ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/06/1991

תקציב רשויות מקומיות קולטות עליה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י "ב בתמוז התשנ"א (42 ביוני 1991), שעה 30;10

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי ג ולדמן

פי גרופר

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

עי סולודר
מוזמנים
שר האוצר י י מודעי

שר הפנים אי דרעי

די קהת - מנכ"ל משרד הפנים

מי לוי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

א' דה-קסטרו- ראש העיר עכו

שי בוחבוט - ראש מועצת מעלות-תרשיחא

מי ניצן - ראש עירית ראשון לציון

זי ביילסקי - ראש עיונית רעננה

עי רודריג - סגן ראש עירית נצרת עילית

מי שטטנר - סגן ראש עירית חיפה

עי מר-חיים - מ"מ ראש עירית ירושלים

שי אייל - ממונה על הקליטה בעירית ירושלים

די עמר - ראש מועצת נשר

די בוסקילה - ראש מועצת שדרות

י י אלול - ראש מועצת הצור

יי חזן - ראש מועצת אפיקים

י י לביא - משרד הפנים
מזכיר הוועדה
אי קמארה
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
תקציב רשויות מקומיות קולטות עליה



תקציב רשויות מקומיות קולטות עליה

היו"ר י י מצא;

אני פותח את הישיבה.

אני מברך את שר הפנים שנמצא אתנו. שר האוצר בדרכו לכאן. אני מקדם בברכה

את ראשי המועצות, ראשי הרשויות וראשי ערים שנמצאים אתנו. ניסיתי ליצור איזשהו

הרכב עד כמה שניתן מאוזן של רשויות בארץ שקולטות עליה בצורה די מסיבית. במפורש

אין פה אבחנה בין ערי פיתוח ללא ערי פיתוח, אלא רשויות מקומיות כרשויות קולטות

עליה.

האירוע של היום, ואני אומר את זה בכנות הגמורה ביותר, לא נועד לחגיגה

תקשורתית אלא לדיון נוקב ואולי גם יוכלו השרים לצאת מכאן עם איזשהו פתרון. זה

יכול להיות שכרה של ועדת הפנים אם בנושא קליטת עליה של הרשויות המקומיות יימצא

הפתרון ויחדל הויכוח. כי בסך הכל, בהצהרה שאני חוזר עליה לאחרונה פעמים לא

מעטות, ואני מאמין בה, אני חושב שהיא האמת לאמיתה, קליטת עליה היא ברשויות

מקומיות. באין רשויות מקומיות קולטות עליה, המדינה בבעיה של אי-יכולת לקלוט

עליה בצורה נכונה, נבונה וטובה. על כן אנחנו חייבים למצוא פתרון לבעית קליטת

העליה.

יפתח את הדיון יו"ר מרכז השלטון המקומי, מר מקסים לוי. לאחר מכן, זאב

ביילסקי. נשמע את השרים ויהיה ויכוח משותף ראשי מועצות וחברי כנסת כאשר המגמה

היא שכל אחד יוכל לומר את אשר על לבו.
מי לוי
אני רוצה לציין נקודה. אנחנו תמיד מגיעים לדיונים בוועדות ואינני יודע אם

יש תכלית להחלטות בוועדות אשר הכירו בצרכים של הרשויות המקומיות. אמרנו שאנחנו

לא רוצים להגיע למצב שבו השלטון המקומי ישבות, כמו המיגזר הדרוזי שאחר כך נתנו

לו, כמו המיגזר הערבי שאחר-כך נתנו לו וערי הפיתוח נמצאות על סף התמוטטות

כללית. זאת נאמר על ידינו לראש הממשלה ולשרים. היום התחילה השבתה של השלטון

המקומי וראשי ערי פיתוח ואינני יודע מה יקרה למעשה לאורך זמן.

אני רוצה להעלות כמה נקודות חשובות. אחד הדברים הקשים שקרו בשלטון המקומי

זה שהמשרדים הייעודיים לא העבירו את כספם עבור השירותים הממלכתיים. נקודת

המפתח היתה שמשרד הפנים מימן למעשה את שירותי החינוך והרווחה ברשויות

המקומיות. הוא הוציא מתוך המענק הכללי לפיתוח תקציב למימון פרוייקטים שמשרד

הפנים לא צריך לממן אותם בכלל.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מקדמים בברכה את שר האוצר. יו"ר מרכז השלטון המקומי באמצע דבריו,

בבקשה.

מי לוי;

טוב שהצטרף שר האוצר. ערי הפיתוח נמצאות כרגע על סף קריסה והתמוטטות.

נושא חשוב שאנחנו לא שמים לב אליו הוא, במשך השנים נוצרו גרעונות ברשויות

המקומיות והממשלה בעצם היתה צריכה להכיר בהם. מדוע? כאשר נוצרו גרעונות



בשירותי חינוך ורווחה, המדינה הכירה בהם ותמיד בסוף שנה היתה קונסולידציה

לחיסול הגרעונות האלה. מכאן אתה יכול לראות שבתקציב הרשויות המקומיות נוצר

גרעון בשני תחומים, בחינוך וברווחה.

שר הפנים אומר, ובצדק, יותר לא אתן לכם כיסוי גרעון בשני התחומים האלה,

משום שאם הוא מכסה את הגרעון הזה, אנחנו יוצרים מצב של חוסר מענקי פיתוח

לרשויות המקומיות. אחד בא על חשבון השני. כשאתה בא לדבר עם שר החינוך הוא

אומר: לרמת הפעילות שלכם אין לי תקציב. יש לי תקציב לבניית כיתות לימוד. ואז
אתה אומר לו
ומה קורה עם תקציב החינוך כרגע, כאשר שר הפנים שלח מכתב ובו הוא

מדגיש שהוא איננו מוכן לכסות יותר גרעון בנושא החינוך. שר החינוך מפנה את
השאלה הזאת לשר האוצר ואומר
אם יתנו לי תקציב, נוכל לשבת ולדון לגבי רמת

הפעילות של מוסדות החינוך. אני בקשתי ששר החינוך יאמר מה רשות מקומית צריכה

לעשות בנושא החינוך, האם היא לא צרייכה לשפץ? האם היא לא צריכה להיות ערוכה

לשנת הלימודים? בבקשה, נביא את ועדי ההורים של מוסדות החינוך והם ישבתו. הרי

הנהלת השלטון המקומי קיבלה החלטה לא לפתוח את שנת הלימודים.

יש הוצאות לרשות המקומית. בכיתות י' י "א ו-י"ב אין משרד החינוך מממן

הסעות. יש ילדים פגועים בכל מיני מחלות, פגועי נפש, פגועי מוחין אשר מוסעים

בדרך כלל על ידי ראשי הרשויות המקומיות והרשויות המקומיות לא מקבלות תקציב

לכך, לא ממשרד החינוך ולא ממשרד הרווחה. כשאתה בא למשרד הרווחה וטוען שאלה

הקריטריונים שמשרד העבודה והרווחה יצר בנושא טיפול במשפחות בעייתיות, ראש העיר
יקום ויאמר
למרות שאתם עונים על הקריטריונים לא ניתן לכם את השירות? כשאתה בא

לסגן שר העבודה והרווחה, הוא אומר לך: אלוהים יעזור לך. אני אומר את זה משום

שרבים ממשפחות המצוקה בערי הפיתוח נופלים בין הכסאות. ולכן תקציבי הרווחה

והחינוך אינם מטופלים.

אנחנו אמרנו בשנה קודמת בוועדת החינוך שתהיה אמנה כלשהי בין משרד החינוך

לבין הרשות המקומית שתגדיר מה השירותים הממלכתיים שמשרד החינוך צריך לתת לרשות

המקומית; שתהיה אמנה עם משרד העבודה והרווחה לגבי כל עיר ועיר.

נושא התעסוקה. הדברים שאומר שר התעשיה והמסחר, עם כל הכבוד לי אליו, הוא

לא יודע על מה הוא מדבר. כשהוא מדבר אצל ראש הממשלה, נדמה לי שהיועצים שלו

מדברים על איזושהי היערכות איסטרטגית שיש בכל הישובים ובכל הערים, ההתפתחות

קיימת, המפעלים ישנם והעובדים עובדים. אני מודיע לכם, מי שמבקר בערי הפיתוח

ובערים יכול לחוש את האבטלה ההמונית שיש על יד לשכת ראש העיר וראש המועצה.

יום יום אנחנו עדים למצב שעולים חדשים נקלטים בישובים. יש ישובים

שמכפילים את אוכלוסייתם ומסגרת התקציב נשארת אותה מסגרת. מה אומרים? ניתן לך

מענק, ניתן לך הלוואה אבל לא מגדילים את בסיס התקציב. כשאין הגדלת בסיס

התקציב, השחיקה תמיד תהיה. אם מסגרת התקציב התייחס ל-20 אלף נפש והישוב גדל ל-

40 אלף נפש, צריך להגדיל את מסגרת התקציב ולא כל ראש רשות יבוא כל יום שני

ושלישי לשבות מול משרדי הממשלה. פעם אחת ולתמיד צריך להיות סדר, צריך ליצור

מערכת יחסים עם הממשלה שלקחה את השלטון המקומי ואמרה לו: אתה הזרוע המבצעת,

ויגדירו מה הם השירותים הממלכתיים שכל רשות צריכה לתת.

ובהגדרה הזאת, זו לא החלטת ממשלה לעצמאות השלטון המקומי, הם מצרים את

צעדינו יום יום. נושא קליטת העליה, אינני יודע מתי הוא יתפוצץ. התחילו להגיע

גלים של עולים חדשים ששובתים עם ארגונים ועמותות ואני חושש שלא תהיה שליטה על

העולים החדשים.



הנה הסוכנות היהודית קבעה שהיא מעבירה את נושא הרווחה לרשויות המקומיות.

יש איזה הסכם? האם נוצרה איזושהי מערכת של דיבור בין הסוכנות היהודית לבין

מרכז השלטון המקומי? האם יש איזשהו מסמך? באים ואומרים: העובדים הקהילתיים

והעובדים הסוציאליים לא יועסקו יותר דרך הסוכנות. אני רוצה שתלכו לטבריה,

לנהריה ולעכו כדי לראות את הבעיות החברתיות שיש בקרב העולים. העולים באים

למחלקה לשירותים חברתיים ודורשים בתוקף שירותים שהם לא לאנשים עשירים. הם

מוכנים לעבוד אפילו בנקיון, אבל אין עבודה. אני מסייר מקרית שמונה ועד אילת

ואני איך המצב הולך ומתדרדר בישובים.

לדעתי מספיק לשבת ולדון. אתה יושב עם ראש הממשלה ועם שרים, אתה יושב

בוועדות הכנסת. חייבים לשים סוף, חייבים להגיד: זהו הרגע שבו נצטרך לתת את.

דעתנו. אם היום התחילה שביתה של כמה ראשי רשויות, אני חושב שזה פירוק מרכז

השלטון המקומי, ואני אומר את זה באחריות מלאה,.מרכז השלטון המקומי התחיל

להתפורר וקשה מאד אחר כך לנסות ללכד אותו, כי לא תמצאו פרטנר לשותפות בנושא

זה.

נושא אחרון שאני רוצה לדבר עליו זה נושא סל העליה המוניציפאלי. מזה זמן

רב אנחנו מנהלים עם משרד האוצר, עם משרד הפנים, עם ועדת העליה והקליטה, עם

כולם והגענו לאיזושהי הבנה בנושא זה. צריך להוציא אותה לפועל. זהו סל שלפחות

נותן חמצן לאותם עולים שבאים לישובים. זה יצור מצב שבו הרשות המקומית תקבל סל

עליה עבור כל עולה חדש כדי שהרשות המקומית תוכל לטפל בו.

אני מקווה מאד שאכן הישיבה היום תישא פרי ותנסה לתת איזשהן תשובות. לנו

יש במהלך הזה את שר הפנים שהוא מנהל את הרשויות המקומיות ואת שר האוצר ואנחנו

לא מוכנים לשבת עם אף שר. אנחנו החלטנו ששני הגורמים שיכולים לטפל ברשויות

המקומיות הם שר הפנים ושר האוצר.
ז י ביילסקי
קודם כל אני רוצה לברך על הישיבה הזאת. לזמן את שני השרים לישיבה, אדוני

היושב-ראש, זה באמת מעשה שראוי לשבח.

