ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/07/1991

חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 31), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"א בתמוז התשנ"א (3 ביולי 1991). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: י י מצא - היו"ר

מי וירשובסקי

אי פורז
מוזמנים
יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

ד' רדושר - משרד הפנים

ת' רוח - משרד חמשפטים

בי בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

צי בירן - משרד הבינוי והשיכון

ח' גבאי - " " "

נ' פלקוביץ - " " "

ר' כהנא - משרד העבודה והרווחה

עי עצמון - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

אי שולמן - מרכז השלטון המקומי

אל"מ ח' קול - רמ"ח מיגון הג"א - צה"ל

סא"ל י' פוקס - ר"ע/הנדסה ומיגון במפקדת ראש הג"א

אל"מ י י תלרז - מערכת הבטחון

ש' שני - מזכ"ל הסתדרות ההנדסאים

נ' שרמייסטר - הסתדרות ההנדסאים

עי גושן - לשכת המהנדסים והאדריכלים בישראל

י' פרחי - " " " "

ני ח'-ציון - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מ' אנגלסמן - " " " "
יועץ משפטי
צ' ענבר
מ"מ מזכיר הוועדה
א' קמארה

רשמה: מזל כהן
סדך-היום
חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 31), התשנ"א-1991



חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 31). התשנ"א-1991
היו"ר י י מצא
אני פותח את יהישיבה.
על סדר-היום
חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 31), התשנ"א-1991. נשמע

את העמדות של האורחים ובשעה האחרונה של הישיבה נסכם את הנושא הזה.

מ' וירשובסקי;

את הדיון העקרוני, לא את הסעיפים עצמם.

היו"ר י י מצא;

גם דיון עקרוני וגם הסעיפים עצמם. אם לא נסיים היום, נקיים ישיבה נוספת רק של

הוועדה אולי ביום שני כדי להביא את החוק לאישור. נשתדל להיות תכליתיים וקצרים

בדברים. היום לא היינו מיועדים בדיון הזה אחרי. בדיקות ובירורים לעסוק בכל כעז

שקשור להג"א. אבל צמרת הג"א אתנו ואולי' נפתח אתכם.

לפני חדשים-שלושה בקשנו לדעת איפה אתם עומדים עם כל מערכת התקנות החדשות

שלכם. מכיוון שראינו שמערכת התקנות הזאת בעבודה והיא לא תסתיים בטרם נסיים את

החוק, על מנת שלא לעכב את הרווק חשבתי לפסוח על הפרק החדש של הג"א ולהשאיר אותו

כפי שהוא. אולי אתם יכולים לחדש לנו משהו היום.

אל"מ חי קול;

אנחנו נמצאים כרגע במצב שהעבודה של הצוות המקצועי שעבד על התקנות בכל הקשור

לבנייה למגורים גיבש לעצמו המלצות. הן נמצאות כרגע בהעברה לדרגים המאשרים בצבא

ובמערכת הבטחון, וההמלצות הן כאלה שאין ספק שהן ישפיעו על כל מה שקשור למדיניות

המיגון ותהיה להן בוודאי גם השפעה על הטיפול ועל כל נוהלי הרשוי של הבנייה.

היו"ר י י מצא;

לנו לא היה ספק שתהיה להן השפעה. לכן ניסינו כל הזמן לעקוב מתי אתם מוכנים.

השאלה היא מתי סוף פסוק אצלכם? מתי חותם מי שצריך לחתום שאלו התקנות?

אל"מ ח' קול;

מי שצריך לחתום זה שר הבטחון. לפי הערכתי זה לא יוכל להסתיים במועד של המליאה

הנוכחית.

היו"ר י י מצא;

מתי זה יונח על שולחנו של שר הבטחון לחתימה?

אל"מ חי קול;

לפי הערכתי לא יותר מאשר חודש מהיום.

אל"מ י י תלרז;

מדובר על מערכת מיגון חדשה של מרחבים מוגנים. לגבי חקיקה של מקלטים סיכמנו מה

שסיכמנו והסיכום פחות או יותר ידוע. מה שאין שם זה נוהלי התפיסה החדשה של מרחבים

מוגנים שיחליפו בחלק גדול את המיקלוט הקיים. בחקיקה הזאת לדעתי חייבת להיות סמכות

שייקבעו מרחבים כאלה, ששני השרים, שר הבטחון ושר הפנים, הם יוסמכו בחקיקה הזאת



לקבוע את דרכי הרישוי לגבי המרחבים המוגנים. אם רוצים לקשור את מתפיסה החדשה של

מיגון שעדין לא אושרה על ידי הרמטכ"ל ולא על ידי שר הבטחון, אנחנו לא יכולים לדעת

מתי השרים יתפנו וידונו בענין הזה, זה יכול להיות בעוד שבועיים או בעוד חודש או

חודשיים, הבעיה הזאת לגבי המרחב טרם פתורה._אבל אם לוועדה אצה הדרך בנושא הרישוי

העצמי, אפשר לפתור את זה מבהינה משפטית. אפשר לומר, שלענין זה שני השרים יוסמכו

להתקין תקנות לגבי דרכי הרישוי של מרחבים מוגנים.

היו"ר י י מצא;

אני חושב שזאת גם תהיה הכוונה שלנו.

מ' וירשובסקי;

לא איכפת לי שהשרים יוסמכו להתקין תקנות, אבל אני רוצה שאנחנו נוכל לשאול

שאלות. לכן אני רוצה שהתקנות תהיינה טעונות אישור ועדת הפנים, כי אז אנחנו יכולים

לשאול שאלות.

היו"ר י י מצא;

זה מקובל. התקנות תותקנה על ידי וקשרים באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אל"מ י י תלרז;

אולי אתם רוצים לשמוע סקירה על תפיסת המיגון החדשה?

היו"ר י י מצא;

בבקשה.

אל"מ חי קול;

אני אגע כרגע בכל מה שמסתמן בתפיסת המיגון החדשה למגורים ומספר מלים על כל

שאר אלמנטי הבינוי האחרים, כאשר עסקנו כרגע בנושא המגורים מתוך ראיית דחיפות

הנושא, המאסה הגדולה של הבנייה שכלולה בתוך המגורים והדברים האחרים הם פחות

חשובים.

מלחמת המפרץ היא זו שבעצם האיצה את התהליכים מבחינת המיגון, למרות שבחינת

המיגון הזאת מתבצעת כבר גם לפני כן. הסיבה לבחינה הזאת היא בעצם ההשתנות של מרכז

הכובד של האיום. האיום הופך ממטוסים יותר לטילים, משך זמן ההתראה מתקצר, יש עלייה

בהסתברות להפעלת כימיה ולכן גם צריך משך שהייה ארוך יותר בתוך המרחבים המוגנים.

השיטה של הבחינה היינה שנקבע צוות שעשה את הבחינה המערכתית של הנושא ונוסף לזה

יש צוות מקצועי שמרוכז על ידי והצוות הזה כולל את כל הגורמים שיש להם ענין וידע

בדבר, כמו לדוגמא האוצר, משרד הבינוי והשיכון, התאחדות הקבלנים, איגוד מהנדסי

ערים, יועצי מיגון למיניהם, לשכת האדריכלים, אגודת האינג'י נרים, יועצים משפטיים

והטכניון בחיפה.

המצב הקיים של המיקלוט מוכר לוועדה הזאת, לכן אני לא אפרט אותו. הגורמים

שהשפיעו על תפיסת המיגון החדשה זה כאמור האיום, הצורך בזמינות טובה יותר, משך

שהייה נדרש ארוך יותר, העמידות שנדרשת למבנה הפעם גם נגד איומים קונבנציונליים

וגם נגד איומים כימיים, העלויות הן גורם בהחלט משפיע ושטח מחייה שנדרש לאדם בתוך

המרחב המוגן.

במסגרת בחינת הנושאים בחנו כרגע את נושא המגורים כאשר כרגע אנחנו נמצאים

בשלבים של בחינת נושא מוסדות ציבור כמו בתי-ספר, בתי-חולים, בנקים, לאחר מכן

אירוח, בתי מלון, בתי אבות וכדומה, ובסוף נטפל גם במסחר ותעשיה.



לגבי מבנים קיימים, מאחר ואנחנו צריכים להגיע למצב שגם הבינוי הקיים יקבל

מיגון יותר טוב ממה שהיה, אנחנו מעבדים הצעות על עידוד של האזרח לשפר את המיגון

בביתו בכל מיני אפשרויות של הקלות.

