ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1991

הצעה לסדר; שיקום פארק הכרמל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשנ"א (11 ביוני 1991), שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

מי וירשובסקי

ע' סולודר

א' פורז

מוזמנים; סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי

פרופ' אבנימלך - מדען ראשי, המשרד לאיכות הסביבה

י' הורביץ - המשרד לאיכות הסביבה

ר' כחלון - סגן נציב כבאות והצלה, משרד הפנים

מי ורדי - איגוד ערים אזור חיפה - שירותי כבאות

מ' דנקמפ - משרד הפנים - מחוז חיפה

די פרי - מנכ"ל רשות שמורות הטבע

די בר-עוז - רשות הגנים הלאומיים

מי בן-פורת - " " "

י י למדן - משרד החוץ

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעה לסדר.

2. שיקום פארק הכרמל



הצעה לסדר
היו"ר י' מצא
אני פותח את הישיבה.
על סדר-היום
שיקום פארק הכרמל, המשך הדיון. זה נושא שאנו לא סוגרים אותו.

פעמיים-שלוש בשנה נקיים דיונים בנושא הזה. לכן מפעם לפעם יש דיון כאן, כדי לשמוע

על המשך הטיפול, וזה בשל החשיבות שאנחנו מייחסים לשיקום הזה.

בינתיים למדנו שהיתה אתמול שריפה בפארק, היום נרצה לשמוע דיווח ממי שכאן יכול
לדווח. יש צילום בעתון
"הכרמל שוב בער". אני מניח שכולם ראו את זה. אני ארצה

לפתוח בזה כדי שנדע מה קרה אתמול. לפי זה נדע אם יש השלכות.

לפני שנעבור לדיון בנושא פארק הכרמל, הערה לסדר לחברת הכנסת עדנה סולודר,

בבקשה.

ע' סולודר;

אני מבקשת להעלות שני נושאים. נושא אחד, המתרחש ברמת חובב. אמנם הגשתי הצעה

דחופה לסדר-היום ואני לא יודעת אם ועדת הכנסת קבלה את הערעור להכליל אותה

בסדר-היום. בכל מקרה, אם הנושא הזה יהיה במליאה הוא יגיע לכאן. אם לא, אני מבקשת

לקיים דיון דחוף בנושא הזה. קורים שם דברים מאד חמורים, ולכן אני חושבת שצריך

להתייחס אליהם.

דבר שני , יש פרשה מתמשכת והיא חיבור צינור הביוב של כפר ורדים למעלות. בסך

הכל נשאר לחבר את הצינור, וזה עומד ותלוי עכשיו בבוררות. בינתיים זה מזהם שם את

כל הנחלים ואת כל האזור. אני חושבת שאנחנו צריכים ללחוץ שזה יבוצע במהירות. הכל

תלוי במליון שקל, מי ישלם אותם.

היו"ר י י מצא;

לנושא השני, אני מציע שלא נמתין לדיון בוועדה. זה לא יועיל. קראתי את התלונות

שלכם. להערכתי, זה לא הנושא שהוועדה צריכה לעסוק בו, היא גם לא תוכל לתרום תרומה

בנקודה הזאת, אלא אם כן תבקשו בכל זאת לזמן ישיבה.

עי סולודר;

שהוועדה תקרא.

היו"ר י י מצא;

אז אנחנו נצא בקריאה. איפה היא תתוייק בדרך?

אני מציע לסגן השר, שמטפל בנושא הזה ומצוי בו, שלא ירפה מכך. אני חושב

שבמגעים בין המשרדים אפשר להגיע לפתרונות. בסך הכל צריכה להיות עירנות של שני

הצדדים, אלה לא שני צדי מתרס שונים ולא להמתין להתכנסות ולדיון שלנו ואז תתחיל

המערכת של שני הצדדים לפעול, דבר שהיום יכולים לעשות ולגמור.

לגבי הנושא הראשון שלך, רמת חובב, אם תהיה הצעה לסדר-היום והיא תועבר אלינו,

נביא אווזה בצורה מסודרת. אם לא תהיה הצעה לסדר-היום, יש בלי סוף פניות בנושא הזה

ובוודאי הוא יעלה לדיון כאן. אני ממתין.



שיקום פארק הכרמל

היו"ר י' מצא;
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום
שיקום פארק הכרמל. נתחיל בנושא כיבוי אש.

מר ורדי, תבהיר לנו מה התמונה שיש בעתון: "הכרמל שוב בער" - האמנם?

מי ורדי;

אמנם בער. השריפה היתה ביער היערנים. היא התהילה בחורש טבעי. זנקו לשטח שתי

מכוניות כיבוי הראשונות שחנכנו אותן לפני כשבועיים, יחד עם קצין משמרת. כעבור 20

דקות הושגה שליטה על השריפה הזאת והנזק היה מזערי, בסביבות דונם או שני דונם.

למעשה, התחנה שנמצאת בקרבת פארק הכרמל והתרגילים שעשינו בשיתוף פעולה עם רשות

הגנים הלאומיים ועם הקרן הקיימת לישראל הוכיחו את עצמם.

היו"ר י' מצא;

תתחיל קטע לפני כן. מכיוון שאינה אומר שכן היתה שריפה וכן שני דונם בערו, איך

הגעתם? מי הזעיק? מי ראה, שמע וסיפר?

מי ורדי;

התצפית של הקרן הקיימת לישראל באוניברסיטת חיפה הודיעה. ברגע שמודיעים לנו

אנחנו יוצאים.

היו"ר י' מצא;

תוך כמת זמן גילתה התצפית את השריפה?

די בר-עוז;

מיידית. במקרה השטח נצפה וגם קרוב. תוך פחות מדקה ראו את העשן והזעיקו.

היו"ר י י מצא;

ישבו הצופים או לא ישבו הצופים? אם ישבו, האם ראו מיד או לא? בואו נלמד מזה

לגבי חס וחלילה אסונות אחרים.

ד' בר-עוז;

הצופה רואה. הוא נמצא במערכת קשר של הקרן קיימת לישראל ושל מכבי-אש. מיד הוא

מדווח גם לתחנת כיבוי, גם לתחנה ביוקנעם.

היו"ר י י מצא;

אני שואל; הצופה היה, הצופה ראה ודיווח?

ד' פרי;

התצפית מאויישת עם קשר בקרה ועם קשר לכל הגורמים בשטח והיא עובדת נון-סטופ.

היו"ר י י מצא;

יפה. כלומר, היא ראינה, דיווחה ואז מה קרה אתכם?



מי ורדי;

אז יצאנו מהתחנה באוניברסיטת חיפה שיש בה מכוניות חדשות. זינקו משם שתי

מכוניות, רכב אחד ממרכז הכרמל ועוד רכב נוסף מהתחנה הראשית שלנו. ארבעה צוותים,

שני קצינים במקום, מפקד התחנה באוניברסיטה וקצין המשמרת הבכיר.

הצוות הראשון שהגיע למקום הודיע שיש רוחות ויש רושש שהשריפה תתפשט. אבל כעבור

כעשר דקות הושגה שליטה, זה בזכות ההגעה המהירה של הצוותים, והנזק היה מזערי.

היו"ר י י מצא;

רוחות היו?

מי ורדי;

כן. אם היה איחור של כמה דקות, היינו צריכים לעבוד כמה שעות. מה שתרגלנו גם

בתחילת העונה, מערכת פיקוד על תקרית באזור יערות, שהצגנו אותה גם לפני שבועיים

בטכס חנוכת המכוניות, שעושה את שיתוף הפעולה בין שירותי הכבאות לרשות הגנים

הלאומיים, לקרן קיימת לישראל ולרשות שמורות הטבע הוכיח את עצמו, כי לאנשים יש

מכשירי קשר והם נמצאים על אותו גל אתנו. כך שהיום אנחנו פועלים כגוף אחד. בשריפה

הזאת זה הוכיח את עצמו.

מי בן-פורת;

אנחנו צריכים להבין שכל שנה, בממוצע בכרמל, יש בין 100 ל-200 שריפות. אם נחלק

את זה בין חודשי הקיץ, יש בערך שריפה אחת ביום. הדרמטיות של הדיון בשריפה הזאת

רושובה בשביל להדגיש את זה.

היו"ר י י מצא;

לא כינסנו את הוועדה לדיון על השריפה הזאת, אבל טוב שהוועדה הזאת מתכנסת ודנה

כאשר קרה משהו לפני כן.

מי בן-פורת;

להיפך, אני רוצה דווקא להדאיג את הוועדה, לא להרגיע אותה ולומר שיש בממוצע

שריפה אחת ביום בקיץ בכרמל. פעם הגדרנו, שריפה גדולה מעל 100 דונם יש עשר בשנה,

לא יותר. שריפת ענק מהדגם שהיה ב-1989 או ב-1983 יש אחת לכמה שנים. גם אם נפעל,

ואנחנו פועלים הרבה מאד למניעת שריפות, זאת אומרת להקטנת המספר שלהן, גם בארץ וגם

בעולם עדין לא הצליחו למנוע אותן לחלוטין. אם נניח נקטין אותן ב-20%-25% זח יהיה

הישג עצום, אבל עדין הבעיה ביערות בכלל, ופארק הכרמל בדיון היום, היא שכל הזמן

תהיינה שריפות. המטלה העיקרית של כל מי שעוסק בכיבוי זה להגיע מהר ולאתר את

השריפה לפני שהיא צברה תאוצה. אם מאבדים את השליטה, בגלל סיבות שונות כולל מזג

האוויר, כפי שקרה בסתיו 1989 ובמועדים אחרים, מתרחשים האסונות. אבל שריפות הן

בגדר של תופעה יום-יומית. את זה כדאי לזכור.

היו"ר י' מצא;

לא שאלתי למה פרצה השריפה, אם זו חבלה או לא חבלה. אני רק שאלתי כיצד פעלו,

מתוך הנחה ששריפות ישנן, לא ידעתי את הכמות שאתה מציין, ומתוך ההנחה המצערת

ששריפות תמשכנה לקרות מפעם לפעם. השאלה היסודית היא איות, איך ערוכים. מהשריפה

הקטנה שקרתה אתמול טוב שנלמד.



אני שומע כעת מסקנות ראשונות. איש אומרים: התצפית היתה מאויישת, צפו, ראו,

הקשר פעל, המהירות היינה מירבית, אין יותר מהר מזה, כי העין ראתה ומיד הזעיקו.

כיבוי אש הגיע תוך עשר דקות. אינני יודע אם אפשר לקצר את הזמן הזה לתשע או לשמונה

דקות. זה לא מהותי. מתוך זה אני רוצה לקבוע בדיון שלנו היום, שיש שביעות רצון של
כל הגורמים שיושבים פה
רשות שמורות הטבע, כיבוי אש, רשות הגנים הלאומיים, ואני

שמה על כך. אני מקווה שהסבירות הזאת של שריפת ענק אחת לכמה שנים, כשהיא תקרה,

נוכל לאתר אותה בדונם הראשון. אמרתם שהיו רוהות ואם הייתם מגיעים כעבור הצי שעה,

חס וחלילה היינו מוצאים את עצמנו במהדל כזה שהיינו מורטים שערות, ולזה לא צריך

להגיע.

ר' כחלון;

זאת ההוכחה הכי טובה, שהצבת התחנה בשטח פארק הכרמל, נתנה את התשובה של זמן

ומרחב של דקה-דקה והצי להגיע למקום. זאת תחנה בתוך פארק הכרמל, שהנכו אורנה ועוד

יבנו תחנה יותר יפה מזאת. הרכב נמצא במקום. לו הרכב היה צריך להגיע מחיפה, היה

ענין של 20 דקות ויכול להיות, לא בהכרה, שהיינו נכנסים לאסון. אבל גם באותן

השריפות הגדולות, מכיוון שהיערות נמצאים מחוץ לשטח העירוני ורכב הכיבוי איננו

יכול לטפס על גבעות, הרים וסלעים, יש סידור עם חיל האוויר שלנו, שיש דליי מים

גדולים של 5,000 ליטר כל אחד ותוך שלושת רבעי שעה המסוקים יכולים להיות באוויר

ולעזור לנו לכבות מהאוויר את מוקדי השריפות הגדולים. כי בזמן רוחות, הרוחות בדרך

כלל יוינר מהירות מהפעילות שלנו ודבר זה גורם לקושי. מהאוויר יכולים להוריד כמויות

גדולות של מים וזה עוזר. בעבר היה נסיון, יש כוננות ואנחנו עכשיו בכוננות מוגברת

לקראת שריפות ביערות, שזה ענין של כחמישה כבאים נוספים רק לצרכי הקיץ.

ד' בר-עוז;
מבחינת ההיערכות בכרמל, כל המוסדות
קרן קיימת לישראל, רשות שמורות הטבע,

רשות הגנים הלאומיים, בנוסף לשירותי הכבאות שיש בכרמל, מפקחים על הכרמל 24 שעות,

פחות בלילה. על כל פנים, משעה שש בבוקר ועד שעה שמונה בערב, בנוסף לשגרת העבודה,

מסיירים בפארק וצופים. כך שהעין פקוחה על הכרמל כמעט 20 שעות ביממה.
היו"ר י י מצא
אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת מרכזית את-מר כחלון, שלא בהקשר לשריפה אתמול.

לגבי השריפה אתמול, כפי שציינתי, אנהנו יכולים לברך ולציין בסיפוק את שביעות

הרצון שלככר ממה שקרה ואי-אפשר להוכיח אחרת. השאלה שלי היא, בעקבות המימצאים

שהיו, מה נותר פתוה שעוד לא בצעתם או שאתם -בשלבי ביצוע?
עי סולודר
בשעתו, הוועדה הזאת דנה די הרבה בנושא הפארק והיתה כאן ועדת משנה, שבין השאר

עסקה בתלונות של הכפרים הדרוזיים באזור לאישור תכניות בנייה שהיו חריגות בתוך

הכפר ובעקבות דו"ח מרקוביץ נסיון לפתור את בעיית הבתים והשכנות בשטח האפור.

הצענו כמה פתרונות שכמובן היינו צריכים לקבל בשיתוף רשות הגנים הלאומיים ולהתייחס

אליהם. אני מבקשת לשמוע איפה הדברים עומדים היום.
ר' כחלון
מבחינת ההיערכות של שירותי הכיבוי בכרמל, אני חושב שעשינו את המכסימום שאפשר

לעשות. כמובן שיש עוד דברים שלא תלויים רק בנו, אלא גם בשותפים שיושבים כאן וגם

בקרן הקיימת לישראל.
היו"ר י י מצא
אני רוצה לדעת אם יש דברים שלא בוצעו ומה הם. אנחנו לא שואל כרגע למה.



ר' כחלון;

הדברים שעדין לא נגמרו זה ענין של רשתות המים במקומות שנקבעו, כדי שיהיו לנו

מים לכבות שריפות ביער, דרכים שעדין צריך לפתח בחלקן וחדבר העיקרי זה בניית תחנת

כיבוי אש בפארק. כרגע קבלנו מאוניברסיטת חיפה כמה חדרים. צריך לבנות, יש תכניות

והענין הוא פשוט תקציבי.

היו"ר י י מצא;

יש תקציב?

ר' כחלון;

בחלקו יש. בוודאי בהמשך הדיון נשמע מה יש בקרן ומה צריך להשלים על מנת להתחיל

לבנות את התחנה.

היו"ר י י מצא;

מה עם פריצת דרכים ורשת המים?

ר' כחלון;

פריצת דרכים נעשתה בחלקה הגדול. החברים פה בוודאי ידווחו נ/ה עוד חסר להם.

צריך להשלים רשתות במים במקום שהן חסרות כדי להתחבר מיד למים במקום.

היו"ר י' מצא;

כלומר, אתה מציין שלוש נקודות מרכזיות מהמימצאים שלא בוצעו להערכתך והן; תחנת

כיבוי אש חדשה בתוך הפארק, שהיא בתהליך ביצוע, חלק מהתקציבים ישנו. שמענו על

התחנה הזמנית. פריצת דרכים נעשתה, צריך להשלים אותה, נשמע על זה. רשת מים נעשתה,

צריך להשלים, גם על זה נשמע.

די פרי ;

אין ספק שבעקבות האירוע של השריפה הגדולה נעשו שני דברים. קודם כל, מערכת

התיאום והעבודה המשותפת עם כל הגורמים עלתה בכמה רמות. בניצוחו של מר ורדי, נדמה

לי שהיום המערכת היא בסך הכל תזמורת שהמנצח מנהל אותה לא רע. זו התשובה

היום-יומית השוטפת.

בתחום הטיפול בשטח, יש כאן לצערי להבדיל בין שני דברים. יש מה שנקרא פארק

הכרמל, שזה פחות או יותר האזור מהמוחרקה ועד חיפה, אבל יש גם חלק מכובד בכרמל, מה

שאנחנו קוראים בסלנג שלנו דרום הכרמל, שהוא מחוץ לתחומי השמורה והפארק. זה קטע

שרובו הוא שטח אש, שטח אימונים של צה"ל, שנמצא בין אזור כרם מהר"ל-מושב אלי יקים,

לבין אזור הכפר הדרוזי דליה, שכל כולו מחוץ לתחומי הפארק והשמורה.

כל הטיפולים שעשינו מתייחסים לאותו תחום שהוא בעצם הפארק והשמורה. החלק

הדרומי של הכרמל לא זכה ליהנות מהתוצאות ומההיערכויות שנבעו מהשריפה. בחלק שזכה

לקבל טיפול, אכן נפרצו הרבה דרכים נוספות, נפרסו מערכות קווי מים. הבעיה המרכזית

שנותרה לנו היא אספקת מים, מכיוון שמערכת אספקת המים בתחום הכרמל, שהיא בלתי

תלויה במערכת של "מקורות", שמעלה מים או דרך עירית חיפה או דרך מפעל המים של

מועצת נשר וכן הלאה, יכולת האספקה שלה מאד מוגבלת. לתגבר אותה באופן משמעותי, אלה

סדרי גודל כספיים מעל ומעבר ליכולת הגורמים העוסקים בדבר או קרן הכרמל.



לכן, למרות שנכנסו הידרנטים נוספים, לא בכולם ניתן להזין את הכבאיות. אחת

הבעיות שהתלבטנו בה היא ליצור עוגן מים ברום הכרמל על ידי הקמת מיכלים שיוזנו לאט

לאט מהאספקה שיש, אבל בעת שריפה יעמדו לנו כמאגר תפעולי. מיכל אהד גדול הוקם

לצרכי שמורת החי-בר, אבל נחוצים נוספים.

הפעולות של הקרן התמקדו בעיקר בפעולות כיבוי אש ומניעת אש, הרבה יותר מאשר

בתהום הטיפול והשיקום של וקשטה שנשרף. זה הקטע שקיבל תשומת לב שניה, כי אמרנו

שהנושא העיקרי יהיה המניעה בעתיד, ובהתאם הושקעו כספים באותה מערכת של מקומות

כיבוי-אש, קווי מים, קווי-אש, שיפור דרכי כיבוי-אש וכוי.

לשפר אפשר תמיד וגבול לכך אין. במסגרת האמצעים נעשה הרבה ואנהנו היום עובדים

בעצם על השלמות ושיפורים שעדין נחוצים בכל מיני קטעים. הבעיה הכי המורה היא דרום

הכרמל. צה"ל מהנאמן שם באש היה, גורם לתקלות ולשריפות. רשות הגנים ואנהנו עם הקרן

הקיימת לישראל הכנו לגביו תכנית להרהבת פארק הכרמל שתכלול את כל התהום הזה, ואז

נוכל גם שם לטפל בצורה נכונה ולמנוע שריפות. היינו שמחים לקבל גיבוי כבד מהוועדה

לצורך ולהכרח מצד אחד להרחיב את פארק הכרמל אל דרום הכרמל; מצד שני, למנוע תופעות

כמו אותן תכניות של יזמים מתוך העיר היפה לפגוע בשלמות הפארק על ידי גריעת שטחים

והפיכתם לשטחי בינוי, שעוד פעם אלה מוקדי בעיות, סכנת שריפות וחשש להצתות עם כל

המתלווה לכך.

היו"ר י' מצא;

איפה יש גורמי בינוי שנוגסים בפארק הכרמל?

די פרי ;

יש חברה פרטית שנקראת "יד ירושלים". הם קנו קרקעות בתוך הכרמל ממשפחה ערבית

שמחזיקה בהן דורות והתחילו למכור אותן לכל מרבה במחיר, חצי דונם, חצי דונם, עם

הבטחות לפרצלסיה ופיתוה ישוב קהילתי בלב פארק הכרמל.

היו"ר י י מצא;

זה תואם את תכניות בנין ערים?
ד' פרי
סותר לחלוטין. הם אומרים: נמכור להרבה אנשים ויהיה לחץ ציבורי.

מי בן-פורת;

בנושא הזה, משרד הפנים פירסם פורמלית, לפי בקשתנו, הודעת אזהרה לכל האנשים לא

לקנות שם קרקעות, כי זאת הונאה, מכיוון שזה פארק מוכרז ולעולם אי-אפשר יותר לבנות

שם. הם בונים על זה, שהם ימכרו כל כך הרבה, לאנשים כל כך חשובים, עם השפעה כל כך

גדולה, שהם ילחצו על גורמים פוליטיים.

ד' פרי;

השריפה המפורסמת, לדעת המשטרה ולדעת גורמי כיבוי אש היתה הצתה. עד היום לא

התגלו המציתים. אנחנו נמצאים היום בעיצומה של תקופה שהמציתים מנסים בכל זאת

להצית. אנחנו מתמודדים בהרי יהודה, בגליל ובמשולש, ונושא ההצתות והמלחמה במציתים

תופס אצלנו אחוז אדיר מהמשאבים ומהזמן בעונה זאת. פה לדעתי נדרשת גם רקיקה, גם

פעולה וגם פנייה לגורמי השב"כ והמשטרה עם קריאה חמורה ואזהרה לשים על זה דגש

וחריפות גדולים, כי האינתיפאדה מתמקדת במפורש בהצתות.



היו"ר י' מצא;

אתה למעשה מציע שהוועדה תצא בקריאה לעירנות מיוחדת בתקופת הקיץ הזאת כנגד יד

המבעירים שמנסה בלהט הקיץ שוב להבעיר שדות ויערות.

ד' פרי;

ולהחמיר בתגובות.

היו"ר י י מצא;

מה זה להחמיר? לגבי עונשים קיימת מערכת רקיקה והיא הוחמרה. אני לא בדעה

שמערכת הרקיקה היא אשר תמנע הצתות מסיבות לאומניות. פה צריכה להיות עירנות הן של

כוחות הבטחון והן של גורמים אזרחי ים; רשות שמורות הטבע, רשות הגנים הלאומיים,

ומערכת הצופים מסביב, כדי שהמנסים להצית לא רק ייתפסו אלא גם יוענשו מיידית. נצא

בקריאה הזאת.

מי בן-פורת;

לשאלה נוספת שלך בנושא הדרכים שעדין לא ענו עליה. על 84 אלף דונם של פארק

הכרמל, יש לנו כ-400 ק"מ דרכי עבודה ואש. בכולן יכולות לסרוק כבאיות. זה אלפי

אחוזים מעבר לכל סטנדרט ביערות בעולם.

היו"ר י י מצא;

אלה דרכים שפרצתם בעקבות השריפה?
מי בן-פורת
במשך עשרות השנים האחרונות פרצנו בכרמל דרכי טיול, דרכי פארק ונוף, דרכי

עבודה וקליטה ודרכי אש מיוחדות, שכולן יכולות לשמש לכיבוי, וזה כ-400 ק"מ. יחד עם

זאת, זה מסוג הדברים שכתוב עליהם בתורה שאין להם שיעור. הצורך הוא, שכאשר יש

שריפה באיזשהו מקום, כבאית תוכל להגיע לאותו מקום. ואם זה קורה באותו מקום שבו

אין דרך, ותמיד זה יכול לקרות ולעתים קרובות זה קורה, נשאלת השאלה; למה כאן אין

דרך? אי-אפשר לבטל את היער ובמקומו לעשות רשת דרכים. זה בסך הכל פארק. לכן,

פורצים דרכים במידה של שיקול וזהירות, בהיקף גדול מאד ומנסים לשמור על תחושת הטבע

של האנשים בפארק.

אחת התרומות והחיזוקים שאנחנו, הגופים שעוסקים בפארק, יכולים לקבל זו הצעה של

תמיכה בבקשה שלנו להרחיב את גבולות הפארק. אנחנו הגשנו הצעה להכריז כפארק את כל

המשולש; חיפה, פרדיס ויוקנעם.

היו"ר י י מצא;

מה הנזק שאתה גורם מבחינת הפקעת קרקעות פרטיות ובניית מגורים וכו'?

מי בן-פורת;

בפארק הכרמל עצמו יש עשרות אלפי דונם של קרקע חקלאית פרטית, שהעיבוד החקלאי

מותר בה לפי התקנות. אנחנו לא נחיל אותו על הישוב עצמו. אבל רוב השטח הוא או

חקלאי או יער וחורש.

נדמה לי שזאת תהיה תרומה. קודם כל הגדלת פארק הכרמל שהוא הפארק המרכזי של

המדינה.



סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

זה כמעט הכפלת השטח.

מי בן-פורת;

50% להגדיל, אבל אז ההגנה על השטח הזה היא מכל בחינה, סטטוטורית, שריפות,

נזקים. זה יעזור לנו מאד.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

איפה זה נמצא?

ד' פרי;

בוועדות המחוזיות.
היו"ר י י מצא
אנהנו לא נשנה סדרי עולם מבחינת עבודה מסודרת של ועדה ולא ניטול על עצמנו את

התפקידים המיניסטריאליים והממלכתיים. אני לא מכיר את הסיפור הזה. הוא נשמע יפה על

פניו, הבקשה על פניה נראית, אבל זו לא הוועדה שצריכה לקיים דיון על כך. לוועדה

הזאת צריך להגיע ההליך האחרון.

יושב פה סגן השר לאיכות הסביבה, הוא שמע את הדברים. להערכתי הנושא הזה ראוי

לבחינה מדוקדקת. אני חושב שזה יכול להיות אחד הדגלים היפים שתישא, אדוני טגן

השר, אם אמנם זה לא פוגע, מפקיע ומנשל, תהיה בקשר עם משרד הפנים ותנסו ליזום יחד

ולהוביל. הוועדה יכולה להיכנס לנושא זה בשלב מסוים, אבל לא נלך בפירמידה הפוכה,

שנהיה אנחנו היוזמים של נושא כזה כשהתפקיד הוא מיניסטריאלי ובאמת צריך להוביל

אותו בכיוון הזה.

בנושא פריצת דרכים, ברור שצריך מינימום של פריצת דרכים. אבל הפירוש של פריצת

דרך, כפי שאני מבין אותו, הוא כזה שתמיד אפשר יהיה להגיע לכל פינה בפארק. לא צריך

רק את הדרך לפרוץ, אלא בקטע שאתה מגיע אליו יש כבר הציוד שצריך להגיע לקצה אחר.

אני לא נכנס לפרטים האלה, נשאיר את זה לאנשי המקצוע. אבל ברור לגמרי שהגורמים

צריכים להיות עם יכיולת להגיע-לכל פינה והלוואי שלא נצטרך להגיע אליה על ידי פריצת

הדרך. אבל הדרך נפרצת במקום שאי-אפשר להגיע אליו עם מכשירי כיבוי-אש.
ע' סולודר
אני רוצה לומר בקשר להר-י-ם, כי הייתי מעורבת בענין הזה ואפילו זכיתי לביקור

של נציגי החברה עם הכלים שלהם, על זה שהעזתי להגיש שאילתה בענין. שר הפנים, בצורה

חד משמעית, הכריז גם מעל במת הכנסת, שלא יקום ולא יהיה, אבל החברה ממשיכה להונות

את עם ישראל. צריך לחזור על ההודעות.
מ' דנקמפ
היזמים לא נעלמים הם רק מתחלפים.

סגן השר לאיכות הסביבה יי ביבי;

הם מוכרים גם בחוץ לארץ קרקעות?



מי דנקמפ;

בעיקר בחוץ לארץ.

עי סולודר;

פורסמו הודעות גם בעתונות הישראלית, שעל פניו יש מעין הונאה, והאנשים כמעט
איימו עלי
מה פתאם העזתי לשאול בענין. הם אמרו שיש להם קבוצות לחץ. אמרתי להם,

שהם ייתקלו גם בקבוצות לחץ בכנסת, כי זה חוק.

בעניו השטח הדרומי, העניו של שריפות על ידי צה"ל, לפי דעתי מדאיג, מפני שעל

אף כל הסטטיסטיקות שמורות שחלק גדול מהשריפות, הגורם להו הוא המטווחים של צה"ל,

לא נראית ירידה בענין הזה.

היו"ר י י מצא;

אני חושב שהיושב-ראש צריך לפנות לרמטכ"ל בענין הזה.

ע' סולודר;

מוכרחים לעשות פח משהו, מפני שהשריפות האלה קורות לא רק בפארק הכרמל אלא גם

בגולן ובכל מיני מקומות.

היו"ר י י מצא;

מה הסכנה של שטחי האימונים האלה בדרום הכרמל לפארק הכרמל בכלל?

עי סולודר;

הסכנה היא שהאש מתפשטת מיד. יש צמחייה ויש רוחות.

היו"ר י י מצא;

מתי נגרמה השריפה האחרונה בשל אימוני צה"ל?

די פרי ;

בקיץ שעבר. היונה שריפה גדולה מאד.

אי גלילי;

צריך להזכיר כאן שהנזק הוא משולש, גם לשטח עצמו, שהוא שטח גדול ורחב, יש בו

הרבה טבע והרבה נוף וכשלא מטפלים זה פשוט משחית. הסכנה השניה היא, שהאש יכולה

לצאת החוצה. הסכנה השלישית היא לרכבים, שלא תמיד יכולים להיכנס.

היו"ר י י מצא;

הוועדה תפנה בקריאה לרשויות הצבא, בראשם לרמטכ"ל, ותתריע כנגד המציאות בדרומו

של הכרמל-

סגו יושר לאיכות הסביבה י' ביבי;

גם בגולן.



היו"ר י' מצא;

עזוב, אני לא רוצה לגעת בגולן. זה כבר מתפשט לשטהי אימונים, זה סיפור אחר
לגמרי. אבל אנחנו אומרים
יש חשש שצה"ל, בפעילותו בכרמל, יגרום לנזקים כתוצאה

מטריפות שלא נוכל להשתלט עליהן. אנחנו קוראים לצה"ל לשקול ויתור על השטחים

האלה בכרמל, וכל עוד לא ערכו את הדיון הזה ולא עברו משם, אנחנו מפנים תשומת לב

הרמטכ"ל לסכנה שבדרום הכרמל מתקיימים אימונים. והראיה, בשנה החולפת, בשטח

האימונים הזה, פרצה שריפה שהזיקה לכרמל עצמו.
עי סולודר
אני רוצה להדגיש, אמנם אי-אפשר לחסום את צה"ל, אבל מה שכן צריך לדרוש

מצה"ל לעשות זח לשמור, כמו ששומרים במקומות אחרים, על אביזרי כיבוי ועל כיבוי

מיידי, כי כמות השריפות לא יורדת.

היו"ר י י מצא;

אם קורית שריפה, באחריות מי תחום הכרמל? צה"ל ערוך?
ר' כחלון
צה"ל יודע ומודע. צה"ל הוציא הוראה לכל היחידות המתאמנות לצאת עם רכב

כיבוי, להפסיק את האימונים ולכבות שריפות. הוא עושה כל מה שניתן לעשות. לדעתנו

זה לא מספיק, כי בכל זאת יש שריפות. הבעיה היא שבאזורי אימונים אני לא יכול

להכניס כבאים שלנו. יש נפלים, יש פיצוצים ואז אתה הולך לכבות שטח והורג בני-

אדם. זו הבעיה. מצד שני, לא צריך לשכוח שצה"ל מעמיד לרשותנו מסוקים עם דליי

מים ועושה את המכסימום. הבעיה המרכזית של צה"ל היא שטחי אימונים של הטנקים

ברמת הגולן, וכמובן אימוני חיל האוויר עם הנורות בכל מיני חלקים של הארץ

וקורות שריפות.

היו"ר י' מצא;

אנחנו נקרא לצה"ל, שלקראת חקיץ שכבר נכנסנו בו, לבחון פעם נוספת את

ההיערכות שלו מבחינת טיפול בכיבוי אש.

עי סולודר;

בנושא של הכרזת פארק הכרמל גם על החלק הדרומי - אנחנו יודעים שעובר זמן

מההכרזה עד הייעוד, עד שזה אכן מאושר. אם יש כוונה בענין, אני חושבת שיש מקום

לפחות להודיע שמייעדים את זה ואז זה עשוי לשמור על המקום.

היו"ר י' מצא;

זה טיפול מיניסטריאלי.



אי גלילי;

כדי שלא נצא בהרגשה שלא מטפלים בקטע של שטחי אש, אני רוצה להדגיש שבמסגרת

שיתוף הפעולה הכללי עם צה"ל אנחנו עוסקים בכיבוי אש גם בתוך שטחים צבאיים

באופן סדיר ומלא, כשהעזרה של צה"ל על פי ההנחיות צריכה להיות טובה מאד. הביצוע

בשטח לפעמים לוקה משום שהאנשים מתחלפים ולא תמיד הציוד קיים. גם המונעות של

האנשים היא לא תמיד באותה רמה, אבל אין שריפה בשטחי אש שלא זוכה לטיפול

ולכיבוי בצורה מסודרת,
מי דנקמפ
אני רוצה להתייחס שוב לנושא "הר י-ם". חברת "יד ירושלים" הגישה לפני

כשלוש שנים תכנית לוועדה המחוזית ונדחתה על סמך העובדה שזה בניגוד לתמ"א 8 הר

הכרמל. יתר על כן, בסיבוב הראשון של הגשת התכנית הם הגישו אותה שלא ביושר. הם

כתבו שיוזמת התכנית היא הוועדה המחוזית, דבר שלא היה נכון ואפילו לא היה ידוע.

על סמך הדבר הזה, שהדברים הוגשו שלא ביושר, היתה החלטת הוועדה המחוזית

לדרוש מהממונה על המחוז, שהוא גם יו"ר הוועדה המחוזית, להגיש תלונה במשטרה.

אכן הוגשה תלונה במשטרה, רק שבין לבין הם תקנו את התכנית ומחקו שהוועדה

המחוזית היא היוזמת.
אי פורז
אגב, אם מותר לי להתערב, הם לא עשו את זה לא ביושר, כמו שאת חושבת. הם

עשו את זה מתוך קונספציה שהיוזמת של תכנית כזאת יכולה להיות רק ועדה מחוזית.

מאחר והם כאילו היו אמורים לשכנע את הוועדה המחוזית לאמץ את התכנית, מי ששירטט

להם אותה כתב את זה למעלה. כמעט בטוח שלא היתה להם כוונה פלילית מאחורי זה.

שינוי תכנית מיתאר יכולה ליזום רק ועדה מקומית. מה עושה קבלן שרוצה לגרום לזה

שישנו תכנית? הוא כותב--

מ' דנקמפ;

לו היו כותבים מקומית, היית צודק במשהו. חוץ מזה, גם קבלן פרטי או סתם

אדם מן הרחוב, שיוזם תכנית, הוא בא לוועדה המקומית, שואל ומברר.

אי פורז;

ואז בתכנית שהוא מביא לוועדה המקומית הוא כותב; היוזמת; ועדה מקומית.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

לא מדובר בצדיקים.

מי דנקמפ;

הסיפור הגיע למשטרה ומה שאתה טוען עכשיו לא נאמר אז.

בכל אופן, התכנית שלהם נדחתה מסיבות תמ"א 8 והם ניהלו התכתבות מאד לא

סימפטית עם הוועדה המחוזית במשך כשנתיים-שלוש. הגיעו אז תלונות לשר שלא מראים

להם חומר ודברים מהסוג הזה.



בשנה שעברה שמנו לב שהם התחילו לפרסם שוב מודעות ענק, בעיקר בעתונות

המקומית באזור חיפה. אחר כן שמענו מאנשים שהתקשרו ושאלו, שהמודעות הופיעו גם

בעתונות מקומית בגוש דן ובנתניה. כך התחילו אנשים להתקשר ולשאול האם אפשר,

כדאי לא כדאי. אחוז אלה שבאים לשאול בלשכת התכנון מה המצב הסטטוטורי של קרקע

ואם כדאי או לא כדאי לרכוש אותה ואם יש סיכוי לבנות הוא אחוז די קטן. זו קשת

רחבה של אנשים. נתקלתי במושבניקים, באנשי עיר, באנשי חוץ, שקנו קרקעות בפארק

הכרמל ושמו את כספם על קרן הצבי.

אני מעלה את הדבר כאן כי הוא מטריד אותי כבר הרבה שנים. קשה כל פעם לצפות

ולדרוש ששר הפנים יכריז. הוא הודיע בכנסת לפני כשלושת רבעי שנה בעקבות שאילתה

של חברת הכנסת עדנה סולודר, שאין סיכוי לשינוי סטטוטורי של ההכרזה על פארק

הכרמל וכל מי שרוכש שם קרקעות מתוך כוונה לבנות, שם כספו על קרן הצבי.

אני מבקשת, יהיה לזה הד ציבורי חרבה יותר חזק, אם תצא ועדת הפנים ואיכות

הסביבה שדנה בנושא פארק הכרמל בהודעה לציבור. יש שם קבוצה די גדולה של עורכי-

דין שבמפורש אמרו לי, שבסוף זו תהיה קבוצת לחץ.
היו"ר י' מצא
חבר הכנסת פורז, יש לי שאלה אליך. כל הסיפור הזה קצת מוזר לי. הם רשאים

למכור קרקע בפארק שהם בעלים שלה כתכניות לבנייה?
אי פורז
לא.
היו"ר י י מצא
אם לא, זו מרמה. אם זו מרמה, מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא מגיש נגדם

תביעות משפטיות? מה אומרות המודעות שלהם?
אי פורז
הן לא אומרות שזו קרקע לבנייה.
מי דנקמפ
הן אומרות בפשטות, שהוגשו תכניות לוועדה המחוזית. מסתמכים על אותה תכנית

שנדחתה. הם אינם אומרים שהם הגישו תכנית והם נדחו. הם פרסמו בשמו של עורך-דין

תל-אביבי, שאם תהיה קבוצה מספיק גדולה, ועכשיו בלחץ של עליה והפשרת קרקעות, גם

פארק חכרמל יופשר.
היו"ר י' מצא
השאלה שלי היתה, מדוע אנחנו מסתפקים בהצהרות, ויכולים להסתפק בעוד הצהרה

בוועדה, כשיש רמייה והונאה כאלה גדולות. יכולים להיתפס במלה זו או אחרת, אבל

להערכתי זה התחום של היועץ המשפטי, של פרקליטות המדינה. בנושא זה אי-אפשר

להסתפק רק בהצהרה והכרזה של שר הפנים. נכון שזו הליכה על חבל דק מאד, אבל

כשפרקליטות המדינה מגישה תביעה כזאת, זאת ההכרזה הכי טובה שיכולה להיות כנגד

אנשים שמוליכים שולל.



גבי מנוחה דנקמפ, אני מבקש שתעבירי אלינו בדחיפות חיום דוגמא של המודעות

שפורסמו. אני רוצח גם את תשובת שר הפנים לשאילתה של חברת הכנסת עדנח סולודר.

אני רוצח את חחחלטח של הוועדה המחוזית שלא מאשרת. ומכאן אני אפנה ליועץ המשפטי

לממשלה ולפרקליטות המדינה להגיש תביעות משפטיות כנגד גוף שאולי צועד על חבל דק

מבחינת ניצול חחוק לטובתו, אבל בסך חכל זו הונאת אנשים שרוכשים קרקע מתוך

תקוות שווא שנוטעים בלבם שיוכלו לבנות, כאשר ברור לחלוטין שחמציאות החוקית

היום לא מאפשרת זאת, גם על פי הצהרת כוונות של כל הגורמים הקשורים לזה. עם זה

נצא גם בהודעה לעתונות.

די פרי;

אנחנו נדאג להעביר לך את החומר דחוף. רק הערת אגב, החברה הזאת, לפני שנה,

בעקבות תגובות חריפות בתקשורת שיצאו מפי, הגישה נגדי תביעת נזיקין על מליון

שקל בבית המשפט המחוזי בחיפה, רק לא טרחו לשלם את חאגרה עד היום.
מי דנקמפ
הם גם איימו עלי. הם איימו שיפגעו בי ו במשפחתי .

היו"ר י' מצא;

את הקטע בנושא הפארק ושיקומו סיימנו. נשמע את סגן השר ואחר-כך נעבור

לנושא התרומות והדו"ח שהובא בפנינו.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

רבותי, מה שקרה פה לשמחתי הוא שסוף כל סוף, כל הגופים עובדים בשיתוף

פעולה. זה אולי והדבר הטוב ביותר שיצא מהשריפה. הייתי לפני שבועיים בחנוכת

הכבאיות וראיתי תרגיל שהתבצע שם, וממש חיה שיתוף פעולה. אני רוצה גם לברך את

מפקד הכבאים, מר ורדי. אני חושב שחוא אחד הטובים,. הוא התמחה בנושא, ועובדה

אתמול זה הוכיח את עצמו.

אני רוצה להודיע ליושב-ראש שהוקצו כספים מהקרן לבניית התחנה. אני רוצה

לציין את אוניברסיטת חיפה שמשתפת פעולה. היא נתנה מבנים ואפשרות להיות בתצפית.

היא עזרה גם בנושא המים. אני ממש התפעלתי מהתרגיל שנעשה לפני שבועיים. אני

חושב שצעדנו כאן קדימה.

אני מבין שמתוקצבים עוד כספים מהקרן לתיגבור נושא הכבאות. הבעיה הקשה היא

המים, לדעתי. כדאי שהקרן תבדוק את האפשרות של מאגרים נוספים. יכול להיות שאולי

זה בזבוז לעשות רשתות מים לאורך כל הכרמל. זה מליונים. אולי צריך למקד עוד כמה

מיכלים גדולים שתמיד אתה יכול למלא אותם.

אני חושב שבסך הכל התקבלו היום בוועדה החלטות די רציניות בנושא של מכירת

קרקעות והונאת הציבור, הפנייה לצה"ל, הנושא של גן לאומי והרחבתו. כל כך טבעי

להכריז את הקטע הזח. אנחנו נזרז את חפעולה בכיוון חזה.

לגבי קרן חכרמל, אני מציע שהמדען חראשי של משרדנו ידווח על חנושא. אבל די

מצער שמתוך 5 מליון שקל שתרמו אנשים, שילמו רק 60% -3 מליון שקל. אני פשוט

קורא מכאן לציבור, אולי אפשר גם לעשות פעולח, ש-40% שלא שילמו את כספי

התרומות, ישלמו את הכסף.



אנחנו גם חנכנו עכשיו את חדרך חיפה ביותר בארץ, 22 ק"מ בכרמל, אחד

חמסלולים היפים ביותר. כדאי שוועדת הפנים כשתסייר באזור, תסייר גם בדרך חנופית

הזאת. אולי כשנחנוך את התחנה נזמין את ועדת הפנים.

היו"ר י' מצא;

יש לי תכנית להתנתק שלושה-ארבעה ימים מירושלים. יש כל כך הרבה דברים

לראות מהכרמל וצפונה, דברים שעושות רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע.

סגן השר לאיכות הסביבה יי ביבי;

אני מציע שרשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע יכינו לוועדה תכנית של

סיורים. ירצו, נשמח מאד.

היו"ר י' מצא;

יש קטע אחת שקשור ישירות למשרד החוץ והוא אותו קטע של התרומות. מדובר על

תרומה של מליון דולר שהובטחה על ידי שגריר ישראל בארה"ב, תרומה שנאספת על יהיה

הקהילה היהודית שם, שעדין לא הועברה ולמעשה לא ברור מה עלה בגורלה. הנושא נמצא

בבדיקה במשרד החוץ, הקרן הקיימת לישראל וכו'. למשרד לאיכות הסביבה אין יכולת

בקרה על כספים אלה.

אפשר לסכם את הפרק הזה. קצת לא יפה שכל הזמן הסיפור הזה של מליון דולר,

כן נאסף לא נאסף, כן קיבלו לא קיבלו, רודף אותנו. לפעמים מוטב לוותר על

ההתחייבות ולא להשאיר את המציאות העגומה הזאת.

מר למדן, בבקשה.

י' למדן;

קודם כל אציג את עצמי. אני מנהל מחלקת צפון אמריקה במשרד החוץ ואני

זומנתי רק אתמול. הדו"ח לא הגיע אלינו ולא היה לנו ברור בדיוק מה השאלה.

היו"ר י' מצא;

איזה דו"ח לא הגיע אליכם?

י י למדן;

הדו"ח שציטטת ממנו, שכאילו הענין בבירור במשרד חחוץ. אם כך, לצערי לא

ברור לי מי פנה למשרד החוץ בזמן האחרון, ובוודאי לא ידוע למשרד החוץ שמישהו

מנסה לבדוק את הנושא.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

היתה הבטחה כזאת של שגריר ישראל בארה"ב?



י י למדן;

השגריר הודיע, אם זכרוני אינו מטעה אותי, שבסוף הטלתרום, כשהוא רואיין,

ועד נקודה מסויימת, נתרמו כמליון דולר. אבל אני רוצה לציין לפחות, שלא תהיינה

אי-הבנות, מה היה חלקו של משרד החוץ בעסק הזה, וזה כמובן מפעל מפואר שהצליח.

חלקנו, כולל הטלתרום, היה במתן חסות ועידוד למבצע. אנחנו לא עסקנו בהתרמת הכסף

ובהעברתו לישראל.

אני אמסור קצת רקע על המבצע. ככל שידוע לנו הרעיון צמח במשרד החוץ. ליתר

דיוק, הוגה הרעיון הראשון היה הקונסול הכללי שלנו בלוס-אנגילס מר רן פקר-רונן.

כשבוע לאחר השריפה, כלומר במחצית השניה של חודש ספטמבר, הוא כבר יזם מבצע. הוא

הוציא חוזר על דעתנו ואמר שפעילותנו מתואמת עם הנהלת ה. J.N.F-והתשלומים

יבוצעו דרכה. שיקים יינתנו לפקודת ה-F.N.J. הוא פנה בהחלט, ויש לי דוגמאות

כאן.

אנחנו כמשרד חוץ המשכנו. הרעיון צבר תאוצה וכולנו ראינו בזה משימה

לאומית. אנחנו התגייסנו גם לנושא הטלתרום, אבל הוצאנו הנחיות מאד מפורשות
לנציגויות שלנו ואמרנו, בין היתר
את הפעילות בקהילות היהודיות ירכזו מוסדות

הקהילה המקומית ו/או הקרן הקיימת לישראל. יודגש, כי אין כאן כוונה שחשגרירות

או הקונסוליות יעסקו בהתרמה אלא במתן חסות בלבד. כל הפעולה המבצעית בעצם

אורגנה על ידי הקרן הקיימת לישראל. חם פרסומו מודעות ויש לי כאן דוגמאות.

סגן השר לאיכות הסביבה יי ביבי;

במודעות הם אומרים לתרום לקרן הקיימת לישראל או לקרן לכרמל?
י י למדן
לקרן הקיימת לישראל בשלב זה.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

לשקם את הכרמל?

י י למדן;

כן. כך שלמעשה ראינו את חלקנו כשליחי מצווה ולא כמגייסי כספים.

היו"ר י' מצא;

האם אתה רואה בחיוב את עצם ההשתתפות של משרד החוץ, אפילו בחסות, כמשרד

שלמעשה הוא דיפלומטי בכל מקום ומקום בחוץ לארץ? האם יש תקדימים לכך בעולם,

ששגרירויות נותנות חסות? מצד שני, כשיש מוסדות כמו קרן הקיימת לישראל, הסוכנות

היהודית, למה צריך משרד החוץ להיות מעורב בנושא הזה? האם אתה רואה צורך

במעורבות הזאת?
י' למדן
יש בוודאי יתרונות. הרי הקונסולים שלנו עומדים בקשר הדוק ואמיץ עם כל

המוסדות היהודיים בכל ארץ וארץ. אנחנו עושים את זה גם בנושא של המבצע שנקרא

מבצע אקסודוס, גיוס כספים למען עולי ברית המועצות. דוגמאות יש לרוב. בכל אופן,

אנחנו דרך נציגינו בוודאי יכולים לחסביר את חיוניות המבצע ליהודים המקומיים.



בסיכום, יש לנו, ואני יכול לצטט לך בלי סוף, הנחיות. הנחינו את נציגינו

לא לגעת בכספים.

היו"ר י' מצא;

האם הועברו כספים, למרות הפניות האלה, גם למשרד החוץ?

י י למדן;

כן, אבל מעטים.

היו"ר י' מצא;

מה עשיתם עם הכספים האלה?

י י למדן;

היו בעצם שתי קטגוריות. קטגוריה אחת, אנשים לפעמים רשמו שיקים על שם הקרן

הקיימת לישראל ומסרו אותם לנציגויות בחו"ל. הנציגים בחו"ל הונחו להעביר את

השיקים האלה ישירות לנציג הקרן הקיימת לישראל. קטגוריה שניה היתה, שאנחנו,

המשרד, גם התרמנו את נציגי המשרד בחו"ל ושליחים אחרים. זאת אומרת, אנחנו גם כן

ראינו חובה לאומית שגם אנשינו יתנו יד וגם מכספם. הכספים האלה הועברו לוועד

העובדים במשרד החוץ, ואנחנו לא מדברים על סכומים גדולים. הכספים הועברו על ידי

גזבר הוועד ישירות לגורם המטפל במשרד לאיכות הסביבה. יש לנו במשרד החוץ רשימה

מפורטת של השיקים האלה.

היו"ר י י מצא;

אני מאד מודה לך, מר למדן. אני מבקש, מר למדן, שתעביר לוועדה רשימה של

השיקים שאנשי משרד החוץ העבירו למשרד לאיכות הסביבה או לכל גורם אחר. אם אפשר

לקבל גם רשימה של השיקים שהיו לפקודת הקרן הקיימת לישראל והועברו אליכם. אם זה

משרד מסודר, הוא צריך להכין רשימה, להעביר אותה לקרן הקיימת לישראל ולומר: הנה

הגיעו אלינו סכומים שמיועדים עבורכם, אנחנו מעבירים אותם לפי הרשימה המצורפת.

הייתי רוצה לדעת אם יש רשימה כזאת, ואם אין רשימה כזאת, מלת הסבר איך זה

הועבר, כי אני לא מניה שלוקחים שיק ונותנים ביד בלי איזושהי תזכורת. במינהל

תקין ומסודר מכינים רשימה ומעבירים אותה.

שאלה נוספת. האם הועברו כספים ישירות לפקודתכם מאותם תורמים?

לגבי הדו"ח הכספי נקיים דיון נפרד, כאשר יהיה פה נציג הקרן הקיימת

לישראל. זה לא יהיה על שיקום פארק הכרמל, אלא על הדו"ח הכספי והקרן. אז יהיה

לנו גם הדיווח של משרד החוץ.

ייצא מכתב שלנו חתום על ידי לקרן הקיימת לישראל לפיו נצרף למכתב הזה את

הצילום בעתון של ההתרמה שיעביר אלינו מר למדן ונבקש בעקבות המבצע הזה,

שמשרד החוץ נתן חסותו והיתה קריאה לתרומות ישירות, שיבואו לדווח לוועדה

ויעבירו בכתב דו"ח מה הסכומים שנאספו ואיפה הם עומדים היום.



כשיהיה לנו החומר גם של הקרן הקיימת לישראל נוכל להתייחס לנושא הזה בטרם

נמסור הצהרה, כי כל אמירה תהיה חסרת אחריות, ואנחנו עלולים לפגוע שלא בצדק.

יכול להיות שבקרן הקיימת לישראל מסודרים בצורה נפלאה, והם אספו מליון או חצי

מליון או רבע מליון דולר והם יגידו לנו: הנה הכספים האלה הלכו לפארק הכרמל,

כי אנחנו משקיעים שם כספים רבים והשקענו הרבה מעבר למה שאספנו.

אני מודה לכולם על הסבלנות הרבה ולמר למדן שהאיר בפנינו את הנושא. ישיבה

זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים