ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/06/1991

מימון הבחירות לרשויות המקומיות בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה,

מיום בי, הי בתמוז התשנ"א - 17.6.91, בשעה 11.00

נכחו; חברי הוועדה;

י י מצא - י ו"ר

מי וירשובסקי

עי סולודר

אי פורז

מוזמנים;

אל"מ אי בן-ארי - ראש ענף הדין הבינלאומי,. הפרקליטות הצבאית

אל"מ מי רוזנברג - יועץ משפטי של איו"ש

בי ריקרדו - ממונה על הישובים הישראליים ביו"ש, משרד הפנים

י י בלק - משרד הפנים

בי יערי - סגן היועץ משפטי, משרד הפנים

יי רוזנטל - ממלא מקום ראש המועצה המקומית, אריאל

י' ענבר - יועץ משפטי באריאל

דורון כהן - אגף התקציבים, האוצר

מוקה כהן - עוזר שר הבטחון לענייני התיישבות

דוד לוי - ראש המועצה האזורית בקעת הירדן

י ועץ משפטי;

צי ענבר

מזכיר הוועדה;

אי קמארה

קצרנית;

טי קוטלר

סדר-היום;

מימון בחירות המתקיימות ברשויות במקומיות שלא במועד הכללי.



היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

אריאל היתה יוזמת הדיון הזה. בפניה שקיבלתי עוד בדצמבר 1990 ראש המועצה

אריאל העלה את הנושא של מערכת הבחירות הנפרדת ביהודה ושומרון, מול מערכת

בהירות מוניציפלית שמתקיימת בתחומי מדינת ישראל. הוא הצביע על כך שבתחומי

מדינת ישראל יש חקיקה ברורה לחלוטין בכל הקשור למערכת הבחירות ברושיות

המקומיות ובנושא המימון, ואילו ביהודה ושומרון אין את החקיקה הזאת, ועל כן

הבחירות, לא רק שמתקיימות בתאריך נפרד, אלא גם אין להן מימון וכל אחת מממנת את

עצמה בנפרד. הטענה היא שזה פוגם גם ביכולת ההתמודדות וגם ביכולת של ישום

מערכות דמוקרטיות.

אנחנו מקיימים היום ישיבה שניה בנושא. קיבלתי מכתב נוסף מיגאל רוזנטל,

ממלא מקום ראש המועצה המקומית באריאלי: "בהמשך לדיון הקודם בוועדת הפנים, להלן

תמצית הנקודות בנושא מימון המפלגות באזור יהודה ושומרון. מימון הבחירות

לרשויות המקומיות בישראל נעשה על ידי אוצר המדינה על פי הוראות שעה בכנסת ערב

הבחירות לרשויותה מקומיות. ב....אומצו כלל דיני הבחירות בישראל למעט נושא

מימון הבחירות. תאריך הבחירות למועצות ביהודה ושומרון שונה במכוון... מתוך

שיקול פוליטי. אי-החלת מימון המפלגות יוצר אפליה קשה למועצות ביהודה ושומרון

לעומת המועצות בישראל. אנו רוצים לבטל את האפליה על ידי אימוץ הוראת שעה, החלה

בישראל כחלק מצו... התקף ביהודה ושומרון".

הייתי רוצה לשמוע בשלב זה את אל"מ רוזנברג, יועץ משפטי ליהודה ושומרון.

אני מבין שלמשרד הפנים אין התנגדות. הבעיה היא יותר בעיה של האוצר. האוצר צריך

לתת את המימון.

עי סולודר;

אנחנו יודעים שאנחנו אוצלים את החוק הקיים בישראל לאזור יהודה ושומרון.

ברגע שמוצאים לנכון לעשות משהו שקיים בגבולות ישראל עד הקו הירוק, אנחנו

מאצילים אותו על יהודה, שומרון ועזה. בנושא זה, אליבא דכולם, צריכה להיות

השוואה. האם יש פה בעיה טכנית של האצלה?

אל"מ אי בן-ארי;

לפי דעתי, מבחינה פורמלית צריכים להעשות שני דברים, או לפחות דבר אחד.

קודם כל, אס יהיה הסדר כזה, נצטרך לתקן את החקיקה הפנימית שלנו שחלה על

הרשויות המקומיות הישראליות, באופן שתקבע את כל ההסדר של מימון המפלגות. כמובן

שההסדר הזה רק יסמיך את הרשויות המקומיות לקבל, זה לא יסמיך את מדינת ישראל

לתת. לכן, יתכן מאד שהכנסת צריכה לעשות דבר חקיקה שמאפשר את ההענקה הכספית הזו

לרשויות המקומיות שנמצאות מחוץ לשטח מדינת ישראל.

עי סולודר;

תקציבים אחרים מועברים אליחם.

אל"מ אי בן-ארי;

תקציבים אחרים מעורבים. יכול להיות זה לא מצריך חקיקה.

אי פורז;

למה המינהל האזרחי לא יכול להעביר כסף?



