ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1991

הצעה לסדר; חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 28), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 193

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ז' בתמוז התשנ"א (19 ביוני 1991). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י י ביבי

מי ג ולדמן

אי דיי ן

שי די י ן

אי ויינשטיין

מי וירשובסקי

נ י מסאלחה

מי נפאע

עי סולודר

עי עלי

אי פורז

י י פרה

ג' שפט

מוזמנים; חבר-הכנסת חי אורון

חבר-הכנסת מי איתן י

חבר-הכנסת ג' גל

חבר-הכנסת פי גרופר

חבר-הכנסת ע' זיסמן

חבר-הכנסת מ' ז' פלדמן

חבר-הכנסת חי רמון

חבר-הכנסת א' שוחט

אי לנגר - משרד התחבורה

פי חודיק - יי יי

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; א' קמארה
קצרנית
מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעה לסדר.

2. חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי 28), התשנ"א-1991.



הצעה לסדר
היו"ר י' מצא
אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחברת הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.

עי סולודר;

קודם כל אני רוצה להשתתף בצערה של שוש המזכירה. אני מבינה שנשלח מברק

מטעם הוועדה.
היו"ר י' מצא
אני, כיושב-ראש הוועדה, ייצגתי את החברים שלא היו בלוויה. יצגתי גם אותך

בלוויה. מצאתי לנכון- לעזוב את הבנין וללכת ללוויה.
עי סולודר
אני מציעה לשלוח מברק.
היו"ר י' מצא
הכל יצא. יותר ממברק, אני אומר לך, הופעתי בעצמי לניחום אבלים.
עי סולודר
אני רוצה להביא לידיעת החברים שביום שישי הרסו בחדרה את בית סמסונוב שהיה

עליו ויכוח גדול. אנחנו כמובן עוד נחקור את הענין הזה, אבל זאת אחת הדוגמאות

של מקום שלא יודע לשמור על נכסיו. אני מקווה שהחוק יסייע לנו לשמר את המעט

שעוד נותר. הוועדה הזאת עבדה על החוק ועל הנושא וממש בשבוע שהחוק אושר יש לנו

התופעה הזאת.
מי וירשובסקי
לפני שבוע, נדמה לי, העליתי את הרעיון לדון בענין הקמת כור גרעיני ואמרת

אדוני היושב-ראש, שתבדוק את האפשרות לקיים דיון. אתמול הועלתה הצעה דחופה

לסדר-היום על פיה הודיע שר האנרגיה שאמנם לא יזמינו תחנה מחוץ לארץ אבל נבנה

תחנה משל עצמנו. כלומר, יש מגמות כאלה ולא הייתי רוצה שנגיע לשלב מאוחר. אני

דווקא הייתי רוצה שבענין הזה נהיה מוקדם ככל שניתן, בייחוד אחרי שהשר אמר את

הדברים האלה מעל במת הכנסת.
היו"ר י י מצא
ההצעה הועברה לווועדה?
ג' שפט
כן.
היו"ר י' מצא
לאיזו ועדה?
מ"ז פלדמן
אני חושב שלוועדת חוץ ובטחון.

היו"ר י' מצא

אני אבדוק לאן הועברה ההצעה הזאת.

חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 28). התשנ"א-1991
היו"ר י' מצא
רבותי, אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום: חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי

28), התשנייא-1991. להזכירכם, הנושא הזה היה כבר אצלנו בדיון והועבר למליאה

לקריאה שניה ושלישית. לאחר הקריאה השניה, הממשלה משכה את החוק חזרה והניחה

מחדש חוק אחר, שבנוסחו אני רואה שהוא דומה, ואנחנו צריכים כעת להכין את החוק

הזה לקריאה שניה ושלישית. על כן אני מציע שנעבור לאישורו של החוק להכנתו

לקריאה שניה ושלישית.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי. אחריו - חבר-הכנסת חיים אורון.

לאחר מכן, חברת הכנסת עדנה סולודר.
מי וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, החוק אושר בקריאה ראשונה שלשום, והנה היום אנחנו כבר

יושבים וצריכים להכין אותו אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
ג' שפט
יושב-ראש הוועדה פעיל.
מי וירשובסקי
אני מברך אותו באופן כללי על פעילותו.
עי סולודר
במיוחד על זה.
מ"ז פלדמן
בפרט על זה.



מי וירשובסקי;

אני רוצה לשאול: האם המהירות הזאת, החפזון הזה, הם טובים? אנחנו יודעים

מה קרה לגירסה הראשונה של החוק. בינתיים קרו כמה דברים. אני חושש שהקיטוב

והמתח בין חילוניים לדתיים נהיו יותר חמורים בחדשים האחרונים, גם בגלל אמרותיו

של השר פרץ, גם בשל הפעולה הנמרצת של סגן שר העבודה והרווחה בענייני סגירת

מפעלים וכל מיני מתקנים אחרים בשבתות. האם לא כדאי להניח לחוק הזה למשך כמה

זמן כדי שיהיה קצת יותר שקט והקיטוב אולי יירגע? אני גם לא רואה את החפזון.

אני יודע מהו משך הזמן של הצעה שעוברת מהמליאה לכאן. זה לוקח קצת זמן עד שדנים

בה. פה החפזון באמצע המתח, באמצע השנאה המבעבעת, למה לנו לעשות את זה?

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לדחות את כל הטיפול בנושא הזה עד אחרי

הפגרה, מפני שאני חושב שאנחנו נמצאים בזמן לא טוב. כמובן, מה שיחזור, אנחנו

נעלה ההצעות לתיקון, נחפש דברים חדשים ואנחנו יכולים לעכב את החוק הזה עוד

פעם. למה כל הענין הזה, כאשר אפשר לעסוק בדברים אחרים יותר חשובים, יותר

מידיים ופחות גורמי מתח ושנאה? אני חושב שהן המחנה הדתי והן המחנה החילוני חיו

צריכים להיות מעוניינים בכך. לכן אני מציע לדהות את זה.

חי אורון;

אני רוצה בעצם להמשיך שיחה שניהלתי עם חבר הכנסת פלדמן לפני רבע שעה והיא

היתה בדיוק בטון ובסגנון של חבר הכנסת וירשובסקי. כולנו חווים את החוויה הזאת

בשבועיים האחרונים, מישהו שש אלי קרב יותר ומישהו פחות. נדמה לי שטעם טוב יש

למעט מאד אנשים בכל המחנות, ולצערי הרב זה הולך ומתגבש כמחנות. רובו של הציבור

הישראלי נקעה נפשו מהעוצמות האלה מהטונים הללו. אני בכוונה אומר את זה כרגע

באופן כמעט אובייקטיבי וכמעט סימטרי, יכולתי כמובן לומר את הדברים האלה בסגנון

ובטון אחר.

אני שואל גם את חבר הכנסת פלדמן. וגם את היושב-ראש, מה ההגיון, חוץ מזה

שיש הסכם קדוש, קואליציוני שחייבים לו ונאמנים לו, להכניס את הציבור השבוע

לעוד ויכוח על נושא שמשקלו, אתם יודעים מהו, אבל ההפקעה שבו היא משמעותית גם

בעיני הציבור הדתי וגם בעיני הציבור החילוני.

אני מוכרח לומר, מאז שהחוק נפל בקריאה הקודמת בגלל שהיה לי איזשהו חלק

בענין הזה, אני מודה שהרבה מאד אספקטים שהיו אז התעלמנו מהם. אם היושב-ראש

והמציעים לא יקבלו את הפנייה להאיט את הקצב ולדחות, אני מבקש לשמוע בדיון הזה

לפחות שני גופים שלפי דעתי לא נשמעו בעבר ולגביהם יש לחוק הזה משמעות מרחיקת

לכת. חאחד הוא צה"ל. המשמעות של היעדר תחבורה בשעות מסויימות היא מרהיקת לכת.

הגוף הזה לא הופיע פה ויש לו מה להגיד. אני יודע שיש משמעות מרחיקת לכת לגבי

מה שנקרא בצבא "שבת קצרה". "שבת קצרה" בצה"ל נגמרת במוצאי שבת, והיא בעיקר

בבסיסי הדרכה ובבסיסי טירונות. זה טוב, זה רע, זה מוצא חן בעיני מישחו, לא

מוצא חן בעיני מישהו. זה משפיע על מה שקורה ביום ראשון בבוקר ואיך המערכת הזאת

תפעל.

נקודה נוספת שלא נדונה בוועדה בכלל היא כל ההיבט של חברות התחבורה. לפי

דעתי החוק הזה בנוי על בלימה. בעצם המשמעות הרצינית שלו תהיה השבתת התחבורה

הציבורית בשבת לגמרי, כי רוב הקווים לא יפעלו גם בשעות שלאחר צאת השבת. יכול

להיות שלמציעים אין בעיה מפני שהם לא נזקקים לה, למרות שנדמה לי שלאחר צאת

השבת הם כן נזקקים לה. חברות התחבורה יגידו: רגע, להפעיל קו בקיץ החל משעה 8

בערב, שיפעיל מי שמרוויח מזה. גם כך בדרך כלל אלה קווים פחות רווחיים.



אני מעלה את זה בההלט כתוספת לפנייה ליושב-ראש, כי אפשר לבוא ולומר כבר

דנו על החוק. החוק מתחיל הליך חדש בחקיקה. עיקר דברי, ואני מפנה אותם בעיקר

אליך הרב פלדמן, הם החלק הראשון. עזבו אותנו, את כל הציבור, לאיזושהי תקופה.

מי צריך את הלהבה המוצתת הזאת כל שבוע מחדש בנושא אחר. מי צריך את הדיון

השבועי, את המתח השבועי הזה, את הטונים השבועיים הללו. אתה יודע את זה טוב

כמוני, אין בכנסת רוב לחוק הזה. יש בכנסת מיעוט שיכול לכפות על מיעוט נוסף

להגיע לרוב. אם היה אפשר להביא את החוק הזה למישאל בין חברי הכנסת, 95% מחברי

הכנסת, כולל חברי הכנסת הדתיים, להוציא חברי כנסת מאגודת ישראל, אומרים: עזבו

אותנו מהסיפור הזה, מספיק לעכשיו. קבלנו מה שקבלנו, עזבו אותנו מהסיפור הזה.

אבל הם לא יכולים לומר זאת בגלל הקיצוניים.

עזבו אותנו מהענין הזה. אני דווקא אומר את זה בטון יותר שקט. תנו לנו

לעבור את השבועות הללו בשקט. הקיץ מתחמם ממילא. הקדוש ברוך הוא דואג

שהטמפרטורה תעלה. בואו לא נוסיף את שלנו לסיפור.

עי סולודר;

אני אמשיך בעקבות שני קודמי. אני גם כן חושבת שזו לא העת ואני קצת מתפלאת

על המהירות להחזיר את החוק הזה לשולחן. יהיה לי מעניין מאד לראות, באם החוק

הזה יובא, איך יצביעו אותם הברים מהסיעות הדתיות שקדושת השבת לא רק מרוממת

בלשונם אלא גם במעשיהם וחשבו שאם צריך להחיל משהו על התחבורה הציבורית, צריך

להחיל את זה גם על עצמם. אני מניחה שהם לא ישנו את הצבעתם אם החוק הזה יחזור

ובוודאי תהיינה הסתייגויות כאלה ואחרות.

לגופו של ענין, גם אני תמהה על החיפזון. אני יודעת שהוועדה הזאת היא ועדה

מאד עמוסה בדרך כלל ואנחנו יודעים שיש הצעות לסדר היום וחוקים שמחכים הרבה זמן

לדיון. מדוע הנושא הזה כל כך דחוף? הייתי מבינה את הדחיפות לחוק שהתחילו לחוקק

אותו, נפל ורוצים לנסות מחדש לשקם אותו. אבל קרה משהו בשבוע האחרון שגרם לסערה

שאינני זוכרת כמותה בשנים האחרונות, מבלי להיכנס לסיבות, אבל יש סערה ואנחנו

יכולים להעמיק את הקרע או לנסות בכל זאת למצוא דרכים שתגשרנה בין הציבור

החילוני לבין הציבור הדתי בישראל, כי אחרי הכל כולנו חיים פה.

דווקא בחוק הזה דיבר השר הרבה מאד על שמירת הסטטוס קוו. אני מוכרחה

לציין, החוק עוד לא הוחק, אבל את שעת היציאה של אוטובוסים בשבת כבר משנים

באותם מקומות שהיה סטטוס קוו. רק לפני כמה שבועות קבלתי פנייה מחברה בגליל

שנוסעת לפעמים למשפחתה בירושלים וצריכה לחזור במוצאי שבת. את שעת היציאה של

האוטובוס מירושלים דרך הבקעה שהיתה בדרך כלל בשעה 8.30 דחו לשעה 9.30 בלילה

בגלל קדושת השבת. יש פה לא רק האספקט של הבטחון והצורך להגיע אלא יש פה גם

האספקט של ישובים מרוחקים.
מ"ז פלדמן
מירושלים לגליל תמיד היתה בעיה.
עי סולודר
מירושלים היתה תמיד בעיה ובכל זאת במשך שנים זה לא פגע בשמירת השבת

והאוטובוס יצא. אני נותנת את זה רק כדוגמא, שלפחות תהיה שמירה על איזשהו

סטטוס-קוו שהיה קיים בארץ וחיינו אתו לאורך שנים, שהוא היה תוצאה של סובלנות

ושל הבנה שחי פה גם ציבור חילוני שאי-אפשר לאכוף עליו חוק שהוא לא יכול לעמוד

בו.
לסיכום דברי אני מציעה
א. קצת להשהות את ההקיקה הזאת לפהות עד שהציבור

קצת יירגע ולא לתת לו עילות נוספות להעמקת הקרע. ב. אם כבר אכן ניגש להקיקה

המחודשת של ההוק הזה, גם אני מבקשת להזמין עוד גופים. בנוסף לצה"ל אני מבקשת

להזמין לכאן את נציגי "אגד" וגם נציגי ישובים מרוחקים, לפחות נציגים מישובים

מאזור קרית שמונה מצד אחד, ומהערבה מצד שני, שלגביהם להגיע למרכז הארץ וממרכז

הארץ יש לחוק הזה השלכות מאד משמעותיות.