60 שנות היסטוריה. במשך שנים היה ריב מתמיד בין הסוכנות לבין משרד

הקליטה. זה אומר כולה שלי היא וזה אומר כולה שלי היא. כל כמה שנים הקימו ועדה

ולא יצא מזה שום דבר. את המחיר בדרך כלל שילמו העולים. לפי הסטטיסטיקה שבידי

%50 מעולי ארצות המערב יורדים מהארץ.

פה קרה נס והגיעו מאות אלפי עולים. למעשה היום קרה דבר שאולי יצא טוב

מהריב בין שתי הרשויות. פתאם התברר מי אלה למעשה שעיקר הנטל נופל עליהם. עיקר

הנטל נופל על ראשי הרשויות המקומיות, לא מתוך החלטה של ישיבת ממשלה אלא מתוך

נתונים בשטח. משרד הקליטה אין לו את היכולת. הוא משרד מתווך. הוא צריך לנסות

לדאוג למשהו ממלכתי. אין לו את היכולת להגיע אל העולה בשטח. הסוכנות היהודית,

יש עליה מטלה בלתי רגילה להסיע היום מליון עולים, להביא אותם עם המטען והיא

משתדלת לעשות את עבודתה. בנוסף לכך, הבינה הסוכנות היהודית מה שאנחנו מבינים

כבר מזמן, שלרשויות יש נגיעה בענין והסוכנות מממנת 92 מרכזי קליטה ברשויות

המקומיות, דבר שהממשלה מזמן היתה צריכה להבין את זה וללכת לקראתנו.



היום תהליך קליטת העליה הוא מורכב מאד. אתם צריכים להבין, פה מושקעים

מיליארדים של דולרים של העם היהודי. לנו יש נגיעה לכל הכסף הזה. להסיע מליון

עולים, להביא את המטענים שלהם, לקלוט אותם בנמל התעופה בן-גוריון, לשלוה אותם,

לתת משכנתא - כל עולה כזה מקבל בצורה כזאת או אחרת 40-50 אלף דולר משכנתאות,

זה כסף אדיר. המדינה והעם היהודי משקיעים את הכסף הזה.

מה קורה בסופו של התהליך, תהליך שעולה מיליארדים, שלמעשה סוף התהליך קובע

את התהליך עצמו? הבאת אותם, נתת משכנתאות. איכות הקליטה והישארות העולה תלויה

ברשויות האלה. בקטע הסופי שהוא גם ההוצאה הקטנה ביותר, שם לא מכירים בשלטון

המקומי. שם ראשי הערים צריכים להתמודד לבד מול הענין. יש סוגים שונים של

רשויות. יש רשויות שיותר קל להן, יש רשויות, שנוסף על כל הצרות שלהן, הן היום

הולכות ליפול בגלל נושא הקליטה. ידי לא עם אלה שאומרים: אני לא קולט את

העולים. אסור לעשות דבר כזה. מדינת ישראל קמה כדי לקלוט עולים וזה מה שאנחנו

עושים. אבל שהשלטון המרכזי יעמוד מנגד כשרשויות מתמוטטות נוסף על הצרות

הרגילות?

אנחנו באנו כדי לדון בצורה מסודרת. השלטון המקומי עשה מחקר ב-70 רשויות:

גדולות, קטנות, חזקות, חלשות, כל מי שיש לו יד בקליטת עליה. באנו והצענו סל

קליטה לרשויות. כמו שאתה נותן סל קליטה לעולה, אותו דבר, אדוני שר האוצר, תבוא
אל הרשות המקומית ותגיד
אדוני ראש הרשות המקומית, אני נותן לך סל קליטה
שמבוסס על שני דברים
על מספר העולים ועל אחוז העולים כחלק מהאוכלוסיה. אם עיר

כמו כרמיאל קולטת היום כ-5,000 עולים שמהווים 25% מהאוכלוסיה, המטלה הרבה יותר

גדולה מאשר בעיר שקולטת אחוז יותר קטן. ערים גדולות כמו חיפה, כמו נתניה, כמו

ראשון לציון שקולטות עשרות אלפי עולים, זאת מעמסה אדירה, כי למעשה ידו של

השלטון קצרה מלהושיע וראש הרשות יודע שהוא צריך לעשות את המלאכה. עד שהוא יכתת

את רגליו במשרדים הוא כבר עושה. אין רשות היום שלא הקימה יחידה לקליטה. אין

רשות שלא מטפלת בעולים. אין רשות שלא מטפלת בדברים שהם נחוצים לעולה ובלעדיהם

כל התהליך לא יהיה מוצלח.

אם אנחנו רוצים שכל הכספים, המיליארדים שאנחנו מוציאים לא י ירדו לטמיון

כמו שירדו עד עכשיו עשרות מלי וני דולרים של כספי העם היהודי, אני מציע: א.

יישבו השרים ביניהם ויאמצו את הצעתנו לסל קליטה לרשויות ויבואו אל מרכז השלטון
המקומי ויגידו
רבותי, מקובל עלינו. האחריות נופלת על ראשי הרשויות. ראשי

הרשויות קיבלו את האחריות, כי-.אין להם ברירה. ב. עשינו מחקרים מדוייקים והגענו

למספר של 700 שקל לעולה לשנת 1990,' אפשר ולהתווכח. על המספרים, אבל יכירו

באחריות שלנו, יבואו לקראתנו, יכירו בסל קליטת הרשויות ולאט לאט נתחיל לראות

שראשי הרשויות עושים את העבודה, מקבלים עבור מה שהם עושים ובאה תשועה לעם

ישראל.
מי ניצן
אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, כבוד שר הפנים, חברי הכנסת ועמיתי ראשי

הרשויות, בעירי ראשון לציון קלטנו כ-15 אלף עולים. אני רוצה לדבר מעט על

המאפיין של העולים ולאן פניהם. על זה התחיל לדבר ידידי מר ביילסקי. %21

מהעולים הם פנסיונרים בני 60 ומעלה.7% - בגיל בין 55 ל-65. 28% הם בגיל

גבוה. אני חושב שבאמת הם צריכים להגיע אלי ולא לעיירות הפיתוח, כי אם הם יפלו

על עיירות הפיתוח הם ירוששו אותן לחלוטין.

אבל אני רוצה לומר לכם, אין שום תכנית לקליטה, אין שום משאבים לקליטה,

אין שום אמצעים לקליטה והתייחסות לחלק ניכר מאוכלוסיית העולים.



נקודה שניה היא החינוך. אני שמח שבעירי יש 2,200 תלמידיס במערכת החינוך.

על זה גאוותי. רבותי, מישהו קנה להם כיסא? מישהו קנה להם שולחן? הרי כשאתה

מקבל כיתה אתה מקבל אותה עירומה וגם זה לא שלם. תמיד 30% אתה צריך לבנות מכספך

שאיננו ואחר-כך אני בא אל שר הפנים ואומר לו: כבוד שר הפנים, תעזור לי, אין לי

ברירה, גלשתי בכך וכך מליוני שקלים בבנייה.

אתן לכם דוגמא. אצלי יש 35 בתי ספר יסודיים בהכרה של משרד החינוך. בשנה

הבאה אני צריך עוד שלושה בתי ספר יסודיים. יש אצלי 10 חטיבות ביניים. אני צריך

עוד שתי חטיבות ביניים. מי משלם את התשלום המינימלי של הציוד? מי עוזר לעולה

בספר, מי עוזר לעולה בשיעורים. יש לי נתונים על כל ההוצאות של הרשות שלי

ואנחנו עומדים בפני שוקת שבורה. עולים ממשיכים להגיע. אצלי יש מטה קליטה

עירוני.

שר הפנים א' דרעי;

מה אתה עושה עם האולפנים?

מי ניצן;

לי יש כרגע 89 כיתות אולפן. משרד החינוך מממן את המורים. הוא לא מממן את

הנקיון, לא את המקומות שאני צריך למצוא אותם לבד וגם לא את הציוד.

אני לא רוצה שעולה ימתין מעל חודש וחצי-חודשיים לאולפן. כמה כיתות אני

יכול לפתוח? היו זמנים שהיו לי 129 כיתות אולפן. צמצמתי, כי אין לי כסף ואני

לא יכול לעמוד בכל הנטל הזה. אחרת, גם אני אכנס לסחרור שלא אוכל לצאת ממנו.

במי אני פוגע? בעולים. עשיתי סקר בין העולים. %34 רוצים לרדת והם דווקא בגיל

25-40.

נקודה אחרונה. הולכים להקים אצלי 1540 מגורונים, בלי אף כיתה, בלי אף

ציוד, בלי מרכז מסחרי. איזה הגיון זה? מי יגור שם? אני יכול להרשות שיקרה דבר

כזה בעירי, שתושב לא יקבל שירותים?

לי יש רק גישה אחת והיא פשוטה מאד. אינני רואה שום גורם, ותסלחו לי שאני

אומר את זה בפתיחות רבה מאד, בממשלת ישראל.או באיזושהי אדמיניסטרציה שעוסקת

בקליטת עליה חוץ מהרשויות המקומיות, כי אלינו הם באים. הם נמצאים אצלי בפתח,

אני חייב לדאוג להם. כל תקציב הקליטה היה צריך להינתן לרשויות.אפשר למצוא מפתח

הולם וחייב להיות שוני בין עיר כמו שלי לבין עיירת פיתוח, כי צריך לעודד את

הקליטה בעיירות הפיתוח ולא בערים כמו שלי. הן צריכות עידוד גם בתחום התעסוקה

הרבה יותר גדול ממה שאני צריך. החודש סידרתי כ-480 איש בעבודה, מזה 178 איש

במקצועם ואני עוקב אחרי כל אחד. אצלנו הבעיה הזאת יותר קלה. בעיירות הפיתוח זה

מרושש-את הישוב ומדביק לו תווית של מובטלים. צריך לתת לעיירות הפיתוח תמריץ

תעסוקה, אחרת לא יהיה טוב.

שי בוחבוט/

אני רוצה להרשות לעצמי לדבר גם בשם ראשי ערי פיתוח. אנחנו החלטנו לשבות

היום והסיבות ידועות. נפגשנו עם מספר שרים. אני חושב שמקסים לוי ייצג את הנושא

בצורה מכובדת ומאיר ניצן השלים את הדברים. אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה,

אדוני שר האוצר. אמנם שר האוצר אמר מלים כדורבנות בישיבה עם אותם שרים. הוא

אמר שרוב התקציבים לקליטת עליה הועברו לשרים.



אדוני השר, אי-אפשר להמשיך ולנהל מדינה באיומים. אנחנו למדנו שאי-אפשר

לפתור בעיות בלי לאיים ובלי שביתות. יכול להיות שמספר מצומצמם של ראשי רשויות

יעשו דברים שלא נעשו עד היום במדינת ישראל. אנהנו לא יכולים לחזור לישובים

שלנו.

אתן דוגמא פשוטה ביותר, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים. אני מקבל 100 עולים

חדשים כל יום רביעי אחר הצהריים. לאחד יש בעיה, אין לו מה לאכול. בא אלי ילד

עם תסמונת דאון, בא לי לבכות. אין לו שיניים. אתם יודעים שילדים כאלה נפגעים

מהר מאד בשיניהם. שבועיים אחרי נחיתתם בארץ הם מגיעים אלי ואומרים לי: הסוכנות

היהודית העבירה את הכל לרשות המקומית. אני החזרתי את הציק לראש הממשלה, אף אחד

לא התרגש. האם מישהו קם ואמר אולי נבדוק, איך יתכן שמקציבים 4,000 שקל לרשות

מקומית שקלטה 3,200 עולים. במשך שנה אני קולט %37. אין דוגמא כזו בעולם. אתם

לא נותנים לנו כלים. י

אני חושב שבפגישה הזאת, שר האוצר ושר הפנים עמדו בצורה מכובדת ביותר. אבל

צריך להמשיך הלאה. אדוני שר האוצר, אני חושב שאנחנו במצב חירום. תלאיס מידי

אותם שרים את התקציבים שהם לא מעבירים. אדוני שר האוצר, האם יכולתי לא לתת

כיסא ושולחן לילד עולה חדש שהגיע? אני נכנסתי לגרעונות. האם אני יכול להגיד
לאותה משפחה
לא אתקן לילדכם את השיניים? אמרתי לעובד הסוציאלי שאותי זה לא

מעניין. אם עד יום שני לא יתקנו את השיניים לילד, אני לוקח את הילד ועושה

שביתת שבת ליד משרד ראש הממשלה כי הוא כמו הבן שלי. אני לא יכול לראות את

הדברים האלה. בא לי לבכות. חברים, שכחנו את העליה שהגיעה בשנות ה-50 ואמרו

שהקליטה שלה היתה לא נכונה? עכשיו אנחנו עושים יותר גרוע. אם משלת ישראל לא
מסוגלת לקלוט שתקום ותאמר
אל תקלטו עולים.