אל"מ אי בן-ארי;

למי?

אי פורז;

למפלגות.

אל"מ אי בו-ארי;

הכסף של המינהל האזרחי מבוסס על מסים שנגבים מהתושבים הערביים והולך

לערבים.
אי פורז
למה לא תגבו לגם מהתושבים היהודיים?

עי סולודר;

הלק מההוקים מואצלים, כולל תקציבים דרך משרד הפנים. יש דברים שמוסדרים

ויש דברים שלא. אני רוצה להבין.
היו"ר י' מצא
יש שאלה אחת פשוטה, האם המועצות המקומיות, במסגרת בחירות לרשויות

המקומיות שנערכות ביהודה ושומרון, מקבלות או לא מקבלות את אותו מימון שהחוק

קובע לגבי רשויות מקומיות בישראל. אם הן לא מקבלות - למה, ומהה ההצדקה לכך?
בי יערי
גם בישראל אין חוק קבע. יש הוראת שעה שמחוקקים אותה מדי מערכת בהירות,

נדמה לי כבר פעם שלישית. קיימת הצעת חוק של חבר-הכנסת פורז לעשות את זה להוראת

קבע.

גם בישראל מקבלות מימון אותן רשויות מקומיות שמשתתפות בכלל הבחירות

לרשויות המקומיות. כלומר, אם אנחנו עורכים בחירות לרשות מקומית בנפרד משאר

הרשויות המקומיות - וזה קרה, למשל, כשמקימים רשות מקומית חדשה או כשברשות

מקומית היתה ועדה קרואה והבחירות שם נערכות שלא במועד הרגיל - אותה רשות

מקומית איננה מקבלת מימון.

כל המערך שאנחנו מקימים בהקשר לנושא המימון הוא מערך של רואי חשבון ועוד

ועוד, כל זה נעשה רק כשיש בחירות לכלל הרשויות המקומיות. ביהודה ושומרון

הבחירות הן לכל רשות מקומית בנפרד. צריך לזכור, שגם למועצות אזוריות בישראל

אין מימון. לכל אחת יש בחירות בתאריך שלה.
היו"ר י' מצא
לגבי ישראל יש הוראת שעה. רשויות מקומיות שמקיימות מערכת בחירות במסגרת

אותן הוראת שעה, באותו מועד שנקבע, הן מקבלות מימון מפלגתי, כפי שמופיע באותן

הוראות שעה. יש בישראל בחירות שלר שויות מקומיות, שלא באותו מועד. האם תוכל

לתת לי דוגמא של מועצה אחת או שתיים שבהן התקיימה מערכת בחירות נפרדת בשלוש

השנים האחרונות. לא היתה אפילו אחת. אנחנו מדברים על השוואת תנאים, לכן לא

נדבר עכשיו על מועצות אזוריות, כי זה גם לא קיים בישראל.



בישראל המימון נעשה בדרך של הוראת שעה, שאינה קיימת לגבי יהודה ושומרון.

אתם יכולים לומר, שביהודה ושומרון קובעים את המועדים לא כמועד אהד, ולכן זה

אחד הנימוקים מדוע שם לא מממנים. יש שוני גדול, אם באיזושהי מועצה מקומית

מקיימים מערכת בחירות נפרדת, זה משום שקרה משהו באותה מועצה, או שהיתה מועצה

ממונה שהתמשכה על פני שנים ולא קיימה בחירות ועכשיו הגיעה למעוד בחירות, או

מועצה חדשה. כאלה יש אחת או שתיים במהלך של חמש שנים.

ביהודה ושומרון יש 13 מועצות מקומיות. אנחנו יודעים בצורה הכי ברורה

והחוקית, שכל ה-13 חייבות לקיים מערכת בחירות במהלך תקופה של 4 שנים, כל ה-13

מקיימות את הבחירות שלהן, אלא שמנימוק שאין לי תשובה עליו, אתם לא מקיימים את

זה יחד אלא בנפרד. צריכה לצאת המלצה שלנו שללא קשר למימון צריך לקיים שם את

הבחירות שם באותו מועד ולא לפזר את זה. אם הוא מתאים לישראל, יתאים לישראל,

אבל שיהיה תאריך אחד. למה שם אין מימון? למה מוצדק לא לתת שם מימון.

בי יערי;

אין לנו סיבה עקרונית. אנחנו רק אל בעלי המאה.

אי פורז;

מר יערי הזכיר בצדק, המימון לרשויות המקומיות נשה אצלנו על ידי הוראת שעה

מדי פעם בפעם. בעיני הוראת שעה היא דבר חד-פעמי. אבל אם זה קורה פעם שלישית,

זו לא הוראת שעה אלא מראה שהמחוקק בישראל רוצה שיהיה מימון לרשוית המקומיות,

ואני בעד זה. למימון הציבורי יש יתרון גדול. הוא גורם לזה שפחות תלויים

בגבירים שאחר כך צריך להחזיר להם וזה עולה לציבור כפל כפליים. עדיף מימון מתון

וסביר מאשר לחזר על פתחי נדיבים.

בתמיכת הממשלה העבירה הכנסת בקריאה מוקדמת, לפני למעלה משנה, הצעת חוק

שאני הגשתי בענין זה. היא מונחת בוועדה. הגיע הזמן שנחוקק חוק בחירות ומימון

ובאותה הזדמנות נחליט גם בענין האחדת המועדים ומי זכאי לקבל. אני לא בעד קיפוח

הרשויות ביהודה ושומרון מבחינת כסף. אם מנהלים מערכת בחירות דמוקרטית, היא

צריכה להתנהל בכל מקום לפי אותן אמות מידה.

בין היתר, הצעת החוק שלי באה להסדיר את ענין השבתון ביום הבחירות, שבתון

ביום שבוחרים את ראש הרשות. הצעתי את זה הרבה לפני הבחירות. משרד הפנים הסכים

גם הוא, שצריך לדון בהוק זה בכובד ראש, ולא כשהבחירות בשער, אלא לטפל בחוק

בצורה מסודרת ושקטה כשעד לבחירות לרשויות המקומיות יש עוד שנתיים וחצי.

אני מבקש מהיושב-ראש שנטפל ברצינות בחוק מימון הבחירות לרשויות המקומיות

ונפתור את הבעיות שהתעוררו בענין זה, ובין היתר גם את הבעיה שאנחנו דנים בה

היום. בחוק אפשר גם לקבוע מה דין בחירות שנערכות שלא במועדן, כגון שהמועצה

פוזרה או שקרה משהו שחייב בחירות נוספות.

היו"ר י' מצא;

את חוק הקבע אינך יכול ליישם לגבי יהודה ושומרון. אין לך אפשרות לקבוע את

חוק חקבע על יהודה ושומרון. אינך נותן תשובה טובה או נכונה כיצד אתה רואה את

הבעיה שלנו. בפעם שעברה אמרת, שרשויות הצבא יקהו את הוראת השעה כפי שהיא,

ויאמצו אותה.

אי פורז;

יש בעיה שהאוצר לא רוצה לתת את הכסף.



היו"ר י' מצא;

נמליץ בפני האוצר שיתן כסף או שלא יתן בכלל כסף. אני בעד זה שנקבל החלטה

שאין מימון מוניציפלי, אבל אם יש מימון מוניציפלי, איך אתה יכול לחיות את

האפליה הזאת?

אי פורז;

הם אומרים; אין מימון מוניציפלי בכלל. יש הוראת שעה. הוראת השעה קמה

ונופלת. היום, ברגע זה ממש, אם יפזרו את מועצת העיר תל-אביב, מטעמים אני יכול

למצוא להם הצדקה, אין מימון.

צי ענבר;

במלים אחרות, הם אומרים, שכל עוד בישראל זה לא קיים בעקרון, גם בשטחים

לא. אם היה חוק ובעקרון היה קנבע שיש מימון בחירות לרשויות המקומיות, היה מקום

להפעיל את הוראותיו.

אי פורז;

.הם לא רוצים להעתיק הוראות שעה, הם רוצים להעתיק הוראות קבע.

אליימ א' בן-ארי;

הדיון הזה מתקיים כדי להשוות מצב. כרגע אין למה להשוות. אין נורמה כרגע.

אין נורמה קבועה בישראל שכשיש בחירות יש גם מימון. נכון שבאיו"ש ובעזח הבעיה

הזאת מתעוררת לפרקים יותר תכופות, כי אין תאריך קבוע של בחירות. בישראל יודעים

שיש תאריך בחירות, ואז רצים ומחוקקים הוראת שעה ופותחים את הבעיה. באיו"ש בגלל

שהכל נמצא בתהליך שלח קמה, ויש ישובים שהופכים מאפרוחים לתרנגולות וישובים

בתוך חמועצה אזורית, התהליך ה.זח מבשיל תוך כדי ארבע שנים, וכשיש בחירות, אין

מימון.

יש שתי צורות לפתרון הבעיה. או שיהיה תקציב לענין זה כבעיה מיוחדת שישנה

באיו"ש, או שנמתין עם הענין עד שהכנסת תחליט שיש נורמה כזאת בישראל, ואז נטפל

בה במסגרת של השוואה נורמטיבית.

אליימ מי רוזנברג;

בכל הסוגיה הזו אנחנו משמשים מכשיר בלבד. התקציב צריך לבוא ממדינת ישראל.

ההחלטה הפרקטית צריכה לבוא ממשרד הפנים או ממשרד האוצר. כל שאנחנו נתבקש

בענין זה הוא ליצור איזושהי מערכת נורמטיבית פנימית אצלנו, שתסדיר את נושא

הזכאויות, החלוקה וכן הלאה. מבחינה זו, במסגרת תקנון הישובים היהודיים באיוייש,

והיה ותהיה החלטה כזו במשרד הפנים ומשרד האוצר ויהיה תקציב, מבחינתנו לא תהיה

שום בעיה בצורה זו או אחרת להעתיק את הוראות השעה שהיו פעם בתוקף בישראל.

השאלה היא שאלה תקציבית של משרד האוצר וארגונית של משרד הפנים. אני מבין

שבעקרון משרד הפנים נהוג להקצות מימון לרשויות המקומיות, רק אימת שהבחירות

מרוכזות ונעשות ברמה כל-ארצית, בעוד שאין זה המצב באיו"ש. משתי פול החלטה כזו

או אחרת לתקצב את הבחירות במועצות המקומיות, מבחינתנו לא תהיה בעיה להגדיר את

זה בחקיקה הפנימית.

י י ענבר;

לטענה שאין נורמה בישראל - זה לא נכון. אין לי אלא לחזור על מה שאמר חבר-

הכנסת פורז. לפחות במשך שלוש קדנציות של הכנסת יש הוראת שעה. זה נעשה שלוש



פעמים. חברי הכנסת משוכנעים שזו תהיה הוראת שעה גם בפעם הרביעית וגם בפעם

החמישית, אלא אם כן באמת יהיה רווק קבע. זו כבר נורמה קבועה.

העובדה שזה מכונה הוראת שעה ולא חוק, זה מטמים - פורמלי יחם גרידא. משום

שזה חוזר על עצמו. מקובלת עלינו שאם תשתנה המדיניות ולא תהיה הוראת שעה, שיקחו

זאת גם מאתנו. אבל כל עוד יש הוראת שעה, יש נורמה בישראל.

הנושא השני, כשמדברים על מימון בחירות מוניציפליות, יש כמובן ההיבט הכספי

שהוא חשוב לרשימות. אבל יש היבט מהותי נוסף. בהוראת השעה, במקביל למימון

ובמקביל לכסף שנותנים למפלגות, יש שורה של איסורים ומיגבלות שהמטרה שלהם היא

לשמור על טוהר המידות במהלך הבחירות. למשל, אסור גיוס תרומות מתאגידים. הכסף

שבא מקופת המדינה, מצד אחד, והאיסורים שקשורים בטוהר המידות מצד שני, זה דבר

שאי-אפשר להפריד אותו.

ביהודה ושומרון, בגלל שלא נותנים לך מימון, גם לא קבעו את המיגבלות וגם

לא יוכלו לקבוע את המיגבלות. אני מדברי כיועץ משפטי של שלוש רשויות ביהודה

ושומרון, אריאל, מעלה אדומים ועוד, וראיתי כבר כמה מערכות בחירות. הנבחרים

עומדים לפני סיכונים ובפני פיתויים, שהדעת לא סובלת.אותם. המרחק בין מה שנעשה

שם לבין דברים שלפי הוראת השעה הישראלית היו עבירות פליליות, שאנשים היו

נחבשים במשך שנים בבית-הסוהר, הוא מרחק מאד קטן. זו תוצאה של השיטה, של אי-

ההחלה של ההסדר הזה. צריך לתת את הדעת גם לנושא זה. במקביל לכסף אנחנו רוצים

שיוטלו עלינו כל האיסורים והמיגבלות שיש בהוראת השעה.

היו"ר י י מצא;

תן לי דוגמאות למה שאתה אומר.

י' ענבר;

הדוגמא העיקרית היא תרומות מתאגידים. בקשר לתאריך השונה של הבחירות

ביהודה ושומרון, התאריך שונה משום שיקול פוליטי זר, לא שיקול מוניציפלי.

התאריך לא אוחד עם התאריך של ישראל, כי יש גורמים פוליטיים שחוששים שהעולם

יאמר שיש כאן סיפוח. אם בגלל נימוק זה שוללים מאתנו גם את המימון, מכים אותנו

פעמיים. פעם אחת הוציאו אותנו בגלל שיקול זר, שלעניות דעתנו הוא מופרך

ואבסורדי, ופעם שניה מכים אותנו דרך האפליה הזו.

בי ריקרדו;

צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים. הדברים למעשה נאמרו. מקמת משרד הפנים

יחד עם הצבא, להחיל על הישובים היהודים ביהודה ושומרון את הנורמות המשפטיות

הישראליות במיגבלות הדין הבינלאומי. אם אין סיבה טובה מבחינת הדין הבינלאומי

לא להחיל עליהם את הנורמות הישראליות, יש כוונה מפורשת ריש המלצה מפורשת כן

להחיל את הנורמות הישראליות.

לכן, אנחנו למעשה עם היושב ראש ברצון ובכוונה לתת גם באיו"ש את המימון

הזה. המיגבלה שלנו היא המימון. אם מישהו לא יביא את המימון, לא נוכל לקיים

זאת.

היו"ר י' מצא;

השאלה אם אתם מעלים את התביעה הזו על השולחן. אם נקבע מועד אחד, אתה גם

יודע מתי אתה מנהל דיון עם האוצר. מה יש לי היום ללכת לאוצר ולומר שיתן מימון,

כשהאוצר יכול לומר; למה אתה מבלבל לי במוח? יש לי היום עליה ויש לי נושא אחר,

על מתי אתה מדבר? כשיהיו בחירות - נחכה לבחירות. אם אתה מדבר על מועצה-מועצה,



האוצר יכול לומר שאין צורך. ברגע שאתה קובע מועד אחד לכולם, זו בעיה שהאוצר

יתלבט בה יחד אתכם. ואז אפשר לשכנע שאין הצדקה לאפליה.

אני לא מקבל את הטיעון שהוראות שעה הן לא חקיקה שצריך להתייחס אליה כאל

חקיקה קיימת. זו למעשה חקיקה שחוזרת משנה לשנה. דבר אחד לא משתנה בחקיקה זו,

וזה נושא המימון. צריך לקיים דיון ברשויות צה"ל ובמשרד הבולם, בעצה אחת עם

אנשי יהודה ושומרון ומשרד הפנים. צריך לתבוע לפחות את מימון הזה, אלא אם אתם

אומרים אין צורך. אני שומע שיש צורך. הצבא אומר שאם יתנו לו כסף, הוא יעשה, לא

יתנו - לא יעשה. כדי שיהיה תקציב צריך לתבוע אותו ולבסס אותו על משהו.

אני מוכן שלאחר מכן נדבר בשאלה איך לקדם את הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז.

אני חושב שמן הראוי שייקבע מועד אחד לבחירות ביהודה ושומרון.

אי פורז;

מאוחד עם ישראל?
היו"ר י' מצא
אם אומרים שהשיקול להפרדת המועדים היה שיקול שמא יאמרו "סיפחתם", אני

אומר שלא איכפת לי או לא מפריע לי - כדי לא להפוך את זה לבעיה פוליטית -

שמערכת בחירות ביהודה ושומרון תיקבע במועד אחד לכולם יחד, גם אם לא יתאים

לאותו מעוד בישראל. אני אישית חושב שצריך לקיים את מערכת הבחירות גם בישראל

וגם ביהודה ושומרון באותו מועד. אבל אני לא מאלה שדוחקים את הקץ. מישהו אמר

שפחדו מא גינין ושכם גם כן יקיימו בחירות באותו מועד. הלוואי ששכם וגינין

וטול-כרם וכל הרשויות המקומיות יקיימו בחירות. זו תהיה הבעיה התקציבית הקלה

ביותר. הלוואי ויילכו לבחירות. אז לא תמעוד הבעיה התקציבית. אני גם לא בטוח

שירצו מאתנו כסף.

אנשי משרד הפנים עם אנשי יהודה ושומרון וכל המערכת שיושבת כאן, קיימו

דיון מתוך כוונה להחליט שדי לקיים בחירות נפרדות פר-מועצה, אלא בחירות כלליות

במועד אחד. מישהו מהמועצות יחיה שנה אחת יותר ומישהו חצי שנה פחות. אז האוצר

יכול להתייחס. היום לאוצר אין למה להתייחס. אני חושב שמדובר בסכומים סבירים

ומקובלים שלא תקום צעקה מצד האוצר. כמה כספים אלה לעומת מערכת בחירות ארצית?

אז אנחנו יכולים לקבל את הסייג שאין תרומות מקבלנים וכן הלאה. בלי קשר לכך,

אני מציע שנקיים דיון בהצעת החוק.

מוקה כהן;

עשינו חישוב מהיר של מספרים. במועצות המקומיות ביהודה ושומרון יש 25 אלף

בעלי זכות בחירה. המדד הוא 34 שקל לבוחר, ולכן מדובר ב-700 אלף שקל. מאחר שזה

אחת לחמש שנים, מדובר על 140 אלף שקל לשנה כולו כדי לקיים דמוקרטיה. אני חושב

שבלי להמתין לאיחוד התאריכים יוכלו האוצר ומשרד הפנים לעשות מאמץ ולמצוא את

הסכום הזה. אני מציע שהסכום הזה יינתן גם בלי לחכות לאיחוד.

י י בלק;

יחידת חישוב בבחירות ב-1987 היתה 19 שקל לבעל זכות לבחור. משוערך להיום

זה 34 שקל. להכפיל ב-25 אלף בעלי זכות, זה כ-850 אלף שקל. לכך יש להוסיף

הוצאות ארגוניות שייגרמו למשרד הפנים בגין ההיערכות לצורך הבחירות האלה.

אנחנו מקבלים תקציב פעם בחמש שנים. משרד הפנים איננו נותן מימון לבחירות, אלא

פעם בחמש שנים. אז הוא מקום את המנגנון. כשהבחירות נגמרות, זה מתפזר.



היו"ר י' מצא;

אני שואל את נציג האוצר, מה הבעיה אצלם.

דורון כהן;

אני לא רוצה להכנס לענין המהותי מסיבה אהת. זה ענין שיש לו השלכות

מדיניות שאיננו נכנסים אליהן. אתמקד רק בענין הכספי. אם המצב - איך ישתנה או

איך יישאר המצב נגזר מאינטרסים פוליטיים - נאר כמו המצב הנוכחי, אין בעיה. אין

לנו בעיה תקציבית. לא נידרשת תוספת תקציב.

אי פורז;

אם אתם לא נדרשים לשלם, אין לכם בעיה... אם הוא לא צריך לתת כסף - אין לו

בעיה.

דורון כהן;

יש שתי אפשרויות שנגזרות לא מתוך שיקולים כלכליים אלא פוליטיים. אם

השיקולים הפוליטיים גוזרים את המשך המצב הקיים, בתור אוצר אין לנו בעיה עם זה.
אי פורז
מה אתה רוצה להגיד, שאתם לא מנהלים את מדיניות החוץ? מה זה "אין לנו

בעיה"?

היו"ר י' מצא;

גם אני לא מבין. זו לא שאלה פוליטית כרגע. יש מציאות של בחירות שנערכות

ביהודה ושומרון, משיקול ששקלו אותו וקבעו מה שקבעו. למה אתה חושב שאין לך

בעיה? כי אתה לא נדרש לשלם או כי אתה לא צריך לשלם או משום שאתה חושב שלא מגיע

להם למערכות הבחירות שלהם? זו המציאות. מציאות שמקיימים אחת-אחת. אני אומר לך

למה. כי כל אחת מהמועצות האלה נולדה ביום אחר. כל אחת הפכה להיות רשות מקומית

במועד אחר.

אני אלחץ על משרד הפנים לקבוע מועד אחד. אוציא מכתב לשר הפנים שיקבע מועד

אחד. אני שואל אותך מה משנה לך אם זה במועד אחד או נפרדים, לתת להם כסף?

דורון כהן;

אין לנו התנגדות שתהיה השוואה לא של המועד ולא של התשלומים ולא של שום

פרמטר אחר. יש לנו רק תנאי אחד, ההשוואה הזו תהיה במסגרת התקציב הקיים. כיום

יש מסגרת מסויימת לנושא זה שהיא למעשה מכפלה של מחיר וכמות. אם מגדילים את

הכמות, אנחנו נבקש להוריד את המחיר, כדי שיישאר התקציב הקיים.

אי פורז;

הבחירות בישראל הן בעוד שנתיים וחצי. אתה רוצה לקבל הבטחה, שאם אתה נותן

היום כסף, בעוד שנתיים וחצי זה יירד מהתקציב ההוא?

דורון כתן;

זו שאלה טכנית איך לבצע את ההשוואה הזו. אם העקרון הזה מקובל, תשב וועדה

ותחליט.
היו"ר י' מצא
בעוד שנתיים וחצי סך הכל הכספים שיינתן לתקציב משרד הפנים לצורך מערכת

הבחירות מורכב משני נתונים, ממספר התושבים ומסל. מספר התושבים יגדל עד אז

בכמות מסויימת. אתה מסכים לכלול בתוך זה גם את מספר התושבים ביהודה ושומרון?

אני לא נכנס לסל. כאשר האוצר ירצה לקבוע את התקציב, האם יהיה מוכן לכלול בתוך

המספר של התושבים גם את המספר של 25 אלף או 30 אלף ביהודה ושומרון? אני חושב

שטבעי יהיה שהתשובה תהיה חיובית.

דורון כהן;

נהיה מוכנים לכלול אותם, בתנאי אחד - - -
היו"ר י' מצא
אני לא יודע בכלל מה יהיה סל.

דורון כהן;

אני כבר מודיע שאת הסל נקטין כדי שלא תהיה חריגה מהתקציב.

היו"ר י' מצא;

החריגה התקציבית בעוד שנתיים. אם אתה אומר שמערכת הבחירות מתקיימת בשנת

1991 ויש לך תקציב מדינה שאינך רוצה לפרוץ אותו, ולכן, אם אנחנו מוכנים שהסל

יקטן כדי שיכלול גם אותם, אבין אותך אני לא יכול הבין אותך לעוד שנתיים או

לתקציב 1992-1993.
דורון כהן
אנחנו בונים עכשיו תקציב רב-שנתי שכולל גם את תקציב 1992 ו-1993.

היו"ר י י מצא;

אתם מוכנים בתקציב 1991-1992-1993 לכלול גם את אוכלוסיית יהודה ושומרון?

דורון כהן;

במסגרת התקציב.

היו"ר י י מצא;

במסגרת התקציב שהאוצר מכין, מקובל עלי.

דורון כהן;

התשובה כן.

היו"ר י' מצא;

אני פונה למשרד הפנים. אנחנו אומרים שיש מקום לאחד את הבחירות כולן.



בי ריקרדו;

העובדה שלא עשו את זה עד עכשיו מחייבת לשאול את מי שהחליט לא לעשות את

זה, אם היום הם מוכנים כן לעשות את זה. אלה שרי בטחון.

היו"ר י' מצא;

האם אנשי משרד הבטחון רואים מניעה לאחד את התאריכים? לאחד עם מדינת

ישראל, זה שיקול יותר פוליטי. כאן צריכים להיות מעורבים שר הבטחון, ראש ממשלה,

הממשלה. אני לא אומר לאחד עם מדינת ישראל. כוועדה אינני רוצה לקבל החלטה כזאת.

אני מדבר על איחוד המועד למועד אחד.

בי יערי;

באלקנה ובגבעת זאב צריך לערוך בחירות בשנה הבאה.

היו"ר י י מצא;

תהיה מועצה שתרויח שנה ויש מועצה שתפסיד שנה. הוועדה ממליצה בפני האוצר

שבעריכת התקציבים הבאים לשנים הקרובות, להוסיף לתקציב לנתון של מספר התושבים

פר-סל, גם את תושבי יהודה ושומרון.
דורון כהן
זה יכול להיות סיכום בתנאי אחד, שהתעריף שמעובר פר-בוחר יותאם כדי שלא

תהיה פריצה ממסגרת התקציב.

היו"ר י' מצא;

אני לא יכול לקבל החלטה כזאת. בבוא היום, בין אם זו תהיה הוראת שעה ובין

אם תהיה הוראת קבע, יש יחידת מימון שנדונה בוועדת כספים. שם תתבעו להקטין את

יחידת המימון, אחר יוכיח שהיא צריכה להיות גדולה יותר, ותתקבל החלטה.

דורון כהן;

אני רוצה לבוא עם הגיבוי של ועדת פנים. זו תוספת תקציב של כמה מאות אלפי

שקלים למשק. אם יש לי גיבוי של משרד הפנים להחלטה זו, זה מצב אחר מאשר אם אני

מקבל אותה ללא הגיבוי הזה.

היו"ר י י מצא;

תסביר לי איך זה מתבצע תקציבית. למשרד הפנים אין היום תקציב למערכת

בחירות. מערכתה בחירות המוניציפלית הבאה תתקיים בעוד שלוש שנים. אז אתה תתן לה

ביטוי בספר התקציב. מאיפה משרד הפנים יממן היום? אין לו. אתה נותן לוז את על

חשבון מה?

דורון כהן;

על חשבון תקציב המדינה. אני מכפיל כמות במחיר. אנחנו הסכמנו להגדיל את

הכמות. פירוש הדבר הגדלת התקציב. אם במקביל יש המלצה שלה וועדה להתאים את

המחיר או התעריף פר-בוחר באופן שהתקציב לא יגדל, אני יכול לסכם על דבר כזה.



היו"ר י' מצא;

אני מקבל את ההמלצה הזאת, שנפנה לאוצר לתקצב את הרשויות המקומיות ביהודה

ושומרון בכל מערכת בחירות שמתקיימת לאורך השנים הקרובות, מתוך התקציב, כאשר

כלל התקציב למערכת הבחירות המוניציפלית לא יחרוג מהתקציב כפי שנקבע על ידי

האוצר. זה מקובל עלי.

המלצה שניה אני רוצה להמליץ ביא בפני משרד הפנים ומשרד הבטחון, והלא,

לאחד את המועד של למערכת הבחירות ביהודה ושומרון למעוד אחד. יחד עם זאת, לבחון

את האפשרות, עליה אני ממליץ - לאחד את מערכות הבחירות ולקיים אותן באותו מועד

עם מדינת ישראל.

למינהל האזרחי ביהודה ושומרון ולענף הדין הבינלאומי, אני שואל מה האפשרות

שלכם להוסיף לתקנון המועצות ביהודה ושומרון את התקני! בנושא התיקצוב?

אל"מ אי בן-ארי;

אין בעיה, אין מימון.
היו"ר י' מצא
ברגע שיש הסכמת האוצר לענין המימון, בתנאי שלא תהיה חריגה מתקציב, אני

ממליץ בפניכם, נוכח הודעתה אוצר, להוסיף בתקנון המועצות ביהודה ושומרון, את

אותה תקנה לצורך התיקצוב. זה נראה לכם?
אל"מ א' בן-ארי
אם זה צ'ק, אנחנו נעשה.

היו"ר י' מצא;

זה ציק.

י י בלק;

אנחנו מדברים על צורת מימון מאד מאד מסויימת. הציק לא ניתן לרשות. הציק

ניתן לרשימות ולסיעות המתמודדות בבחירות. לכן, אין מה לדבר על העברת כספים. על

פי החוק יש מערך שלם של התחייבויות וערבויות וכן חלאה. אני אומר זאת לחסיר

מיכשול. לא מדובר על העברת ציק לרשות. הרשות בכלל לא משחקת כאן.
אל"מ מי רוזנברג
לא התכוונתי לציק אלא שיש כסף כדי לממן. אנחנו לא מתכוונים להקדים את

החקיקה בישראל ולהיות מתקדמים ממנה. והיה וייקבע תאריך לבחירות מאוחדות או לא

מאוחדות, שתהינה ממומנות במימון כזה או אחר של מימון בחירות, אנחנו נוציא

הוראת שעה כדוגמת ההוראה בישראל במסגרת התקנון.
מוקה כהן
שלב ראשון הוא שנבחן באופן מיידי את איחוד התאריכים. נראה אם זה מסתדר עם

התאריכים של ישראל. יתייעצו עם הגורמים המתאימים. בעקבות סיכום זה יהיה צורך

בהוראת שעה.



היו"ר י' מצא;

ואם נתבשר שגם האוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון הולכת לבהירות?

אל"מ אי בן-ארי;

זה המינהל האזרחי.

היו"ר י' מצא;

מאיפה הכסף?

אל"מ אי בן-ארי;

מהמסים.

היו"ר י י מצא;

למה לא מועצות אזוריות? למה הם בנים הורגים?

בי ריקרדו;

שיטת הבהירות במועצות האזוריות שונתה זה לא מכבר. למה לא היה היסטורית,

זה ברור. כי אלה לא בהירות למעשה. הנהלת האגודה היתה אומרת; אתה תהיה הנציג

שלנו במועצה. בזה גמרו את הבחירות. לא היתה מערכת בחירות עם רשימות. גם היום

למעשה אין רשימות. יש ישובים עם רשימה אהת מוסכמת ויש ישובים שמתמודדות בהם

שתים-שלוש רשימות. זה לא זהה למערכת של המועצות המקומיות.

דוד לוי;

אני מבקש להפריד בבחירות למועצות האזוריות בין הקטע של ההוצאות של המועצה

לבין הוצאות המתמודדים. בבקעת הירדן ידענו שהמינהל האזרחי אמור לחתום על צו

של המועצות האזוריות. לקחנו את הטיוטא ואימצנו אותה לעצמנו. האזור לא הסכים

לחזור על בחירות על ידי הוועדה. קיימנו בחירות אישיות על פי התקנון. לאחר מכן

פנינו לממונה ואמרנו מי נבחר ואמרנו שאנחנו מבקשים שימנה אותו. בפועל היו

בחירות אישיות לכל דבר. אם מישהו ידקדק בצד המשפטי, הוא יוכל לומר שלא היתה

הכרזה רשמית למרות שהכל פעל על פי כל הכללים.

אנחנו מחכים עד שהמועצות האזוריות האחרות גם כן יעשו. יש בינינו הסכם

שאנחנו נהיה המועצה האחרונה ביהודה ושומרון נעשה בחירות אישיות על פי החוק.

אבל הבעיה היא שעל פי הקצב, אנחנו נהיה שוב הראשונים.

הנושא הכספי מתחלק לשניים. לגבי ההתמודדות של הרשימות, אני חושב שההוצאות

שלי או אלה שהתמודדו לא היו גדולות ולא נראה לי שמגיע לנו מהמדינה שום כיסוי.

הרשימות על בסיס אישי. הנקודה משתנה בהוצאות המועצה. כאן היו הוצאות חריגות

במי וחד.

ההוצאות היו על הסעות והדפסות וקלפיות והסעים ואנשי ועדת קלפי ונושא

הרכבים, ואלה היו הוצאות גדולות מאד, ואת זה אף אחד לא כיסה. זה לא אמור בשום

תקנון שאמור להתכסות.

לכן, המועצות האזוריות מופלות לרעה בנקודה זו. אני מעלה כאן את זעקתן של

כל המועצות האזוריות. אם זה יינתן לרשויות בתהום הקו הירוק לשעבר, זה צריך

להינתן גם למועצות ביהודה ושומרון. דין אהד לכולם. בתחום של ההוצאות האישיות,



מנסיוני שלי, ניתן לנהל מערכת בחירות סולידית עם הוצאות מינימליות ואין מקום

לסדרי גודל כפי שהיו. יש מקום להגבלה.

י י בלק;

ככל שידוע לי, אין היום מימון למועצות האזוריות בארץ. זה בתוך התקציב של

המועצה,זה פעם בארבע שנים. הם צריכים לממן את ארגון הבחירות.

היו"ר י י מצא;

לנושא המועצות האזוריות אתייחס במכתב נפרד למר שילת ולשר הפנים. אבקש מהם

תשובה לגבי כיסוי הוצאות מיוחדות לצורך מערכות בחירות של המועצות האזוריות

בכלל.

בישיבה זו סוכם; יש לנו הסכמת האוצר למימון, בלי פריצה תקציבית. משרד

הבטחון יקיים דיון עם משרד הפנים ויביאו את המלצת הועדות, לאחד את יום הבחירות

ביהודה ושומרון ולבחון מה האפשרויות שהבחירות תתקיימנה במועד הבחירות בישראל.

כאשר יגיע מועד כזה והחלטה כזאת, במסגרת הוראת שעה הרשויות הצבאיות והמינהל

האזרחי יוסיפו תקנה כהוראת שעה, הם יוסיפו.

- הישיבה ננעלה בשעה 12.15 -

קוד המקור של הנתונים