מ"ז פלדמן;

הנקודה הראשונה שלכם, יש בה לכאורה קורטוב כלשהו של הגיון. אבל הטיעון
השני שלכם
תביאו את הצבא, תביאו את נציגי הגליל והנגב לדיון, אני לא ממליץ.

אנחנו דנים עכשיו במסגרות לקו מסוים מן הצפון ומן הדרום, אנחנו לא דנים על אף

קו. בסך הכל החוק המוצע מעניק סמכות למשרד התחבורה ולשר התחבורה שישקלו. אני

לא שמעתי אף פעם הצעה כזאת פוגעת ומעליבה ומערערת את האימון בשר בממשלה כמו

ההצעה שלכם. אם אתם לא מוכנים לתת מינימום של סמכות לשיקול דעת לשר, אני חושב

שצריך להפוך את- כל- החוקים. אין אף תוק שלא מעניק סמכות לשר. אם לא נותנים

סמכות לשר לשקול את כל ההיבטים שאתה -חרד להם, אני מציע לך שתציע לבטל את כל

החוקים. אין אף חוק שלא מעניק איזושוזי סמכות.

לכן אם מדברים עניינית, כן צריך חוק לא צריך חוק - ניחא. אבל סתם תרגילי

השהייה זת לא מכובד. אם מדברים בינינו בכנות, בטון שקט, כפי שאומר חבר הכנסת

אורון, פל פעם שמגיע משהו לכנסת או לעתונות, משהו שיש לו ריח כלשהו עם דת

ישראל, עם מסורת ישראל, מיד יוצאים כל השדים מכל הבקבוקים ומתחילים במחול. אתה

אומר שלא יהיה פה מתח, לא יהיה כאן שנאה ולא יהיה רעש. אני אומר לכם בכנות, לא

לשם קינטור ופולמוס, ההוק הזה, אין לו שום סיבה אמיתית להרגיז מישהו ולגרום

לשנאה. אני יכול למנות שורה של אירועים חד-צדדים, שבמיגזר שאתה מייצג, חבר

הכנסת אורון, התחילו במעשי הכפשה. אם אתה רוצה שנפסיק את הדברים האלהף, יש לי

הצעה בשבילכם. דווקא זה חוק שלא פוגע בזבוב, מכובד, סביר והגיוני ובאמת הולם

למדינה יתודית. הבה, אתם תעמדו על המשמר שבשביל החוק המכובד הזה לא ייצאו

השדים מהבקבוקים ויתחילו במחול. אז באמת תיווצר אווירה שנוכל לעבוד ביחד כדי

למנוע להבא את כל הסערות המיותרות והמזיקות לחלוטין.
היו"ר י י מצא
אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים ולהתייחס גם לבקשות שהועלו פה. אני

רוצה לומר את הדברים באמת בטון שקט לחלוטין, אם כי אומר דברים קשים מאד.

הסיפור הזה על אהבת ישראל, על אחוות אחים, על רעות משותפת ועל חברות, מתחיל

באיזשהו מקום לעלות לי על העצבים, כי יש בזה צביעות בלתי רגילה, ואגיד לכם

למה.
חי אורו ן
ואת זה אתה אומר בטון שקט.
היו"ר י' מצא
אני אומר את זה בטון שקט אבל רוגז מאד. כשחבר הכנסת פלדמן אומר שאתם

עולים רק על דברים שקשורים בדת, אני לא רוצה להתייחס לזה. אבל אתם נוהגים
במוסר אותנטוטי שהוא מהחמורים ביותר
שלכם-שלי ושלי-שלי. אני מתקומם נגד זה

ואומר למת אני מתייחס.



חזרנו היום בבוקר או אתמול בלילה או שלשום לימי מפא"י החשוכים במדינה. במקום שאתם

שומעים הירות או ליכוד - אש ושנאה. אני מתכוון להצעה של הרמטכ"ל למינוי דובר

צהייל. "עליתם" על הרמטכ"ל, על צה"ל, על הליכוד, על כל מה שרק קשור בכל מיני

ועדות, עד כדי כך שאחד הבחורים הישרים וההגונים שלנו הודיע שהוא לא רוצה את

המינוי הזה, לא בגלל שפגעתם בו אלא מכיוון שאתם מכתימים את צה"ל. יש גבול למשחק

הצביעות הזה. כשאתם רוצים אהבת ישראל, האמינו לי, אין יותר טוב מאנשי ליכוד

שיכולים להעניק אהבת ישראל וחברות טובה, בתנאי שזה יהיה שווה בשווה ולא כל מה

שרק נראה חירות או ליכוד, אתם מיד מקוממים עם ומדינה נגד זה; ואילו אצלנו אין

הרעשנות הזאת.

לכן אני מבקש, חבר הכנסת אורון, כשאיזה רוצה תכנס איזשהו כנס, תתחיל להוריד את

הטונים בשמאל הקיצוני הישראלי לגבי שנאה שהוא מפזר בבית הזה. אחרי שתעשו את זה

נוכל גם אנחנו להיענות לכך.

עי סולודר;

אפילו מלה לא אמרנו בנושא הזה.

היו"ר י י מצא;

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על מה שקורה. הלא זה בית אחד, מה ההיתממות הזאת?

נציגים שיושבים פה ישבו אתמול בוועדת חוץ ובטחון. על מה מדברים? לו היה מדובר

במינוי של יוצא מפא"י, הייתי רוצה לראות אם אז הייתם צועקים.

בנושא הזה אני עובר לחלק האחר. אני לא מתכוון להזמין לוועדה שום גורם חוץ.

אני רוצה שהדיון יהיה ענייני לחלוטין. הוועדה הזאת מיצתה את הדיון, הזמינה את

הגורמים שהיא מצאה לנכון בצורה הכי פתוחה. כל מי שהוצע לזמן אותו, זומן ונשמע.

היה דיון בנושא הזה בוועדה. הנושא מוכר להלוטין. גם הנושא של "אגד" עלה בטיעונים

של הוועדה. הועלו הטיעונים של צה"ל בדיון הזה והוועדה התייחסה לזה והצביעה כפי

שהצביעה.

לכן אני מציע שלא נזמן לדיון הזה גורמים נוספים. אם מישהו מכם רוצה להעמיד את

זה להצבעה, שיבקש. במידה ולא, אני רואה את זה כהחלטת הוועדה.

חי אורון;

אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

מ' וירשובסקי;

יכול מאד להיות שלהזמין את הצבא זה לא בדיוק הדבר הכי נחוץ. אבל לפחות

לשמוע את מוסדות התחבורה. בסך הכל מזמינים את "אגד" ו "דן" לישיבה אחת, שומעים

אותם וגומרים. זה כל כך הגיוני לענייננו. אולי להזמין את הצבא זה קצת מרחיק לכת,

אם כי הייתי מעונין לשמוע אותם. אבל אם להעמיד את זה על חודה של הצבעה, חשוב

להזמין לדיון שלנו את מוסדות התחבורה.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לומר לכם בנושא של "אגד". יש שר תחבורה. הוא אחראי למערכות של

"אגד".