אני רוצה לומר מה מדאיג אותי ובזה לסיים. אני ראש המועצה המקומית מעלות-

תרשיחא 15 שנה. אני לא עשיתי גרעונות כספיים. גם היום אני לא רוצה להיכנס

לגרעונות כספיים ואני רוצה לשלם את המשכורות לעובדים. יש ראשי רשויות מקומיות

שנמצאים במצוקה ולא שילמו משכורות לעובדים. במעלות, מ-1957 עד 1974 עברו 30

אלף תושבים כי לא יכלו לקלוט אותם. אותו מצב יקרה היום. את ערי הפיתוח יעזבו

החזקים, הצעירים, יעזבו בני ערי הפיתוח וישארו רק הקשישים.

נמאס לנו לשבת בוועדות, נמאס לנו לשבת עם השרים. אנא מכם, תנו לנו את

הכלים כי אנחנו רוצים לקלוט את העולים.
עי רודריג
בנצרת עילית, ישוב צעיר של 26 אלף תושבים קלטנו למעלה מ-8,200 נפש.

התושבים האלה שנקלטו נקלטו לרובד חברתי קשה-יום. אנשים קשי יום, עובדי תעשיה

נקראים לבוא ולעשות את הקליטה. הם פותחים את בתיהם ומארחים את העולים. אבל אי-

אפשר לדרוש מהם הכל. אני מחזקת את דבריו של שלמה בוחבוט, הם לא ישארו בגליל אם

לא נדאג ונטפח אותם, והכל נופל על כתפי הרשות המקומית. אם יושבת בקבלת קהל אם
יהודיה ומזילה דמעות
אין לי במה להאכיל את הילדה שלי, שזה יגיע לכותרות

העתונות? שכר הדירה בנצרת עילית הולך ומאמיר. 500 דולר על דירה של שני חדרים

זה פשע. כל דמי הקיום שהעולים מקבלים הם מוציאים על שכר דירה. אין להם עבודה,

אין להם אפשרות לקיים את המשפחה. השאלה היא איך אנחנו ברשות המקומית קולטים

1,500 ילדים במערכת החינוך שהיתה שם דבר בכל הגליל, בלי כיתה, בלי שולחן, בלי

כיסא, בלי ספרי לימוד. הכל על כתפי הרשות. יש בית ספר תיכון אחד ובבית הספר



התיכון הזה נקלטו 650 תלמידים, זה סדו- גודל של בית ספר בפני עצמו. היום מקצצים

את שעות העזר לעולים חדשים ב-%60. איך נקלוט? עדין לא נכנסו לתכנון של בית ספר

תיכון שני. אנרונו כבר מלמדים במשמרת שניה ובמשמרת השניה לומדים העולים החדשים.

אנחנו צריכים את הפערים האלה? אני חרדה מאד שנגיע לפערים הרבה יותר קשים ממה

שהיו לנו בעליות הקודמות. אנחנו עדים לתופעה של נוער שלא מטופל. יש לנו 800

בני נוער, מדריך אחד אין לנו. תכנית אחת לקליטה חברתית של מסורת, של תרבות,

להוציא אותם למחנות נוער בקיץ על מנת שנראה להם את ארץ ישראל - צר לי מאד, הכל

נופל על כתפי הרשות בלי עזרה של המשרדים.

התקציב שהציג פה זאב ביילסקי לדעתי הוא מינימליסטי. היום נושא הרווחה הוא

אקוטי ברשות המקומית. הסטטיסטיקה שצי י ן מאיר ניצן היא נכונה בכל הישובים.

למעלה מ-%32 מהאנשים הם למעלה מגיל 50. העולים החדשים מעל גיל 50 לצערי הם

פנסיונרים, הם לא יכולים להשתלב בעבודה. אף אחד לא רוצה לראיין אותם. מי יטפל

בהם? הם לא מקבלים השלמת הכנסה, הם לא מקבלים ביטוח לאומי והם נופלים על כתפי

הרשות בתשלום לרכישת אוכל, פשוטו כמשמעו, אין להם מה לאכול. אם הם באים אלינו

ומזילים דמעות זו אמת, זו לא הצגה. קשה לי להסתכל להם בעיניים ולומר להם: קצרה

ידי מהושיע.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שבשלב הזה נשמע את שר הפנים ואת שר האוצר ואחר כך נעשה סבב

משולב של חברי כנסת וראשי רשויות מקומיות. אדוני שר הפנים, בבקשה.

שר הפנים אי דרעי;

אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני שר האוצר, חברי כנסת, ראשי רשויות מקומיות,

בדיון האחרון שהיה בוועדה בנושא מצב החירום, ק;ל הסיכומים ששר האוצר הודיע

עליהם התבצעו. לדבר על סל קליטה ולהתחשבן על 100 שקל, זה לא השולחן הזה. אני

רוצה לדבר על בעיה עקרונית שמעניינת את חברי ועדת הפנים וראשי הרשויות.

אני לא צריך להסביר מה החשיבות של השלטון המקומי, מה המטלה של ראשי

הרשויות המקומיות לא רק בקליטת עליה אלא בכל הנושא של שלטון מקומי במדינת

ישראל. כל המטלות שממשלת ישראל חייבת לאזרחיה נופלות על הרשות המקומית. אין

תחום שהאוצר טוען שהוא מתוקצב על ידי המדינה שהשלטון המקומי לא שותף בו.

בפרוייקט שיקום שכונות שמע שר האוצר כמה הרשויות המקומיות משתתפות בו, ולמעשה

בלי השלטון המקומי אי-אפשר היה לבצע את הפרוייקט הזה.

רבותי, המשאבים של מדינת ישראל מצומצמים. חייבים לצאת מנקודת מוצא זו. יש

עוגה אחת, שהשנה הגדלנו אותה מכסף שאין לנו. הגדלנו את הגרעון. שר האוצר לקח

את הסיכון והגדיל את העוגה באופן תיאורטי. זו העוגה שיש ואותה צריך לחלק. אני

לא מבקש להגדיל את העוגה ואני לא מבקש להגדיל את הגרעון, אני רק מבקש לפי

גישתו של שר האוצר, לחלק את העוגה בצורה אחרת, בצורה אמיצה ובצורה שתהיה

ברורה. אבל מה יעשה ראש רשות מקומית כשהוא לא יודע מה הזכויות והחובות ורק

המטלות מוטלות עלי ו.

שר האוצר י י מודעי;

אני יוצא לשתי דקות.



היו"ר י' מצא;

אם כך, אדוני השר, תעשה פסק בדבריך וניתן לאלי דה-קסטרו לומר כמה דברים

עד שיחזור שר האוצר.

א' דה-קסטרו;

אדוני היושב-ראש, שר הפנים, הברי כנסת, עמיתי ראשי רשויות מקומיות, לראשי

הרשויות יש גרעון. הדירות שבידי עמידר, עד לפני זמן מה היו ריקות. כשעמידר

החזיקה את הדירות היא שלמה עבורן ארנונה וטיפחה את מה שקורה סביב הדירה. ברגע

שהיא העבירה את הדירה לעולה החדש, היא גבתה ממנו שכר דירה, אבל בהתאם לחוק,

שנה ראשונה לא משלם העולה החדש ארנונה.

f

שר הפנים א' דרעי;

זה לא חוק, זו החלטה.

אי דה-קסטרו;

נכון. ואז נוצר מצב שהיום אין לנו הכנסות מהעולה תחדש בנושא הארנונה.

דבר שני, בעיירות הפיתוח נוצר משבר תעסוקתי חריף ביותר עקב מפעלים

שהתמוטטו. גם אותם מפעלים אינם משלמים ארנונה כפי ששילמו בעבר. אני לא מדבר על

הבעיה של הוותיקים. אם אחוז האבטלה הולך וגואה במי וחד בעיירות הפיתוח, גם

ההכנסה מהארנונה הולכת ופוחתת.

יותר מכך. נושא שיקום שכונות שדובר עליו. אנחנו חייבים להשתתף בתקציב

שיקום שכונות בין %30 ל-%50. הסכום הזח שאותו אנחנו חייבים לתת, לצערי הרב

איננו מחולק בצורה נכונה.

נושא התעסוקה. אנחנו עומדים היום בפני אחד המשברים הגדולים ביותר. נניח

שנפתור היום את בעית סל הקליטה, בעית הדיור וכן הלאה, לא פתרנו עדין את נושא

התעסוקה. צריך.ליכת לתעסוקה אזורית. מספיק לדבר על תעסוקה נקודתית. בכל מקום

בעולם נושאים כמה קילומטרים למקום- העבודה. כל נושא התעסוקה חייב לעבור מחפך

בתפיסה. מדברים על דברים שיהיו אולי בעוד עשר או חמש עשרה שנה. חייבים לתת

פתרון לעולה חדש כשהוא גומר את השנה הראשונה שלו בארץ וקיבל את סל הקליטה. הוא

חייב להתחיל לעבוד. אם הוא לא יתחיל לעבוד, הוא לא ישלם לנו ארנונה ומעמיסים

עלינו כל מיני תקציבים שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם.

אני אתן כמה דוגמאות דווקא מעירי. עכו היא עיר מעורבת שגרים בה יהודים

וערבים עם בעיות מאד קשות. העליה בשבילי היתה חמצן. אני הייתי בין אלה שאמרו;

כמה שעולים יהודים יגיעו אלי, כן ירבו. הוקמה שכונת קרוואנים, 600 קרוואנים.

עומדים להקים היום אצלי עוד 2,000 קרוואנים. אני אומר; אהלן וסהלן. יש היום

משפחות שגרות 12 ו-14 נפשות בדירות קטנות. אין לחם אוכל. פתחתי את בית האבות

בסכום כסף מינימלי כדי שהם יקבלו ארוחה חמה אחת ביום, כי חגעתי למצב שאין

באפשרותי לתת את חשירותים האלה.

שר הפנים א' דרעי;

יש לך תקציב לכך?



א' דה-קסטרו;

בהחלט שלא. בא אדם ואומר לי: אין לי אוכל. אני רואה אותם בוכים, אני לא

מסוגל.

שר הפנים אי דרעי;

מה תעשה בחודש הבא עם משכורות לעובדים?

א י דה-קסטרו;

באיזשהו מקום אני נציג הממשלה. איך אומר לי העולה החדש? אתה ראש העיר,

אתה תפתור לי את הבעיה, אני לא מכיר את הממשלה. הלב נקרע לך.

נושא המים בדירות החדשות של העולים עולה לנו בצורה רצינית. אלה סכומי

עתק. מישהו צריך לשלם את זה. שוב זה נופל על ראשי הרשויות. אני לא מדבר על

תקציבי פיתוח שאנחנו לא מקבלים בכלל. פעם היה לנו אשראי. היום גם אשראי אנחנו

לא מקבלים. לכן אין אפשרות לשלם משכורות.
היו"ר י' מצא
שר הפנים ימשיך בדבריו, בבקשה.

שר הפנים אי דרעי;

אדוני שר האוצר, אני אמשיך במקום שהפסקתי. משרד הפנים והשלטון המקומי

הגיעו לנקודת מפנה לאחר ההתקדמות הגדולה מאד, גם במטלות, גם בתפקידים ובמתן

השירותים של השלטון המקומי שבשנים האחרונות באמת תופס את המקום הראוי לו.

היום אנחנו נמצאים בנקודת מפנה, או שאנחנו חוזרים הרבה שנים אחורה או שאנחנו

מתקדמים באותו קצב רק בצורה הרבה יותר מסודרת.

במה דברים אמורים? היום ראשי הרשויות, ואני כבר לא עושה כמעט הפרדה בין

רשויות גדולות נטולות מענק לבין רשויות מקבלות מענק, כל מטלה שנופלת לידיהם הם

עושים אותה, אולי בגלל רגש האחריות אולי בגלל הצי פיה של התושב ממנו, כפי שאמר

אלי דה-קסטרו, התושב מסתכל עליו כראש ממשלה. אם אין אולפן, הם נותנים אולפן.

נותנים שיעורי עזר. אולי זה המזל של מדינת ישראל, שבקליטה של 300 אלף עולים

שהגיעו בשנה האחרונה, אם לא ראינו את המרד והתאפשר לשה האוצר ולשר השיכון

לתכנן תכניות ולבנות, לי ברור שהגורם המכריע בענין הזה היו הרשויות המקומיות.

השאלה היא לאן אנחנו הולכים, איזו צורה של שלטון מקומי אנחנו רוצים, בעיקר

במקומות הקטנים. אני חרד שעיירות הפיתוח, שהתקווה היא שהעליה הזאת תשנה את

הפניהן, יחזירו אותן הרבה שנים אחורה. אולי לא ברור לכל אחד, כשמשקיעים

מליונים ומיליארדים בעליה, לא מבינים את החשיבות של המועצה המקומית, לא מבינים

מה הכה האנושי הזה יכול לעשות. לא ראיתי באף תכנית ממשלתית, גם בתכנית הנועזת

שלך, אדוני שר האוצר, של קדמת הנגב, שאנחנו תומכים בה, אין התייחסות אחת מה

יקרה ברשויות המקומיות.

אני חוזר לדברי בהתחלה. העוגה קיימת. לממשלת ישראל אין כסף חדש לקליטת

עליה. אם זה המצב ואין אפשרות לתת כסף לשלטון המקומי חייבים לקבל החלטה אמיצה

ולעשות רפורמה בתקצוב הרשויות המקומיות. אני לא מהפש סמכויות ומטלות חדשות.

הלוואי ונתמודד עם מה שיש היום, ואנחנו עושים את זה בקושי ובמסירות.



שר האוצר י' מודעי;

למה אתה מתכוון?

שר הפנים א' דרעי ;

חייבים לשבת יום שלם על נושא השלטון המקומי ולהחליט מה המטלות המוטלות

עליהם. משרד האוצר אומר ובצדק, ממשלת ישראל החליטה שלוקחים שעה שבועית משיעורי

העזר. השלטון המקומי נותן יותר שעות. אומר האוצר: אתם יותר טובים מממשלת

ישראל? אם ממשלת ישראל החליטה שלא נותנים יותר משעה, למה תתנו יותר שעות?

בואו קודם כל נחליט ונודיע לשלטון המקומי באופן הברור ביותר מה המטלות

שממשלת ישראל מטילה עליו ואותן היא מתקצבת. ברגע שמחליטים מה הרשויות צריכות

לעשות, צריך לתת להן תקציב לכך. יש משרד חינוך, יש משרד רווחה, יש משרדים

יעודיים אחרים. ממשלת ישראל צריכה לקבוע מה השירותים הניתנים לתושב. לא יעלה

על הדעת שראש הרשות יסתובב בין המשרדים השונים: ויאמרו לו: את זה אני לא יכול

לתת לך, את זה לא התכוונתי לתת לך, את המימון יתנו לו פעם בשלושה חדשים, פה

חרגת. בינתיים הוא עושה את הכל ובסוף השנה כשיש לו גרעו ן הוא אומר למשרד
החינוך או למשרד הרווחה
אלה ההוראות שנתתם לי, זה מה שעשיתי. הם אומרים לו:

לי אין תקצוב, לך למשרד האוצר שיממן אותך.

היום, אפשר להסתפק בעוגה שממשלת ישראל משקיעה ברשות המקומית בחינוך,

ברווחה ובנושאים אחרים בתנאי שיחלקו אותה בצורה אחרת ושהתקציב יעבור לרשות

המקומית במישרין בתחילת השנה בצורה מסודרת כדי שהרשות תדע מה יש לה ומה אין

לה. היום הרשויות נופלות בין הכיסאות ולכן הן עושות קודם כל את חובתן ואחר כך

בסוף שנה הן נמצאות בגרעון. זה לא סוד שכל רשות יש לה האפשרויות שלה, המשאבים

שלה, בגלל הארנונה, בגלל צפיפות האוכלוסיה, הכניסות עצמיות. אבל לא יעלה על

הדעת שנטיל מטלות על הרשויות המקומיות ונקצץ בתקציבן.

הגענו להבנה עם משרד האוצר לפני שנתיים עם סיכום בכתב ובהסכמת הרשויות

הגדולות מה הן מוכנות לתרום לרשויות הקטנות בתנאי,של אגרות חוב של הרשויות

הגדולות, אשראי לטווח ארוך ושורה שלמה של דברים ואז לרשויות הגדולות יש את

העצמאות שלהן ומצד שני,. התקציבים מחולקים בצורה אחרת. כל מה שהבטחנו להם לא

עשינו עד לרגע זה ומצד שני, אנחנו רק מתמודדים כאן בלקחת מהם משאבים ולת

לרשויות הקטנות. גם זה לא התבצע בגלל הבג"ץ. אבל בינתיים, חיפה שרצינו לקחת

ממנה אז כסף, היום עם 30 אלף עולים שהיא קיבלה ועם הבעיות שלה, לא מסוגלת

להתמודד. אותו דבר נתניה.

הגענו להסכם עם משרדי החינוך, הרווחה והאוצר, שמשרדי החינוך והרווחה

יוציאו חוזר לכל רשות מקומית מתחילת השנה מה המטלות שהממשלה מטילה עליהם ואיך

היא מתקצבת אותן כדי שהרשות תדע מתחילת השנה במה היא מתוקצבת ובמה לא. שום דבר

לא התקיים.

שלחתי מכתב לשר האוצר והודעתי שאין לי אפשרות לכסות גרעונות, זה גם לא

בריא. אי-אפשר להשאיר את ההשתוללות הזאת, שמצד אחד אין כסף ומצד שני מוטלות

מטלות. הודעתי שאני מוציא לרשויות המקומיות מסגרות תקציב אחרות. אם משרד

החינוך אחראי לחינוך ומשרד הרווחה אחראי לרווחה, מה שהם נותנים, הרשות המקומית

תעשה, יותר מזה היא לא תעשה ואין יותר מענק. המשמעות של זה תהיה התמוטטות

בחינוך וברווחה. אבל מה אפשר לעשות? מה אומר אחר-כך לראשי מועצות חצור, מעלות,
עכו ויוקנעם שבאים ואומרים
אין אפשרות לשלם משכורות. אני אומר שהמענק של משרד

הפנים מספיק לכל הצרכים המוניציפאליים שלהם. מה אני יכול לעשות שהכסף הזה לא

הולך לצרכים האלה אלא לקליטה, לחינוך ולרווחה. ברור שכל ראש רשות מקומית יאמר

שהנושאים האלה הם בעדיפות ראשונה. הרשויות המקומיות עומדות בפני צרכים אדירים

ולדבר אין סוף. אם יש תקציב לשיקום שכונות, לחינוך, לרווחה ולכבישים, אנא בואו

ניקח את העוגה הזאת ונחליט מה הרשות המקומית עושה.

העצמאות שמדבר עליה חבר הכנסת וירשובסקי, הלוואי ונגיע אליה בעוד כמה

שנים. היום עדין צריך את השלטון המרכזי שיקדם את הנושאים הללו. אתה רוצה לקדם

את הנושאים הללו, תהיה בעל-בית, תכוון את הדברים האלה ותגיד אותם בצורה ברורה.

היום אין שום אפשרות לפקח כשכל יום מספר האוכלוסיה משתנה ברשויות המקומיות. מה

אני יכול לומר לשלמה בוחבוט שאומר לי שהוא קולט %37 וזו רשות שמעולם לא נכנסה

לגרעון.

לפני שנה נעשה הסדר עם הרשויות המקומיות. שום דבר מההסדר לא התקיים. מה

יעזור ההסדר אם האוכלוסיה גדלה ב-%30. מה יעזור ההסדר אם הארנונה שקיבלו

מעמידר עבור דירות ריקות הופסקה, כיוון שהדירות הועברו. לעולים חדשים ועל פי

החלטה העולים פטורים מתשלום ארנונה בשנה הראשונה. אמרתי לשלטון המקומי שהוא

אשם. מי ביקש ממנו לפטור את העולים החדשים מתשלום ארנונה? ממשלת ישראל מתקצבת

את העולה בסל קליטה ונותנת לו שם שכר דירה ונותנת לו כל מה שהוא צריך, שתיתן

לו גם ארנונה. ארנונה זה תשלום שצריך לשלם כמו שמשלמים מסי מים וחשמל. אני

שואל: איפה הכספים של עמידר? פתאם עכשיו הרשות צריכה גם לתקצב את הבתים

הישנים, גם לטפל בתאורה ובגינון. מישהו חושב שבשנה השניה עולים חדשים יוכלו

לשלם ארנונה? נכון, אין החלטת מועצה לפטור אותם מארנונה, אבל יש ועדה

סוציאלית. רוב רובם של העולים החדשים יעמדו בקריטריונים האלה.

אדוני שר האוצר, ישבנו בשבוע שעבר ארבע שעות עם אנשי מקצוע ודנו בנושאי

חינוך, רווחה וקליטת העליה. אני חייב לציין את הגישה העניינית שהיתה באותה

ישיבה. אני מציע לבדוק תוך פרק זמן מסוים את סל הקליטה, מה זה אומדן הכנסות,

מה זה הוצאות חינוך, מה זה הוצאות מוניציפאליות ולתת תשובות. לא איכפת לי

שהתשובה של האוצר תהיה שסל הקליטה יהיה 100 שקל במקום 700 שקל, אבל שסל הקליטה

הזה יוגדר לאילו מטרות הוא נועד כדי שאני אוכל אחר-כך להגיד לרשות המקומית: זה

סל הקליטה שמיועד למטרות שהוגדרו, אין לאף אחד רשות לעשות משהו אחר. אותו דבר

בחינוך וברווחה, נגדיר בדיוק מה ניתן בחינוך וברווחה, יותר מזה הרשויות לא

יוכלו לתת.
די בוסקילה
אני יכול לספר עכשיו מה שסיפרו עמיתי. האוכלוסיה בישוב שלי גדלה ב-^25.

אני יכול לשבת ולספר על התלאות, אבל אני רוצה לעבור למישור אחר לחלוטין ולקבוע

כאן קביעה ודאית, שכל עמיתי ראשי הערים שוטים מוחלטים על שלקחו על עצמם

להיראות כסילים בעיני תושביהם רק בשביל להציל את ממשלת ישראל מלעמוד במערומיה

איך היא לא היתה ערוכה לקלוט את העליה הזאת, איך היא עושה אפס בשביל לקלוט את

העולים והנטל כולו נופל על השלטון המקומי.

היום 24 בחודש. עדין לא שילמתי את משכורת חודש מאי לעובדים שלי ולא פניתי

לשר הפנים כי הוא לא ביקש ממני להוציא את ההוצאות שהוצאתי עבור העולים, לא

ביקשתי ממנו רשות לעשות את זה וזה לא היה מתוקצב אצלי בשום מקום.



לכן אני רוצה לומר שממשלת ישראל תפסיק להשתמש בנו כגן היות, להביא כל

מיני אורחים מבחוץ לראות איך קולטים את העולים. אם הממשלה בורחת מאחריות, אני

קורא לכל החברים שלי להכריז שהערים שלנו תיסגרנה בפני העולים החדשים, שהם

ייקלטו בקרית הממשלה. אז תהיה תשובה מיידית.

היו"ר י י מצא;

אני מצטער שנתתי לך את רשות הדיבור, מפני שאני חושב שבדברים שלך לא כיבדת

את ראשי המועצות המקומיות שנמצאים כאן. אני הושב שאמרת דברים שלא הוסיפו

ליוקרה שלהם, כי השעה הזאת של ראשי רשויות מקומיות בארץ היא מהגדולות שהיו

במדינה הזאת.
די בוסקילה
אמרתי את האמת, אדוני היושב-ראש.

היו"ר י י מצא;

השעה הזאת היא מהגדולות שיש לרשויות המקומיות. המהפכה שעוברות הרשויות

המקומיות בקליטת עליה, לא היתה דוגמתה.

אדוני שר האוצר, הישיבה של היום זומנה מתוך תקווה, הכרה ואמונה שבאמת יש

רצון טוב לאוצר. אני יודע שהשמיכה הזאת קצרצרה, בכל זאת אנחנו עומדים בפני אחד

הרגעים האדירים של המדינה, חלום חיינו מתגשם בהבאת עולים ואנחנו צריכים לדעת

לקלוט אותם.

רשות מקומית שקולטת ואוכלוסייתה גדלה בי ותר משליש ותוך כמה שנים היא תגדל

פי שניים או פי ארבעה, אדוני שר האוצר, איך נקלוט את העליה הזאת ונחזק אותה?