לגבי מביני מגורים ביאזורים עורפיים, באזורים האורבניים שבהם דברנו, מסתמן

פתרון שאומר שאנחנו לא נבנה יותר מקלטים אלא נבנה מה שנקרא מרחבים מוגנים. מרחבים

מוגנים יכולים להיות חדר בדירה או חדר בקומה של בנין מגורים עם שטחים מתאימים

שיתאימו לדירה אחת או למכלול דירות של קומה שנייה. הדבר הזה יחייב הגדלת השטחים

של המיגון יותר מהשטחים שהוצבו למקלטים, הוא יאפשר את הקטנת עובי הקירות של

המקלטים, הוא יאפשר שיפור בזמינות של המקלטים. זאת אומרת, עם האזעקה נהיה הרבה

יותר זמינים במרחב המוגן וישפר את ההישרדות בעקבות עקרון הפיזור. אנחנו יודעים

שבמקלט נכנסים כל דיירי הבנין. אם זה יהיה פתרון קומתי, דיירי הבנין יתחלקו בין

הקומות ואם זה יהיה פתרון דירתי, כמות דיירי הבנין יתחלק למספר הדירות בקומה.

דנו בנושא של אוכלוסיות חריגות, לדוגמה מפגרים או קשישים שלא יכולים לטפל

בעצמם. אלה יצטרכו לקבל כנראה פתרונות של מיגון קולקטיבי.

זו פחות או יותר תפיסת המיגון החדשה.

היו"ר י י מצא;

אחרי שהשרים יתקינו את התקנות לאישור ועדת הפנים נשמע אותך ביתר הרחבה ואז גם

אאפשר בוודאי לשאול את השאלות שאנחנו נרצה לשאול. בזה נסתפק ואני מודה לכם.

רבותי, בפניכם רשימת הנושאים לדיון והחלטת ועדת המשנה לחוק התכנון והבנייה.

אלה הנושאים השנויים במחלוקת שאנחנו צריכים לקבל בוועדה הכרעה ולהחליט בהם. אני

רוצה לעבור כעת לסעיף 7: המחלוקת בין לשכת המהנדסים והאדריכלים לבין התאחדות

הקבלנים והבונים לענין היקף האחריות לתכנון ולביצגע. א. עמדת המהנדסים והאדריכלים

- הקבלן הראשי האחראי לביצוע העבודה, חב באחריות לביצוע הבנייה לפי ההיתר, לרבות

אחריות לאיכות הביצוע וכן לקיים פיקוח מלא לביקורת על הביצוע, אלא אם הוסכם אחרת;

ב. עמדת הקבלנים - המתכנן הוא האחראי לביקורת על הביצוע.

בנקודה הזאת שמענו בהרחבה. הקדשנו לנושא הזה ויכוח מקיף סביב השולחן. אבל

לפני שאנחנו מכריעים,. הוועדה תשמע פעם נוספת את העמדות של שני הצדדים. אני מציע

שנשמע תחילה את עמדת המהנדסים והאדריכלים ואחר-כך את עמדת הקבלנים. מר פרחי,

בבקשה.

י י פרחי;

במציאות החקיקתית דהיום בחוק התכנון והבנייה יש שלושה גורמים: עורך הבקשה;

אחראי לביקורת והמהנדס האהראי לביצוע השלד, כאשר עורך הבקשה, הכוונה היא שהוא

אחראי לתכנון בתחומו; האחראי לביקורת, הארוראי בדרך כלל לדיווח כלפי הוועדה על

התנהלות הבנייה על פי ההיתר, בעיקר מההיבט של הגיאומטריה של הבנין; והאחראי

לביצוע השלד, בהגדרתו אחראי כמעט על הכל. אחראי גם על היציבות וגם על הגיאומטריה.

מעצם המונח אחראי לביצוע השלד, הוא אחראי לכל ההיבטים של ביצוע שלד הבנין.

המצב הזה אינו מתאים למה שקורה בפועל בשטח. בפרקטיקה של הבנייה זה פשוט לא

תואם. בפרקטיקה קיימים אנשים שעוסקים בתכנון וקיימים אנשים, מהנדסים, אדריכלים,

שעוסקים בביצוע או בפיקוח על הביצוע. זה מה שקיים בפועל בשטח.

המצב הקיים היום הוא שהמהנדס, הקונסטרוקטור, זה שמתכנן את שלד הבנין, חייב

לחתום כאחראי לביצוע השלד למרות שבפועל הוא לא נמצא באתר, כי המשמעות של אחריות

לביצוע השלד זה להימצא באתר יום יום, שעה שעה ולראות שכל דבר נעשה על פי התכנון

ועל פי הרישוי.



אי פורז;

זה לא נכון. הוא לא צריך להימצא יום יום. הוא צריך, בזמן שיש יציקות, לבדוק

אם חיברו את הברזל.

י י פרחי ;

אם הוא בא ובדק את הברזל והיציקה היא למחרת היום, איך הוא יכול להיות אחראי

לכך שכל הברזל שהיה שם יום קודם אכן נשאר בזמן היציקה. האחריות לביצוע השלד

מחייבת אותו להיות נוכח בזמן היציקה. אחרת איך הוא יהיה אחראי?

מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים כך: מן הדין שתהיה הפרדה בין שלושת הגורמים.

זאת אומרת, יהיה אחראי לתכנון, יהיה אחראי לביקורת ויהיה אחראי לביצוע הבנין.

אנחנו לא שוללים את האפשרות שכל שלושת הגורמים יהיה אחד. זאת אומרת, אם בהתקשרות

בין היזם ובין מערכת המהנדסים תהיה הסכמה כזאת, אז ירתום מהנדס אחד בכל שלוש

הרובריקות. לא מנענו את האפשרות הזאת. רק אנחנו אומרים, מכיוון שבדרך כלל

הפרקטיקה היא אחרת ובדרך כלל יש מהנדס ביצוע באתר, אז מה יותר טבעי ומה יותר ברור

מזה שמי שמבצע בפועל את הבנין יהיה גם אחראי למעשיו. ירצה הקבלן שהמתכנן יהיה גם

אחראי לביצוע, יבוא אתו בדברים ויחתום בשתי הרובריקות הנוגעות בהיתר וזה יהיה

המצב.

אני מבין שהנושא הזה נדון כבר בוועדת משנה לנוהלים ותקנות של המועצה הארצית

לתכנון ובנייה, וזה גם בא לדיון בוועדה הקרובה כאשר רוח הדברים היה חיובי בכיוון

שאני הצעתי .

מ' אנגלסמן;

העמדה שהוצגה היום על ידי מר פרחי היא קצת שונה מהעמדה הקודמת שהוצגה על ידם

בפורום הזה ולמעשה היא מבקשת לעשות הפרדה טוטלית בין מי שהוא הקבלן המבצע לבין מי

שהוא עורך התכניות.

י י פרחי;

לא אמרתי טוטלית. אמרתי שאפשר שזה יהיה ביחד אבל לא חובה.
מ' אנגלסמן
אבל ההפרדה העקרונית צריכה להיות ברורה, כי יש אחד שאחראי על התכנון ויש מי

שאחראי על הביצוע וזה הקבלן שיקה לעצמו את כלי העזר. זו עמדה שהיא שונה מהעמדה

הקודמת.

למעשה הרעיון שיש פיקוח עליון ברמה כזאת או אחרת כבר הוסכם על ידי המהנדסים.

הויכוח היה הרבה יותר מצומצם מכפי שזה היום מועלה בדיון. למעשה השאלה היא מי נושא

באחריות לביצוע של הבנייה בשטח.

בישיבה האחרונה שהיתה פה ושם דובר באריכות על הנושא הזה, הוצגה עמדה מפיהם של

כמה מהנוכחים שאמרה במפורש שזה המקרה שלא צריך לועז בו הפרדה בין שני הדברים.

כלומר, צריכה להיות אחריות של מי שהכין את התכניות על מה שקורה בשטח. המתכנן

הוא זה שמתמצא בתכניות יותר טוב מכל אהד אחר והוא זה שיכול לבוא לשטח ולראות האם

התכניות בהתאם או לא מתבצעות לפי מה שהוא הכין. הקבלן למעשה, ברוב המקרים, איננו

מתמצא בכל רזי התכניות. הוא לוקח את זה לקבלני משנה, הם מבצעים את מה שכתוב

בתכניות. הוא עצמו לא יכול לבקר את הדברים אלא רק, כפי שאמרתי, המתכנן שהכין את

התכניות האלה.



למעשה, כפי שהוסבר על ידי הקבלנים, בהרבה מקרים יש אפילו תכניות קונסטרוקציה

שהן מאד הדשניות. מדובר למשל בקונסטרוקציה של תקרות וחלקים אחרים , שהמתכנן אגב

הכין תכנית הדשה שהוא למד והשתלם בה, ואם הוא לא יבוא ויבקר את הביצוע שלה בשטה,

למעשה אין אף אהד שיכול לעשות את זה.

אנהנו פה עוסקים למעשה בהצעה שהיא הצעה לשינוי קונספצית הרישוי. הרעיון

שמגולם בתיקון 31 אומר, שאת הרישוי שהיה עד היום מופקד בידי רשויות התכנון יקחו

לידיהם מורשי תכנון, מורשים להיתר שהם אדריכלים. למעשה אם היתה עד היום ביקורת

שהיא ביקורת של הרשויות והן היו אמורות לעשות בדיקה נוספת, השלב הזה הוא שלב

שייחסך בקונספציה החדשה שמוצגת פה בתיקון 31. הרעיון הזה צריך לחייב לפהות את

מורשי ההיתר לא לרמת אהריות פתוחה מהרמה הנהוגה והקיימת היום אלא לרמת אהריות

שצריכה להיות אפילו מתוגברת לעומת המצב הקיים היום.

בפועל מה שקורה, שלמרות שהיום על פי המצב הקיים ברשויות המעורבות בו,

הרשויות תצאנה מהתמונה, הנושא יועבר בשלמותו למורשה ההיתר ואז למעשה אין פה מישהו

שיקה על עצמו אהריות, הוץ מאשר הקבלן עצמו, שכמובן יש לו את האחריות העצמאית משל

עצמו, אבל צריך גם את האחריות הזאת לתגבר על ידי גורם מקצועי אחר שאיננו קשור

באינטרס של הקבלן ועליו להטיל את האחריות הנוספת שמוטלת היום על רשויות התכנון.

כלומר, העמדה שלנו היא זו, שאם אכן יש צורך לעשות שינוי לעומת המצב הקיים, ג

השינוי צריך להיעשות לא על ידי הורדת אחריות אלא דווקא על ידי תיגבור האחריות.
מה עושים האדריכלים? הם אומרים
תנו לנו רישוי, אנחנו ניקח אחריות, אנחנו

טובים לא פחות מאשר מהנדסי הערים, למדנו באותו טכניון, למדנו באורנה אוניברסיטה,

אבל הם לא רוצים לקחת את מה שמחוייב בנסיבות הענין, זו אותה מידה של אהריות כדי

לא רק לקבל את הזכות אלא גם את ההובה שבצידה של אותה זכות.
אי שולמן
לחוק הזה אין שייכות לנושא האחריות.

היו"ר י' מצא;

יש שייכות.

אי שולמן;

אני מדבר כעקרון. ברור שכעקרון חייב להיות מהנדס שיפקה על הביצוע. החוק היום

קובע שזה המהנדס שאחראי על השלד, ולי כמהנדס עיר יש בעיה, כיוון שהיום

הקונסטרוקטורים לא עומדים בזה. לדעתי צריך להיות ארח- שהוא אחראי על התכנון,

אהד שהוא אחראי על הביצוע, על הביקורת.

היו"ר י י מצא;

ומי אהראי על התכנון?

אי שולמן;

הקונסטרוקטור. אני מתאר לעצמי שהקונסטרוקטור הוא פיקוח עליון. לדעתי, העמדה

של האדריכלים קורית גם היום בפועל.

י י פרחי;

אנחנו לא רוצים לברוח מהפיקוח העליון. זה הלק מתפקידנו. אנחנו נמשיך לבקר

בבנין כמשתמע מהפיקוה העליון. אבל אחריות לביצוע הבנין איננה פיקוח עליון. אחריות

לביצוע הבנין, מה יותר נכון משהאדם שמבצע אחראי למעשיו. אחריות לביצוע הבנין זה

יום יום, ומזה אנחנו חוששים, כי היום זה מוטל עלינו. אבל פיקוח עליון נשאר

באחריותנו ואנחנו לא בורחים מאחריות.



עי עצמון;

בעצם כל אחד טען את טענותיו ושיכנע. אנ חושב שאין לפטור אף אחד מאחריות,

אדריכלים מבקשים רישוי מקוצר עם סמכויות נוספות ולוקחים על עצמם אחריות. לא

יתכן שיוציאו את הוועדה מתחום הרישוי ויצמצמו את תחום האחריות.
היו"ר י' מצא
יחזקאל לוי, אני רוצה שתסכם בנקודה הזאת ותאמר מה הסעיפים שבפנינו

אומרים.

יחזקאל לוי;

הסעיפים בעצם מפרקים את הקטעים השונים, גם כל התכנון גם של ביקורת על

הביצוע וגם האחריות על הביצוע השוטף בשטח, מה שכונה קודם לכן פיקוח עליון.

היו"ר י' מצא;

כיצד הפירוש כאן?

יחזקאל לוי;

כדאי שנראה את הנוסח לנגד עינינו. האחריות כפי שכרגע מוצעת היא בסעיף

158כג. יי(א) המורשה להיתר ישא באחריות כוללת לגבי תכנון המבנה נושא הבקשה,

להתאמת תכנון המבנה להוראות כל דין ולהוראות התכניות החלות על השטח שלגביו

הוגשה הבקשה להיתר ולכל הוראה אחרת שנקבעה בפרק זה." אני רוצה להדגיש, כאן

מדובר על אחריות כוללת, אחריות שהיא בעצם אחריות המטריה, שמתחתיה אחר-כך יש

את האחרויות בכל אחד מהקטעים הספציפיים. אני חושב שצריכים להבחין בין האחריות

לתכנון המבנה לעומת האחריות לתכנון שלד הבנין, שזה הקונסטרוקטור, שזה בסעיף

הבא. כאן מדובר על האחריות של התכנון הכולל, שבדרך כלל זו עבודה שנעשית על ידי

האדריכל המתכנן.

"(ב) מתכנן שלד הבנין נושא ההיתר יהיה אחראי לתכנון חשלד לפי הוראות כל

דין, וכן יקיים פיקוח-על על ביצוע עבודות שלד הבנין נושא ההיתר וכן יהיה אחראי

אחריות כוללת לביצוע העבודה בהתאם לתכנית שלד הבנין, בכפוף לאמור בסעיפים

קטנים (ג) ו-(ד)." למתכנן השלד, שהוא הקונסטרוקטור, יש אחריות כוללת דומח

לאחריותו של המתכנן, של האדריכל, שוב בחלק המיוחד לו. צריך לשים לב לכך שמדובר

בכפוף לאמור בסעיפים קטנים גי ו-די. אנחנו קושרים את האחריות הזאת לאמור

בהמשך, וכאן אנחנו מגיעים לחלק של האחריות לביצוע. עד כה עסקנו באחריות

לתכנון, עכשיו אנחנו עוברים לאחריות לביצוע.

יי(ג) הקבלן הראשי האחראי לביצוע העבודה חב באחריות לביצוע הבניה לפי

ההיתר, לרבות אחריות לקיום פיקוח מלא לביקורת על הביצוע, בנוסף לאחריות הכוללת

של המורשה להיתר ושל מתכנן שלד הבנין, כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב}, ואולם

יכול שהמורשה להיתר או המתכנן יהיו אחראים גם לפיקוח מלא לביקורת על הביצוע,

אם הוסכם על כך בינם ובין הקבלן הראשי האחראי לביצוע הבניה." במצב הקיים

היום, יש מעין אחריות אוטומטית שאותו מתכנן, שמכין את תכנית שלד הבנין או

תכנית הבניה הכוללת, יש לו אחריות לביקורת על הביצוע לפי תקנות התכנון והבניה,

אלא אם הוא התפטר והאחריות הועברה למישהו אחר. מה שכאן נאמר בחוק, שהאחריות

עומדת בפני עצמה, אבל אפשר שיגיעו להסכמה שהמתכנן יהיה גם אחראי לביקורת על

הביצוע.



סעיף קטן (ד) משחרר את האחראים שנאמרו בתחילה, אם מישהו הכין תכנית לנושא

ספציפי כגון אינסטלציה של החשמל או האינסטלציה של המים, מעליות ושאר הנושאים

המקצועיים, וזה מה שנאמר בסעיף קטן (ד). "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-

(ב), לא תחול אחריות על המורשה להיתר או על מתכנן שלד הבנין, לפי הענין אם

תחום מתחומי הבניה או השימוש נושא הבקשה תוכננו בידי מומחה לדבר ובלבד שהוא

מורשח לפי כל דין לגבי התחום שהוא תכנן, והאחריות לתכנון בתחום האמור תהיה

עליו, בשינויים המחוייבים, אם ניתנה הצהרה על ידו במצורף לבקשה להיתר לפי סעיף

158כב(ב)." גם האחריות הכוללת היא בעצם נגרעת באותם קטעים שיש מישהו שקיבל על

עצמו אחריות בתחום ספציפי.
היו"ר י' מצא
מר פרחי, זה לא מקובל עליכם?