מי וירשובסקי;

הוא לא מייצג את מוסדות "אגד".
היו"ר י' מצא
אני חוזר ואומר, אנחנו יודעים שיש פה פנייה של משרד ממשלתי שמוסדות התחבורה

הציבורית כפופים אליו. אני מציע שניגש לדיון ונחליט שלא מזמנים גורמים נוספים.
א' ויינשטיין
אני רוצה לומר משהו, אדוני היושב-ראש. "אגד" ו"דן" הן חברות פרטיות שהושקעו

בהן מליונים.

מי וירשובסקי;

ציבוריות וממלכתיות.

אי ויינשטיין;

גם קיבוץ זו חברה שהחליטה לחיות בקומונה, אבל זה עסק פרטי של אנשים.
מי וירשובסקי
את כל סוחרי החזיר הזמנו ושמענו למרות שהם כפופים למשרד התעשיה והמסחר.
מ"ז פלדמן
עשינו משגה חמור.

א' ויינשטיין;

אני חושב שמן הראוי היה לשמוע אותם. אני לא אומר שאחר-כך לא אצביע כך או

אחרת. אם תעמיד להצבעה את הענין זה אני אצביע אתך. אבל אני חושב שצריך להזמין

אותם.

היו"ר י' מצא;

אני אעמיד את זה להצבעה. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, זו לא

עקשנות.
ע' עלי
בואו לא נשחק את המשחק. אנחנו כבר היינו בהצגה הזאת.

מי וירשובסקי;

לא בהצגה הזאת.

היו"ר י י מצא;

אלא מה ,גם בראשונה וגם בשנייה.

מ' וירשובסקי;

בהצגה הזאת של "אגד" ו"דן" לא היינו.



היו"ר י' מצא;

היו כאן נציגי מועצה אזורית גליל עליון.

בואו ננסה להסיר את הקשיים שאתם מנסים להערים ונלך לגופו של ענין. לכן אני

מציע לא לזמן גורמים נוספים. יש הסכמה לכך?

חי אורון;

לא.

ע' עלי;

אני מבקש להוסיף להחלטה שלך, הואיל וכבר התקיימו דיונים, הואיל ודנו ב-6-5

ישיבות ושמענו את כל הגורמים-

מי וירשובסקי;

לא שמענו את כל הגורמים. לא שמענו את "אגד".

חי אורון;

גם את צה"ל.

היו"ר י' מצא;

אני לא אשתמש במלים של חבר הכנסת עובדיה עלי; כל הגורמים. להערכתי כיושב-ראש

ועל דעת חברים בוועדה הזאת, הוועדה מבחינת שמיעת האספקטים הציבוריים מיצתה את

הדיון שלה, גם כאן בדיון וגם במליאה כשהתקיים דיון נוקב בקריאה הראשונה ובקריאה

השנייה, ואנחנו לא יכולים מעבר לזה למצות דברים חדשים, כי אני לא רואה בנושא הזה

שום דבר חדש. ולכן אני מעמיד להצבעה את הצעתי לא לזמן גורמים נוספים ולהמשיך

בדיון. מי בעד ההצעה לא לזמן גורמים נוספים?

הצבעה

בעד ההצעה - רוב

נגד - מיעוט

נמנעים - 1

ההצעה להזמין גורמים נוספים לדיון בוועדה לא נתקבלה

היו"ר י י מצא;

אנחנו עוברים להצעת החוק שבפנינו, חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי 28),

התשנ"א-1991.

נ י מסאלחה;

אדוני היושב-ראש, יש דיון בוועדת העבודה והרווחת בהצעה שלי לסדר-היום. הוזמנו

אנשים, התחלתי לדבר ופתאם מזעיקים אותי לכאן. לכן אני מבקש לדחות לפחות את

ההצבעה על הצעת החוק.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת נואף מסאלחה, אני משחרר אותך, אתה יכול ללכת לוועדת העבודה

והרווחה. ברגע שתסיים, תחזור לכאן. אני יכול לומר לך שבהצבעה אני לא אכריע על

חודו של הקול שלך עד שתחזור.



נ י מסאלחה;

תודה רבה.

עי סולודר;

אם יש הצבעות אני כבר מבקשת התייעצות סיעתית.

היו"ר י' מצא;

את מבקשת התייעצות סיעתית, אין בעיה.

אני רוצה לקרוא את ההוק. "1. בסעיף 71 לפקודת התעבורה, אחרי פסקה (7) יבוא:

יי(7א) איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בימי מנוחה בקו שירות; לעניו זה יתחשב השר

ככל שניתן במסורת ישראל בכל הנוגע לאיסור תנועת כלי רכב בימי מנורוה. בפסקה זו,

"ימי מנוחה" _ כמשמעותם בסעיף 18א(1} לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ה-1948."

דברי הסבר - החוק המוצע בא להוסיף סמכות לשר התחבורה להתקין תקנות בדבר איסור

הפעלת אוטובוס ציבורי בימי מנוחה בקו שירות תוך התחשבות ככל שניתן במסורת ישראל.

ג' גל;

מי ביקש את התיקון הזה?

מי וירשובסקי;

ממשלת ישראל.

היו"ר י' מצא;

יש כאן הסתייגויות שהוגשו על ידי חבר הכנסת חיים אורון ואני רוצה להעמיד אותן

להצבעה.

מ' וירשובסקי;

עוד לא דנו בחוק וכבר מצביעים על ההסתייגויות. אני לא מבין את זה. קודם דנים

בחוק ואחר-כך מגישים הסתייגויות.

היו"ר י י מצא;

אני מציע שנעמיד את החוק להצבעה, אלא אם כן יש למישהו מה לומר לגבי החוק

עצמו.

חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חי אורון;

קודם כל יש לי הסתייגות לשם החוק ואני רוצה שהיא תירשם.

היו"ר י י מצא;

אני כבר רושם, הגשת אותה בכתב. לשם החוק - במקום ייחוק לתיקון פקודת התעבורה

(מסי 28), התשנ"א-1991" יבוא - ייחוק להסדרת התחבורח הציבורית בשבת ובמועדי ישראל,

התשנ"א-1991" . זאת ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת חיים אורון לשם החוק.



צ' ענבר;

הסתייגות זאת רק הצעה אם היא נדחתה בוועדה. זאת אומרת, אי-אפשר לרשום

הסתייגות. צריך קודם כל להצביע עליה, ורק אם היא תידהה היא תירשם כהסתייגות.

מ' וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש. אחרי שיצביעו על החוק, אני רוצה להכין הסתייגויות ולהגיש

אותן.

חיו"ר י י מצא;

אני אתן לך הזדמנות להכין את ההסתייגויות ותגיש אותן היום.

אומר היועץ המשפטי ובצדק, כל עוד לא הצבענו זו לא הסתייגות. אז יש הצעה של

חבר הכנסת חיים אורון לשם החוק.

חבר הכנסת אורון, מסור את יתר ההסתייגויות שלך.

חי אורון;

ההסתייגות השניה שלי היא לסעיף 1. בסוף הרישא יבוא; ייתוך קיום הסטטוס קוו

שהיה בישובים בהם פעלה תחבורה ציבוריתיי. יושר אמר בנאומו בכנסת בדיון על החוק

בקריאה ראשונה, שאין לו כוונה לפגוע בסטטוס קוו שהיה במספר מקומות. הוא הלך באופן

מרחיק לכת ואמר; במקומות שבהם יש תחבורה ציבורית משעות הבוקר, בהם הוא לא יפגע.

אני חוטף בשתי ידיים את ההודעה הזאת של השר. אני משלה את עצמי בחיפוש הגיון

בדבריו של המציעים. למה תחבורה ציבורית בשבת משעות הבוקר כשרה למהדרין, אבל

תחבורה ציבורית שמתחילה בשעה חמש אחר הצהריים, אותה צריך להחליט לחסל. אין

פה שום הגיון. יש פה רק "תפוס ככל יכולתךיי.

מ"ז פלדמן;

אתה רוצה תשובה אמיתית?

חי אורון;

אין לך שום תשובה אמיתית. הרב פלדמן, קודם הסברת לוועדה שאנחנו לא בשלב של

הידברות, אנחנו במלחמה. אז במלחמה כמו במלחמה. אל תסביר לי. אני מבין מה ארנה

מציע. אתה אומר; איפה שאני יכול לתפוס, שם אני תופס. אם הייתי יכול למנוע נסיעה

בשבת של מכוניות בכל הארץ, הייתי שם על כל מכונית שומר, כמובן שומר חילוני.

הרי את זה אתה לא יכול לעשות אז אתה אומר; איפה שאני יכול לתפוס, שם אני תופס.

אתה לא תופס את השבת, איזה תופס את הקואליציה. מה אתה אומר? התחבורה

הציבורית בחיפה תישאר כי היא מתחילה בשעות הבוקר. שבת בבוקר היא לא קודש קודשים.

איפה אתה סוגר? הקו שיוצא מחיפה לתל-אביב בשעה ארבע, הוא ייסגר. אני אומר; אם

בבוקר מותר אז כל היום. השיקול של יושר יהיה צמוד לסטווס קוו של הישובים בהם פועלת

תחבורה ציבורית.

היוייר י י מצא;

למען הסדר, חבר הכנסת חיים אורון הגיש עד עכשיו שתי הסתייגויות. אחת, לשם

החוק שקראתי אותה. הסתייגות שנייה שהוא הסביר אותה והיא נמצאת פה בכתב:. אני רוצה

לקרוא אותה שגם היועץ המשפטי יעשה סדר אצלו.

יילסעיך 1 - בסוף הרישא יבוא; ייתוך קיום הסטטוס קוו שהיה ביישובים בהם פעלה

תחבורה ציבוריתיי.
במקום הסיפא, החל במלים
"ככל שניתן", יבוא: "באורחות החי ים של תושבי מדינת

ישראל וככל שניתן - במסורת ישראל; איסור כאמור טעון אישור ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת". ולחלופין במקום הסיפא, החל במלים: "ככל הנוגע", יבוא: "ובצרכי

האיזור ותושביו".

עוד מעט נצביע על ההסתייגויות האלה.
עי סולודר
אני מבקשת להצטרף להצעותיו של חבר הכנסת חיים אורון.
חי רמון
אני מבקש לתקן את שם החוק ולכתוב: "חוק לקלקול פקודת התעבורה".
ג' גל
אני רוצה להוסיף תוספת שאני בטוח שגם הרב פלדמן יצטרף אלי. בסעיף 7(א) אחרי
המלים
"כלי רכב בימי מנוחה" יבוא: "ובצרכי בני נוער וחיילים חסרי רכב פרטי".
חי רמון
אני רוצה להעיר משהו על הענין של הסטטוס קוו כפי שניסח אותו חבר הכנסת חיים
אורון. הכוונה שלי היא
הסטטוס קוו שהיה נהוג במדינת ישראל ביום כניסת החוק לא

ייפגע ולא תהיה סמכות לאף אחד לפגוע בו לפי החוק הזה.
היו"ר י י מצא
חבר הכנסת חיים רמון, אני רוצה להעיר הערה ותשקול אותה. התיקון לשם החוק:

"קלקול", ספק אם ראוי שנצביע עליו.
מי וירשובסקי
יש לי הצעה בשבילך, חבר הכנסת חיים רמון. אם ארגה רוצה קנטרני, יתחיל ויכוח.

אני מציע שזה ייקרא: "חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור התחבורה בשבת). כך אתה

אומר את זה ונגד זה אי-אפשר לומר שום דבר, כי זאת הכוונה. אני מציע את זה כהצעה

לשם. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מבקש להוסיף את שתי ההסתייגויות שהגשתי להצעה הקודמת ז"ל. האחת,

שבעצם קראת אותה כהצעתו של חבר הכנסת חיים אורון. במקום הסיפא, החל במלים "ככל

שניתן" יבוא "באורחות החיים של תושבי מדינת ישראל וככל שניתן - במסורת ישראל;

איסור כאמור טעון אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".

אני מציע, וזה גם עולה בקנה אחד עם מה שנאמר כבר, "לא יוטל איסור מכה חוק זה

על הפעלת אוטובוס ציבורי הפועל בימי מנוחה בקו שירות ביום תחילתו של חוק זה".
צי ענבר
גם זה מופיע כהסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.
מי וירשובסקי
במקום לכתוב: סטטוס קוו, אני מציע את הנוסח הזה.



צ' ענבר;

חבר הכנסת חיים רמון, הנוסח שקרא חבר הכנסת וירשובסקי זהה לנוסח שהציע חבר

הכנסת אורון, ואני מבין שזה גם מה שאתה מבקש.

חי רמון;
מה שחבר הכנסת אורון כתב
"תוך קיום הסטטוס קוו-", אני מבקש שזה לא יהיה,

אני מניח שגם חבר הכנסת אורון מבקש זאת. הדבר היחיד שיהיה זה הניסוח: "לא יוטל

איסור מכח חוק זה על הפעלת אוטובוס ציבורי הפועל בימי מנוחה וכו'".

צ' ענבר;

אם כך זו הסתייגות משותפת לשלושתכם.

עי סולודר;

גם לי.

מי וירשובסקי;

יש לי שאלה שהתשובה עליה נחוצה לי להכנת הצעה. אסור להוביל אנשים במכונית

פרטית תמורת תשלום, עד כמה שאני מבין בזה. אני מבקש להוסיף הוראה שאומרת; בכל קו

שיוגבל על-פי הוראות חוק זה, מותר יהיה למכוניות פרטיות לקחת אנשים תמורת תשלום.

י' ביבי;

זה מסובך, ביטוח.

מי וירשובסקי;

איש רוצים לאסור את התחבורה הציבורית בשבת, אני רוצה שאנשים שצריכים לנסוע

בשבת לא יעצרו טרמפים ויקחו את האנשים האלה. כדי שזה לא יהיה בלתי חוקי, אני מוכן

אפילו לכתוב; ובלבד שהאיש הוציא ביטוח בשביל הדבר הזה, כדי להרגיע אותך. אבל אני

רוצה לשלול מאנשים אפשרות לנסוע בשבת.

אני מציע את זה כהצעה. אני רוצה שהיא תועמד להצבעה. אם היא לא תתקבל, אגיש

הסתייגות.

ח' רמון;

אני רוצה להוסיף הסתייגות. אני מבקש שיהיה כתוב; החליט השר לאסור על

הפעלת אוטובוס ציבורי כתוצאה מהתחשבות במסורת ישראל, יבוא האיסור הזה לאישור ועדת

הכלכלה של הכנסת.

חי אורון;

זה מופיע גם בהסתייגות שלנו.

צ' ענבר;

כו, זה מופיע בהסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון, רק שאצלו מופיעה ועדת הפנים

ואיכות הסביבה.



חי רמון;

ועדת הפנים דנה בענין הזה בניגוד לתקנון הכנסת. אני מבין שהפעם יש מציאות

קואליציונית שמחייבת את זה. אבל אנחנו מחוקקים חוק וצריכים להתאים אותו למי שעל

פי תקנוו הכנסת באופן קבוע מטפל בענייני תעבורה ותחבורה, וזוהי ועדת הכלכלה של

הכנסת. לכן צריכים להביא את זה לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

חי אורון;

אני מקבל את התיקון הזה.

מי ג ולדמן;

אני מציע להוסיף: "פרט לביקור בבתי חולים". יש אנשים חסרי רכב פרטי והם

משתמשים ברכב הציבורי.
היו"ר י י מצא
והרכב נוסע לבית החולים?
מי ג ולדמן
כן, יש קו מחיפה שנוסע לבית החולים בשבתות.
היו"ר י י מצא
בסדר, יש גם הצעת תיקון של חבר הכנסת מיכה גולדמן.
עי סולודר
אני רוצה להוסיף שתי הצעות תיקון. אחת, להוסיף להצעה של הבר הכנסת וירשובסקי
בענין הסעות ברכב פרטי
השר חייב להתקין תקנות לצורך הסעת נוסעים ברכב פרטי, כי

בענין הזה יש בעיות של ביטוח ומחיר, זה לא יכול להיות הפקר.

דבר שני שאני רוצה להוסיף ומיד אתייעץ עם מר צבי ענבר היכן להוסיף את זה:

רשויות מקומיות יוכלו להפעיל רכב ציבורי שברשותו לצרכי פעולות תרבות וחברה בימי

שבת ומנוחה.
חי אורון
אני מציע להסתייגות שרשומה בנייר כאן: אחרי סעיף 1 - "מי שהועמד לרשותו רכב

ייצוגי מטעם המדינה--". אני אומר מטעם המדינה, לא רשות מקומית ולא כל המשיקים

שיהיו אחר-כך. מדובר לפי ידיעתי ב-127 כלי רכב במאגר הרכב הממשלתי. הם עומדים

לרשות נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת, שרים, סגני שרים, מנכ"לים וסמנכ"לים. המאגר

הזה, שהוא רכב ציבורי, בשליטת הציבור, באמון הציבור-
ע' עלי
למה לא ראשי ערים?
חי אורון
אני בעד אוטונומיה של הרשויות המקומיות. אם תושבי עפולה חושבים שהם צריכים

למנוע מראש העיר נסיעה בשבת, שמועצת עירית עפולה תקבל על זה החלטה. זאת לא החלטה

של הכנסת.



י' ביבי;

ההשתתפות העצמית של השר, אם הוא לא נוסע בשבת, היא תופחת.

חי אורון;

פה העירו הערה מוצדקת. אם זה מהייב שההשתתפות העצמית של השר בשימוש ברכב

תופחת בשביעות ואז הוא יסע ברכבו הפרטי ולא ברכב שירות, אני כמובן אסכים לזה. אבל

זאת לא הבעיה שלי.

"העובר על הוראת סעיף זה, ישלל ממנו הרכב הייצוגי-". אני לא מדבר על סנקציות

ולא על משפטים. מבחינה ציבורית הציניות עולה לשמיים. אני קבלתי עשרות פניות
של אנשים שאמרו
לפחות דבר אחד, אותו דין. אל תכו אותנו במקום שאתם לא מוכנים

להטיל על עצמכם, את מה? לא שאסור לכם לנסוע בשבת, לא שאסור לדן מרידור לנסוע

באוטו הפרטי שלו או של אשתו, אלא שהוא יסע בוולבו הממשלתי בשבת.

ע' עלי;

אתה צודק.
הי אורון
אם אני צודק אז תפעלו בהתאם.

ע' עלי;

אני רוצה לבדוק אם בכל הנושאים האלה יש נושאים חדשים.

ח' רמון;

שום נושא לא הדש, הם היו במליאה.
מ' וירשובסקי
אם יש נושא חדש נעביר אותו לוועדת הכנסת, בהחלט.

היו"ר י י מצא;

הבר הכנסת עובדיה עלי העלה נקודה שרשומה בפני ומיד אתייחס אליה.

ונמו ההערות או הצעות התיקונים להוק. יש שני סוגי תיקונים שהובאו בפנינו. על

חלק מהם נצביע עכשיו, וההלק האחר, שלהערכתי כיושב-ראש הוועדה זה נושא חדש, אני

מתכוון להעביר לוועדת הכנסת כנהוג. אני רוצה לומר לכם מה להערכתי נושא חדש ומה לא

נושא חדש.

י י ביבי;

אפשר להצביע על הכל עכשיו.
היו"ר י י מצא
אי-אפשר. לימד אותי היועץ המשפטי שלנו שברגע מועלית טענה על ידי היושב-ראש או

מישהו אחר שהנושא הוא חדש, הוועדה לא מצביעה על כך. הפרשנות אם נושא הוא הדש או

לא ניתנת על ידי ועדת הכנסת.



על כן אני רוצה לומר לכם מה להערכתי נושאים חדשים ואותם נעביר לוועדת הכנסת.

אני רוצה לומר לכם את זה לא כניגוה. גם בפעם שעברה, כשהצבענו, להערכתי שגינו בקטע

של נושאים חדשים. לאחר מכן הפנו את תשומת לבי, שהוועדה שגתה בכך שלא התייחסה לכמה

תיקונים כנושאים הדשים. קיימתי התייעצויות עם יועצים משפטיים בבנין הזה והם אמרו

לי כי אכן אלה שטוענים שהנושא חדש, יש מידת הגיון בטענתם. אני לא רוצה להכריע.

אני מחזיק בדעה שזה נושא חדש.

חי אורון;

תעביר את זה לגוף אובייקטיבי.

היו"ר י י מצא;

עד כמה שזה נאמר בהלצה, בכל זאת בגוף הזה שמכריע כמו מכונה - כולנו מכריעים

כמו מכונה - יושבים כמה אנשים שלפחות התנסו בענין הזה והעלו את הנושאים, מחבר

הכנסת חיים רמון ועד חבר הכנסת יוסי שריד.

אני רוצה לומר מהם הנושאים החדשים. כל מה שלא קשור לשיקול הדעת של שר התחבורה

מבחינת הפעלת התחבורה בשבת הוא נושא חדש. כל היתר לא. אומר יותר ברור. אם אנחנו

אומרים ששר התהבורה צריך להתקין תקנות ולקבוע בחוק איך יגבו כספים ותחבורה פרטים

תתחיל לנוע בכבישים והיא צריכה לעשות את הביטוחים וצריך לקבוע אגרות אלה ואחרות -

זה נושא חדש. כל מי שרוצה לקבוע כיצד תוסדר התחבורה בארץ הזאת ולכלול בה גם רכב

פרטי, לא בהזדמנות החגיגית הזאת. אנא, יגיש הצעת חוק משלו ונקיים עליה דיון.

להערכתי זה נושא חדש. אבל כפי שאמרתי, ועדת הכנסת תכריע.

נושא חדש לחלוטין, ופה שגינו בפעם שעברה, הוא כל הנושא של הרכב הממשלתי,

להשבית אותו או לא להשבית אותו. יכול מאד להיות שאינם צודקים. יש גישות שונות
לנושא הזה שאומרות
אם כבר, יחול הכלל על הכל. אבל זה נושא חדש. רוצה מישהו בנושא

הזה לתקן, יגיש הצעת חוק ויעביר אותה. זה ' יעבור להכרעת ועדת הכנסת. לגבי

היתר נצביע היום.

מי וירשובסקי;

אני רוצה להעיר הערה אחת. אתה יכול להעלות נושא מסוים ולהגיד שזה נושא חדש

ואז זה יעבור לוועדת הכנסת.

היו"ר י י מצא;

אתה התלהבת מההצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי. עכשיו אתה נרתע?

מ' וירשובסקי;

אני לא נרתע מכלום. אחרי שבקשתי לדחות, אני יכול להגיד לך שמבחינה מפלגתית

ומבחינה פוליטית צרה אני שמח על החוק הזה, מפני שזה יאפשר לנגח את חמפלגות שלכם

הרבה יותר מאשר קודם.

אנחנו ישבנו ודנו על החוק הקודם. היתה הצעה של חבר הכנסת אורון והתייחסנו

אליה. החוק הגיע לקריאה שנייה ושלישית והכנסת במליאתה התייחסה ואימצה את ההצעה

הזאת. בגלל זה הממשלה החזירה את החוק והגישה את החוק מחדש. היום להגיד שזה נושא

חדש?

מ"ז פלדמן;

זו כבר ציניות חוגגת.



מי וירשובסקי;

אני עכשיו מדבר בכל הרצינות. אני עכשיו מדבר כחבר כנסת שהעבודה של הכנסת

חשובה ויקרה לו. אחרי שהיתה החלטה פה, שצרפנו אותה כהסתייגות, מליאת הכנסת קיבלה

אותה כהסתייגות והפכה אותה לחוק, אבל הממשלה לקחה את החוק בחזרה - עכשיו אתה בא
ואומר
זה נושא חדש? האמן לי, בבג"ץ זה לא יעמוד.

בדרך כלל אני לא מתפעל מזה שרצים על ענייני הכנסת לבג"ץ. אני חושב שהכנסת

צריכה להסדיר את ענייניה בצורה פנימית ולא לרוץ לערכאות. אבל אם מתחילים לנצל את

האמצעי הזה של נושא חדש, שיש לו משמעות, כדי למנוע העלאת נושא שנידון, הוחלט

והצביעו עליו בוועדה הזאת, אני חושב שאנחנו הורסים את הרקיקה.

עי סולודר;

יכול להיות שבאמת אנחנו הופכים את החוק הזה כמעט לבדיחה. אבל יש בכל זאת כמה

דברים שאם אנחנו כחברי כנסת לא נשמור עליהם, אוי לנו.

אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת וירשובסקי לגבי הענין של נושא חדש. הנושא עמד

על שולחן הכנסת, הוגש כהסתייגות ואיש לא ערער ואמר שזה נושא חדש, מליאת הכנסת

הצביעה וקבלה את זה ברוב. עכשיו להגיד שזה נושא חדש? אבל כמובן אפשר ללכת עם זה

לוועדת הכנסת.

אבל אני רוצה לומר לגבי ההסתייגות הזאת. אתמול היה דיון על הזמנת עדים

לוועדות וכן הלאה. בדיון הזה אמרתי שאני לא חושבת שאנחנו צריכים לבוא בטענה

לפקידות שבאה לוועדות אלא קודם כל נבוא בטענה אל עצמנו, אל שרינו ואפילו אל ראש

הממשלה, שלא פוקדים את הכנסת, לא מופיעים לדיון.

בענין ההסתייגות של חבר הכנסת אורון, אם אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית,

ורכב ממשלתי ששרים נוסעים בו הוא רכב ציבורי, השרים והמנכ"לים צריכים לתת דוגמא

למילוי החוק. לכן אני מאד תומכת בענין זה.

אי פורז;

אני מבקש במקום המלים" "איסור הפעלת אוטובוס ציבורי" יבוא: "איסור הסעת

אוטובוס ציבורי". הבנתי מדברי וקשר במליאה שאין כוונה למנוע את הלוגיסטיקה ואת

מכירת הכרטיסים, אלא רק שאוטובוס לא ייצא לפני יציאת השבת, כמו "אל-על". הנוסח

הזה גורף.
היו"ר י י מצא
למה לא תסתפק בהצהרה של השר, שזאת כוונתו?
אי פורז
החוק הוא חוק. על מנת להבהיר, צריך להיות באישור השר.
ע' עלי
אם נאשר את זה, תצביע בעד החוק.
א' פורז
לא, לפחות נצמצם את הנזק.

בענין נושא חדש, אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בבית של פוליטיקה וכל הדיבורים

על כל מיני אידיאולוגיות, אנחנו יודעים בדיוק מה הן שוות. נניח שיתקבל שזה נושא



חדש ולא יצביעו על זה וחבר הכנסת אורון יגיש הצעת חוק פרטית, לחברי הכנסת החרדים

תהיה אותה בעיה, להצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון או לא. מה יועיל אם

נדחה את זה?

היו"ר י י מצא;

אבל צריך לשמור על צורת העבודה.

א' פורז;

אני מבין שלא נוח לרב פלדמן להצביע נגד ההצעה של חבר הכנסת אורון, של איסור

נסיעת מכוניות של שרים. נניח שזה יהיה נושא חדש, מה הם יועילו?

ח' אורון;

דבר ראשון, אני מבקש לא "להצביע, משום שאם יתברר שחלק מהנושאים החדשים יידונו

בוועדה, אני שוקל אפשרות להצביע בעד החוק. אני רוצה גם חוות דעת של היועץ

המשפטי. חוק, שיש אפשרות שחלק מהנושאים ייכללו בתוכו, נראה בעיני. חוק שהנושאים

לא ייכללו בתוכו, לא נראה בעיני. לכן אני מבקש שלפני ולפני חברי כנסת אחרים תעמוד

תמונת החוק וההסתייגויות שמוגשות לו והם יוכלו להכריע.

לגבי הנושא השני, אדוני היושב-ראש, זו סמכותך להחליט על נושא חדש, אבל אני

שהאווירה הקצת מבודחת סביב החוק הזה מעוררת הרבה מאד שאלות. יש מגבלות בעבודת

הכנסת שאני מציע שלא נעבור אותן, אפילו מן הטעם הפשוט. היה הליך רקיקה מסוים.

אני משוכנע שלגופו של ענין זה ממין הענין. הציבור רואה את זה כך. ההנמקה היחידה

להפריד את החוק היא אי-נוחות שקשורה לנושא. אני לא מציע לחבר לחוק הזה את חוק

החמץ או נושא אחר, אני מציע לחבר לחוק הזה נושא שגם מבחינה ציבורית וגם מבחינה

עניינית הוא ממין הענין. אני יודע שאת ההצעה הזאת מעבירים לוועדת הכנסת ושם העסק

עובד בסדר.

אני פונה גם לחברי הכנסת הדתיים, אם אתם לא מוכנים להתמודד ישירות עם השאלה

הזאת ואתם בורחים אל חבר הכנסת קורפו בשאלה הזאת, זה בזיון לכם. אין לכם אומץ

לעמוד מול הכנסת ולהגיד; אנחנו נאבקים על 127 וולבואים כמו שאנחנו נאבקים על

התחבורה הציבורית. מאחורי מה אתם מסתתרים? מאחורי התרגילים של חבר הכנסת קורפו,

מפני שאולי שם תשיגו רוב למנוע את ההצבעה, והכל בשם קדושת השבת. אין פה שום בושה?

שום דבר לא קורה בויכוח הזה? הכל כשר? אם אתם צודקים תתמודדו עם הקואליציה שלכם

על מניעת נסיעת שרים בשבת. אין לכם את הכוח ואת האומץ. זה מה שמוכיח את כל

הצביעות בחוק הזה. אם יש לכם אומץ, תדרשו מהקואליציה לקבל את החלק הזה.

אני מבקש לא להצביע היום עד שיוכרע הנושא החדש, כי אחרת אני לא יודע איך

להצביע.

אי שוחט;

אני מציע ששם החוק יהיה; "חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי 28) (הכבדה בנסיעה

על הציבור החילוני)".

חי רמון;

אני מבקש, כאשר השר מחליט החלטה כזאת בענין איסור מטעמים של מסורת, שזה יעבור

אישור של ראש הממשלה שהוא כידוע בקיא מאד במסורת, לעומת השר קצב שהוא בכל זאת שר

לא כל כך מבוגר ובעל נסיון. אני רוצה שבענין הזה יהיה אישור של שני שרים בממשלה,

ולא סתם שני שרים אלא אחד מהם הוא ראש הממשלה.

האמת היא שאני עושה את זה רק בגלל ידענותו של ראש הממשלה הנוכחי במסורת

ישראל והיחס המיוחד שיש לו למסורת ישראל.



ע' עלי;

אני חוזר בי מהטיעון של נושא חדש. אני משאיר את זה לשיקולך, אדוני חיושב-ראש.

חיו"ר י' מצא;

זה טיעון שלי.

מי וירשובסקי;

יש לי בקשה. אם חבר הכנסת עובדיה עלי חוזר בו מהבקשה, אני מבקש ממך, אדוני

היושב-ראש, באופן חברי - אני חושב שעשינו במשך שלוש שנים עבודה במשותף - שלא תעשה

את זה.

אי דיין;

אני מבקש לרשום את ההסתייגות הקודמת שהיתה לי.
היו"ר י י מצא
נתתי בהרחבה פעם, פעמיים ושלוש פעמים לדבר. הגענו לתום הדיון. אני רוצה

להבהיר כמה דברים. ראשית דבר, אני עומד על כך שזה נושא חדש. אני אומר לכם במלוא

היושר הציבורי שלי ועדי היועץ המשפטי, שבנושא הזה באתי אליו מיידית בטרוניות, עוד

בטרם ההצבעה במליאה, איורי שהפנו את תשומת לבי כאן ששגיתי כיושב-ראש ועדה. אני

אומר לכם את זה לא כתרגיל, לא כטריק, לא כתכסיס ולא כדי לפגוע. עדי היועץ המשפטי

כאן, שבאתי אליו בטרוניות בחדר הזה בזעם.

מי וירשובסקי;

מה זה הענין שלו?

היו"ר י י מצא;

אני מעלה את הענין הזה רק כנגד טיעון אחד, שאתם אומרים; אל תנצל את התקנון או

אל תעשה בדיחה מהעבודה, אנחנו עבדנו שלוש שנים. אני מודיע לכם; דווקא מבחינת סדר

העבודה, אם הגעתי. למסקנה ששגיתי בעבודה שלי, אני צריך את השגיאה הזאת להוביל לכל

אורך עבודת הכנסת? אני חושב שלא. אני מאמין שוועדת הכנסת למרות הרוב שלה, אם

יהיו טיעונים שיוכיחו שיוכיחו ליושב-ראש הוועדה שזה לא נושא חדש, אני כמעט משוכנע

שהיא תחליט שזה לא נושא חדש. אני לא יודע, לי יש ספקות, הפנו את תשומת לבי,

דברתי מיידית לאחר מכן ואני חושב שזה נושא חדש. תכריע ועדת הכנסת.

עי סולודר;

אני מבינה את ההתלבטויות. אבל שונה המצב בטרם זה היה במליאה ואחרי שהיה

במליאה.

היו"ר י י מצא;

אני חושב שלא.

עי סולודר;

מותר לשמוע חוות דעת של היועץ המשפטי.



היו"ר י' מצא;

אני כבר התייעצתי גם עם היועץ המשפטי . תני ליועץ המשפטי לומר את דברו בוועדת

הכנסת לאחר שהוא ישקול ויבדוק את הטיעון הזה. לכן הנושא הזה יילד לוועדת הכנסת

להכרעה.

נקודה שניה. אני כן מקבל את הפנייה של הבר הכנסת אורון ושל הבר הכנסת

וירשובסקי לקיים הצבעה אהת על הכל. אני ארצה לדעת איפה אנהנו עומדים נוכה ההלטת

ועדת הכנסת. ההגיון הזה מקובל עלי כעבודה סדירה של ועדות כנסת ואני מקבל את

הפנייה הזאת.

על כן היום לא נצביע לא על זה ולא על זה. אבל דבר אחד יהיה ברור. יש בקשה של

חברת הכנסת עדנה סולודר להתייעצות סיעתית. היא יכולה להזור בה. לכן אני אומר, מי

שרוצה התייעצות סיעתית שיבקש אותה עכשיו . הוגשו הסתייגויות, בתוכן גם ההסתייגות

הקודמת של חבר הכנסת אלי דיין. כל מי שרוצה להסיר הסתייגויות מותר לו. כל מי

שירצה להוסיף הסתייגויות, לא תתקבלנה יותר הסתייגויות כדי שהדיון הבא, אחרי

שוועדת הכנסת תכריע מה שתכריע, יהיה אך ורק להצבעות. תחיינה הצבעות על התיקונים,

תהיה הצבעה על החוק עצמו ותהיינה הצבעות בהתאם לאותה הכרעה של ועדת הכנסת.

מי וירשובסקי;

אני רוצה להבין, ארנה מעביר את ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון בנושא השרים

לוועדת הכנסת, אבל האם אתה מעביר גם את ההצעה שלי, שאם אוסרים את התחבורה

הציבורית, אפשר לעשות את זה במכוניות פרטיות?

היו"ר י י מצא;

גם את זה אני מעביר לוועדת הכנסת, כי אלה סדרי תחבורה חדשים לגמרי.

מי וירשובסקי;

אני חושב שארנה לא צריך לעשות את זה.

היו"ר י י מצא;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים