ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1991

חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור. התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 196

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ד בתמוז התשנ"א (26 ביוני 1991). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי גולדמן

מי וירשובסקי

מוזמנים; חבר-הכנסת די תיכון

יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

אי לוי - משרד הפנים

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

יעקב לוי - משרד המשפטים

בי בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

י' גיל - המשרד לאיכות הסביבה

י' ענבר - המשרד לאיכות הסביבה

די ליפשיץ - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

ז' אלנבוגן - משרד הכלכלה והתכנון

אי פרוינד - אמניר תעשיית מיחזור בע"מ

י ועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; אי קמארה

, קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"א-1991 - הצעת חוק של

חבר-הכנסת די תיכון



חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור. התשנ"א-1991

היו"ר י י מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבח.
על סדר-היום
חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"א-1991, הצעת חוק

פרטית של חבר-חכנסת דן תיכון.

יעקב לוי, בבקשה.
י עקב לוי
אני מבקש לציין עובדה שידועה לחברי מהמשרדים האחרים, כי הממשלה החליטה

בזמנו, בעת הדיון בוועדת השרים, להתנגד להצעה הזאת.

היו"ר י י מצא;

כפי שהיא מנוסחת כאן?

יעקב לוי;

לא, בשלב הראשון.

היו"ר י י מצא;

מאז השלב הראשון ישב צוות בין-משרדי של משפטנים מטעם ממשלת ישראל.

יעקב לוי;

מי שישב כאן בראשותו של מר ענבר היו היועצים המשפטיים אשר ברצון סייעו

לוועדה ולמר ענבר. אבל העמדה של הממשלה קבועה בהחלטתה. לא היה שינוי בעמדת

הממשלה.

די תיכון;

בא לי לצחוק. מה שהממשלה מחליטה זה לא מעניין את הכנסת. עלה שר לדוכן

במליאה והשיב שאין לו התנגדות. לכן אין זה מענייננו מה החליטה הממשלה בהדרי

חדרים. את הממשלה ייצג שר בעת שהחוק נדון בקריאה טרומית והוא לא התנגד. כך

הבנתי ואני עדין מבין עברית. לכן תמוה בעיני איך וכיצד יכולה ממשלת ישראל לבוא

היום ו"לומר שהיא מתנגדת לחוק.

יעקב לוי;

לא אמרתי את זה.

די תיכון;

זה יחיה דבר שיעורר יותר מצחוק.



היו"ר י' מצא;

ההערה של מר יעקב לוי היא הערה נכונה. היא כמעט ציטוט מהודעת השר מילוא

באותם ימים כשהיה ממונה על נושא איכות הסביבה שאומר: אדוני היושב-ראש, חברי

הכנסת, לצערי החליטה ועדת שרים לחקיקה להסיר את הצעה זו מסדר היום. מכיוון

שחבר הכנסת דן תיכון לא הסכים לבקשת הוועדה לעכב את הדיון בהצעה בכנסת מתוך

כוונת הממשלה לבדוק את הנושא הזה פעם נוספת, לכן אינני יכול אלא להביא עמדה זו

בפני מליאת הכנסת. ואז ניגשנו להצבעה.
קריאה
וזה עבר.

היו"ר י' מצא;

לאחר מכן ישבו סביב השולחן הזה נציגי ממשלה ויועצים משפטיים ולא הביעו

התנגדות להצעת החוק הזאת. אפילו משרד הפנים הניח הצעת חוק משלו לנושא הזה.

אני בקשתי ממר צבי ענבר לרכז את צוות המשפטנים בשמי, לא בשמו, על מנת

לגבש עמדה משותפת של משרדי הממשלה יחד עם הוועדה ולהביא רק את מה ששנוי

במחלוקת. וזאת חשבתי היום לעשות.

לכן ההערה שלך, מר יעקב לוי, היא פורמליסטית לפרוטוקול. מאז זרמו נתונים

אחרים לגמרי.
צי ענבר
היועצים המשפטיים עשו בין היתר את מה שמוטל עליהם. בתקנון הכנסת נאמר,

שי ועצים משפטיים של משרדי ממשלה חייבים לסייע לוועדה בהכנת הצעות חוק של חברי

הכנסת, גם אם הממשלה איננה בעד הצעת החוק. כלומר, השתתפותם של היועצים

המשפטיים ועזרתם אין בהן כדי לחייב את הממשלה. יש בהן כדי לסייע לוועדה בזה

שהם מילאו את תפקידם. הם צריכים בהחלט לקבל ברכה על כך.

נכון הוא, שהוועדה עשתה בין היתר את אותו שלב שהממשלה רצתה לעשות בינה

לבין עצמה. מה.היתה אחת""הסיבות שהממשלה לא היתה בעד הצעת החוק? היא לא הגיעה

לכלל דעה אחידה בקשר לאחריות על פי החוק הזה, ואכן הדבר ממשיך לבוא לידי ביטוי

גם בישיבות אותה קבוצה שישבה, כאשר מה שמובא כאן אלה הדברים שלא היו במחלוקת.

אנחנו יודעים שבממשלה אין הסכמה לגבי נושאים מסויימים ומן הראוי שהוועדה תכריע

בהם.
די תיכון
אני מביע את פליאתי ותמיהתי. אני במקום הממשלה הייתי מתבייש לבוא ולומר,

שאני כממשלה נגד החוק.
היו"ר י י מצא
לא אומרים את זה. מברכים על החוק.



די תיכון;

אני מציע בכל זאת שנהיה מדודים, שקולים וברורים. יש לנו בעיה באשר

לאחריות המיניסטריאלית. כתוצאה מן הבעיה הזאת, החוק הזה נדחה כמה וכמה פעמים.

מאחר ואין אחד שמתנגד לחוק, אני לא מכיר אחד במדינת ישראל שיבוא ויאמר היום

שהחוק איננו בעתו, לכן אני מציע להשאיר את ההכרעה הזאת בידי הוועדה, בידי

הכנסת והם יצטרכו להחליט. יכול להיות שהם יעשו את מה שעושים במקרים כאלה, שני

שרים אחראים. אבל אני לא מציע שנרים ידיים בשל שאלה כזאת, שהרי לפני שלוש שנים

נדחה הדיון במליאה בשל המחלוקת הגדולה באשר לאחריות. הנושא הוא כל כך חשוב,

הוא הפך לנחלת הכלל כמעט בכל מדינות העולם החופשי והחקיקה עברה ממדינה למדינה.

יכול להיות שאנחנו האחרונים בענין הזה, שכן אנחנו עשירים ויכולים להרשות

לעצמנו להתמהמה.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, להחליט.
היו"ר י י מצא
אנחנו חוזרים לפתיחת הדיונים וזה חבל.

חבר הכנסת וירשובסקי, בבקשה.

מי וירשובסקי;

עברתי ביעף על הנייר הזה. אני זוכר את הדיונים הקודמים. הואיל ואני חושב

שעל העקרון אין ויכוח גדול, אני מציע שנחליט להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה

ראשונה ונשמע את ההערות של חברי הכנסת. יש פה גירסאות של משרד הפנים ומשרד

לאיכות הסביבה. אני מציע שנגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה בשתי גירסאות ולפי

הדיון נחליט.

אני חושב שעל ידי זה שנמשוך את הדיון לא נקדם את הנושא. אם הכנסת לא תקבל

את הצעת החוק בקריאה ראשונה, בסדר, נדע איפה אנחנו עומדים. אבל אם היא תתקבל,

נוכל לשבת ולסיים מתוך ידיעה שהרוב בכנסת החליט בעד החוק הזה. לכן אני מציע לא

להרבות בדיונים כאן אלא לקבל החלטה שאנחנו מאמצים את הצעת החוק ולהביא אותה

בשתי גירסאות למליאת הכנסת.

די תיכון;

אני תומך בגישה של חבר הכנסת וירשובסקי, להעביר את הצעת החוק לקריאה

ראשונה, שהרי עיקר הדיון צריך להתנהל בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.

מי וירשובסקי;

במיוחד כשהעקרון מקובל.

די תיכון;

כאן הלכנו בדרך ההפוכה. יש לנו בעצם טיוטה מניחה את הדעת ויש כמה סעיפים

שקשורים לבעלות הענין. אני לא מזלזל בדברים האלה. אלה דברים חשובים בסופו של

דבר.



אבל, אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהעולם רץ קדימה, ולפי החומר

שאני מקבל מן העולם, הם כבר עוברים למיחזור נוסף. למשל בגרמניה חוקק חוק שעבור

בקבוק שאתה קונה בסופרמרקט, אתה משלם פקדון ואת הפקדון אתה פודה בחזרה כשאתה

בא לסופרמרקט והסופרמרקט חייב לקחת את הבקבוק הזה ולהחזיר אותו ליצרן, זאת

אומרת, היצרן התחייב לקלוט את כל המכלים, בין אם הם מפלסטיק ובין אם הם

מזכוכית או כל מוצר אחר. שם עברו כבר לשיטת הפקדון. זאת אומרת, הם החליטו שעל

ידי פקדון הם לא יתנו להשמיד את המוצרים שניתן להשתמש בהם שימוש חוזר. הם
אומרים
לא רק נמחזר, אלא גם יש מוצרים שנשאף להגיע בהם לשימוש חוזר.

יש כאן עוד נושא אחד שנתקלתי בו בימים האחרונים והוא מיחזור שמנים. יש

בארץ כמה מפעלים שעוסקים במיחזור שמנים, אבל זח לא מוסדר בחוק וחלק קטן

ממוחזר. שם הבעיה היא מאד פשוטה למחזר את השמנים. היות שמה שלא ממוחזר זה חומר

רעיל, הוא נזרק כאבן שאין לה הופכין ברמת חובב.

לכן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה אני רוצה להעלות כמה סוגיות נוספות מן

העולם המודרני כדי שניתן את דעתנו עליהן. לכן לא נותר לי אלא להצטרף להצעתו של

חבר הכנסת וירשובסקי.

צי ענבר;

ההצעה של חבר חכנסת וירשובסקי נראית הצעה שיכולה לפתור את הבעיה על ידי

זה שתהיה גירסה א' וגירסה בי. כמובן שלא יופיע בנייר הכחול שום רמז לכך שזו

גירסח של משרד מסוים.

אולי לא הדגשתי בסיבוב הראשון די הצורך, אבל הייתי מבקש שוב בפני הוועדה

כולה להביע את תודתי המלאה לכל נציגי המשרדים הממשלתיים, שאני לא זוכר שום

הצעת חוק שבה היתה השתתפות כה פעילה של נציגי שבעה משרדים ממשלתיים, כאשר כל

משרד שלח לפחות נציג אחד. כלומר, בהחלט היה שיתויף פעולה מאד פורה והיו ישיבות

רבות. אני חושב שהיו שש ישיבות על הנייר הקצר הזה, אבל פשוט היו הרבה מאד

בעיות ואני מניח שאפשר לקריאה ראשונה להביא את זה כמו שהוא.

היו"ר י י מצא;

אני מציע שניגש לקריאת החוק. אני לא נוטה לקבל את שלוש העצות ששמעתי. אני

נוטה יותר להעביר את זה לקריאה ראשונה עם הצעה ברורה מי המשרד האחראי. אני

מציע שנשאיר את זה לסוף. אני לא רוצה שיד המקרה בכנסת, הרכב זה או אחר יקבע על

מי תוטל האחריות. אני לא חרד ליוקרה המשרדית. מול עיני יעמוד רק דבר אחד,

ואני רוצה את העזרה של כולם, מי המשרד שמסוגל לבצע את החוק הזה טוב יותר.

די תיכון;

אני מאשר כל גירסה לקראת קריאה ראשונה. הנושא הוא פוליטי. זה נושא יוקרתי

ממדרגה ראשונה.

היו"ר י' מצא;

אני לא רואה את זה כך.



די תיכון;

אבל הם רואים את זה כך.

היו"ר י י מצא;

אני לא חושב שהם רואים את זה כך. איש מהשרים או מהמנכ"לים לא דיבר אתי

בנושא הזה. לתוך הכרת הרשות המוניציפאלית לעומק הרבה שנים, יש לי עמדה משלי.

אני מוכן להשתכנע אחרת, אבל למה שנעביר שתי גירסאות והחכמה בבית הנבחרים תהיה

של אלה שמקפצים החוצה.

מי וירשובסקי;

לא יצביעו שם על גירסה זו או אחרת. הגירסאות האלה הן ההצגה של

הפרובלמטיקה. שתי הגירסאות חוזרות לוועדה ואז נחליט. אני אומר לך, זה יקל

עלינו ויחסוך לך זמן, כי אתה תעשה היום ויכוח ואחר כך יהיה לך עוד פעם ויכוח,

בשעה שאנחנו יכולים לעשות את זה במכה אחת.
צי ענבר
לא תהיה הצבעה על גירסה אי או על גירסה בי. בפני חברי הכנסת תעמודנה שתי

האפשרויות על מנת שיוכלו להביע דעה. החוק יחזור לוועדה עם שתי הגירסאות

וההחלטה תהיה בוועדה.

מי וירשובסקי;

אבל יחליטו אם הרוב בכנסת רוצה חוק כזה או לא. לא איכפת לי לקרוא עכשיו

את החוק, אבל אני חושב שאפשר לעשות קיצור בדיון.

די תיכון;

אתה תוכרח להכריע בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה. למה לך להכריע היום?

היו"ר י י מצא;

מה שאנחנו אומרים היום זה, גם הגישה שתישמע בכנסת היא רק עמדות, דעות,

כאשר החוק הזה, או יוסר מעל שולחן הכנסת או יועבר לשולחן הוועדה עם שתי

הגירסאות.

די תיכון;

אומר לך מה יקרה אם תכריע היום. יהיה גיוס במליאה של הצד שמפסיד נגד כל

החוק.

היו"ר י' מצא;

אחרי שהבעתי את עמדתי אני מוכן לחזור בי מתוך הבנת יתר כיצד החוק יועבר

אלינו. אני חושב שאפשר לקבל את ההמלצה הזאת ואז יש לכולנו מספיק זמן להיערך.

אם החוק יחזור לוועדה, אני משוכנע שהוא יחזור לוועדה ברוב מסיבי כי אין לגביו

חילוקי דעות בין-מפלגתיים, נהיה חופשיים לקבל הכרעה לגבי שר זה או אחר.



מאחר ועל חוק זה הלו דיונים לא מעטים, אני מציע לקבל את ההצעות שהוצעו

כאן ולהעביה את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה. נוכל לקיים את הדיון הזה לאחר

שהצעת החוק תועבר אלינו מהמליאה ונאשר אותו.

יעקב לוי;

אני מבקש שחברי הכנסת יתחשבו בהצעתו של מר ענבר בענין השמטת הביטויים:

הצעת משרד הפנים-

צי ענבר;

אמרתי את זה כבר. זה בא כגירסה אי וגירסה בי. אין מחלוקת פה.

היו"ר י' מצא;

רבותי, החלטנו להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, על דעת הוועדה, על דעת

כל הגורמים שעסקו בזה, ופה אני רוצה לומר מלת תודה ראשית ליוזמה של חבר הכנסת

דן תיכון, שבעקשנות רבה כדרכו לא הרפה ואפשר לומר אפילו הכניע את המשרדים

השונים בהצעת חוק שהיא הצעה טובה. אנחנו במדינת ישראל בפיגור אדיר. אני לא

יכול לציין את הפיגור של השנים האחרונות, כי אני לא חי את זה, אבל ראיתי את

המיחזורים במדינות רבות מחוץ לישראל כבר לפני עשרים שנה. גם בארץ קיים מיחזור

כזה ואחר. אין ספק שצריך לשכלל את השיטה, להתעדכן בה ולהיות כאותן מדינות

מתוקנות שחוסכות את ה"זהב" שנזרק לפחי האשפה ומזהם במקום שיטהר לנו מקורות

משלנו. לכן תודה קודם כל לחבר הכנסת דן תיכון.

לאחר מכן תודה לצבי ענבר ולצוות שעשו עבודה נאמנה, הקדישו הרבה שעות

לעבודה הזאת והוציאו טיוטה שכולנו סומכים עליה, לפחות מבחינת העברתה למליאת

הכנסת.

תודה לכולם, ואנחנו נתראה פה, במידה והחוק יועבר אלינו, בראשית מושב

החורף כדי לנסות לקדם אותו ולהכניס אותו לספר החוקים לביצוע.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;09

קוד המקור של הנתונים