י' פרחי;

בעקרון זה מקובל עלינו. יש לנו כמה נקודות קטנות של ניסוח.

יחזקאל לוי;

מכיוון שהנושא של פיקוח עליון או פיקוח-על לא מוגדר, עכשיו במסגרת התקנות

שמכינים במועצה הארצית לתכנון ובניה, יש לנו הגדרה מהו פיקוח על.

מי אנגלסמן;

קודם כל ברור מלשונו של סעיף 1 שהאחריות פה היא אחריות על התכנון בלבד

ואין בה דבר האומר שיש גם אחריות לביצוע. בנוסח הקודם שקבלנו אותו היה כתוב

במפורש, שהמורשה להיתר ישא באחריות כוללת לגבי תכנון המבנה להתאמת המבנה.

כלומר, יש פה שני פנים, אחריות לתכנון ואחריות לביצוע. בנוסח המונח היום, מה-

20 במאי, הושמטה האחריות לביצוע ונשארה האחריות לתכנון. זה למעשה שונה לגמרי

ממה שדברנו.
היו"ר י' מצא
הנוסח הזה מקובל עליך?
מי אנגלסמן
לא, כי אין בו את האחריות לביצוע, נשארה רק האחריות לתכנון.
היו"ר י' מצא
סעיף (ב).
מי אנגלסמן
סעיף (ב) מדבר על קונסטרוקטור. זה דבר אחר. סעיף 1 מדבר על המורשה להיתר.
יחזקאל לוי
בסיפא של סעיף קטן (ג) השארנו את זה אופציונלית.
מי אנגלסמן
אבל בסעיף קטן (א) אין לו אחריות. אופציה לא קיימת כשבכלל לא ניתנת

אחריות.
יחזקאל לוי
את מתכוונת אחריות של פיקוח עליון?
מי אנגלסמן
חניסוח שהועבר אלינו דיבר על התאמת המבנה להוראות כל דין ולהוראות

התכניות, זה ניסוח נכון ומתאים.
יחזקאל לוי
צריך להבדיל בין פיקוח עליון ובין פיקוח על הביקורת של הביצוע בשטח.

פיקוח עליון, המתכננים מקבלים על עצמם. יכול להיות שהניסוח פה לא עונה. יכול

להיות שצריך להשלים את הנושא של פיקוח עליון.
י' פרחי
למה אחראי הקבלן בעצם?
מי אנגלסמן
סעיף קטן (ג) מאד מפורט, אומר את הכל ונגיע גם אליו.
היו"ר י' מצא
אנחנו רואים פה וקוראים: הקבלן חב לביצוע הבניה לפי ההיתר, לרבות אחריות

לקיום פיקוח מלא לביקורת על הביצוע, בנוסף לאחריות הכוללת של המורשה להיתר ושל

מתכנן שלד הבנין.
י י פרחי
זה מקובל עלינו.
היו"ר י' מצא
היא אומרת שבסעיף (א) תיקנתם והשארתם רק את נושא התכנון. קודם היתה

אחריות נוספת.

יחזקאל לוי, אפשר להחזיר את הנוסח הקודם? למה הורדתם את זה? הלא סיכמנו

בנושא הזה.
יחזקאל לוי
מה שנשמט, יכול להיות, הנושא של הפיקוח העליון. מבחינה זאת המורשים להיתר

יקבלו על עצמם את הפיקוח העליון.



י י פרחי;

אין לנו בעיה עם פיקוח עליון. המושג: התאמת הבנין, שחיה מופיע בנוסח

-וזק ודם, בעצם המלים מדבר על הביצוע. מה זה התאמת הבנין? הרי אנחנו אחראים על

התכנון. אם נאמר הבנין בוצע לא על פי התכניות, מה זה התאמת הבנין? איך זה יכול

להיות אחריות של המתכנן? לכן בא הנוסה הזה שהוא מבהיר מה זה אחריות לתכנון

ואנחנו מוכנים להוסיף את הפיקוח העליון.

אני רוצה להגיד עוד דבר. בכל החוזים הממשלתיים שקיימים, במשרד הבטחון,

במשרד השיכון, אלה הם הנוסחים המקובלים. אנחנו נתנו את כל הנוסחים האלה. מוטלת

על המתכנן אחריות פיקוח עליון וחובה על פי חוזה עם משרד השיכון ועל פי חוזח עם

משרד הבטחון.
מי אנגלסמן
יש לנו היום פיקוח עירוני שמתבצע לגבי מה שקורה, אם יש חריגות בניה, אין

חריגות בניה.
היו"ר י י מצא
זה סיפור אחר. הנוסח יהיה: "להתאמת תכנון ולפיקוח עליון על הבנין".
נ י חי ציון
אני חושב שאנחנו חוזרים בנו מהחלטות ומהבנות שהתקבלו בוועדה הזאת. כי

אנחנו כבר דברנו כאן, שמעבר לפיקוח העליון, על המתכנן תהיה אחריות כוללת

לביצוע במסגרת הפיקוח עליון, ובעצם כאן אנחנו חוזרים בנו. אנחנו לא אומרים

שהקבלן מוריד מעצמו אחריות על ביצוע. זה ישנו בסעיף (ג). אבל אני אומר, שלא

יכול להיות שהמתכנן שתיכנן יוריד מעצמו את החלק של האחריות על הביצוע מבחינת

ההתאמה במסגרת הפיקוח העליון. בעצם בניסוח הזה אנחנו הולכים אחורה.
צי ענבר
פיקוח עליון על הבניה, משמעותו על הביצוע.
היו"ר י י מצא
שמענו קודם מיחזקאל לוי שייקבע בתקנות במפורש מהו פיקוח עליון וזה יקיף

את הסיכומים שיגיעו אליהם בנושא הזה במועצה הארצית. לכן נסתפק במושג שקיים

היום, פיקוח עליון, ופירוש זה או אחר לפיקוח עליון תיתן המועצה הארצית בתקנות

שלה. .
מי אנגלסמן
אנחנו צופים שבעת התקנת התקנות יתחיל שוב אותו ויכוח. אם הכוונה היא

שיהיה פיקוח עליון על הביצוע שיירשם אחריות או פיקוח עליון על הביצוע. המלה

ביצוע צריכה להיות וזה יהיה הבסיס להתקנת תקנות.
י י פרחי
אנחנו מתנגדים למלה "ביצועיי, כי זה יוצר בלבול במושגים.



היו"ר י' מצא;

זה לא יוצר בלבול אם אנחנו אומרים; פיקוח-עליון על הביצוע הבנין.

אי שולמן;

אם נשאיר את שני הסעיפים (ב) ו-(ג), בעצם סותרים ולא עשינו כלום.

צי ענבר;

דרך אגב, בישיבה קודמת, את הנוסח של סעיף קטן (ב) קצת שינינו. הנוסה כפי

שבפעם הקודמת תוקן היה; "מתכנן שלד הבנין נושא ההיתר ישא באחריות כוללת לתכנון

השלד לפי הוראות כל דין, וכן יקיים פיקוח עליון על ביצוע עבודות השלד בכפוף

לאמור בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד)."

אבל הויכוח כרגע הוא לא לגבי מתכנן שלד הבנין אלא לענין המורשה להיתר ואם

זה יהיה פיקוח ביצוע או פיקוח בניה.

היו"ר י' מצא;

בסעיף קטן (א) אני מציע להוסיף בסוף הסעיף את המלים; "ולפיקוח עליון על

ביצוע הבניה". בזה אנחנו מגיעים להבנה עם כולם.

מי אנגלסמן;

לגבי סעיף קטן (ב), הנוסח שהית בפנינו אמר, שמתכנן שלד הבנין יהיה אחראי

אחריות כוללת לביצוע העבודה לפי התכנון של הבנין. אני מבינה שיש פה שינוי והוא

שינוי מאד מהותי.

צי ענבר;

גם אז וגם היום מדובר על פיקוח עליון על ביצוע עבודות השלד ולא מעבר לזה.

מי אנגלסמן;

המלה אחריות הושמטה.

צי ענבר;

במקום "יהיה אחראי" "ישא באחריות כוללת לתכנון השלד לפי הוראות כל דין,

וכן יקיים פיקוח עליון על ביצוע עבודות השלד".

מי אנגלסמן;

המלים; "אחריות לביצוע" נשמטו מהנוסח שנמצא לפניך.

צי ענבר;

אחריות לתכנון ופיקוח עליון על ביצוע,
מי אנגלסמן
כלומר, אנחנו אפילו לא מטילים על הקונסטרוקטור אחריות לביצוע, כשלמעשה

לקבלן יש אחריות ולמתכנן אין שום אחרויוות לביצוע. מי אחראי לפקח על הביצוע אם

לא מי שערך את התכניות, את פרטי התכניות וחישובים כאלה ואחרים.

צי ענבר;

הוא אחראי לקיים פיקוח עליון. אבל ברור שהוא לא יכול להיות באתר בזמן

שיוצקים את המלט ולראות שבאמת שמו את המלט לפי התקן.

מי אנגלסמן;

לכן יש לו סיוע מצדו של מפקח האתר שהוא מופיע בסעיף קטן (ג).

היו"ר י' מצא;

גם בסעיף קטן (ג) יש אפשרות, אם רוצים, להגיע לסידור אחר, לחתום הסכם אחר

ולהטיל עליו את כל האחריות. אבל אם זה לא נעשה, אי-אפשר שהקבלן ישתחרר מכל

האחריות שלו. פה שוב אנחנו חוזרים למושג של פיקוח עליון שהוא צריך לתת אותו,

לא משחררים אותו מזה. אנחנו עדים היום שמעבירים למשנה של משנה של משנה והוא

המבצע בסוף והקבלן עומד מענין על על כל הקבלנים. את זה צריך למנוע, צריך שתהיה

לו אחריות.

מי אנגלסמן;

שלא תהיה אי-הבנה, סעיף קטן (ג) אכן עונה על הכל לענין הקבלן, לא מנסים

לשחרר משום אחריות. מה שביקשנו בפעם הקודמת' שהקונסטרוקטור ישא באחריות.

האחריות הזאת מוטלת עליו היום ואין שום סיבה לשחרר אותו מאחריות למה שקורה

בשטח. אני דברתי עם קבלנים והם הסבירו, למשל לקונסטרוקטור יש כישורים שהם לא

תמיד הכישורים של המהנדס שנמצא באתר. לקונסטרוקטור יש כישורים ונסיון מיוחדים.

להטיל את האחריות על מה שקורה בקונסטרוקציה על אותו מהנדס שיש לו כישורים

כלליים ולא כישורים ספציפיים, אני חושבת שזו פשוט טעות.
הי וייר י י מצא
מה את רוצה בתיקון הזה? האמיני לי, אני לא מבין אותך. מלוא האחריות מוטלת

על הקונסטרוקטור. מה מעבר לזה, שהוא יישב בשטח, יבנה את הבנין?

מי אנגלסמן;

חסרות המלים, שיש לו אחריות לביצוע.

הי וייר י י מצא;

ייוכן יקיים פיקוח עליון על ביצוע עבודות." אם זה לא פיקוח עליון אז

הפיקוח האחר זה להיות קבלן, לבנות. אני לא מקבל את זה. אני חושב שהטלנו מספיק

אחריות על הקונסטרוקטור ונותנים לכם אפשרות להגיע להסדרים אחרים.
מי אנגלסמן
עוד הערת לגבי סעיף קטן (ב). ההסתייגות שבכפוף לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד),

הבכפוף- הוא מאד רחב. כדאי לומר, שבכפוף לכך שימונה מפקח באתר הבניה מטעם הקבלן

והדברים יהיו ברורים.
יחזקאל לוי
הקבלן רוצה לשחרר את עצמו? כך משתמע.
מי אנגלסמן
אם זה מה שאתה חושש תגידו גם: בכפוף לכך שהקבלן נושא באחריות ובכפוף לכך

שימונה מפקח באתר הבניה.
היו"ר י' מצא
כל קבלן יכול למנות מטעמו, בלי שיהיה כתוב, כל מפקח שהוא רוצה והמפקח הזה

אחראי כלפיו. הקבלן אחראי כלפי החוק. אם אנחנו נוסיף את הפיסקה הזאת יכול

להשתמע מכך שאנחנו משחררים את הקבלן.
מי אנגלסמן
לכן ההצעה היא שאם רוצים להבהיר את שתי הנקודות האלה צריך להוסיף שתי

מלים ולא לכתוב בכפוף לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), כי הם רחבים מדי וכוללנים מדי.

אם רוצים לכפוף, לומר למה בדיוק רוצים לכפוף.
צי ענבר
סעיף קטן (ב) מדבר על אחריות של מתכנן שלד הבנין. הדברים שאת אומרת

שייכים בעיקר לסעיף קטן (ג), מפני שאת אומרת שצריך הענין הזה של הפיקוח, שהוא

לא בחלק הזה של מתכנן שלד הבנין. אנחנו מכפיפים אותו לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד).
מי אנגלסמן
חדבר היחידי שאמרתי שההכפפה לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) באופן כוללני יוצרת

פה בעיות. כדאי להגדיר את הדברים האלה.
יחזקאל לוי
אגיד לך למה (ג)ו-(ד), כי ישנם תחומים מקצועיים ספציפיים שבהם המתכנן לא

יכול לקחת אחריות.
מי אנגלסמן
יש את זה בסעיף קטן (ד).
עי גושן
אם לא נכנסים דרך הדלת צריך להיכנס דרך החלון?
ר' כהנא
היום, לפי החוק הקיים, מוטלת אחריות פלילית על האחראי על השלד, על

המתכנן, על המהנדס, על כל אחד מהם וכל אחד בתחומו, בחוק החדש, כשאנחנו יוצרים

חידוש בהיתר עצמי, אנחנו מתייחסים לאחריות כוללת של האדריכל שנותן היתר לעצמו

על רישוי עצמי וכאשר המושג אחריות כוללת במשפט פלילי הוא מושג מעורפל ולא

ברור.

מה זה נקרא אחריות כוללת מבחינת המשפט הפלילי? במשפט הפלילי מגישים כתב

אישום עם עבירות ספציפיות דווקניות. לבוא ולומר: אחריות כוללת, זה מעורפל ואין

כתב אישום כזה.

דבר נוסף. כאשר בסעיף האחרון אנחנו אומרים: על אף האמור בסעיפים האלה

שמטילים אחריות כוללת, לא תחול אחריות על המורשה, אנחנו מוציאים אותו גם מהמצב

המעורפל. לא תחול אחריות, כאשר כל דבר נבנה על ידי המומחה שלו. זאת אומרת, מה

אנחנו עשינו כאן? כאשר ההיתר היה ניתן על ידי הרשויות המקומיות, אנחנו הטלנו

אחריות, כל אחד בתחומו. היום, כאשר ניטל ההיתר מהרשויות המקומיות, לא רק

שאנחנו לא מוסיפים אחריות, אנחנו מצמצמים את האחריות. כשאנחנו באים ואומרים:

לא תחול, מבחינת המשפט הפלילי, אנחנו מוציאים בכלל את המורשה מכל אחריות

פלילית. ישנם נוסחים משפטיים טובים יותר. אפשר היה לומר: תהיה זו הגנה למורשה,

תהיה זו הצדקה למורשה. אבל לבוא ולומר: לא תחול - מה אמרנו? הוא בחוץ ובעצם

רוקנו מתוכן את כל המושג של האחריות הכוללת שגם הוא מעורפל.
ע' עצמון
לגבי ניסוח כתב אישום, אין בעיה. האחריות הכוללת, השאלה מה התוכן שיינתן
לה. כאשר באים ואומרים
הקבלן אחראי, המתכנן אחראי, והמעשה שהוא עשה זו עבירה

על סעיף זה וזה, מבחינת ניסוח כתב האישום אין 'בעיה. כאשר יצטרכו להוכיח את

האשמה, תהיה השאלה מה המשמעות של האחריות הכוללת. כאשר מדובר על מעשה פלילי

ועל כוונה פלילית, יצטרכו להוכיח באיזו מידה היתה מעורבות ישירה והאם הוא עשה

את כל מה שמוטל עליו.

לי מפריע דבר אחר. בסעיף קטן (ג), בסיפא נאמר: ואולם יכול שהמורשה להיתר

או המתכנן יהיו אחראים גם לפיקוח. זה בא להוסיף אחריות, זה לא בא לגרוע וזה לא

ברור. אני מסכים להערה שיכול להיות קושי. השאלה, האם האחריות הזאת תשחרר את

הקבלן הראשי האחראי לביצוע עבודה מאחריות לביצוע לפי ההיתר על ידי כך שהוא

הטיל את האחריות לפי הסכם על המורשה להיתר או המתכנן, או שזה בא להוסיף

אחריות. מכיוון שהגישה שלהם היא לבוא ולומר: אני בדרך כלל אינני אחראי לביצוע.

כאשר אני נוטל על עצמי את האחריות הזאת לפי הסכמתי אז אני מוכן לקבל אחריות,

כי אני יודע שנדרש ממני מעל ומעבר למה שנכלל בפיקוח על. החובה הזאת איננה חובה

סטטוטורית, היא חובה הסכמית כתוצאה מהתקשרות בין הקבלן הראשי לבין המתכנן.

התחייבת, אתה נושא באחריות. אבל צריך להיות ברור שהקבלן לא יכול להשתחרר

מהאחריות הזאת.
היו"ר י' מצא
בזח אני רוצה לסיים את הקטע הזה, לא לסכם. לנו ברור בדיוק מה אנחנו

מתכוונים. אנחנו לא משחררים מאחריות בקטע של המתכנן, אותה אחריות על. אנחנו לא

משחררים את הקונסטרוקטור מאותה אחריות על בקטע הבנייה. אנחנו לא משחררים את

הקבלן מאחריות בקטע של הביצוע. אלה שלוש הנקודות הברורות שבהן כולנו באותה

עמדה. כעת אנחנו מתחילים לגלוש לתחום המשפטי של ניסוח.



מר ענבר, אני מבקש שעל הניסוח הזה יישבו אך ורק המשפטנים כולל המשפטנית

של משרד העבודה והרווהה גבי רות כהנא ותגיעו לסיכום על הניסוח. לא נכנס לויכוח

פעם נוספת מי משתחרר ומי מקבל יותר אחריות. תם הקטע הזה. אנחנו נקבל סיכום

לאחר שתשבו בניכם בשבוע הבא ותסכמו את הנקודה הזאת;.
מי אנגלסמן
אנחנו מבקשים, אם אפשר, להעביר אלינו את הנוסח המשפטי של ההצעה.

היו"ר י' מצא;

אתם תקבלו את הנוסח כפי שהוא יובא בפני המליאה. זה יהיה לעי ונכם, זה כבר

לא יהיה לערעור. ,

בזה סיימנו את סעיף 7. אנחנו עוברים לסעיף 1. אני אקרא אותו. "האם הרישוי

המוצע (להלן - רישוי עצמי), יהיה מסלול בלעדי לגבי היתרים לעבודות ולשימושים

כמפורט בסעיף 158ח - והכוונה היא שכל היתר מתבטל - או שרישוי כזה יתקיים

במקביל לרישוי בדרך הרגילה."

אני אקרא גם את סעיף 2. "האם להשאיר את הסדר הרישוי בדרך מקוצרת (תיקון

מסי 26).

קיימנו דיון. המגמה שמסתמנת בין חברי הוועדה בסעיף 1 היא: להשאיר במקביל

גם רישוי בדרך הרגילה ולא לבטל אותה. כלומר, לאמץ את תיקון 31, לצעוד על פי

מסלול תיקון 31 ובמקביל להשאיר את הדרך שקיימת היום ברשויות המקומיות.

בסעיף 2, אנחנו מציעים להשאיר ולא לגעת בתיקון 26.

אלה שני הדברים. האם למישהו זה לא נראה?
מי וירשובסקי
אני מקבל את זה. אולי זה לא אידיאלי, אבל זה פחות מסוכן מאשר כל דרך

אחרת, ואני לא רוצה להסתכן.
א' שולמן
תיקון 26 נתן בעצם שלושה מסלולים: מסלול רישוי רגיל, מסלול בדרך מקוצרת

והדרך ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. לדעתי, אפשר את הרישוי העצמי להכניס

כחלק, במקום הדרך המקוצרת, להכניס רישוי עצמי ויישאר מסלול רגיל, רשות רישוי

רגילה. או הרישוי העצמי, אבל לא להוסיף עוד אחד, או שדרך מקוצרת תהיה חובה.
כלומר, לא להגיד
אני לא רוצה לא רישוי עצמי ולא דרך מקוצרת אלא ללכת לרישוי

רגיל. יש יותר מדי אופציות וזה לא בריא.

כעקרון, מקובל הדבר שזה לא יהיה בלעדי, אבל לא להוסיף עוד נדבך אחד שלם

כדי שיהיו שלוש אופציות.
מי וירשובסקי
אתה רוצה להכניס את תיקון 31 לתיקון 26 בעצם.
אי שולמן
אני אומר כחלק מתיקון 26. זה יהיה במקום רישוי בדרך מקוצרת. כלומר, מי

שלא ילך להיתר עצמי ילך לדרך מקוצרת, כי היום דרך מקוצרת זה גם כן רשות. אחרת

אנחנו פותחים עוד מסלול ולדעתי זה מיותר.

ר' כהנא;

כל הרעיון של תיקון 31, מטרתו נבעה בגלל גל העליה האדיר והצורך בבניה

מהירה של דירות לעולים. מה לנו להלין על כך שאנחנו פותחים דרך נוספת. למה לא

להשאיר את זה לשוק החופשי. ירצו לבחור בדרך זו, יבחרו בדרך זו. ירצו לבחור

בדרך אחרת יבחרו בדרך אחרת. וכי לא כל הקבלנים מעוניינים בדרך המקוצרת או בדרך

של תיקון 31?

היו"ר י' מצא;

מה את מציעה?
ר' כהנא
אני מציעה מה שאתה הצעת. הכל פתוח, שוק חופשי.

היו"ר י' מצא;

זה לא פשוט. זה לא שוק חופשי בעיריות. אמרתי, שאנחנו נוטים לזה.

ת' רוה;

יש לי שאלה לאנשי המקצוע. כל הסיפור הזה לא יכניס בלבול טוטלי? יש דמיון

רב בין רישוי עצמי לבין תיקון 26 מבחינת נניח בניה למגורים בלי הקלות. יש

החמרות מסויימות בתיקון 31 ויש החמרות אחרות בתיקון 26. השאלה אם לא יווצר

איזה מין בלבול.

היו"ר י' מצא;

זה לא צריך ליצור בלבול. יש לנו דרך רגילה והדרך הרגילה היום מתקיימת.

מולה יש תיקון 26 שהוא הדרך הקצרה. כך פועלות העיריות. את הדרך הרגילה כאילו

אנחנו מפצלים לשניים. אנחנו משאירים את תיקון 26. בדרך הרגילה אנחנו אומרים;

יפעלו כולם בדרך הרגילה כפי שהם רוצים. יש לנו תיקון 31, מי שירצה רישוי עצמי

ילך לפי תיקון 31. כלומר, או בדרך הרגילה עם כל מה שקורה בעיריות או יילכו לפי

תיקון. 31 ואז זה מסלול שמתחלק לשניים; רגיל או רישוי עצמי. הוא רוצה ברגיל

במסגרת תיקון 26, יילך לפי תיקון 26. זה נשמע מסובך אבל זח יכול לעבוד.

צי ענבר;

תראו גם את הקשר בין קיום שלושת המסלולים ואת צמצום הרישוי העצמי רק לסוג

מסוים של מורשים. כלומר, על מנת לא לחסום את הדרך, לא להגיד שלסוג מסוים חסמנו

פתאם את הדרך.



מ' ו ירשובסקי;

אני הייתי יכול לחיות לי את חיי בשקט עם תיקון 26. לא אני מציע את תיקון

31. את זה מציעה הממשלה בגלל אילוצים משלה. אם נגזר עלי לקבל את זה אז אני

מקבל. אבל אני לא רוצה לשנות את המסגרת החדשה הקבועה שיצרנו בתיקון 26 ושהיא

עוז- לא נוסתה כהלכה בצורה מספקת. לכן אם רוצים לעשות את תיקון 31, שיעבוד

תיקון 31 בצד תיקון 26. כי אהרת אנחנו מבטלים את תיקון 26, עוברים לאיזה מין

דבר אחר שאינני יודע מה תהיינה התוצאות, אם לא נצטרך להתחרט בעוד מספר שנים

בגלל אנדרלמוסיה נוראה.

היו"ר י' מצא;

מה ההצעה?

מי וירשובסקי;

ההצעה היא כפי שניסחת אותה בהתחלה. להשאיר את תיקון 31 בנוסף לתיקון 26.
אם היתה באה הממשלה ואומרת
שוכנעתי שאני לא צריכה את תיקון 31 ואני חיה עם

תיקון 26, אני אהיה הראשון שאקבל את זה. חבר הכנסת פורז אמר בדיוק אותו דבר.

אבל אם נגזר עלינו לעשות את התיקון של הרישוי העצמי, לא צריך לבטל את ההישגים

או את הנסיונות הקודמים שעשינו. לכן הניסוח הראשון שלך, אדוני היושב-ראש, הוא

הניסוח שאני מקבל אותו.
עי גושן
חוק התכנון והבניה וגם תכניות המימוש שלו אחר כך ברשויות על ידי תכניות

מיתאר ותכניות מפורטות הוא במחילה מכבודכם בלאגן אחד גדול, ומנסים להסדיר אותו

לפשוט אותו. הרישוי העצמי זה נסיון לפשט אותו. תיקון 26 ניסה לפשט אותו

ובחלקים גדולים מאד סיבך אותו. אם מדברים היום על מסלולים, צריך שהמסלולים

האלה יהיו ברורים. אי-אפשר להגיע למצב שיש בקשה לפי החוק הרגיל, שזו בקשה אי.

בקשה שניה לפי תיקון 26 שמתייחס רק למגורים. היום יש מצב גי שזח הוראת שעה,

ומצב די זה תיקון 31. עם תיקון 31 יהיו חמישה מסלולים. חמשת המסלולים האלה זה

בלבול מאד גדול.

אנחנו לא מציעים לבטל את תיקון 26. רק את המסלול המקוצר שיש בו, להחליף

ברישוי העצמי. לא מבקשים את כל מה שיש בתיקון 26 לשנות, רק את הכפילות לשנות.

אם הכפילות תישאר יהיה בלבול.

צי ענבר;

אנחנו אומרים; אדריכל יכול ללכת לפי תיקון 31. להנדסאי, אנחנו משאירים

עדין את האפשרות ללכת בדרך הרישוי המקוצר, לפי תיקון 26. אחרת, נניח שיצומצם

הרישוי העצמי לאדריכלים, יכול להיות שאתה תחסום את הדרך להנדסאים.

י י פרחי;

העקרון שצריך להנחות אותנו ואנחנו החלטנו לתמוך בו זה להשאיר את המנגנון

של תיקון 26 ובמקביל לו לעשות את תיקון 31. בישיבה שהיתה בעירית תל-אביב אמרנו

שאנחנו רוצים לתמוך בשני מסלולים מקבילים בכפוף לתנאים שנפרט אותם. בעקרון

להשאיר את תיקון 26 במקומו. מאידך גיסא, המצב של חמישה מסלולים מדאיג אותי מאד



מאד וצריך למנוע אותו, מכיוון שכל מי שהתנסה בלהעביר תיק ממסלול למסלול או

בעצם קבלת החלטה לאיזה מסלול יכנס התיק, התיק ישכב כמה ימים טובים באיזשהו

מקום. עירית תל-אביב תוסיף מחשב ועירית קרית שמונה לא תעשה כלום. יהיה בלבול,

לא יידעו באיזה מסלול מדובר. זו תהיה התוצאה בשטה.

במסלולים יש שתי שיטות חלוקה. יש שיטת חלוקה למסלולים על פי סוג הבנין

ויש שיטת חלוקה למסלולים על פי מי עורך את זה ועל פי משך זמנים. כדי שלא יהיה

בלבול אני מציע שנעשה סדר ונעשה את זה לפי משך הזמן או לפי מי שעורך, כאשר

התוכן של תיקון 26 כולל ההנדסאים שבו, על מה שנקבע בתיקון 26, יישאר בתוך

המסלול הרגיל. ותיקון 31 יהיה אותו מסלול מהיר. ואז בפני הרשות המקומית יהיו,

לסוג הזה של הבניינים שנקבע בתיקון 31, שני מסלולים, מסלול אחד לפי תיקון 26

ומסלול אחר לפי הרישוי המקוצר. אז התמונה תהיה ברורה, חדה וחלקה. אחרת, מבין

המסלולים, מה שנרוויח בזמן פה נפסיד במאמץ באיזה מסלול ללכת.
היו"ר י י מצא
תחזור על הצעתך.

י י פרחי;

אני מציע כך, יהיה מסלול אחד שאני קורא לו כרגע לצורך הענין מסלול תיקון

26 והוא קי ים.
אי שולמן
כלשונו?

י י פרחי;

כלשונו. במקביל לו יש תיקון 31. תיקון 26 יצר בתוכו שלושה מסלולים. אני

מציע לאחד את שלושת המסלולים האלה לשניים.

היו"ר י' מצא;

מה שלושת המסלולים שיצר תיקון 26?
י י פרחי
יש מסלול אחד עם הקלות, יש מסלול בדרך רגילה לסוג מסוים של בניינים ויש

מסלול בדרך מקוצרת לאותו סוג של בניינים. בתוך התיקון הזה יש בחירה. אתה יכול

לבחור במסלול של דרך מקוצרת ואתה יכול לבחור במסלול של דרך רגילה. פרקטית,

ביורוקרטית בעיריה זה שני מסלולים, זה שני צוותים, זה שני מחשבים זה שני

פקידים שונים ופקיד אחד מחליט לאן יילך התיק.

אני לא הצעתי לבטל את הפריבילגיה של מישהו בתוך תיקון 26. כל מה שנקבע

בתיקון 26 יישאר בעינו. אני מציע, בתוך תיקון 26, את שני המסלולים המקבילים

להפוך למסלול אחד. הרווחתי מסלול. לא פגעתי באף אהד.

צי בירן;

מה אתה משיג?



י י פרחי;

אני חוסך מסלול. אני מייעל את המנגנונים הקיימים בעיריות. לקחת בן-אדם

שרק צריך להחליט באיזה מסלול ללכת והוא צריך להתייעץ עם מהנדס העיר, כבר יש

בעיה.

עי גושן;

בתיקון 26, סעיף 158ז(2) כתוב: "הבקשה להיתר היא לבנייה למגורים עם או

בלי חנויות במפלס הרחוב." המשפט הזה מחלק את הרישוי לשני מסלולים. אם מבטלים

את המשפט הזה, תיקון 26 יחול על כל הבניינים, ואילו רישוי עצמי לפי תיקון 31
יחול רק
א. על הבניינים שמוגדרים שם, שהם מצומצמים בהגדרה מסויימת. ב. על-פי

מורשה היתר. אז אנחנו גורמים לכך שלא יהיו לפי תיקון 26 שני מסלולים. אנחנו לא

פוגעים בהנדסאים, להיפך מגדילים. להם את התחום ואז מהנדסים, אדריכלים חסרי

נסיון או אדריכלים שירצו לפעול לפי תיקון 26 ולא לקבל על עצמם יותר אחריות,

והנדסאים יפעלו לפי תיקון 26. ורישוי עצמי לפי תיקון 31 יחול על מה שיוחלט בו

לגבי איך הוא יחול.
יחזקאל לוי
זה שינוי מהותי.
עי עצמון
זה שינוי של הקונספציה, זה לא שינוי טכני.
ת' רוה
אני חושבת שצריך לדחות על הסף ולא להתחיל להתווכח כי לא נגמור לעולם.

הויכוחים נערכו בהזדמנות החגיגית של תיקון 26 ושם אחרי ויכוחים אדירים הוחלט
לשים את חפיסקה הזאת
"מגורים עם או בלי חנויות במפלס הרחוב" אחרי הרבה מאד

וריאציות. עכשיו אם אנחנו מבטלים את הדבר הזה ופותחים את זה לכל סוגי

הבניינים, זה חוק אחר לגמרי.
מי וירשובסקי
כאשר אין עוד מספיק נסיון לגבי מה שעשינו בתיקון 26.
תי רוה
אני חושבת שלא בכדי ההצעה המקורית בכחול מציעה להחיל את זה במקום תיקון

26, כי אני חושבת שאם זה יבוא בנוסף, יהיה בלבול גדול מאד. אני רק אתן שתי

דוגמאות קטנות על דברים מקבילים. למשל הנושא של ערר לרשות רישוי מחוזית, מה

שפה מובא לנו כנושא לדיון. במסלול הרגיל של היום, רשות הרישוי המחוזית צריכה

לתת את תשובתה תוך פרק זמן מסוים. פה מוצע לנו שאם היא לא נותנת לנו תשובה,

מתקבל הערר אוטומטית. יש לנו מנגנון אחר בתיקון 26 של מחיקה מפנקס מורשים על

אדריכל שלא עמד בתנאים. פה יש לנו סיפור אחר לגמרי עם ועדת בירור שהתווכחנו מי

יחליט, עד שיחליטו מה יילך לפה ומה יילך לשם, זה ייצור מצב בלתי נסבל.



צי ענבר;

זה פשוט ביותר. אם אנחנו אומרים שמסלול 26 מיועד לקבוצה מסויימת של

מורשים והמורשה הזה מלכתחילה הלך במסלול 26-
ת' רוה
זה לא חשוב.

צי ענבר;

אם נבוא ונאמר שאת תיקון 31 מייחדים אך ורק לאדריכלים בעלי נסיון ולכן

קובעים גם את הרישוי, ויש פה סעיף שמדבר על זה עם החמרה, דהיינו אפשרות לשלול

ממנו את הרשיון לעסוק באדריכלות ולא רק למחוק אותו מפנקס המורשים, אז מלכתחילה

הוא הלך במסלול של. 31 והכל הולך במסלול של 31. אם אנחנו נבוא ונגיד שאנחנו

רוצים להתאים את ענין הערר על ועדה מחוזית ולקבוע הסדר בדומה לתיקון 26, בסדר,

נקבע אותו, אבל יהיה ברור לכל אחד בתחילת הדרך מה סוג המורשה/ על פי מה הוא

הולך. אם זה דבר שהולך לוועדה עם הקלות, מסלול אחד. אם זה בניה למגורים והגיש

את זה הנדסאי, מסלול שני.

תי רוה;

כאן הרעיון היה לייעל הליכים ולא ליצור מסלול נוסף. זאת היתה המגמה ואני

חושבת שהיא נכונה. אם יתברר אחרי שנתיים-שלוש שמסלול רישוי העצמי היה רע מאד

ואי-אפשר לשנות אותו, נילחם בעוד חוקים שמשנים אותו. אבל ללכת ולהעמיס עוד

מסלול-

יחזקאל לוי;

במהלך הדיונים שהתקיימו בוועדה התגבשה ההצעה להציע מסלול נוסף ולא במקום,

כדי לא לפגוע בסקטורים כגון הנדסאים ואחרים שהתחילו כבר לעבוד על פי תיקון 26.

עוד דבר. הסקר שנערך על ידי אדריכל רדושר הראה שבעצם אצל למעלה מ-50%

מהרשויות המקומיות, תיקון 26 כן עובד בניגוד לנתונים שקבלנו בהתחלת הכנת

ההצעה. אם זה עובד בצורה פחות או יותר משביעת רצון, חבל לפגוע ולנסות לבטל

אותו.

מה שמציעים כאן בעקבות הדיונים בוועדה, להוסיף מסלול מיוחד למקרים בהם

אדריכלים בעלי נסיון, ניתן לסמוך עליהם ובכך גם מרוויחים. מתוך רצון להאיץ את

הבניה, שתיעשה באחריות מלאה, גם אותם אדריכלים יכולים באמת לתרום למערכת במקום

הוועדות המקומיות, וזה לא יגרום שום בלבול אם ייקבע מסלול מיוחד לאותם

אדריכלים.

מי וירשובסקי;

לא הייתי כל יכול, חייתי דוחה את תיקון 31 למספר שנים, חי עם תיקון 26

ורואה איך הוא פועל. אבל מכיוון שיש מציאות, הממשלה אישרה את תיקון 31 ורוצים

להכניס את הרעיון של המסלול האוטומטי, הירוק, לתוך החיים, אני מציע לקבל את

תיקון 31 כתוספת לתיקון 26 עם כל חסיכונים שאולי יש בלבול.



היו"ר י' מצא;

כשזה יפעל בנפרד מתיקון 26. תיקון 26 יפעל בנפרד, תיקון 31 יפעל בנפרד

והמסלול הרגיל שקיים היום יפעל בנפרד.
מי וירשובסקי
כן. יכול להיות שזה חמישה מסלולים. הואיל ואתה איש ז'בוטינסקי אז המישתם.
נ' שרמייסטר
אני מציע להשאיר את תיקון 26 ואולי בצידו את תיקון 31 ובלבד שיתוקן פה

השטה, כי זה מגוהך הענין של השטה.

היו"ר י' מצא;

לא הגענו לנושא הזה. זה סיפור אהר.

אי שולמן;

אני רוצה ברשותכם להרהיב מעט. כשהיתה הוראת שעה לרישוי, עשו אותה לאותו

סוג בנין כמו שיש בתיקון 26 במסלול מקוצר. היום אם מישהו רוצה לבנות בית

מגורים פשוט, הוא יכול ללכת או בדרך המקוצרת או בדרך הרגילה. היום נאפשר לו גם

לפי תיקון 31. אני מציע, שאם הוא רוצה לבנות בית מגורים רגיל, הוא יוכל ללכת

או לפי תיקון 31 או בדרך המקוצרת לפי תיקון 26, שלא תהיה פריבילגיה גם ללכת

בדרך הרגילה.

י י פרחי;

אחרי הדיון הזה הגעתי למסקנה להשאיר את תיקון 26 בלי לגעת בו. נעשה את

תיקון 31 ונראה איך זה עובד. את הוראת שעה לרישוי, אפשר לבטל.

, היו"ר י י מצא;

זה ברור לנו. והמסלול הרגיל מתקיים
י י פרחי
כן.

הי ו."ר י י מצא;

נשאר סעיף 3, רישוי עצמי על ידי מי? אדריכלים בעלי נסיון בלבד, או גם

מהנדסים והנדסאים בעלי נסיון? הכוונה בתיקון 31, אחרי שהשארנו את כל חמשת

המסלולים, שלרישוי העצמי יהיו רק אדריכלים בעלי נסיון בלבד. כך שכל היתר חיים

כפי שחיים בכל המסלולים, לא נוגעים בהם ואת זה מייעדים רק לאדריכלים בעלי

נסיון. יוגדר מה זה בעלי נסיון בלבד. יהיו אפילו חלק מהאדריכלים שלא יכנסו

לנושא הזה.



4. האם רישוי עצמי בלעדי בידי המורשה להיתר, כאשר מילא אחר כל התנאים

שנקבעו בחוק, או מתן סמכות לרשות הרישוי למנוע היתר גם כאשר נתמלאו כל התנאים?

לא. ברגע שאנחנו בוחרים בזה, הרשות המקומית כבר לא תגיד אחרי כל הויה-דלרוזה

גם זה לא.

5. האם אישור אוטומטי, כאשר ועדה מחוזית אינה מחליטה בערר (תוך שלושים

ימים על פי סעיף 157א(ז) או תוך 15 ימים על פי סעיף 158לב(ב} ), או שיש לאפשר,

בכל מקרה, קבלת החלטה בערר לגופו? האישור לא אוטומטי בתוך ה-30 יום, כי זה

יכול לקרות מתוך תקלה של ועדה מחוזית.

6. האם להסתפק בסנקציה של ביטול תעודת מורשה להיתר אשר הפר את האמון

שניתן בו, או שיש לקבוע גם סנקציות חריפות יותר, כגון: שלילה לחלוטין של רשיון

העיסוק במקצוע? אמרנו שנשאיר את זה במקביל כפי שזה פועל בלשכת עורכי-הדין.

ר' כהנא;

יש חוק המהנדסים והאדריכלים, ולפי החוק הזה, כל התנהגות שאינה הולמת את

כבוד המקצוע, יכולים גם לשלול את הרשיון.

היו"ר י' מצא;

בזה תם ונשלם הליך מסובך ומורכב. אני יודע שלא כולם היו רוצים לראות את

זה כך עד הסוף. אני יכול לומר לכם, שאני אחד מאלה שהייתי רוצה לראות רק הליך

אחד ולא יותר, ואם אני אגלה את צפונות לבי הייתי אומר רק תיקון 31 כפי שהעברנו

אותו. אבל זה בוודאי בעוד חמש-עשר שנים. לכן אנחנו הולכים במסלולים האלה.

לנציגי משרד הפנים, אתם לא יכולים להמשיך לחיות כך עם תיקונים וטלאים. לא

אנחנו צריכים להביא את התיקונים. הוועדה לא מסוגלת לזה. משרד הפנים צריך להביא

תיקון אחד, מסלול אחד ויכולת עבודה עם חוקה אחרת לגמרי.

היועצים המשפטיים יקיימו דיון לסיכום הנוסח ואחר כך זה יבוא לוועדה להכנה

לקריאה שניה ושלישית.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים