה, האם יהיה מותר

לו לתפוס אלמוגים מוברחים או לא? או, האם מותר יהיה לו לפתוח רכב ולערוך בו

חיפוס או לא? כל השאלות האלה נדונו במשך שעות ארוכות בכמה וכמה ישיבות, גם

בוועדה וגם במשרד המשפטים. זה, לדוגמה, במקום 3 שורות שמופיעות בחוק הקיים.

אתרי הנצחה - - -
ע. סולודר
הסעיף הזה הוכנס על-פי בקשת משרד הבטחון.
צ. ענבר
אתר הנצחה מוגדר בפרק השביעי: אתר שהוכרז לפי חוק זה להנצחת לוחמי צבא

ההגנה לישראל שנתנו נפשם על הבטחת קיומה של מדינת-ישראל, להנצחת לוחמי מערכות

ישראל שנפלו למען תקומת ישראל, ולהנצחת חללי פגיעות איבה. המלים האלה

מופיעות מלה במלה גם בהצעה החדשה, פרט למלים שהוספנו: שהוכרז כאתר הנצחה לפי

הפרק השביעי. כלומר לא די בכך שהוא ממלא אחר הנתונים האלה, אלא צריך שתהיה

עליו הכרזה.
הי ו"ר י. מצא
מי מכריז?
צ. ענבר
יש בקשר השאלה הזאת חלוקה ברורה הרבה יותר מזאת שהיתה בחוק המקורי. יש

פרק שלם של אתרי הנצחה, ואז יש סעיף נפרד המדבר על הכרזה על אתר הנצחה ממלכתי,

סעיף נפרד המדבר על אתר הנצחה רגיל, סעיף המתייחס להקמה ולהחזקה של אתר הנצחה

ממלכתי, בשעה שבפרק המקורי היה שילוב של שני סוגי אתרים, והיה קשה לאבחן בין

ההליכים השונים שכאן הם שונים והם כתובים לכל עניין ולעניין. לדוגמה, להכרזה,

הקמה, והחזקה, הוקדש סעיף נפרד.
היו"ר י. מצא
מי היה שותף למשרדים הממשלתיים בהכנת החוק הזה?
צ. ענבר
משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה, משרד

החקלאות - - -



היו"ר י. מצא;

מה האוצר אמר על החוק?
צ. ענבר
הכל תואם עם האוצר.
ש. עיר-שי
קיימנו דיונים בקשר להצעה שהונהה על שולהנה של הועדה אשר לגביה אני מבקש

לציין כי נשארו עדיין נקודה אחת או שתיים פתוהות, אבל ככלל אני יכול לומר כי

הגענו לפשרות סבירות ולהסכמה בכל מה שקשור לקטע שלגביו האוצר רלוונטי.
היו"ר י. מצא
רשות הדיבור לגבי בינה בר-און.
ב. בר-און
אני מבקשת להעיר שתי הערות; 1. יש החלטת ממשלה שנוגעת לתיקון חוק הגנים

הלאומיים. בזמן הקמת המשרד לאיכות הסביבה הממשלה סיכמה להעביר את כל סמכויות

שר הפנים וראש-הממשלה בחוק לשר לאיכות הסביבה, למעט סמכות ההכרזה שנשארת בידי

שר הפנים.

בקשתנו להכניס את החלטת הממשלה כדי שהחוק יתוקן בהתאם לה, לא התקבלה בכל

הסעיפים. ברוב המקרים שהיא לא התקבלה מדובר על שותפות של משרד החקלאות, המשרד

לאיכות הסביבה, ורשות שמורות הטבע.

החלטת הממשלה, כאמור, לא התקבלה על דעת ועדת-המישנה.

2. סמכויות הפיקוח; יש קצר בתקשורת בינינו ובין משרד המשפטים שלא הודיע

לנו מה הוא החליט. יש שני חוקים שאנחנו מבקשים להכניס לתוספת שלא התקבלו על

דעתם - - -

ע. סולודר;

אילו?

ב. בר-און;

פקודת הרוקחות, וחוק רשויות נחלים ומעיינות.

בנוסף לכך אנחנו סבורים שהחוקים שמופיעים בתוספת צריכים להופיע כחוקים

שלמים או כפרקים בתוך חוקים, ולא כסעיפים. יש ועדה שניסחה את הסעיף בחוק והיא

לקחה על עצמה הרבה מאד הסתייגויות. צריך לקבל את הרשאת השר המסמיך, הסכמת

הרשות המוסמכת, ואת הסכמת השר שאחראי על הרשות המוסמכת, לכן לא יסמיכו בצורה

גורפת. טיפשי, כעת, לכתוב את הסעיפים שמסמיכים.

ע. סולודר;

התנהל בינינו ויכוח. מאחר והיתה החלטת ממשלה, ואחריה היתה חלוקה דפקטו

של המשרדים כאשר על שמורות הטבע אחראי שר החקלאות ועל גנים לאומיים אחראי השר

לאיכות הסביבה, הבאתי את הנושא לפני השרים כדי לקבל את פסיקתם - - -
היו"ר י. מצא
אני מצטער על-כך שאני נאלץ להפסיק את דבריך באמצע, אבל אני מציע שכבר

עתה, קודם שאני אנעל את הישיבה, נקבע מועד כדי לדון על החוק. נבקש מהיועץ

המשפטי של הוועדה להקדיש לנו שעתיים כדי שנוכל לקרוא את החוק; אין ברירה

אחרת. אם אני רוצה למלא את תפקידי נאמנה עלי לעשות זאת, ולא להעביר כלאחר-יד

את ההצעה למליאה כיוון שדבר כזה יהיה בגדר חוסר-אחריות מצדי.

בשבוע הבא, ביום שני או ביום שלישי, נקיים את הדיון, בתיאום עם היועץ

המשפטי של הוועדה, מר ענבר, שצריך לצאת לוועדת הכנסת. איננו יכולים לדון

בהצעה בלעדיו.

אני מתנצל בפני האורחים על הישיבה ש"נולדה" בסימן של קוצר-זמן, ומודה להם

מאד.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.15

קוד המקור של הנתונים