כינסתי את הדיון הזה כדי שאפשר יהיה לצאת מכאן לא בחלוקה מחדש או בהכרעה

מיידית אבל לפחות בגישה חדשה של שני השרים שצריכים לתת פתרון מיידי. אדוני שר

האוצר, בבקשה.

שר האוצר י י מודעי;

בשבילי זו הזדמנות נדירה לדבר גם עם הנציגות של הרשויות המקומיות וגם עם

חברי ועדת הפנים של הכנסת שהם בעצם מופקדים על הנושא הזה מבחינה ציבורית

ופרלמנטרית.

מראש אני רוצה לומר, בסוגיה הזאת אינני מייצג את הממשלה. את הממשלה יכול

לייצג בסוגיה הזאת רק ראש הממשלה, כי זו סוגיה רב-היבטית ששייכת בעצם להרבה

משרדי ממשלה. לכן אני לא יכול לקחת על עצמי את הסמכות בסוגיה הזאת לייצג את

הממשלה. אל תחשבו שההערה הזאת באה כדי להימלט מכמה נושאים שהעליתם, להיפך. אבל

הישיבה הזאת תישא אופי שונה מהמפגשים האחרים. אני יושב ומאזין לכם, והאמינו

לי; לבי נקרע. אני לא במקומכם. אבל כשמישהו מספר לי על ילד חסר שיניים שלא

מקבל טיפול או הזקנים שנשארו בלי הילדים שלהם ונופלים למועקה על מועצה שאין לה

אמצעים לטפל בהם, אז אני לא אמריקאי וגם לא נורווגי, אני אזרה המדינה הזאת

ואני יודע מה משמעות הדבר הזה. חוץ מזה אני גם קצין צבא שהיה גם בשדה וגם במטה

ויודע איזה תענוג זה לשבת בשדה כשהמטה לא מבין את מצבך. אני מכיר את הדברים

האלה.



אבל היום זו הזדמנות נדירה גם להשמיע זעקה של שר אוצר. אי-אפשר כל הזמן

לחתוך בבשר החי ואתם תשמעו גם אם הדברים לא ינעמו בנקודה זו או אחרת. אני יושב

ומאזין שהממשלה לא עושה שוס דבר לקליטת עליה. נא להחזיר לנו את ה-18 מיליארד

לקליטת עליה. מה זה הממשלה לא עושה כלום? פה בונים בתים, פה יוצרים קליטה

ראשונית, פה דואגים לטיפול בריאותי לעולים, ואני לא מתחשבן אתכם, אני בצד אחד

אתכם. אבל אם אתם תנסו להקטין את המאמץ שלנו, גם אנחנו ננסה להקטין את המאמץ

שלכם ואני לא רוצה אותו, כי בלעדיכם אוי ואבוי היה לקליטת העליה. אבל אם לא

תהיה הדדיות בענין הזה, גם מצד חברי השרים, אם הכתובת תהיה האוצר, אני אפרוס

את היריעה, ואם יהיה צורך גם בפומבי.

לכן, ידידי שר הפנים, אין פה קואליציה של משרד הפנים עם רשויות מקומיות.
כמה פעמים אמרת
הרשויות המקומיות ומשרד הפנים. משרד הפנים הוא חלק של הממשלה,

והרשויות המקומיות הן חלק של השלטון המקומי, וזה לא אותו דבר. זה לא משנה כמה

אתה מבין אותן וכמה אתה מכיר את הצרכים שלהן. אתה חלק מהעוגן הממשלתי. גם אני

רוצה להתחבב עליהן. מפה והלאה אגיד: משרד האוצר והרשויות המקומיות. יוצא מן

הכלל, אבל אני יודע שהמשאבים שלנו הם אחרים, הפו.נקציות שלנו הן אחרות ועם כל

הרצון להיות בכל חברה שאני מצוי בה, אתה צריך לעשות את האבחנה הברורה והאבחנה

צריכה לרדת לשורשם של דברים.

אני רוצה לומר לכם מהו הקושי. בקשתי מראש סליהה, כי יש איזה רגע שגם אני

מוכרח את מה שבלבי לפני שהוא יתפוצץ, כי אחרי שהוא יתפוצץ כבר לא אוכל לומר.

בעית קליטת העליה היא בעיה קשה מאד, אבל היא חדשה במדינת ישראל. אני מכיר את

נושא הרשויות המקומיות לפני שבאו עולים בגלים החדשים. אתם כבר יודעים שעשינו

תיקונים לגרעונות בשנות ה-70. אני, ב-1985 ניקיתי את השולחן לגמרי. חיפשתי

אולי יש מישהו שעוד נשארה לו איזו גבנונית. אני לא מדבר על רשויות שמאוזנות

לאורך כל הקו. יש רשויות שלא מאוזנות שנים. אבל מה יוצא מזה? אתה מאזן ואחר-כך

נוצר שוב הפער. שמעתי פה את החכמה: פעם היינו מקבלים אשראים. נו, אז מה אם

הייתם מקבלים אשראים? את האשראים האלה לא צריך'להחזיר? המדובר הוא לא באשראים,

המדובר הוא במענקים, זו טכניקה לקבלת מענקים. אפשר לחשוב שכל ההוצאות שלכם

נוגעות רק לפונקציות משרדיות של הממשלה. שמעתי על חינוך, על רווחה, קליטת

עליה, מענק הפנים. נו, רבותי, איפה יתר הפונקציות? אתם ממשלות קטנות. אתם לא

מעסיקים עובדים? אתם לא נותנים שירותים? אתם לא עושים פיתוח? אי-אפשר לקחת

ולהפריד את הענין. צריך להסתכל עליו כחבילה אחת. אני לא יודע שיש תעסוקה שהיא

אינה עניינית כמו בממשלה? רק בממשלה יש תעסוקות לא ענייניות, לא פונקציונליות?

אצלכם אין?
י י אלול
אם אצלנו יש, אז יש בעיה. אם משרד ממשלתי מעסיק 2,500 עובדים אז גם שם יש

בעיה וצריך לפטר.
שר האוצר י י מודעי
הבעיה היא לא לפטר, הבעיה היא לא לקחת.
י' אלול
אם אתה רוצה לייעל את המנגנון שלך, אתה לא יכול להשאיר את העובדים

שעובדים 30 שנה ולא עושים כלום.



שר האוצר י' מודעי;

אתך כבר היה לי פעם ויכוח ואני לא מתכוון לחזור עליו.

י י אלול;

כן, אבל אתה מאשים אותנו מחדש.

שר האוצר י י מודעי;

אני לא מאשים. אתכם אי-אפשר לדבר כמו חבר, כי אתם רק רוצים לשמוע
ליטופים, ואני אומר
מגיע לכם הרבה ליטופים.
היו"ר י' מצא
רבותי, אתם מצפים שהאוצר ישמיע רק מה שנעים.לשמוע?
שר האוצר י' מודעי
רק תעכבו אותי, אפילו באמצע המלה, אם אומר דבר שהוא לא אמת, לא מציאותי.

אבל אם הוא אמת ויש לי פה קשיים או יש לי פה אי-הבנות, בבקשה, תנו לי להגיד את

הדברים. אני לא אמרתי שזה עיקר ההוצאה שלכם, אפילו לא אמרתי שזה %10 מההוצאה

שלכם. אמרתי שזה חלק מההוצאה הזאת, ולדאבוני אי-אפשר להפריד בין ההיבטים, לא

בהוצאה ולא במקורות ההכנסה, כי הממשלה לוקחת מסים, מס הכנסה ובלו, גם מתושבים

שלכם. אילו יכולנו להחליף את המדינה ולהגיד: קחו אתם את כל המסים ותנו את כל

השירותים, היינו אולי עושים את זה, אבל אז היתה בעיה מי ידאג לצבא. אז היתה

בעיה מי ידאג לקליטת עליה ממשלתית. אבל לא כך בנוי אצלנו השלטון. לא זה הקשר

בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. לכן אין שום ברירה אלא לעבוד בתיאום,

אבל לאורך כל השטח.

האמירה שהממשלה לא עושה כלום לקליטת עליה היא אמירה שמקפיצה אותי לתקרה.
די בוסקילה
אני חוזר בי מהענין. הממשלה בונה אבל אחרי הבנייה הכל עלינו.
שר האוצר י' מודעי
יש גם עבר, אתה צודק. אני מבין שיש גם עבר. לא רק שאני מבין. אלמלא החלק

שאתם ממלאים, אפילו אם זה היה 1% ה-%99 היו נכשלים מפני שאתם עושים את

החולי יה המקשרת אל האדם. לכן, לדבר רק על קליטת עליה זה יופי בתנאי שאין בעיות

אחרות" ברשויות המקומיות. לדבר רק על ישוב בלי טיפול שורש, חבל על המאמצים, אתם

תבואו עוד פעם לכאן. יקה שנה, אולי שלוש שנים, זה תלוי בחוזק של המועצה ושל

האיש העומד בראשה, אבל אין איפה אלא אם כן הבסיס הוא בסיס מאוזן. ואני אומר

לכם, יש סכנה בבסיס מאוזן. אני למשל שמח שאצלי יש גרעון. אתם יודעים למה? כי

אם לי היה עודף, לא הייתי עומד בפני אף אחד מעמיתי, והם יודעים מה זה לעמוד,

כי גם מה שיש בתקציב אני עוד לא יודע מאיפה לוקחים. כשבא אחד ואומר: זה הכי

חשוב בעולם, זה נוסף לתקציב, אני עומד כמו סלע, כי הכי פשוט להגיד: בבקשה, קח.

נו, מאין יקח?



א' ויינשטיין;

מה שאתה אומר זה למרות שאנחנו יודעים שהתחזית לעליה תהיה הרבה יותר

גדולה?

שר האוצר י י מודעי;

אתה עוד לא יודע שום דבר. הלא ראיתם מה שאמרו. אמרו שב-1990 יעלו 40 אלף,

אני אמרתי 170 אלף אחר כך אמרתי 200 אלף. עכשיו הכנסת אישרה תקציב של 300 אלף

ולא נתנה לי מנוח למה לא 400 אלף. אולי תתנו לרשות המבצעת לעשות את תפקידה?

לכן אני אומר, יכול להיות שיהיו יותר מ-300 אלף, יכול להיות שיהיו פחות מ-300

אלף. הנתונים עדין לא ברורים, כי הנתונים הם לא נתונים של הסוכנות היהודית, הם

נתונים של מה שקורה ברוסיה הסובייטית,, ואותם אפילו הסוכנות היהודית לא יודעת,

אפילו משרד ראש הממשלה לא יודע ואפילו השירותים המיוחדים שלנו לא יודעים. לכן

לזרוק מספרים ולייצר באוויר עודפים, זה דבר שלפי דעתי חסר משמעות. לכן אני

אומר: נמתין. בינתיים עובדים על המסלול הזה. אם נראה עובדות אחרות, כמובן נשנה

בהתאם לעובדות.

אני כמובן לא רוצה לתת לכם מספרים, אם כי אני יכול לתת לכם מספרים.

אומרים פה שאין התחשבות בקליטת עליה.

ד' עמר;

אין.

שי בוחבוט;

אדוני שר האוצר, תן לנו רק תכנית קטנה.

שר האוצר י' מודעי;

לא אני אתן לכם תכנית, אתם תתנו לי. אבל תנו להגיד לכם את הפארמטרים. מה

שנסכם נסכם יחד. הלא זה בשבילכם ובשבילנו באותו הזמן. מה הבעיה? הבעיה היא

שמשאבי המדינה מחולקים דרך משרדי הממשלה. הרי לי אין שום קשר ישיר אתכם,

הלוואי והיה לי. יש לי לפעמים הרגשה שזח היה עולה חצי וזה היח כפליים יותר

טוב, אבל אין דרך כזאת. יש חלוקת פונקציות בעבודת הממשלה. כל מה שאני יכול

לעשות זה להקצות תקציב למשרד הפנים שנקרא מענק איזון. אני יכול להקציב למשרד

החינוך, למשרד הרווחה, למשרד הקליטה, למשרד הבינוי, יותר אני לא יכול. הלוואי

ויכולתי להיות חטוב, לשבת אתכם ולהגיד: מה חסר, בבקשה. והמשאבים הם אדירים,

אלה משאבים לא בקנה מידה של המדינה הקטנטונת הזאת. ניסיתם פעם להרגיש משהו

מאחורי הקיר, כשאתה מחזיק את הקיר לא את המשהו? אני יודע איך זח הולך, לאן זה

הולך.-לפי ההערות של מבקרת המדינה, לא בדיוק הכל הולך לאן שצריך ללכת. אבל

מידיעה אישית אני לא יודע. אני אפילו לא יודע אם יש קריטריונים. ואם יש, אני

לא יודע מה הם. ואם אני יודע מה הם, החלוקה היא לא לפי הקריטריונים. יש

תקציבים אדירים שבכלל אין להם קריטריון. אתה מקציב מיליארדים, לא משלך, מעמל

של אנשים שאתה לוקח מהם. הרע זה שר האוצר, כי הוא גובה מסים, הוא מתקין תקנות

והטענות כולן של המקבלים בסוף התור הן עוד פעם לשר האוצר. אין גבול לרשע? אני

שואל אתכם.



אני לא בא אליכם בטענות. לכם אין ברירה מפני שאתם יודעים ששר האוצר מחלק כסף.

אבל עמיתי השרים יודעים שהוא לא מחלק פרוטה אחת לא דרכם. חושבים במדינה

הזאת שאנחנו מדינה אמריקה הלטינית, באים לשר האוצר והוא נותן. מי לא פונה אלי? גם

אם אני משוכנע שזה דרוש, אני הולד לשר הממונה ומשתדל להשפיע עליו או משתדל לסייע
לו אם הוא אומר
אני מאשר שזה בעדיפות עליונה, אבל זה בלתי אפשרי, אין לי משאבים.

ואני לא בודק אם יש לו או אין לו, כי אין לי דרך לבדוק. הוא עצמאי לגמרי. הוא

יותר עצמאי מהרשויות המקומיות, כי הוא מקבל תקציב כולל. אתם מקבלים את התקציב

שלכם. מה שאין בו, אתם לא יכולים להוציא. כל שר בממשלת ישראל, יש לו יקציב כולל.
אתה בא אליו, הוא אומר
נתתי לו. הוא בא אליו, הוא אומר: נתתי לו. אני לא אומר

שהוא מדבר לא אמת, אבל אין דרך לבקר אלא במסגרת הפונקציות הממשלתיות.
לכן שמחתי כששר הפנים אמר
בבקשה, הכל מההתחלה. נדע מראש למי הולך התקציב,

מתי ולפי אילו קריטריונים.
מי לוי
אני מכיר את מחאתן של הרשויות המקומיות. אבל אני שואל שאלה, האם יעלה על

הדעת שמרכז השלטון המקומי לא יהיה חבר בקבינט?
שר האוצר י י מודעי
זה נושא בפני עצמו. אתם אומרים: מה פתאם, לא היה? אין תקציב לקליטת עליה,

תקציב שאינם מוציאים אותו, לא מישהו אחר מוציא אותו. מה לא היה? יש תקציב. רבותי,

אנחנו מדברים על תקציב שהוא למעלה ממיליארד שקל, רק בשנה הזאת של תשעה חדשים -

760 מליון שקל תקציב רגיל ו-207 מליון תקציב פיתוח. זה למשרד הפנים. רק השנה היינה

תוספת בגלל קליטת העליה - 85 מליון שקל.
ד' קהת
עוד אף אגורה מזה לא שוחררה.
שר האוצר י י מודעי
משרד החינוך - 209 מליון שקלים לשנה, 192 מליון שקלים לתשעה ר חדשים. משרד

הרוויה - לא היה תקציב נוסף? רק 30 מליון שקלים. אני אומר את זה בקלות, 30 מליון,

90-מליון, 200 מליון, אפשר לחשוב שזה צומח על העצים. זה בנוסף לתקציבים הרגילים.

נכון שאני לא יודע מכל זה וגם מהתקציבים הבסיסיים כמה הגיע לבל אחד מכם.

על-פי מבנה הממשלה אני לא יכול לדעת. לכן פתוקתי ואמרתי שאני לא מדבר כאן בשם

הממשלה. אני יכול לדבר בשם הממשלה כשכל הנתונים יהיו בידי.

מה . זה אין כיסא ושולחן בכיתות? מי נותן במדינה הזאת כיסאות ושולחנות? אתם

יודעים מי? זה שאתם מגינים עליו, מפעל הפיס.
קריאה
הוא לא נותן.
שר האוצר י י מודעי
מה הוא עושה עם הכסף?
ש' בוחבוט
למה בחרתם בו מחדש?



שר האוצר י' מודעי;

הלא כבר הייתי פעם שר אוצר. היה חסד שולחן בכיתה? איפשרתי לו להקים מפעל פיס

עם מדשאות, עם מרכז הדרכה כשאין שולחנות וכיסאות? מילא, כשיש תקים לך. כשאין אז

עושים אינתיפיאדה נגדי, ובין היתר הרשויות המקומיות, למה? כי שם מקבלים שומנים.

עכשיו באים אל התקציב הדל ואומרים: תן תקציב לשולחנות וכיסאות. יש אדם שיכול
להגיד
אני לא אתן תקציב לשולחנות וכיסאות לתלמידים של בית רבן? אבל יש אדם

במדינה שאומר, שיש תקופות שלא עושים מדשאות ולא עושים.

אז זה לא הכאב שלכם. אני מאד מבקש מכם סליחה. זה כאב שאדם לא יכול לעמוד בו.

אתם חושבים שטוב לי לשבת ולהאזין מיז קורה בכיתות? או להאזין מת קורה עם אנשים

נזקקים, כשאני רואה את המיליארדים? אני לא אומר שהמדינה עשירה. אבל היא מוציאה

בדיס-פרופורציה ענקי בהתאם למה שיש לה. לדברים אחרים יש בן-שניה, עשרות מאות

מליונים. תקציב כזה ותקציב אחר. ואתם באים לכאן ואומרים בשלווה: אין תקציב לטיפול

שיניים של הילד?
קריאה
זו המציאות.
שר האוצר י י מודעי
אבל אתם מבינים שאתם יושבים עם אדם שנאבק יחד אתכם בסדרי עדיפויות לצרכי

המדינה. אני לא לוקח לעצמי או להחלטתי פרוטה אחת.
שי בוחבוט
מה אני אגיד לאמא של הילד עם השיניים?
שר האוצר י י מודעי
תגיד לה מה שאמר לך שר האוצר.
י י אלול
אותו שר מחזיר אותנו -אליך. אינם ממש משגעים ומבלבלים אותנו.
שי בוחבוט
אדוני השר, אתה תהיה יותר חזק כשתעשה ביקורת.
שר האוצר י י מודעי
קודם כל אני לא שלחתי אתכם לאף שר, זה הם ששולחים אתכם אלי. כל מה שאני מציג

לכם פה אלה דברים כלליים, הם לא נוגעים לאף שר. אני רק אומר לך שהמשרדים הללו

קבלו תקציבים. אתם רוצים לבוא אלי, תבואו. אבל לי אין את התקציבים. מה ייצא לכם

מזה? אם אתם לא תדעו את הקונסטרוקציה ימשיכו לשלוח אתכם, אתם תמשיכו לבוא ותהיו

מתוסכלים. התושבים האלה יושבים במשרדים שלכם ולכם אין מה לתת, ואתם תשבו במשרד

שלי ולי אין מה לתת. נו, אז מה יהיה? נעשה כיסאות מוסיקליים?

לפי דעתי צריך לקבוע סלי הוצאה של הרשויות המקומיות, לא רק לקליטה, לפי

קריטריונים קבועים. ואחרי זה אין מענק איזון ולא מפעל הפיס, הכל בסלים, כי אין

מקורות נוספים למדינת ישראל. אבל אני אומר לכם מראש, חלק מכם יהיה שבע רצון

מההסדר הזה וחלק אחר לא יהיה שבע רצון. מהו הרציונל המרכזי? מקור אחד, הזרמה

לרשויות המקומיות הלאה, אין יותר. ואז גם אין שום הצדקה לתבוע, כי כל מה שהיה



חולק. אתה רק יכול לתבוע מהסעיף הזיו על חשבון חבר אחר שלך. זאת-אומרת, שהוא יקבל

פחות מהקריטריון ואתה תקבל יותר. אני סומך עליכם שלא תסכימו לזה. אני ער לזה

שסלים כאלה הם מורכבים מאד, כי עיר אחת לא דומה לשניה, אבל בשבילי זה לא

מטפיסיקה. כל הימים אני שומע מטפיסיקה ואני לא מוכן לקבל אווזה. אלה אותם אזרחים

של אותה מדינה שמגיע להם מאותם נתונים, אפילו אם קו ההתחלה לא מתאים. לתקן קו

התחלה יקח שנים, אז נתקן אותו בהדרגה. ניקח חלק מסך הכל, נרכיב מדד, נגיד:

זה לתיקונים. גם על זה תשב ועדת שרים שמייצגת את השרים האחראים לפונקציות.

מי לוי ;

לא תהיה ממשלה.

שי בוחבוט;

שתיפול.

א' דה-קסטרו;

איך מבצעים את ההצעה הזאת?

שר האוצר י י מודעי;

מה שאמרתי לכם פה, אני לא מסוגל לבצע, מפני שיש לי קולגים. הרי אני רואה מה

קורה כשאני צריך להזיז עודף ממשרד אחד כשהפונקציה לא התממשה. אני אומר לכם: אני

לא מסוגל לבצע. לכן כל כך שמחתי כשבקשתם פגישה עם ראש הממשלה. הוא ראש הממשלה.

אבל הפגישה התגלגלה לא לנושאי יסוד, כי אתם באים כאובים, אתם באים עם לרוץ של אלף

אטמוספירות ועם כל הרצון שלכם, אתם לא יכולים לשבת על בעיות היסוד, כי זה מתפרץ

לכם. אתה נזכר בילד עם השיניים, הוא נזכר בזקן שהיו אתמול ויהיו מרור אצלכם במשרד.

אל תרושבו שאני לא מבין את זה. אבל עד שלא תמצאו איזושהי דרך להגיד: רבותי, אנחנו

לא רוצים לדון בשוטף. תראו כמה שנים אתם דנים בשוטף והשוטף הזה עוד באדמה. תגידו
עכשיו
פסק זמן, חודש ימים לא דנים בשוטף, רק בנושאי היסוד, איך בנוי תקציב רשות

מקומית, מה הסטנדרטים ולי לא איכפת אם ארע גובים או לא, כי יהיו סטנדרטים גם כמה

אתם צריכים לגבות ולא יהיה אחר כך תירוץ: לא גביתי. מה אני עושה כשאני לא גובה,

כשבתקציב המדינה חסרים לי עכשיו 3.5 מיליארד שקל מגביה חסרה.
מי לוי
מגדילים את הגרעון.
שר האוצר י י מודעי
לא מגדילים את הגרעון. יש הבדל בין גרעון של רשות מקומית לגרעון של מדינה,

מפני שלגרעון של רשות מקומית יש ערבות מדינה, ולגרעון של מדינה אין יותר. זה אומר

שהמדינה מתקפלת. יש כאלה שלא איכפת להם שהמדינה תתקפל, אבל לי זה איכפת. אני רוצה

להשאיר את האופציה להחליט. יחליט הרוב כפי שיחליט, אבל שלא יהיה כפוי לעשות את

זה. יש הבדל עצום בין השניים. מדוע? כי לא המדינה יונקת מהתקציבים של הרשות

אלא להיפך.

צריך להפריד בין הלחץ לבין הפתרון הבסיסי. אני מסכים שמרכז השלטון המקומי הוא

זה שצריך להיות במרכז לא רק בקליטת עליה אלא גם בהכנת הבסיסים הללו. ארע! יודעים

יותר טוב מכל מי שיושב בממשלה איך האיזון. אנהנו נגיד לכם כמה עומד לרשותנו, אבל

אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיד לכם איך לחלק את זה. אילו יכולתם להגיע פה אחד

לחלוקה ולקבל את כללי המשחק, זו היוגה החלוקה הטובה ביותר, גם כללי המשחק של הכנסה

וגם של הוצאה.



הערה אחרונה. אני לא יודע איך להגיע אליכם בדרך חברית, מפני שעלי יש פונקציות

אחרות, עליכם פונקציות אחרות. אבל האמינו לי, אין שום מגמה או דבר כזה שלא איכפת

לנו מה נעשה ברשויות המקומיות. הרבה שעות, לא רק של עבודה, גם שעתיים-שלוש של

שינה זה נדודי שינה, מפני שמספיק לעבור בשלושה-ארבעה מקומות ורק לראות ולשמוע.

זה לא עוזב אותך. עד שהבעיות לא נפתרות אין מנוחה במשרד בירושלים. זה לא רק

הבעיות הגדולות, של מדיניות שכל היום והלילה דשים בהן, ולא הגרעונות של

המיליארדים. זה מתחיל באיש הקטן ובצרכים שלו. הוא אזרח המדינה והוא מלך המדינה.

הבעיה היא לא בעיה שלא רוצים. הבעיה היא של המכניזם, איך עושים את זה כדי להבטיח

שזה יפעל. ואני רוצה לומר לכם, באף מדינה בעולם זה לא חלק לגמרי, אבל ברוב

המדינות, זה סוג הבעיות שאנחנו מדברים עליהם. יש כללי ברזל מה המחוייבויות ומה

החובות והזכויות של רשות מקומית. לכן המושג אמנה שהעלה מישהו מכם, אני חושב שזה

נכון.

היו"ר י' מצא;

כמה זמן יקח לבנות אמנה כזאת? כמה זמן יקה לבנות סל כזה? כמה זמן יקה כל

המהפך הזה על מנת שהרשות תוכל לבצע את המשימה הגדולה הזאת?

שר האוצר י י מודעי;

התשובה שלי תהיה על בסיס תיאורטי, כי אני לא מכיר מספיק טוב את הבעיות

הספציפיות. אבל אם הייתם שואלים אותי איך בונים מערכות כאלה, כמה זמן זה צריך
לקחת, הייתי אומר
חודש ימים, הרבה - חודשיים.

שר הפנים אי דרעי;

אני שמח שהמסקנה מדבריו של יושר היא בדיוק אותה מסקנה שהצעתי. לא בקשתי תוספת

תקציב, בקשתי לקחת את העוגה ולחלק אותה מחדש.

אדוני השר, 20 מליון שקל שקבלנו שלושה שבועות לפני סיום שנת התקציב כשהיה

מדובר על 220 אלף עולים אם היינו מחלקים את זה לכל 220 אלף עולים, היה יוצא לכל

אחד פחות מ-100 שקל. חלקנו את זה לכ-40 רשויות מקומיות, בעיקר לרשויות שגדלו מעל

5%. 63 מליון שקל, אם הם יתחלקו לפי קריטריונים של סל קליטה זה יהיה בין 165

ל-190 שקל. אבל גם הכסף הזה עד היום לא שוחרר כיוון שלא הגענו עם האוצר

לקריטריונים שיהיו מוסכמים גם על השלטון המקומי, גם על האוצר וגם על משרד הפנים.

יש התקדמות בענין. היות ששר האוצר ביקש לבדוק שוב את סל הקליטה, אנחנו מחכים

לתשובה.

אדוני שר האוצר, אני אהיה מאושר אם תחליט לקחת את מיליארד השקל שכל הזמן נזרק

לחלל האוויר, ותחלק אותו איך שאתה רוצה. תקציב משרד הפנים משנת 1985 יעד היום,

בלי לקחת בחשבון את גידול האוכלוסיה והשירותים, הולך ויורד. אין לנו שום שיקול

דעת בתקציב הזה, היות שכל שנה מחלקים אותו אחד חלקי שנים עשר וכל שנה יש קיצוץ.

מתי יש שיקול דעת? כשיש לך אפשרות לתקן תיקונים. כשאין לך אפשרות לתקן תיקונים,

אתה מחלק את התקציב אחד חלקי שנים עשר.

שר האוצר י' מודעי;
תגיד לראש רשות פלונית ואלמונית
לא אני מחליט, אתה מחליט, המציאות המחליטה,

בוודאי לא אני. תגיד להם את האמת.
שר הפנים אי דרעי
אמרתי את האמת. אמרתי בתהילת דברי: בואו ניקח את המשאבים שיש לנו.



שר האוצר י' מודעי;

איך המצב היום? מי מחלק את מענק האיזון לרשויות המקומיות?

שר הפנים אי דרעי;

שר הפנים.

אי ויינשטיין;

אני חושב שזו ישיבה אומללה, אולי אחת האומללות ביותר שהשתתפתי בה. מה מסתבר?

אנחנו יושבים מהצד, באה הממשלה ואומרת: יש כסף. אנחנו יודעים שיש 14 מיליארד שקל
לקליטה. באות רשויות מקומיות ושואלות
איפה הכסף? זו תמצית של מה שקרה כאן. זה

דבר נוראי. יש כסף, איפה הכסף?
היו"ר י' מצא
זה לא מה שקרה כאן.
אי ויינשטיין
אני מביע את דעתי. אני שואל: איך אנחנו יכולים כוועדה לתרום לענין? אני חושב

שאלת הבעיות, עד כמה שאני מתרשם, יש הצעה של שר האוצר שבהחלט לטווח ארוך היא

אופטימלית. מקור אחד, הזרמה ארקת.
שר הפנים אי דרעי
זו היתה הצעה של שר הפנים. אני לא רוצה שיישמע שמישהו שומר על התקציב שלו

והאוצר מציע חלוקה מחדש.
אי ויינשטיין
לפי הערכתי, ההצעה האופטימלית שמועלית כאן, זה לא ענין לחודש, לחודשיים

ולשנה. השאלה היא מה עושים כשיש עליה שמגיעה יום יום.
ד' עמר
זו לא רק בעיה של קליטה. אתם כל הזמן מדברים על קליטה.
אי ויי נשטיין
הישי.בה הזאת נקראה לנושא הקליטה.
ד' עמר
'

אני מוציא 6 מליון שקל לחינוך, אני מקבל החזר של 7.2 מליון שקל. אומרים לי:

לך למשרד החינוך. כשאני הולך למשרד החינוך, אף אחד לא יודע מזה. כמו קרקס עושים

ממני. כל הזמן מדברים על הקליטה. איפה הרווחה?
אי ויי נשטיין
רווחה זו לא קליטה?



היו"ר י' מצא;

אמרתי בתחילת הדיון פה שאולי נמצא איזושהי נוסרה לישיבה משותפת של שני

המשרדים שצריכים להוביל לא מעט את השלטון המקומי. זה לא נושא פשוט. הבר הכנסת

ויינשטיין צודק, הישיבה הזאת נקראה לנושא קליטת העליה. אתם צודקים כשבמכלול הזה

אתם מעלים את כלל הבעיות הקשות, מסמים ועד חינוך. הציע שר הפנים הלוקה מהודשת של

תקציב רושלטון המקומי. זה יתן פתרון לבעיות הסמים, ההינוך, והקליטה, אבל היום

אנהנו רוצים לדעת איך מתקדמים כדי שנושא הקליטה לא יפול.

אי ויינשטיין;

השאלה היא איך אנהנו תורמים לקידום הענין. מצד אהד, באה הממשלה ואומרת: יש

כסף. מצד שני, באות הרשויות המקומיות ושואלות: איפה הכסף, מה קורה עם זה? יש לי

תחושה שאנהנו לא יודעים איך המערכת עובדת. לכן ההצעה שלי היא, עד שתהיה הרפורמה

הגדולה שאתם מציעים אותה, שלפי הערכתי זה ענין של שנים ומי שמדבר על שנים לא בא

לפתור בעיות של השנה הקרובה וחצי השנה הקרובה, לבנות ללא דיחוי סל קולטים. יש סל

קליטה. עולה שמגיע לכאן יודע מה הוא מקבל. ראש הרשות צריך לדעת שאם הוא מקבל 100

עולים, מה הוא מקבל בשביל 100 אנשים אלה. את זה אפשר להפעיל מיד כי התקציב קיים.

אני לא בא היום לדבר על הבעיות השגרתיות של הרשויות המקומיות שאנהנו יודעים

שהן קיימות. באים ראשי רשויות מקומיות ואומרים: מגיעים עולים, יש בעיות. הממשלה

אומרת יש כסף, ראשי הרשויות המקומיות אומרים: אין לנו כסף - צריך לקשור בין

השניים.

לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיהיה סל קולטים. הקליטה נעשית אצל ראשי

הערים. אני רוצה שיהיה סל. ראש הרשות המקומית יידע שהוא מקבל כך וכך עבור הינוך,

כך וכך עבור רווחה ושלא ישלהו אותו משר לשר.
מ' גולדמן
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, וטוב שיושבים אתנו שני השרים וראשי רשויות

מקומיות. אני רוצה להתייחס לנקודה שפתה בה השר. אדוני שר האוצר, כמו שאמרת

בתחילת דבריך שלא היה צפי מדויק לגבי מספר העולים בשנת 1991-1990. כנ"ל גם לגבי

התקציבים של הרשויות. נאמר כאן שרק לפני שנתיים הרשויות השלימו את ההסדר שלהן.

אם למשל בעוד שנה הן יעמדו במצב קשה, חשוב שנדע כולנו, שלו לא היה גל העליה הזה,

הרשויות שנעשה איתן הסדר היו נשארות איתן ומסוגלות לתפקד. ההסדר היה הסדר מצוין.

אבל מה קרה? אם ישוב כמו אופקים או נצרת עילית או עכו גדל ב-20%- 30% וזה לא היה

קיים בהסדר שנעשה עם הרשות המקומית, והרשות צריכה להוציא הוצאות שלא היה להן שום

תכנון תקציבי, רשות כזאת לא תהית מסוגלת להתמודד עם קליטת עליה.

אני יכול לתת דוגמא של שתי רשויות מקומיות גדולות, חיפה ונתניה. לא נעשה איתן

הסדר ואלה ערים שקלטו את המספר הגדול ביותר של עולים. אם אני לוקח ישוב כמו מעלות

או עכו או אופקים, ישובים שהיו ערוכים להסדר שנעשה והיום הם צריכים להתמודד עם

אותם נושאים שהעלו כאן ראשי הרשויות המקומיות, בנושא הזה לא יעזור שום דבר אלא

פתרון מעשי.

אדוני שר האוצר, כשהצעת להוסיף 60 וכמה מליון שקל על בסיס של תשעה חדשים,

ידעת מראש שזה נותן פתרון חלקי למצב. ההצעות שאתה מציע לחיפה ולנתניה, זה אומר

שעם ישראל ישלם לשתי הערים האלה סכום כפול ויותר. חיפה וזתמוטט בגלל שמשרד האוצר

לא מוכן להיכנס איתה להסדר על פי המצע של משרד הפנים. כנ"ל נתניה.

דיברו פה על סל. רבותי, סל היה. מה קרה? משרד האוצר לא הסכים לעמוד באיזון

תקציבים. למעשה מי שמוטט את סל הקליטה וסל הרשויות המקומיות זה משרד האוצר. זה

כבר היה. אנחנו רוצים לחזור לאותו מעגל? השאלה היא אם מראש יבטיחו שלאחר שייקבע

סל, האוצר יהיה ערב למימוש שלו.



מאחר ואנחנו לא רוצים לצאת מפח ככאלה שאומרים כך וכאלח שאומרים אחרת, אני

מציע שאגף התקציבים יחד עם משרד חפנים יקחו מידגם של כמה רשויות על פי חמצב במשרד

תפנים. יקחו רשויות חזקות, קטנות, ערי פיתוח ומועצח אזורית ויעשו דגם של סל שיכול

לתת פתרונות לבעיות איתן מתמודדות הרשויות המקומיות. שר האוצר, בהמלצתו, יביא

להקמת צוות משותף שתוך 30 יום יביא הצעה שסוגרת את הפערים בין המציאות לבין מה

שמעמיד משרד האוצר עד היום.

חברי ראשי הרשויות, אנחנו חיים במציאות כואבת. אם אנחנו לא נעשה פעולה

דרסטית, לא מבינים שפה אחרת.
די בוסקילה
התחלנו את זה היום. תצטרף אלינו.

מ' גולדמן;

עד שבמשרדי הממשלה בירושלים לא יראו את הילדים בלי השיניים ולא יראו את

החולים ולא יראו את האחרים, לא יבינו שפה אחרת, עם כל הכאב. לא חשוב מי בממשלה.

מדובר על כל הממשלות. לא מבינים שפה אחרת במשך 42 שנה.

מ' וירשובסקי;

שמעתי את הדברים של שר הפנים ושר האוצר ואני מבין שכוונותיהם טובות. אבל אני

רוצה להבין מה מה המגמה של הממשלה בענין הזה. אין ויכוח שצריך סל קליטה וצריך

לעשות מאמץ וצעדים דרסטיים. אבל אני רוצה לשאול את שני השרים: א. האם יקימו פורום

שבו המרכז לשלטון מקומי יהיה חלק אינטרגלי בקבלת החלטות בענין קליטת העולים? אני

חושב שמנחיתים עליהם הנחיות ולא משתפים אותם מראש.

ב. האם תהיה המדיניות שלמעשה לשלטון המקומי יש סמכות מהכנסת לקבוע את גובה

הארנונות, אבל כל שנה מבטלים את הסמכות הזאת ומגבילים אותן, ולכן הוא לא יכול

לבנות באופן רציני את התשלומים עבור השירותים שהוא נותן?

ג. האם הממשלה מוכנה לבטל את החוק או להכיר בכל הרשויות המקומיות במדינת

ישראל כערי עולים, כך שהממשלה תצטרך לשלם את הארנונות במלואן לרשויות המקומיות?

זה דבר וקשוב מאד. הגשתי הצעת חוק. אם היא תחליט שכל הרשויות המקומיות במדינת

ישראל הן ערי עולים, פתרנו את הבעיה. זה יפתור לחלק מהרשויות המקומיות הבינוניות

הרבה מהבעיות שלהן.

ד. האם לא הגיע הזמן לקבוע בחוק שדין עובד רשות מקומית הוא כדין עובד מדינה?

כלומר, הממשלה משלמת את המשכורות לעובדיה כל חודש. אין דבר כזה ברשויות המקומיות

וראש רשות מקומית צריך בסוף כל חודש או בתחילת כל חודש לשאול: האם אני יכול לשלם

את המשכורות? אם הם היו פטורים בוהשאלה הזאת, לרשויות המקומיות היה הרבה יותר קל

לפתור את בעית קליטת העליה.
שר הפנים אי דרעי
בנושא ערי עולים, יש ממשלה שמחליטה, יש שר אוצר וברור שתהיה התנגדות. הנחיתי

את מנכ"ל משרד הפנים, כל רשות מקומית שקלטה מעל %20. עולים, בתוקף סמכותי על פי

חוק, בהתייעצות עם שר האוצר, נכריז עליה כעיר עולים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אתה יודע את המאבק בכנסת כל שנה לגבי הארנונות. לא ילה על הדעת

שיאמרו לרשויות המקומיות תייעלו את עצמכן, תגבו את הארנונה וכנסת ישראל, עם כל

הכבוד, לא תאפשר לה להחליט. תנו לראש הרשות המקומית להתמודד. אם הוא רוצה לגבות

%200 ארנונה שיגבה. הוא ישלם את המחיר בפני הבוחר. אבל לא יכול להיות שלא תתנו

סמכות אפילו לקבוע את גובה הארנונה שהוא יגבה ואחר-כך תאמרו לו: תעמוד במסגרת

תקציב מסויימת.



אני תומך בך, חבר הכנסת וירשובסקי. אדרבא, נראה אתכם בסוף שנת תקציב שתבטלו

את החוק הזה.

בנושא המשכורות, אנחנו דנים על העצמאות של והשלטון המקומי. ברגע שנהפוך את

עובדי הרשות לעובדי מדינה נפגע בעצמאות השלטון המקומי. אם תתנו לרשויות המקומיות

את התקציבים המתאימים, אם תתנו להם את סל השירותים, לא תהיה בעיה של משכורות.

י י פרח;

גם כאשר שני והשרים אינם כאן, יש הרבה מה לומר. גם הדברים שנאמרים בפניהם, לא

תמיד הם מיושמים. כדאי שנישאר ירוד ונדבר על הדברים האמיתיים.

רבותי, מי שחושב שיכולים לנהל את הרשויות המקומיות ואת הערים בלי מרכז והשלטון

המקומי ובלי שתהיה לו מעורבות אמיתית בכל התהליכים מרוטיא את המטרה. אם הוא לא

יהיה שותף לכל התהליכים האלה, לא משיגים שום דבר.

14 מיליארד שקל שמגיעים, הרי הם לא מגיעים לרשויות המקומיות. זה אבסורד
להגיד
יש כספים, איך הם לא מגיעים. זה לא נכון. השאלה היא מה מגיע. אנחנו יודעים

שמה שמגיע לרשות המקומית זה מעט מאד.

כשאני לוקח מועצה מקומית כמו נשר, שביקרתי שם, היא מוציאה 6 מליון על חינוך.

היא מקבלת .2.7 מליון. זה נתון. מה זה קשור לקליטת עולים. עוד לפני שהיתה קליטה,

זו היתה התמונה. אי-אפשר שלא לכרוך את קליטת העולים יחד עם זה. אלה לא שני דברים

נפרדים. יש לראות את כל המסכת לא רק את קליטת העולים. טעות לראות את זה כך.

אני לא מדבר על הפסדי הכנסות.

שי בוחבוט;

אתה מדבר אלינו? אנחנו מתוסכלים. לאן הלך שר האוצר? אתה רואה מדוע אנחנו

יוצאים ומפעילים מדורות? זו בושה וחרפה. שר האוצר יוצא, אני לא מבין. מה אני אומר

לתושבים שלי? אני פשוט המום. כך היה עם ראש הממשלה ועם והשרים.

היו"ר י' מצא;

זה לא הוגן. קבענו שהישיבה תהיה משעה 10-30 עד שעה 13.00. השגתי והגענו למצב

ששני השרים התפנו לאותה ישיבה. זה לא מעשה של יום יום. השרים ישבו עד תום, עד שעה

13.00. למעשה כיושב-ראש ועדה הייתי צריך לסיים את הישיבה בשעה 13.00 ואז לא היית

משמיע את הדברים שהשמעת.

אני יכול לקיים עוד ישיבה. אני לא רוצה. יש לי סיכום. אלה שרוצים להשלים את

הדברים, למען כבוד האנשים שיושבים פה, אני נותן להם לדבר.

י' פרח;

רבותי, 500 ילדי עולים שנקלטים, אינם משלמים אגרת חינוך. 300 שקל עבור ילד,

זה 150 אלף שקל. שלא לדבר מי קונה את הכיסא, מי קונה את והשולחן ועוד הוצאות.

להערכתי הפתרון הנכון ביותר זה רפורמה, כי רפורמה יכולה להיות בתקציב. כל

משרד מנהל את התקציב שלו כאילו זה קיוסק פרטי. זה לא כך. בנושא הזה של קליטת

עולים ובנושאים אחרים, מוכרחים כל המשרד להיערך היום היערכות מיוחדת ולהפנות את

המשאבים ישירות לרשויות המקומיות.

חלוקת הכספים צריכה להיות בשונות. מקום שקולט הרבה ילדים, פר-תלמיד.



א' דה-קסטרו;

חלק מהעולים החדשים עוד לא רשמו את עצמם במירשם התושבים. נוצר מצב שאתה קולט

ילדים בבית הספר כשהם רשומים בעיר אחרת.

י' פרח;

הנקודה המרכזית היא תעסוקה. גם אם יוזרמו כל הכספים, אם לא תהיה תעסוקה

בערים, שום ממשלה לא תציל את המצב.

ע' סולודר;

אני הושבת שאנחנו עוסקים בכלים שגרתיים אבל הבעיה היא לא שגרתית. מי שקולטת

המדינה במסות, ושר האוצר הזכיר את התפקידים, קולטות הרשויות במיקרו והכלים לא

מגיעים אליהם. יכול להיות שהכלים באים לכסות את העתיד, אבל הבעיות שלהם הן בהווה

וכל אחד יכול להוסיף סיפורים.

אני טיפלתי בילדה חולת סיסטיס פיברוזיס. אומרים לי בביטוח הלאומי שאין תקציבי

ביטוח לאומי לחולים עד גיל 3. אז הילדה נשארת בלי תשובה.

אנחנו מדברים על רשויות מקומיות שבקושי יוצאים מהמשבר ועליהם מטילים את המסה

הזאת בלי שניתנים להם הכלים.

מר זאב ביילסקי הציע בישיבה הקודמת שלנו סל לקליטה או שיקראו לזה סל לקולט

וראיתי פה את התחשיב ששמו על השולחן. זה אחד הדברים שצריך ליישם, כי התקציבים של

המשרדים היעודיים לא מגיעים לתעודתם. אנחנו מכירים את הפרשה הזאת גם מנושא שיקום

שכונות. המשרדים היעודיים מהר מאד התנערו והשאירו את זה על הרשויות. לכן

העניו הזה של סל קולטים הוא אחד הדברים שיתנו את התשובה.

דבר שני, אני שמחה על ההודעה של שר הפנים על זה שהוא יכריז על ערי קולטים או

ערי עולים מ-%10 ומעלה. אבל תהיינה בעיות לרשויות מקומיות שקולטות גם פחות מ-10%.

אני רוצה להצטרף להצעה של חבר הכנסת וירשובסקי בנושא המשכורות. גם הרשויות

עובדות בלחץ ועוד יש החשש שלא תהיה להם משכורת, אי-אפשר לעבוד ולתפקד בצורה הזאת.

אני חושבת שבענין הזה צריך לעשות משהו.

לגבי נושא התעסוקה וענפי תעשיה, אם לא ייפתר הענין הזה, גם אם יהיה הבית, גם

אם תהיה הרוויה וגם אם יהיה החינוך, אי-אפשר לקלוט במסות האלה אם לא ו1היה תעסוקה

לאנשים. לכן נדמה לי שכל מה שנעשה, בלי תעסוקה לא עשינו דבר.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, התקציבים הגדולים מושקעים בבנייה. ביום חמישי היתה

ישיבה על כל נושא הבנייה. משרד הבינוי בונה שכונות חדשות, למעשה הוא בונה ערים

הדשות. אני חושבת שכל תקציבי הפיתוח חייבים להיות בידי משרד השיכון ואת השכונות

האלה יקבלו קומפלט, ולא יבנו קודם את הבתים, אחר-כך יבוא משרד החינוך ויבנה את

בית הספר, יבוא משרד הפנים ויעשה את הביוב וכן הלאה.

אני אומרת את זה, כי אנחנו עוסקים אמנם בהווה, אבל אם העתיד לא יהיה מוסדר

נעמוד מחר בפני אותן מצוקות.

היו"ר י' מצא;

רבותי, כל מה שרציתי לעשות היום זה להפגיש שני שרים יחד עם 12-10 ראשי

רשויות מקומיות. השרים שמעו את הדברים. אלה לא דברים שייעלמו אחרי הפגישה הזאת.

זאת לא ישיבה שאפשר לומר בה: עוד פעם נאמרו דברים ונעלמו.



אני מתכוון לא להרפות מראש הממשלה ומהממשלה ב-3-2 דברים בהכרעות. יש לי

לדברים האלה כמעט את ההסכמה של שני השרים בכתב ידם. ואני מתכוון לקרוא לראש

הממשלה ולממשלה להטיל על משרד הפנים, על האוצר ועל מרכז השלטון המקומי להכין סל

הוצאות והכנסות לרשויות המקומיות שיתבסס על גודל האוכלוסיה וכמה פראמטרים נוספים.

צריך להכין את הסל תוך שישה שבועות. אני רוצה לקבוע מסגרת אחרי שאשכנע את ראש

הממשלה שיחליף את התקציבים הממשלתיים שנועדו לרשויות המקומיות. ההסדר הזה צריך

להיעשות בשנות התקציב הבאות לארור שיאושר בממשלה. למשך שנת התקציב הנוכחית צריך

לקבוע סל קליטה לעליה לרשויות המקומיות. המשאבים שיידרשו לסל קליטה זה יובטחו

מתקציבי המשרדים היעודיים.
הייתי מוסיף לסרקזם
אשרי המאמין. ובכל זאת אני רוצה להאמין שבגודל רזשעה כפי

שקודם אמרנו, שכולנו עדים לה, בלי הכרעת ממשלה ובלי הכרעת ראש הממשלה להטיל על

הגופים האלה ולהאיץ בהם לגמור דבר לשנים הבאות, לשנה הנוכחית לסיים תקציב שקרוי

סל קליטה ושהמשרדים היעודיים יתנו את חלקם, יכול מאד להיות שמהישיבה הזאת תצמח

אותה ברכה שאנחנו רוצים אותה.

ועדת הפנים לא סיינה מלאכתה. אני מבטיח שנקיים דיון נוסף ותינתן אפשרות

נוספת. אני מקווה שאצליח להביא את שני וקשרים פעם נוספת, נוכל לעקוב אחרי העבודה

הזאת ואנחנו ככתובת לכם ליתר הנושאים בתוך הרשויות המקומיות.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים