ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/07/1991

מצב הבטחון בירושלים; תקיפה נגד פייסל אל-חוסייני

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 197

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כי בתמוז התשנ"א (2 ביולי 1991). שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

י' גולדברג

אי דיין

מי וירשובסקי

עי סולודר

אי פורז
מוזמנים
חבר-הכנסת ע' זיסמן

חבר-הכנסת חי פורת

חברת-הכנסת ת' גוזינסקי

ניצב ח' אלבלדס -מפקד מחוז י-ם, משטרת ישראל

ניצב ג' לסט - ראש אגיימ, משטרת ישראל

תנ"צ טי גולן - לשכת שר המשטרה

עו"ד חי הראל - משרד המשטרה

עו"ד עי גרנית - דוברת מחוז ירושלים

מי דן - עטרת כהנים
מזכיר הוועדה
א' קמארה
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
1. מצב הבטחון בירושלים

2. תקיפת פייסל אל-חוסייני



מצב הבטחון בירושלים

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
על סדר-היום
הצעות לסדר היום של חברי הכנסת: עמנואל זיסמן וחנן פורת
בנושא
מצב הבטחון בירושלים. יושב אתנו פה מתי דן שהוא מאותם יהודים שמתגוררים

ברובע היהודי ודואגים בחיי היום היום למצב הבטחוני. הוא בוודאי ירצה לומר כמה

משפטים.

חבר-הכנסת זיסמן, בבקשה.
ע' זיסמן
תודה ליושב-ראש הוועדה שכדרכו נותן תמיד עדיפות גבוהה לנושא ירושלים.

אני בעצמי הופתעתי מהמהירות שבא הנושא, שרק לפני כמה ימים נדון במליאת הכנסת

וכבר מגיע לשולחן הוועדה.

המצב הוא כזה. אנחנו בשנה הרביעית לאינתיפאדה. בשלוש השנים הראשונות היו

מעשי טירור, היו פיגועים ונעשו מאמצים כדי לערער את היציבות הבטחונית

בירושלים. אמנם נשפך דם, הרבה מעשים נמנעו וסוכלו וגם הוסקו מסקנות והופקו

לקחים, אבל בשנה הרביעית, בעיקר בתקופה האחרונה, האינתיפיאדה שאיננה דועכת

בארץ אלא משנה פניה, החמירה מאד מאד בירושלים. וזה לא נושא אחריות של משטרת

ירושלים. משטרת ירושלים, השיגה בחדשים האחרונים סוף סוף חלק, לא את כל

תביעותיה ודרישותיה. היא תיגברה את עצמה, היא חייזקה את עצמה. יש לה היום כוחות

אחרים. נמצא מפקד המחוז, חיים אלבלדס, הוא בוודאי יפרט.

היום הבעיה איננה משטרת ירושלים. הבעיה היא, שבירת ישראל, ירושלים, חייבת

בכל מחיר להיות עיר רגועה ושקטה וצריך להבטיח את זה בכל הדרכים ובכל האמצעים.

זה שטח ריבוני שלנו, בכל החלקים המוניציפאליים של ירושלים, ואנחנו חייבים

לאחוז בכל האמצעים. כשאני אומר לאחוז בכל האמצעים, לא אוחזים בכל האמצעים.

בראש וראשונה זו חרפה ובושה שמאז 1989 נקבע סכום, בהתחלה הוא היה 5 פסיק

כמה מליונים עכשיו זה 8 מליון שקל לתיגבור מצב הבטחון בעיר: גידור, תאורה,

אמצעי הצלה וכיבוי אש. חרפה ובושה שעד היום הזה, למרות שוועדת הבטחון יחד עם

המשטרה, יחד עם השב"כ, יחד עם כל הגורמים, אישרה את זה, שר האוצר איננו מעביר

את הסכומים. ראש ממשלת ישראל התחייב בישיבה שאני יזמתי אותה עם ראשי הסיעות

בעירית ירושלים, עד היום הזה הכסף הזה לא הועבר. ערכו של הכסף הזה כבר איננו

אותו ערך, גם אם הוא יועבר, כי יש אינפלציה, יש שינויים במצב הכלכלי במדינת

ישראל. גם אתמול אמר לי סגן השר לענייני ירושלים, מר ורדיגר, שהוא מרים ידיים.

ואני מדבר אל יושב-ראש הוועדה, כי יושב-ראש הוועדה לא רק פטריוט ירושלמי הוא

גם יושב-ראש הלובי למען ירושלים יחד אתי. כשאני שומע את הסיפור הזה זה ממש

פיליטון, שעד היום הסכום הזה לא הועבר.
היו"ר י' מצא
אין לי ספק שהתקציב הזה קשור לנושא הבטחון. אבל איך הוא ימנע מאותו

סכינאי לדקור בסכין. זו הבעיה הקריטית היום, הבטחון של הכניסה והיציאה החוצה.
עי זיסמן
אתה מסכים אתי שפרצה קוראת לגנב? ככל שנגביר את התאורה, את הגידור, את

האמצעים השונים שיש בידינו, אנחנו גם נוכל להרתיע, נוכל לסכל ונוכל למנוע.

הנקודה השניה היא, שמתברר יותר ויותר שהתכנון הזדוני והמבצעים הנפשעים לא

באים מתוך ירושלים, הם באים מחוץ לירושלים. ירושלים היא לא מדינה בפני עצמה,

היא בירת ישראל. משטרת ישראל לא עומדת בכניסות לירושלים ובודקת פספורטים

ותעודות זהות של כל אחד. היא עושה בדיקות. העיר הזאת היא עיר פתוהה. היא חייבת

להיות פתוחה בכל המובנים ובכל המשמעויות.

לכן אני קובע מתוך ידיעה, שאין מדיניות בטחונית-לאומית כוללת, מתואמת

ומשולבת בין צה"ל, שירות הבטחון והמשטרה כדי שבירושלים יהיה מינימום של פעולות

טירור. אני אחראי על מה שאני אומר לכם. זה עיקר דברי, זה עיקר הבעיה.

היו"ר י' מצא;

אנחנו בוודאי נדרוש שיועברו הכספים, לא נתחמק מכך. נשמע ממתי איך פנסים

שבורים, איך בסימטאות הרובע יש קושי בלילה. אבל אני אספר לך סיפור קטן משבת

זאת, בצהרי היום, כשהשמש היכתה באור ובחום, לא היתה חשיכה, בכיכר צה"ל. אתה לא

מכיר את הסיפור והמשטרה לא קיבלה תלונה על זה. אבל דיבר אתי אדם שנוכח שם. הלך

ערבי ואחריו היו שלושה יהודים דתיים שחזרו או הלכו אל הכותל וגם חייל. הערבי

שלף סכין כדי לדקור. הוא לא הספיק לשלוף אותה, רק חצייה יצאה החוצה מהמעיל.

התנפלו עליו, השכיבו אותו והתחיל ויכוח. תבעו מהחייל לירות בו. החייל אמר: אתם

תירו בו, אני לא אסתבך. הערבי שוכב, בוודאי החייל לא צריך לירות בו, כי הוא
שוכב. התחיל ויכוח
תירה בו, לא תירה בו, הערבי תפס רגליים והסתלק, לא לכיוון

העיר העתיקה אלא לכיוון בית העיריה, לחלק היהודי ושם הוא נעלם. אז מה יועילו

פנסים ומה יועילו גדרות, כשיש מטורף שרוצה לבצע מה שרוצה לבצע. המשטרה לא

יכולה על כל צעד ושעל להעמיד שוטר.
ע' זיסמן
אתה מעמיד את הדברים בצורה קיצונית.
היו"ר י' מצא
אחרי שנשמע את נציגי המשטרה נכנס לענין הצרכים האלמנטריים.

חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.
חי פורת
מורי ורבותי, אנחנו מתלבטים תמיד בשאלה מה לומר ומה לא לומר. מצד אחד,

אנחנו רוצים להראות שירושלים ברוך השם פתוחה ושאנשים יכולים להיכנס אליה ולצאת

ממנה ואסור לנו להופיע בחוץ ולהציג את הדברים בצורה חמורה. מצד שני, יש מציאות

חמורה שאי-אפשר להתעלם ממנה, ולכן אתה תמיד מתחבט,

פה בוועדה מותר לשים דברים על השולחן. כשדברתי במליאה שקלתי היטב מה

לומר. אנחנו צריכים להיות מודעים לעובדה ששנות האינתיפאדה עשו דבר חמור מבחינה

פסיכולוגית ומבחינה סוציולוגית לאוכלוסיה היהודית של ירושלים. כשהיום שמעתי



שאת הלוויה של פרופ' אורבך עורכים בהר הזיתים אמרתי: יישר כח למשפחה, אבל אני

יודע שהיום לא פוקדים את הר הזיתים כולל מר דמביץ, היועץ המשפטי שלנו. ביום

השנה לאביו ז"ל הוא איננו עולה לקבר מפני שהוא פוחד להגיע להר הזיתים

בירושלים.

ניצב ח' אלבלדס;

זה קשור לתהושה.

ח' פורת;

זה קשור לתחושה אבל יש לה על מה לסמוך, אם יומיים לפני כן, ביום שישי זה,

על חברים שלנו, שנוסעים בכביש שמואל בן הדייה, מושלכת אבן גדולה אל תוך הרכב

וברוך השם לא פוגעת באף אחד ואחר-כך הם רצים ותופסים את הנער שיידה את האבנים

או ידע מי שיידה את האבנים מאותו בית ומזמינים אותם למשטרה, חוקרים אותה כמה

שעות ופותחים להם תיק ולא מתייחסים אל זה כאירוע אינתיפאדה, אז האנשים שוקלים

שלוש פעמים אם לנסוע בכביש הזה או לא. אנחנו צריכים להיות מודעים לכך.

אני רוצה לומר דווקא לחבר הכנסת יהושע מצא שמכיר היטב את הדברים. שאלת

הפחייע במשמעות הקשה שלה, אותו מטורף ערבי שנוטל סכין, לא פשוט להתמודד אתה. זה

בוודאי מסוג הדברים שגם גדרות וגם תאורה לא תמיד יעצרו אותם, בעיקר כשאדם נכנס

לאיזושהי אקסטזה. אבל הבעיות הנורמטיביות, העובדה שיום יום נזרקים אבנים

בתוככי העיר העתיקה, זו עובדה שאי-אפשר להתכחש לה והיא הופכת את חיי האנשים

שחיים שם באמת במסירות גדולה, למצב בלתי נסבל. זה דבר שכן אפשר לפתור אותו, אם

באמצעים נכונים במובן של מניעה ואם באמצעות ענישה מתאימה.

אני חייב לומר שבהקשר הזה היתה לנו פגישה בעיר העתיקה עם עמי פדר, המפקד

הישיר של העיר העתיקה, הוצגו בפניו הדברים והניתונים והתשובות היו, לא באשמתו,

תשובות מגומגמות, בחלקן לא קשורות רק למשטרה.

בהקשר לזה אני הוזר קודם כל על דברים שאמר ידידי חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

מה שהוא יודע מצד העיריה, אני יודע על התחייבות אישית של שר האוצר כלפינו בעת

התקציב, זה היה אחרי הדברים שהיו בוועדת הכספים, להשקיע 10 מליון שקל בחיזוק

הבטחון בעיר העתיקה. אם תשאל את המשטרה מה היא תעשה עם 10 מליון שקל, היא תיתן

לך תשובות על כך. זה באמת ענין של תוספת כוחות בצמתים מרכזיים, זה ענין של

תאורה מתאימה. כסף לא יענה את הכל, אבל בההלט אפשר לעשות בו דברים. כשאנחנו

פונים אל אלבלדס הוא אומר לנו מנקודת מבטו ובצדק: רבותי, קצר המצע מהשתרע.

ניקח פה יהסר שם. אנחנו לא מציעים ללוות כל אדם אלא ליצור מערכת כזאת שהיא

תענה על הצרכים. זה לא מצב תקין שאנשי העיר העתיקה צריכים לשכור משמר אזרחי

שילווה את האנשים.
ניצב ח' אלבלדס
דווקא בזה אני תומך, מפני שזה הביא לתפיסת מציתי רכב ביום שבת.
הי פורת
יש כמה זכויות נוספות. כשיש מישהו שנפגע, הם הראשונים שמגיעים. אבל זה לא

מצב נורמלי וזה לא מצב תקין, שאנשים צריכים כמערכת סגורה להבטיח את הבטחון

שלהם.



אני רוצה לתת דוגמא. שער שכם מקום מועד לפורענות. בשער שכם, אם רוצים

לפעול, צריכים להקים תחנת משטרה.
אי פורז
הפעילות תעבור למקום אחר.
חי פורת
זה צומת מרכזי. יותר מזה אגיד לך. זה אחד מכללי הענישה ויש אפשרות לעשות

את זה על פי חוק. בית שזורקים ממנו אבן פעם, פעמיים, שלוש, מתרים באנשים שם

וממשיכים לזרוק משם אבנים, מחרימים את הבית הזה. לא להרוס, לתפוס את הבית על

פי צו 119 נדמה לי והבית הזה מוחרם. זה סוג ענישה שירתיע את התושבים.
אי פורז
אתה מציע להחרים גם בית של יהודים?
רזי פורת
אתה מכיר יהודים שזורקים אבנים בעיר העתיקה?

סוג ענישה נוסף שצריך לפעול בהקשר אליו גם אם אין אפשרות לגירוש כולל מן

הארץ, יש אפשרות לגירוש מירושלים. אנשים שנתפסים פעם, פעמיים ושלוש במעשים

כאלה יגורשו מן העיר. צריכים להתחיל לעבוד בפאזה אחרת, כי המצב הנוכחי היום,

גם אם אנשים שחיים בעיקר בתחומי העיר העתיקה במסירות ובכאב הוא מצב שלא יכול

להיות נסבל.
היו"ר י' מצא
אני רוצה להפנות את תשומת הלב להערה של חבר הכנסת עמנואל ז יסמן, שמקובלת

עלי והאומרת, אלה שמערערים את הבטחון בירושלים בפעילות טירור ממש, לא באים

מתוך ירושלים אלא מחוצה לה. מה שאתה אומר, חבר הכנסת פורת, בוצעה פעולת טירור,

תכה בירושלמי. וכאן אנחנו גולשים למדיניות איך נוהגים בעיר הזאת, אותה מדיניות

שהובילה לא מעט לרצון של חיים בסובלנות ולדעת איך לחיות יחד. אין בעיה להכות,

השאלה היא במי להכות.
חי פורת
אני מדבר על מטרות נקודה.
היו"ר י' מצא
עוד לא תפסו ירושלמי כמטרת נקודה ששלף את הסכין. אלה שנתפסו היו מאבו-

דיס, מרמאלה וממקום אחר וכל מטרתם היא לערער את הבטחון בירושלים. יש לנו בעיה.
חי פורת
גם זורקי האבנים לפי דעתך הם חוץ-ירושלמים?



היו"ר י' מצא;

לא.

ניצב ח' אלבלדס

אבל 99% מאלה הם ילדים.
היו"ר י' מצא
בגישתי, לא מעט אני תובע יד קשה וחוזר ותובע אותה. אני מוטרד מאד שבעיר

העתיקה בירושלים ובשער שכם ובכל השערים יהודים לא מטיילים כמימים ימימה. מטריד

אותי שאותם יהודים שחיים שם, בלילה חסר להם הבטחון בגלל חוסר תאורה, ופה אני

תומך בחבר-הכנסת ז יסמן. בסימטה האפלה, בבית מול המתגוררים היהודים רצחו לפני

3-4 חדשים יהודי בחשכה, טמנו את גופתו במחסן ללא תאורה. אני לא כופר בדברים

האלה, אבל אנחנו צריכים לדעת שבכל התביעות שלנו לבטחון, שלא נהפוך גם את החיים

המשותפים כאן לגיהנום. לזה צריך הרבה תבונה.

ניצב חיים אלבלדס, בבקשה.

ניצב ח' אלבלדס;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חברי לעבודה, ראשית אני רוצה להביא

מספר נתונים שיש בהם כדי לתת תמונת מצב על הבטחון בירושלים. בתחום הפרות הסדר

קרי; התקהלויות, רעולי פנים, הפגנות, חסימות כבישים, יש ירידה טוטלית ואף

הייתי אומר שהמקרים שואפים לאפס וכמעט נעלמו מהמפה בתחומי ירושלים.

בתחום ידויי האבנים, וזה מה שמטריד את האנשים בתוך העיר העתיקה ובצדק, יש

ירידה של 55% ואני לא אכנס למספרים. זה בדוק. אם השר הודיע בכנסת על 55% אלה

נתונים של חמישה חדשים. בידי כרגע נתונים של שישה חדשים. הירידה עלתה ל-55%.

הבעיה שיש לנו בידויי אבנים זה התמודדות עם נערים, עם ילדים, שאם אנחנו כבר

תופסים אותם הם בני 9 ויסלחו לי פה, פרט לסטירה שאני יכול לתת לו ולשלוח אותו

הביתה, או להביא את האבא שלו שיתן לו סטירה, אין מה לעשות. חבר הכנסת חנן

פורת, אתה רוצה שנתפוס לו את הבית. אני לא יכול לתפוס לו את הבית. אנחנו

תופסים נערים, ולאו דווקא בתוך העיר העתיקה, עם אבנים בכיסים. הם מחכים

להזדמנות שרכב ישראלי יעבור כדי ליידה אותם. פה ההתמודדות היא לא בהיקף של

שוטרים שאני צריך לשים ברחובות, כי גם כשאני תופס אותם ומביא אותם בפני שופט,

ופה אני לא אכנס לפירוט כי זה ענין של ענישה ושל חוק, הם משוחררים.

אני לא אומר שידי כבולות. אני מוכרח להסתייג מהצעתו של חבר הכנסת חנן

פורת. אי-אפשר לחוקק חוקים שטובים או נכונים רק לגבי מזרח ירושלים והעיר

העתיקה. זו ירושלים אחת. אני רוצה להסב את תשומת לבכם כי יש ידויי אבנים גם

במקומות אחרים במערב העיר לעבר ערבים ואז מיד תישאל השאלה, ויש שאלות מהסוג

הזה, מה אתה עושה לו ביחס למה שאתה עושה לי. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה

מפני שזה לא התחום שלי, זה התחום הפוליטי והחוקי. אבל לי כמשטרה, בעיר אחת,

לתפוס בית, לאטום אותו, לגרש, אני לא אוכל להתמודד עם זה. בנקודה הזאת אני לא

רוצה להרחיב, אלא אם אני מסתכל על זה כממונה על אכיפת החוק. לא יעלה על הדעת

שיהיו שני חוקים בעיר אחת. אז אתה מנציח את המזרח והמערב.

חי פורת;

נכון, תחמיר עם כולם.
היו"ר י' מצא
האמירה הזאת לא פשוטה.

חי פורת;

מעשים על רקע פח"ע. יש הבדל בין פלילי לפח"ע.
עי ז יסמן
כשצריך לנסוע בכביש עורפי שיש לו חשיבות בטחונית, איסטרטגית וכלכלית

לירושלים, מה זה?
חי פורת
יש כלים חוקי ים לזה.
ניצב ח' אלבלדס
אני מכיר את חבר הכנסת חנן פורת מלפני עשרים וכמה שנים. חיינו באותו

איזור. אי-אפשר את מה שעשינו שם לעשות בירושלים. ואתה עושה אפליקציות. זה לא

אותו דבר.

ביתר הנושאים כמו הצתות רכב, ירידה של 20%. בהנחת מטעני חבלה, ירידה בשני

שלישים. בדבר אחד יש עליה קטנה מאד, של 2%, זה בבקבוקי תבערה, שתודה לאל לא

נפגע אף אחד ולא נגרם נזק ממשי לנפש ולגוף. במה אנחנו מתמודדים ואין לנו

שליטה, ואמר את זה חבר הכנסת עמנואל ז יסמן? זה עם אותם סכינאים, שאגב המספר

לתקופה של שישה חדשים אשתקד ושישה חדשים השנה שווה. במטעני חבלה יש ירידה,

ואני זוקף את זה להיקף הפעילות שיש בשטח. במקרי הרצח על רקע לאומני, בכל

המקרים אלה היו מחוץ לירושלים. עם זה קשה להתמודד. בכל המקרים זה היה משוגע,

או אדם שאין לו מה להפסיד, נקמנות וזו עבודה של אדם בודד אחד. אוכלוסיה בהיקף

כזה של חצי מליון תושבים, שכל יום פרוסים ושומרים עליה, קשה לתפוס את האדם

הבודד המשוגע שמגיע כדי לרצוח יהודים בירושלים. לזה אני רוצה להוסיף, שכל

האירועים, החגיגות, החגים והפסטיבלים עברו בשקט ובשמחה למופת ולתפארת מדינת

ישראל.

אני לא רוצה לזקוף את הכל לזכותה של משטרת ישראל. אנחנו עושים עבודה טובה

מאד. תוגברנו בכח-אדם, הקמנו יחידות מיוחדות. יש לנו יחידה שנמצאת בשלבי הקמה

סופיים, גם היא תיתן מענה לדברים האלה. תוגברנו בכוחות משמר הגבול. עשינו רה-

ארגון בפריסה של משמר הגבול על טיפול נקודתי. גם העיר העתיקה תוגברה בלמעלה

ממאה. שוטרים. אי-אפשר בכל מקום שזורקים אבן לתפוס את הבית או להקים תחנת

משטרה. אתה מדבר על תחנת משטרה בשער שכם. האם קרה פעם שעברת דרך שער שכם ולא

ראית שם אנשי משמר הגבול?

נכון, יש אירועים שלא מובאים לידיעתנו. אמרתי לך, מתי דן, אל תנהל חפ"ק

משלך ואל תנהל מערכת דיווח משלך לכיוון חבר הכנסת חנן פורת. צינור הדיווח על

האירועים הוא אלי. אני אשקול, אני אטפל. אי-אפשר כל זריקת אבן של ילד להפוך

לאירוע בינלאומי, וזה מה שאתם עושים. אני לא אומר שזה טוב, אני לא אומר שצריך

לעבור על זה לסדר-היום, אבל על זה אתם עושים רישומים, פאקסים וכל מיני דברים

מהסוג הזה.



ופה אני מגיע לנקודה של חבר הכנסת זיסמן. תוספת תאורה וגדרות וכל הנושאים

שנתבקשו יש בהם כדי להזק את התהושה של הבטהון בעיר. אני חושב שאלה דרישות

מינימליות, לגיטימיות כדי להגביר את תחושת הבטחון של התושבים בעיר. אני לא

יודע באיזו מידה אני יכול להשפיע פה, אבל בהחלט יותר תאורה, צורך בגידור

במקומות מסויימים ועוד ועוד-

היו"ר י' מצא;

איפה גידור לדוגמא?
ניצב ח' אלבלדס
לא לעשות מחיצות חס וחלילה. אבל יש כמה מקומות פרובלמטיים כמו פסגת זאב.

אם אני יכול במקום מסוים שם, לא לעשות גדר שתביא לאיזו מחיצה של העיר, אלא

לשים שם גדר גבוהה ובכך אשיג את המטרה.

ע' זיסמן;

אם הוזכרה פסגת זאב, הם רוצים להקים שם תחנת משטרה. יש כבר תכנון אבל

אין כסף. אני רואה שערי הפיתוח מפגינות. פיסגת זאב היא פי שלוש ממעלות ואין לה

תחנת משטרה.

ניצב ח' אלבלדס;

תהיה לה תחנת משטרה.

אני רוצה שתדעו, מה שמטריד את החבריה של מתי דן ובצדק זה נושא יידוי

האבנים. אני חוזר ומדגיש, 95% ממיידי האבנים הם יילדים. הפתרון להימצא בכל צומת

או להימצא על כל גג הוא לא אפשרי.

א' דיין;

מה המניע של הילדים האלה?

ניצב ח' אלבלדס;

חלק משחקים, חלק נקמנות.

ניצב אי לסט;

מה היה המניע של הילדים היהודים בקרית מוצקין אשר זרקו אבנים על הרכבת?

השבנו כל הזמן שאלה ערבים, חודשיים וחצי שכבנו במארבים, השקענו כוחות בסוף

תפסנו ילדים יהודים.

ניצב ח' אלבלדס;

אישרנו ל"עטרת כהנים" את המשמר האזרחי. אישרנו נשק לאנשי המשמר האזרחי של

"עטרת כהנים" באותם מקומות שהם יושבים. יש ל"עטרת כהנים", למרות שזה לא כל כך

לרוהנו אבל אני לא יכול להתנגד לזה, אותם מאבטחים שמלווים אותם במקומות

מסויימים בעיר העתיקה וייאמר לזכותם, ביום שבת היתה הצתת רכב בעיר העתיקה

והמלווים ראו אותם, תפסו אחד מהם והבאנו גם את השני שהצית את הרכב. באמת כל

הכבוד.



אם יש למישהו תחושה או שהוא חושב שלא באים לטייל בירושלים, שלא באים

תיירים לירושלים, הוא פשוט טועה. החיים הנורמליים מתחילים לחזור לירושלים. מי

שלא רואה את זה שיבוא לראות את זה.

אי דיין;

בתי המלון מלאים.
ניצב ח' אלבלדס
בתי המלון מלאים. העיר העתיקה מלאה מטיילים. בתי עסק פתוחים גם מעבר לשעה

שתיים. לפי הוראות החמאס בתי העסק צריכים להיות פתוחים עד שעה שתיים. הם

פתוחים מעל ומעבר. החיים מתחילים לחזור לנורמליזציה. אנחנו מרגישים את זה,

אנחנו רואים את זה ותודה לאל, הכותל המערבי מלא מתפללים יום ולילה.

עוד נתון אחד שיש בו כדי להצביע על זה שיותר יהודים באים למזרח העיר,

והוא לפי כמות ההצתות של כלי הרכב של יהודים במזרח העיר. בזה יש עליה. אם לא

היו באים, לא היו מציתים. אבל עובדה שהם באים ובאים יותר. ועם זה אנחנו

מתמודדים.
מי דן
אנחנו מאד שמחים על ההרגשה שהדברים מתבררים יהד וכך אפשר להצליח. אני

רוצה להציג מה בעצם כואב לנו. דבר ראשון, אולי זה קצת יפתיע בצורה שזה נאמר,

שאנחנו לא יכולים לחיות ביחד עם הערבים, למרות שגם הערבים וגם אנחנו רוצים

לחיות ביחד. אני אסביר במה מדובר.

אנחנו חיים בעיר העתיקה כמעט 12 שנים. בשינים האחרונות הערבים בעצם איבדו

את האמון במערכת. יש הרבה ערבים שאין להם שום ענין להתנכל ליהודים. הם רוצים

לחיות ביחד, הם רוצים לחיות בשקט. הם רוצים לבוא הביתה ליהנות עם המשפחה ותמיד

יש כמה, לא משנה אם אלה 20% או 30%, אם אלה ילדים או מבוגרים, שיש להם ענין

להפר את השלווה בעיר הזאת כדי לפגוע בתדמית של מדינת ישראל, שהמדינה לא יכולה

להחזיק בחלקים האלה של העיר. לפני כמה שנים הרגשנו שיש להם אמון ותקווה

שהעבריינים יבואו על עונשם, היום אין להם את זה. הם פשוט הולכים ונסחפים אחרי

אותם קיצונים שהשגרירים שלהם הם ילדים כדי להתחמק מהחוק ולעקוף אותו.

נכון שיש ירידה גם במספר יידויי האבנים, אבל עדין ה-50% האלה לא מאפשרים

לחיות בצורה נורמלית. הם הופכים את החיים למשוגעים ולעיר העתיקה באים מעט מאד

יהודים. אפשר לומר כמעט בוודאות שזה שואף לאפס.

חי פורת;

גם מעבר לרובע היהודי.
מי דן
גם ברובע היהודי, שיהיה ברור, ואנחנו כעת הזמנו סקר מקצועי והדברים יהיו

ברורים. מאות בתי ספר לא שולחים את התלמידים לרובע היהודי. נכון שיש תיירים

שבאים, אבל הורים לא שולחים את ילדיהם לרובע היהודי.
ח' פורת
צריך לדעת, על פי הנחיות של משרד החינוך בתי הספר שולחים את הילדים. בדרך

כלל מגיעים 60%-50% מכלל התלמידים כי חלק גדול מההורים לא שולחים את ילדיהם.

ניצב ח' אלבלדס;

לא באים לאן?

מי דן;

לרובע היהודי. על הרובע המוסלמי אני לא מדבר. דע לך שבתי ספר לא שולחים

תלמידים לרובע המוסלמי.
ניצב ח' אלבלדס
נכון, אני גם לא מסכים שיבואו. אני נותן להם להגיע לכותל, אני נותן להם

להגיע לרובע היהודי.
מ' דן
למה אתה לא נותן לרובע המוסלמי? הרובע המוסלמי הוא לא חלק מירושלים?
ניצב ח' אלבלדס
עדין לא הגעתי למצב הזה, אבל רק בקטע הזה.
מי דן
מה זה רק? זה עיקר העיר העתיקה. למזרח ירושלים אתה נותן לתלמידים להגיע?

לסלוואן אתה נותן?
ניצב ח' אלבלדס
כן.
מי דן
דבר שני זה האמון של התושבים במקום במערכת. קרה אירוע מצער, אנשי כהנא

נכנסו לפני שבוע וחצי אל תוך השכונה בגלל הדיווחים הרבים על יידויי אבנים.

שיהיה ברור כאן, אנחנו מעוניינים לעבוד ביחד עם המשטרה ביחד עם המדינה, אבל יש

מצב בלתי נסבל של התפרקות. אנשים רואים שאין שינוי בשטח עצמו ואז פתאם מזמינים

את אנשי כהנא למקום. עד כדי כך שהקב"ט שלנו קיבל איומים וצריך לפחוד מאיומים.

הדברים מגיעים למצב כזה, ואני אומה את זה בכאב רב, שאנחנו נלחמים עם אנשי כהנא

שלא ייכנסו לשטח הזה. אני רק נותן לכם תחושה של מה כואב לנו.

אי-אפשר לצפות שתוך יום הכל ישתנה. מה אנחנו מבקשים? בנושא של הגשת

תלונות - כפי שיו"ר הוועדה הציג, שחיה אירוע ואף אחד לא הלך להתלונן - יש בעיה

אמיתית. אנשים שבאים להתפלל בכותל אי סתם מבקרים שקורה להם איזה אירוע, לא

יילכו לקישלה ויחכו שעתיים כדי להתלונן. הצענו בזמנו להקים תחנה, לא להציב שם

כוחות משטרה, אבל מקום שאפשר לבוא אליו ולהתלונן בחמש דקות, שיידעו כמה

אירועים יש, שתהיה לאזרח תחושה שמישהו שומע אותו מיד ומטפל בו.



אני חושב שבאופן עקרוני לא המשטרה היא הכתובת היחידה לכל מה שקורה,

התייעצנו לפני הישיבה הזאת עם הרב אבינר, ראש הישיבה וסיפרנו לו שהזמינו אותנו

לוועדה ובקשנו ממנו בתמצית שיביא את דבריו. הוא העלה את דבריו על הכתב ואומר
דבר כזה
הרמב"ם שכולם מצטטים את המוסר שלו, גדול הפילוסופים היהודים, בפרק גי

במורה נבוכים, ספר הפילוסופי הגדול, מעלה את הפילוסופיה המדינית שלו ובה הוא

מציין, כשדובר על ענישה, יש ארבעה גורמים שהם קובעים את חומרת העונש. דבר

ראשון זה חומרת המעשה. דבר שני זה קלות הביצוע. אם קל לבצע את הפשע ולחמוק

מזרועות הבטחון, הענישה צריכה להיות תקיפה. דבר שלישי זה תפוצת העבירה. אם

המעשה הופך להיות תדיר, אם הוא נדיר אין צורך להיבהל, אם הוא תדיר וחוזר על

עצמו פעמים רבות, יש חובה מוסרית לעצור אותו. דבר רביעי זה התלהטות היצרים

המביאה לביצוע העבירה. ובמקרה הזה אומר הרמב"ם שרק פחד יכול לעצור את זה.

אני מציע להזמין את שר המשפטים לכאן. היה מקרה שמפקד העיר העתיקה הותקף

על ידי תושב העיר העתיקה. הוא ניסה לפגוע ולהרוג את מפקד העיר העתיקה. הוא

קיבל שנה מאסר. הוא כבר ריצה את עונשו בתקופת המעצר.
מי וירשובסקי
לוינגר קיבל חמישה חדשים על מעשים הרבה יותר חמורים.

מי דן

אני לא מאמין שאפשר לעצור את האינתיפאדה ואפשר להחזיר את החיים למסלולם

רק באמצעות עוד 20 או 30 שוטרים, כי עוצרים ילדים, ונכון אתה צודק, מה אפשר

לעשות לילדים. אנחנו בעצם שולחים איזה מין תחושה מהשטח, איזה מין אזהרה, שצריך

להיות שינוי בחקיקה, ואני חושב שיש פתרון, הרמב"ם ער לבעיות של ילדים. היה אדם

אחד גדול בישראל שאיבד את השלטון בגלל שהוא ריחם על אכזרים, זה היה שאול המלך.

עי סולודר;

איזה שינוי בחקיקה?

מי דן;

כפי שציין מפקד המשטרה, רוב מיידי האבנים הם ילדים. הרי לא יתכן שלאורך
שנים יאמרו
זה ילד, יסתתרו מאחורי הילד ולא יהיה פתרון. הרי לא יתכן שהמדינה

לא יכולה לפעול בשטח הזה. אז מה אם אלה ילדים? אם רואים שזה הופך לנורמה, וזה

מה שאומר הרמב"ם, אם זה הופך לדבר כל כך תדיר, צריכים להתמודד עם הילדים,

הילדים הם פושעים. יש פתרון גם לזה. מענישים בקנסות כבדים את ההורים. לא יתכן

שאזרח לא יוכל להסתובב בעיר העתיקה ותמיד תהיה הצדקה אלה ילדים. לדעתי זה דבר

הכי לא מוסרי. זה פשע כלפי אזרחי המדינה, זה פשע כלפי תושבי העיר העתיקה

שמוסרים את נפשם. הדבר הזה היה נכון בזמן המנדט. אבל היום כשיש מדינת ישראל,

משטרת ישראל, צבא ישראל וכנסת ישראל, להסתתר מאחורי ילדים, לדעתי כל המרחם על

אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים. אנחנו מזהירים פה את עצמנו, לבל להתאכזר

לרחמנים.
אי דיין
אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להתערב על ידי החלטה של הוועדה ולפנות לשר

האוצר למלא את ההתחייבות שלו לתקצב סך של 10 מליון שקלים בנושא הבטחון

בירושלים, במיוחד בירושלים העתיקה, כי התקציב הזה יכול להועיל הרבה.



לדעתי עם כל השיפורים שחלו וחלו הרבה שיפורים, יש התעוררות של תיירים

בירושלים, בכל זאת יש בעיה של תלמידים שלא יכולים להגיע לעיר העתיקה ולדעתי

זכותם להגיע לכל מקום בעיר העתיקה.

עי סולודר;

למה לא יכולים להגיע? הם יכולים להגיע. הם מקבלים ליווי.

ניצב ח' אלבלדס;

הם מגיעים. מי שרוצה להיכנס מקבל ליווי. אני לא נכנס איתם לרובע המוסלמי.
אי דיין
אל תגיד את זה משיקולים פרקטיים. אתה תחליט לפי המצב, לא כמדיניות.
חי פורת
אבל זאת אמת. יש אזורים בירושלים, כמו הסילוואן, לא תהיה פעם שתלך שם ולא

תקבל אבן.
היו"ר י' מצא
אתה מגלה לנו תגלית גדולה?
חי פורת
השאלה אם אנחנו יכולים להשלים עם מצב כזה.'

אי דיי ו

יש גם ענין של הר הזיתים. הרבה משפחות שאני מכיר באופן אישי צריכות לבוא

לאזכרות השנתיות וגם לקבור את מתיהן, מתחילות להימנע מלבוא לשם. הרבה אנשים

נרתעים לנסוע בכביש הזה. לכן אם תהיה למשטרה האמצעים הכספיים, היא יכולה לעשות

עוד סיור שם, יותר נוכחות, יותר משמר אזרחי, יותר כלים. אני חושב שזה חשוב

מאד, כי אסור להשלים עם מצב שיהיה איזה מקום בירושלים שכמדיניות אנחנו נמנעים

מלבוא אליו. אני יודע שזה לא קל, יש בזה סיכונים, צריך לומר את האמת, אבל אסור

להשלים עם זה כמדיניות, שזה יהיה ברור בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

אני בדעה, למרות שמדובר בילדים, אם יהיו עונשים מרתיעים זה יכול להשפיע.

את זה צריך לשקול בתיאום עם משרד המשפטים והמשטרה, מה יכולים לעשות בנקודה

הזאת, כי אם הרוב הם ילדים, כנראה שזה תרגיל של אלה שדוחפים אותם, כי הם

יודעים שלילד אתה לא יכול לעשות כלום. צריך לתפוס את אלה שמאחוריהם. אני מקווה

שהדיון הזה יתרום לנושא הזה.
עי סולודר
אני רוצה קודם כל לציין לחיוב את הנתונים שנמסרו לנו כאן, על ירידה של

למעלה מ-50% באירועים בתוך ירושלים. יחד עם זה אני לא משלה את עצמי, כל עוד

המצב כפי שהוא ואנחנו נתונים בסטטוס-קוו או באי-קידום במשא ומתן, תהיינה

תקופות בהן האינתיפאדה תצבור כח ותהיינה תקופות שנתגבר עליה, אבל זה המצב וכל



מי שחי באזורים כאלה יודע את זה. יש תקופות כאלה ויש תקופות כאלה. אין לי ספק

שצריך לעשות כל מה שניתן כדי להגביר את הבטחון בירושלים. גם אם נגביר את

הבטחון אף פעם לא יהיה בטחון של מאה אחוזים כמו באזורים אחרים כאלה, שאתה לא

י ודע מהיכן תפרוץ הרעה.

לכן מה שלי נראה מכל מה שדיברו פה, יש למשטרה אמצעים, חלקם אמצעים שעולים

כסף, אם זה הגברת תאורה, אם זה הגברת שמירה בצורה כזאת או בצורה אחרת, אם זה

על ידי שוטרי המשטרה או אם זה על ידי חברת שמירה. אלה דברים שצריך לעשות אותם.

אני לא אומרת שהאוצר חייב להקציב 10 מליון שקלים לצרכי ירושלים. האוצר- חייב

לתגבר את המשטרה בתקציב והמשטרה, לפי סדרי עדיפויות שלה, תחליט לאן זה, כי אני

מכירה עוד כמה מקומות, ואני מדגישה: ברור לי שירושלים היא לא כמו מקום אחר.

אני מאלה שאומרת כל הזמן: צריך להמשיך את החיים, צריך ליצור מכסימום בטחון אבל

להמשיך את החיים, להמשיך ללכת ולהמשיך לנסוע. אבל זה לא אומר שצריך להסתכן

וללכת דווקא למקום שמועד לפורענות. באופן כללי צריך לאפשר את הבטחון ללכת

בירושלים המזרחית ולטייל, שאפשר יהיה ללכת גם להר הזיתים.

לגבי הילדים מיידי האבנים. אני לא הייתי משנה חוקים, תלוי במה. אני יודעת

שהיה לנו ענין של שריפות, שילדים מציתים ושינו שם המינון של הקנסות. קודם זה

היה אפס. יכול להיות שגם פה צריך לעשות את זה. אפשר לעשות פעולות מרתיעות,

השאלה היא עד איזה גבול. את זה אני משאירה לידי החוק. בסך הכל אנחנו רואים

שיפור. צריך להמשיך לפעול במגמה הזאת. אם הצליחו להוריד ב-50%, אני מניחה

שאפשר להוריד עוד קצת, תלוי באיזה אמצעי בטחון נוקטים.
היו"ר י' מצא
אני רוצה לנסות לסכם עד כמה שניתן דיון שהוא דיון מתמשך ועוד יתמשך

בוועדה הזאת. חבר הכנסת חנן פורת, אנחנו צריכים קודם כל לדעת דבר אחד, שכולנו

יודעים אותו, זה מאבק על ארץ ישראל. במאבק הזה על ארץ ישראל, אנחנו בעימות עם

הערבים שיושבים בארץ ישראל. העימות הזה לא יכול להתנהל על מי מנוחות. אנחנו

שתובעים את ארץ ישראל צריכים להבין את זה יותר מאחרים שמוכנים להתפשר. צריך

להבין, יש עימות מתמיד ואם אנחנו ננהל את העימות הזה כל הזמן עם כידון ורובה,

לא יהיה טוב לאף אחד כאן.

אין ספק שיש ירידה בעימות הזה, יש ירידה באינתיפיאדה. מתחילים לבוא

תיירים. המצב הזה יכול להשתנות בין רגע ותיירים לא יבואו לעיר הזאת. עירית

ירושלים וכל הגורמים הבטחוניים משתדלים שיהיה שקט עד כמה שניתן. אני חושב

שהמשטרה ראויה לשבח על העבודה שלה, וזה בסימן קריאה גדול. היא עושה עבודה

אדירה.

אני מתקומם, אין לכם ברירה, על ציון אחוזים. בבקבוקי תבערה אין אחוז.

בקבוק תבערה אחד זה מאה אחוזים.

ניצב חי אלבלדס

גם אבן אחת זה מאה אחוזים.
היו"ר י' מצא
לא.
ע' זיסמן
אבן יכולה להרוג אדם אחד. בקבוק תבערה כמה אנשים.

היו"ר י' מצא;

לכן בואו לא נדבר על אחוזים. השאיפה צריכה להיות השלטת חוק וסדר בעיר

הזאת. המשטרה קיבלה הרבה תקציבים. היא צריכה להחליט איך היא מוציאה אותם. אני

חושב שנעשה עוול אם בישיבה הזאת נפנה לשר האוצר לתת תקציבים. אפשר בסיכום לומר

שיש להגביר את התקציבים היכן שמשטרת ישראל חושבת שצריך ויש לה חוסר.

חי פורת;

היתה התחי יבות.

היו"ר י' מצא;

דבר נוסף. יש נקודות מרכזיות ששם צריכה המשטרה להבליט את נוכחותה. אחת

מהן זה ללא ספק הר הזיתים. כשצריך לקבור את המת לא צריך לפנות למשטרה ולבקש

תגבורת. אין לי ספק, כשי יקבר פרופ' אורבך, לא יקרה כלום. זו כמעט הלוויה

ממלכתית. אין לי ספק שכשיש אירועים ממלכתיים הכל עובר בשקט.
ע' זיסמן
הר הזיתים צריך להיות אזור בלי פחד.

היו"ר י' מצא;

הר הזיתים זו נקודה ציבורית ששם צריכה להיות נוכחות.
ניצב ח' אלבלדס
יש.
הי וייר י י מצא
אשרנו. בוא נדע דבר אחד, ואין לי תשובה לזה, יהודים ממעיטים להתהלך

ברבעים השונים של העיר העתיקה. יש חוסר בטחון ברחובות האלה.

ניצב ח' אלבלדס;

בתחום התחושה, אתה צודק.
הי וייר י י מצא
לא בתחום התחושה, בתחום העובדה. אדם יכול להתהלך שם ולצאת מוכה. אני מבין

שאי-אפשר בכל מקום להציב שוטר. אני קופץ לענין הרמב"ם ולא כדי להתלוצץ. כל

ארבע הנקודות של הרמביים הם נר לרגלי המשטרה.
חי פורת
בשום אופן לא.



היו"ר י' מצא;

אני אומר לך שכן. הרתעה, נוכחות ומניעת זריקת אבנים. אלה הנקודות.

ח' פורת;

אין הרתעה של ענישה.

היו"ר י' מצא;

יש ענישה. בתי הסוהר מלאים ילדים. אילולא ההרתעה יכולנו להימצא במצב זה

ולציין שיש ירידה? אבל אנחנו יודעים יפה שההליכה היא לא חופשית בתוככי העיר

העתיקה וצריך לנסות לתגבר אותה, בנקודה; הזאת צריך לעשות כל מאמץ לתפוס, להעניש

ולהרתיע יותר כדי שהחיים יחזרו למסלולם.

אני עובר לקטע אחר. כבר שלוש-ארבע שבתות שיהודים חוטפים אבנים מיהודים

בכביש רמאלה-שיך-ג'ראח. זה כביש חיים. זה כביש שנבנה כדי שיוכלו לנסוע בבטחון,

כדי שכשיש זריקת אבנים ברובע המוסלמי או בשיך-גיראח יוכלו תושבי הגבעה

הצרפתית, גבעת המבתר ונווה יעקב לנסוע לאורך הכביש הזה. סוגרים אותו ונועלים

אותו.

ניצב ח' אלבלדס;

כי הוא לא נפתח רשמית.

היו"ר י' מצא;

אז אתה כבר מגן על האבנים ועל עמודי החשמל שמערימים שם?

ניצב ח' אלבלדס;

חס וחלילה.

היו"ר י' מצא;

בשבת שעברה נסעתי וקבלתי אבנים. בשבת זו, שוטרים בשתי מכוניות משטרה ירדו

והרימו את עמודי החשמל מאמצע הכביש. אני אומר שזו מדיניות משותפת של העיריה,

המשטרה, הממשלה וכל מי שמעורב בזה. צריך להזהיר אזהרה חמורה, שהכביש הזה יישאר

פתוח לנסיעות בשבת. הוא נבנה לצורך זה. אני מבקש מהציבור הדתי לתת את תשומת

הלב לנושא הזה. לא יכול להיות שעל הכביש הזה נתחיל להיאבק. ומהמשטרה אני מבקש

יד קשה מהרגע הראשון, שיהיה ברור שהכביש הזה יישאר פתוח.

חבר הכנסת ז יסמן, אני רוצה שתעביר לראש העיר את התביעה של ועדת הפנים,

שיעמוד על המשמר שהכביש הזה יישאר פתוח.

ניצב חי אלבלדס;

נקבע שהכביש הזה יישאר פתוח.



חי פורת;

אני רוצה להציע שני דברים קונקרטיים, שדומני שעלו על ידי כל הדוברים פה,

בגיבוש של סיכום. 1. בקשר לנושא התקציב שהוצע לצורך הבטחון. אילו היה מדובר פה

על דבר אמורפי מילא.
היו"ר י' מצא
למי להעביר את התקציב הזה?
חי פורת
חלקו למשרד הפנים, חלקו למשטרה. היתה פה הצעה מגובשת. פה צריכה להיות

תביעה של ועדת הפנים למשרד האוצר לממש את התחייבותו הקונקרטית.

2. בנושא ההרתעה אני מדבר על מדיניות הענישה. זה באמת לא ענין של המשטרה,

זה ענין של ועדת הפנים. אני רוצה להציע שיועלו הדברים שלפי הערכות הם יכולים

להיות אפקטיביים מבחינת מדיניות ענישה והרתעה. אם יש צורך בחקיקה בענין הזה,

אדרבא.
היו"ר י' מצא
אתה לא צריך את ועדת הפנים לכך. אתה מחוקק, תעלה בפני ועדת החוקה את כל

סידרת החוקים שאתה רוצה לתקן במדינה הזאת.
חי פורת
אני חשבתי שזה יכול להיות תפקיד של ועדת הפנים.
הי וייר י י מצא
בוועדת הפנים לא תמצא דבר משותף ונצטרך לגלוש לויכוח. אתה, כחבר כנסת,

יכול להעלות הצעת חוק ולהניח אותה על שולחן הכנסת.

תודה רבה. תם הדיון בנושא הראשון.

תקיפה נגד פייסל אל-חוסייני
היו"ר י' מצא
הנושא השני שעל סדר היום: תקיפה נגד פייסל אל-חוסייני, הצעות לסדר היום
של חברי הכנסת
תמר גוז'נסקי ומרדכי וירשובסקי.

חברת הכנסת תמר גוזינסקי, אנא הוסיפי דברים שלא הופיעו בדברייך במליאת

הכנסת.



תי גוז'נסקי;

הבעיה המרכזית בנושא הזה היא התנהגות השוטרים וההנחיות שניתנות להם. הכוונה

שלי היא בשני מישורים. מישור אחד, מה צריך לעשות שוטר כשהוא רואה שתוקפים אזרח,

כל אזרח באשר הוא אזרח, האם יש מדיניות ברורה שהוא צריך להתערב למנוע את התקיפה

ולהגן על הקרבן, או שצריך לחכות שהקרבן יבוא להתלונן ואז המשטרה תתערב. אני אומרת

את זה מאחר שאני חושבת שזה לא המקרה הראשון ששוטרים מסיבה כלשהי מעכבים או

מתעכבים.

הנושא השני הוא האם לעובדה שהנתקף הפעם היה אישיות פלשתי נית, אדם ידוע

בעמדותיו הפוליטיות וכו', היתה השפעה, ואם שוטרים בכלל מכניסים שיקול כזה, מי

האדם המותקף כדי לשבת בידיים שלובות ולתת לתקיפה להיעשות.

נכון שבדיעבד התקיפה לא גרמה לאסון גדול. אני מבינה שהאבן פגעה במכונית והאדם

עצמו לא נפגע. אבל זה יכול היה להיגמר גם אחרת ולדאבוננו כבר היו מקרים שאזרחים

תקפו פלשתינים בהקשר כזה או בהקשר אחר ולא רק הפליאו מכותיהם אלא גם מעל זה. אני

קושרת את זה עם אותה גישה שעלולה להתפרש כגישה לאומנית או גזענית שאני חוששת שיש

לה מהלכים בתוך המשטרה.

רציתי להוסיף עוד בקשר למידת ההגנה בכלל שמשטרת ירושלים מעניקה לאישים

פלשתינים, לאו דווקא בהקשר הזה, אם אפשר להרחיב את היריעה, נוכח העימות הפוליטי

והאישי הקיים בעיר.

היו"ר י' מצא;

אדוני מפקד המחוז, הוקמה איזושהי ועדה בנושא הזה. אם תוכל לספר לנו על הנושא

הזה וגם להתייחס לכל אותן נקודות שהועלו כאן.
ניצב ח' אלבלדס
פקודות משטרת ישראל שהן נגזרות מחוקי מדינת ישראל לא מבדילות בין גזע ומין

ועל משטרת ישראל לאכוף את החוקים כלשונם כלפי כל אדם שעבר עבירה במדינת ישראל.

אין שום מדיניות או הנחיה שבאה להוסיף או לסטות מנוהל או מחוק.

האירוע שקרה עם פייסל אל חוסייני התרחש ממש בשניות, הוא לא ארך יותר מאשר

דקה-דקה וחצי. לגמרי במקרה הצטלבו שם דרכיהם של אנשי כך עם פייסל אל חוסייני שבא

במקרה למחוז. בגלל זה אמרנו שאנחנו מצטערים. אבל כמובן הטענה היתה שהיו שם שוטרים

במקום ולא נקטו בשום פעולה או בשום התערבות כדי למנוע את האירוע. היו ארבעה

שוטרים באזור ואנחנו יודעים בוודאות ששניים כן התערבו וניסו למנוע את ההתפרעות.

ת' גוז'נסקי;

באיזה שלב?

ניצב ח' אלבלדס;

בשלב שהאירוע התרחש.

תי גוז'נסקי;

הוא היה כבר במכונית?

ניצב ח' אלבלדס;

לא, בדרכו למכונית ובהיותו בתוך המכונית. על זה יש לנו תמונות של העתונאים

ויש לנו קלטות של הטלוויזיה. שוטר שהיה פסיבי במקום הוזהר והועבר מתפקידו למקום

בו לא ייתקל באירועים מהסוג הזה.



ת' גוז'נסקי;

למה ככה?

ניצב חי אלבלדס;

כי אנחנו רואים את זה בחומרה. אגב, לגבי הטענה שהיתה נגד השוטר הרביעי,

הקצין שהיה שם, הוא לא היה מעורב באירוע.

ת' גוז'נסקי;

מה זאת אומרת, הוא לא היה במקום?

ניצב ח' אלבלדס;

בעת האירוע הוא לא היה במקום. הוא הגיע למקום, ראה את פולק, לקח אותו
הצידה ואמר לו
לאן אתה הולך? מה אתה עושה? אל תעשה פה שום פרובוקציה, אני מזהיר

אותך.
ת' גוז'נסקי
זה היה לפני האירוע?
ניצב ח' אלבלדס
זה היה לפני האירוע. השיב לו פולק: בסדר, אין לך מה לדאוג. הקצין נכנס למטה

ורק אחר-כך אירע מה שאירע.

אנחנו הפקנו לקחים נוספים של תידוע במקרה שאנחנו יודעים מראש שאישיות

פלשתינאית תגיע אלינו, ולא משום החשש שייפגשו באנשי תנועה זו או תנועה אחרת, אלא

על מנת להבטיח את שלומם ובטחו נם. ללא כל קשר לאירוע אני רוצה לומר, שבגלל המיקום

של בית המעצר ובאים מבקרים מכל הסוגים והמינים, תמיד יש שם התקהלות ומאד קשה

להגיד מי הוא מהימין ומי הוא מהשמאל ומי מצביעים עליו ככזה ומי מצביעים עליו

אחרת. אבל חלק מהלקחים הפקנו.

לגבי הנושא השני שהעלית, במידה ויש חשש לבטחו נם, אנחנו נוקטים בפעולות שאני

לא אפרט אותן.
ניצב ח' אלבלדס
אגב, גם שני השוטרים שהיו מעורבים, בעצם לא דיווחו לנו. מה אנחנו טענו?
אנחנו טענו
מה פתאם? זה קרה ולא היה אף שוטר במקום. אם היו שוטרים הם היו

מתערבים בוודאי. לא קבלנו דיווח שהם היו שם אלא מאוחר יותר. זה העמיד אותנו

במצב שנתנו דיווח לא מושלם וחסר פרטים. גם להם הערנו על אופן הטיפול המשטרתי
שמחייב אותם מיד להודיע
קרה, ראיתי ועשיתי.
היו"ר י' מצא
מה התשובה לשאלה שנשאלה פה על ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לגבי שמירה על

אישים פלשתינאים.
ניצב ח' אלבלדס
אמרתי, שברגע שיש מידע כזה אנחנו נוקטים בפעולות שאני לא אכנס אליהן.



היו"ר י' מצא;

אני רק רוצה לומר, שאני לא בטורו שהאישים הפלשתינאים האלה, אם תוצב עליהם

שמירה בחיי היום-יום, הם ירצו בזאת, מכיוון שיש לזה כבר אספקט ארור לחלוטין.

ת' גוז'נסקי;

בקשר לקצין שאמרת, שהוא ראה את טירן פולק והוא ידע כנראה שפייסל אל חוסייני

מגיע או נמצא בפנים. אני שואלת את עצמי, האם לאור העבר הידוע לא היה מתבקש שאותו

קצין לא רק יאמר את מה שאמר לטירן פולק אלא יעשה עוד פעולות אחת, שתיים, שלוש.
ניצב הי אלבלדס
מה זה אהת, שתיים שלוש? לעצור את פולק? לעכב את פולק?

ת' גוז'נסקי ;

לא אמרתי לעצור את פולק. היו שם שוטרים. להסב את תשומת לבם.

ניצב ח' אלבלדס;

כל השוטרים שהיו באירוע היו בתלבושת אזרחית.

ת' גוז 'נסקי;

בסדר, אני לא נכנסת לנושא הזה. אני שואלת; האם אי-אפשר היה להזיז שניים-שלושה

שוטרים למקום כזה או למקום אחר? מה שאני מתכוונת לומר, שכן היוגה פה אי-ראיית

הנולד ואי-מחשבה.

היו"ר י' מצא;

בקשר לאירוע עצמו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אם נהיה כנים עם עצמנו ולא נרצה

לחטט רק על מנת לנגח, אנחנו שומעים פה שבמהלך התקיפה וגם בטרם תקיפה המשטרה נקטה

בצעדים. במהלך התקיפה שני שוטרים התערבו למנוע ויש עדויות מפיו של מפקד המחוז.

היו שני שוטרים שלא התערבו. אחד מהם הועבר מתפקידו והוזהר, פירוש הדבר כתיבה

בתיק. אני הושב שפה יש נקיטת צעדים. בטרם מעשה, כאשר קצין המשטרה נתקל באותו

פולק, לפי דברי מפקד המחוז הוא הזהיר אותו ואמר לו; אדון פולק, אני מזהיר אותך,

אתה לא תיצור כאן בעיות. אנחנו לא מצפים שכשפולק הזה מתהלך ברחוב מיד יצמידו לו

קצין. אני תמים דעים בדבר אחד, החוק והסדר צריך לשלוט במדינת ישראל. אני יכול

להיות הלוק בנושא איפה מקומו של פייסל אל חוסייני, אבל אני לא רוצה להיכנס לנושא

הזה, זה ויכוח במישור אחר שאנחנו מקיימים אותו במליאת הכנסת. הותקף אזרח במדינה

הזאת, צריך לתת לו את כל ההגנה, לא צריך להיות פסיבי ואמנם המשטרה, לפי דברי מפקד

המחוז, פעלה לפני, פעלה בתוך האירוע ופעלה אחרי.

מי וירשובסקי;

האם גם הוסקו מסקנות לגבי העתיד איך לנהוג במקרים כגון אלה?

ניצב חי אלבלדס;

הבאתי גם את קטע העתון שהוזמנו אישים פלשתינאים למגרש הרוסים ביום חמישי

או ביום שישי. תגברנו את הנוכחות שלנו כדי למנוע מקרים מסוג זה.



היו"ר י' מצא;

ואני מניח שהם לא מאושרים שתוגברה השמירה עליהם. מרור אתה תשאל שאילתה בכנסת

אם תשמע למשל שליד ביתו של כל מנהיג פלשתינאי יוצב שוטר. מיד יתנו לזה פירוש אחר

לגמרי.

מי וירשובסקי;

אני רוצה להבין, האם המשטרה רואה את חובתה לפעול ולתת הגנה מירבית לכל תושב,

לכל אדם שנמצא כדין במדינת ישראל? זו שאלה אחת

שאלה שניה, האם לדעתכם הצעדים האלה היו מספיקים? זו שאלה שאני לא שקט בה.

אני לא בטוח אם ננקטו כל הצעדים, אם היתה כל העירנות.

ניצב הי אלבלדס;

לקראת האירוע אתה מתכוון?

מי וירשובסקי;

לא. אני מוכן לקבל שזה היה באקראי, שאי-אפשר להכין אירוע, אתם לא ידעתם על

האירוע. אבל לכשהתחיל להתרחש האירוע, האם באמת המשטרה, כמו שהיא יודעת-

היו"ר י' מצא;

בדקה והצי, שני שוטרים ניסו למנוע. אהד שלא ניסה למנוע הוענש.

ניצב ח' אלבלדס;

פייסל אל חוסייני גם עזב את המקום. הוא לא רצה להתלונן, אבל זה לא משנה.

הוא נסע להוץ לארץ ושלה את העורך דין שלו.

מי וירשובסקי;

אני מבקש שבהחלטה שלנו יפורסם; א. שיש הצהרה ברורה של המשטרה; ב. נעשו

מאמצים; ג. אלה שלא פעלו כפי שהיה צריך לפעול הועמדו לדין וננקטו נגדם צעדים.

מה שאני עוד רוצה, שהמשטרה תחזק את ההוראות לתת הגנה מירבית בדברים כאלה.

היו"ר י' מצא;

אתה רוצה סיכום נוסף, שגם אישים פלשתינאים כשהם יוצאים מביתם יודיעו למשטרה

לאן הם הולכים כדי שיוכלו לשמור עליהם?

מי וירשובסקי;

אני לא בקשתי את זה.

היו"ר י' מצא;

אז איך אתה יכול לדעת שאישיות יוצאת מביתה ומגיעה למגרש הרוסים?

ת' גוז'נסקי;

הרי זו לא פעם ראשונה שאנשי כך השתוללו וזו לא פעם ראשונה שהמשטרה איחרה.
היו"ר י' מצא
אני מציע שבזה נסכם. הייתי אומר לאחר סיכום, כשזו תקיפה של ידיים יהודיות,

תודה לאל, אני לא אומר את זה לשבח, המותקף יוצא בשלום.

ת' גוזינסקי;

באמת? האדם שנרצח בצומת, גם כן יצא בשלום? בוא לא נעשה הכללות.

היו"ר י' מצא;

בהכללות ללא הסתייגות.

מ' וירשובסקי;

אני מבקש להוסיף משפט אחד, שהמשטרה תוציא הנהיות בעקבות המסקנות של האירוע

הזה לגבי השוטרים איך לנהוג בסיטואציה כזאת. אני מבקש שזה יהיה כתוב בסיכום שלנו.

אני מבקש לראות את הצעת המסקנות שתוציא בעניו זה.

היו"ר י' מצא;

בוודאי. יש לי שתיים-שלוש הצעות נוספות. אני מוכן להוסיף הצהרה נוספת, שליד

ביתו של כל מנהיג פלשתינאי יוצב שוטר, ואני אלחץ על זה. זו מסקנה ואני חושב שזה

יחיה טוב מבחינת כל האספקטים. יש הרבה מסקנות.

מ' וירשובסקי;

אני לא חושב שזה טוב.

היו"ר י' מצא;

לכן אני אומר, שמשטרת ישראל, במסקנותיה, צריכה לנקוט בצעדים לפיהם יוגבר

בטחונם של אזרחים מפני תקיפות אלימות מכל כיוון שהוא. זו אחריות שלהם. הם נקטו

צעדים.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה להוסיף שתי מלים.

היו"ר י' מצא;

תוסיף.

מי וירשובסקי;

תכתוב טיוטה ותראה לי.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים