ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/06/1991

חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ג בסיון התשנ"א (5 ביוני 1991), שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' דיין

מי וירשובסקי

עי עלי

אי פורז

מוזמנים; בי יערי - משרד הפנים

די רדושר - " "

י' שפיצר - " "

יעקב לוי - משרד המשפטים

צי בר - מרכז השלטון המקומי

די טלמור - " " "

א' שולמן - " " "

ר' דנקנר - אגודת מהנדסי ערים
יועץ משפטי
צ' ענבר

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן
סדר-היום
חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), התש"ן-1990



חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית). התש"ן-1990
היו"ר י' מצא
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
על סדר-היום
חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), התש"ן-1990,

הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אלי דיין.

אני רוצה להפנות תשומת לב נציגי השלטון המקומי. במפורש ביקשתי שתשתתפו

היום בישיבה. לא פעם עוברים אצלנו חוקים כלאחר יד. את החוק הזה מציע חבר הכנסת

אלי דיין שהוא בחור נמרץ, יעיל, ראש עיר טוב והוא מוביל את החוק הזה. אומר לכם

את האמת, אני לא שלם משלטון החוק. אבל השלטון המקומי הוא שצריך לחיות אתו בחיי

היום היום, לא אני. הכנסת צריכה את החקיקה. את הפרס ניתן לחבר הכנסת אלי דיין

שמציע את החוק והוא יונצח בדפי הכנסת המזהירים. אתם תצטרכו בעוד כמה ימים

להתחיל לחיות עם החוק הזה.

אני מודה ומתוודה, כל הזמן משכתי כדי לא להביא את החוק לשולחן. אני לא

שקט אתו. ידידי, חבר הכנסת אלי דיין אמר לי: נו, הכל מסוכם עם כל הגורמים, אין

איש שמתנגד לו. לא יכולתי לעמוד בפניו.
אם השלטון המקומי יאמר לי
זה חוק שאנחנו רוצים לחיות אתו והוא טוב לנו,

לי אין בעיה, אני מעביר אותו.
מ' וירשובסקי
קודם כל, אני עומד כאן מושפל ומסכן. יש בחור מבריק, יעיל וראש עיר טוב,

הוא לוחץ עליך ומצליח. לי יש הצעה שאני מבקש להביא אותה ואתה לא מביא.

עכשיו לעצם הענין. בהחלט צריך לתת משקל גדול למה שאומר מרכז השלטון

המקומי בכל נושא שנוגע לניהול החיים של הרשות המקומית, גדולה כקטנה. אני חושב

שנעשה מסע לא טוב לפני שנים כאשר קבעו את התקנון של ניהול העיריה כחלק מהחוק,

שהעיריה עצמה לא יכולה לשנות אותו אלא באישור ועדת הפנים של הכנסת יכול שר

הפנים להציע תיקונים. זו התערבות גסה.

אבל הנושא שמעלה חבר הכנסת אלי דיין, גם אם חברי מהשלטון המקומי לא יהיו

הכי מאושרים, אני עדין חושב שהמבחן שלנו צריך להיות מבחן כפי שאנחנו רואים את

השלטון המקומי מהראיה הכוללת. אם קבעו בחקיקה את מעמדו של היועץ המשפטי של

העיריה בחוק ואמרנו דברים מפורשים, כך אנחנו חייבים להגיד את זה לגבי מהנדס

העיריח עם הסמכויות האדירות, אפילו אם אני אשמע כאן הסתייגויות מהשלטון

המקומי.
אי שולמן
לא תשמע הסתייגויות.
היו"ר י' מצא
אנחנו המחוקקים. אבל ראשי עיר ומרכז השלטון המקומי, אם הם עושים עבודתם

טובה ונכונה אז יש להם את הברומטר של העיריות בידיהם בחיי היום יום.



אני מחזיק פה את מכתבו של מר צבי בר מדצמבר 1990 שבו הוא פונה אלי ותומך

בהתלהבות בשם השלטון המקומי בחוק.
צ' בר
היתה ישיבה בשלטון המקומי ב-5 בספטמבר ואנהנו ההלטנו פה אחד לתמוך בהצעת

ההוק כפי שהוגשה על ידי הבר הכנסת אלי דיין. מהפכה גדולה לא תתרחש בשטח אבל

עקב העשיה הגדולה חשוב שגם ייעשה וגם ייראה. לכן אנחנו לא חושבים שיש מקום

להתנגד לנושא הזה. לא רק זה, אלא אנחנו יודעים שגם מנכ"ל משרד הפנים תומך

בנושא הזה ונצא לדרך בענין הזה.
היו"ר י' מצא
הדברים ברורים מאד. כדי לרענן את זכרוננו, אני מבקש מהיועץ המשפטי שיקרא

את הצעת החוק מתחילתה. אנחנו.הגענו עד סעיף 9 בהצעת החוק. נעבור ביעף עד סעיף

9 ומסעיף 9 נתעכב קצת יותר ואם יש הערות נעיר אותן.

צי ענבר;

(קורא סעיף 1).

בי יערי;

לגבי ההגדרה "צרכי ציבור" מפנים כאן לסעיף 188(ב) לחוק התכנון והבניה

שעוסק בעצם מה הם צרכי ציבור שלשמם מותר לוועדה מקומית להפקיע מקרקעין. יש שם

רשימה גדולה וארוכה. אני מפקפק אם באמת כולה נחוצה ואם לא חסרים בה דברים. אבל

מה שמטריד אותי בעיקר בשלב זה הוא, בסיפה של אותו סעיף נאמר; "וכל מטרה

ציבורית אחרת שאישר שר הפנים לענין סעיף זה." כלומר, שר הפנים יכול, לא בדרך

של חקיקה ראשית אלא בדרך של קביעות, להוסיף צרכי ציבור, והשאלה היא אם כל

קביעה כזאת של שר הפנים אוטומטית תיהפך לצורך ציבור גם לענין חוק זה. אני לא

בטוח שזה דבר רצוי.

מ' וירשובסקי;

אתה מציע להכין הגדרה מיוחדת לצרכיי ציבור למען החוק הזה? אני חושב שזה

יהיה בלבול נורא. ההערה שלך נכונה, אבל אני חושב שתיקונה על ידי הגדרה אחרת רק

תסבך את הענין.
א' שולמן
אני רוצה לומר שהתחלנו להכין רשימה ואמרו לנו לא להכין כי יש רשימה בחוק.

בי יערי;

הערה טכנית לגבי הגדרת רשות מקומית. כל התוספת, החל מהמלים; "לרבות מועצה

אזורית" היא לא נחוצה. להיפך, מועצה אזורית ומועצה מקומית תעשייתית הן מועצה

מקומית. כשרוצים בחוק לשלול מועצה אזורית כותבים; "למעט מועצה אזורית". לכן

צריך לכתוב; "עיריה או מועצה מקומית" וזה ממילא כולל את הכל.
היו"ר י' מצא
קבלנו את זה. "עיריה או מועצה מקומית". כל היתר יימחק.

צי ענבר;

(קורא סעיף 2).
י' שפיצר
יש פה בעיה. הרשויות שמוקמות לא תוכלנה להשיג בשלב הראשון מהנדס.

צי ענבר;

אבל יכול שיהא במשרה חלקית. זה מופיע בסעיף 3.
א' דיין
אם אין מהנדס, אל תקים את הרשות בכלל.

צי ענבר;

(קורא סעיפים 3 ו-4).
א' דיין
אני חושב שהסעיף הזה מיותר מכיוון שבחוק המבקר אין סעיף כזה. כתבו רק אם

הרשות היא מעל 30 אלף, חייב להיות מבקר. כנראה יש הגדרה כללית, אולי בפקודת

העיריות או במקום אחר, לפיה מחשבים את המספר של הרשות. השאלה אם כדאי לחזור על

זה כאן.

בי יערי;

בישיבה הקודמת, שקראתי את הפרוטוקול שלה, כי לא נוכחתי, ראיתי שסוכם

למחוק את הסעיף הזה.אני חושב שהוא מכביד ומיותר.
היו"ר י' מצא
אנחנו מוחקים את סעיף 4.

צי ענבר;

(קורא סעיף 5 שיהיה סעיף 4).

אי שולמן;

פה היה תיקון. היו חברי כנסת שאמרו שהוא בעל נסיון בשניים מהתחומים, שאחד

מהם הוא לפחות בתכנון עיר.
צ' ענבר
היה על זה באמת דיון ארוך. חבר הכנסת וירשובסקי אמר: "הייתי אומר הוא בעל

נסיון של שלוש שנים לפחות בשלושה מתוך ארבעת התחומים". היו"ר מצא אמר: נחזור

לסעיף הזה כאשר נראה את הנוסח בתיקון 29. למה אני צריך לראות את נוסח תיקון

29, שהיום הוא תיקון 31? כי בוודאי יש חשיבות גדולה לקשור בין השניים.
צי בר
למה המגבלה הזאת של שלוש שנים? זה לא מסוג הדברים שאתה יכול להגביל. אולי

צריך לעשות איזו הפרדה, ברשויות מקומיות קטנות, בכפר או במושב, זה יכול להיות

בחור שגמר את לימודיו ואחרי שנה הוא כבר מיומן להיכנס לעבודה בחצי משרה.
א' דיין
דווקא במקום קטן הוא צריך להיות בעל נסיון. בכך אתה יכול לגרום נזק קשה.
היו"ר י' מצא
מר שולמן, אין אצלנו שום תזכורת. להיפך, התזכורות אצלנו מציינות שאנהנו

משאירים את זה כפי שהוא. תאמר לנו כעת מה ההצעה.
אי שולמן
הוא בעל נסיון של שלוש שנים לפהות בשניים מן התחומים לפחות, כאשר אחד מהם

הוא תכנון עיר.

מי וירשובסקי

זה תיקון טוב.
יעקב לוי
בתכנון עיר. ו.. לא צריך שניים ואחד.
א' שולמן
בקיא בתכנון עיר ולפחות בעוד תחום נוסף.
צי ענבר
"4(ב) הוא בקיא בתכנון עיר ובתחום נוסף מהתחומים המנויים בסעיף 5(2) עד

(4)."
היו"ר י' מצא
במקור אנחנו אומרים: באחד התחומים כמפורט-- כעת אתם מקשים ורוצים שניים.

אני רוצה להבין את זה.
א' שולמן
זו ההצעה שהיתה פה. מצידי זה יכול להישאר כך.
א' דיין
מאחר ואנחנו לוקחים פה מהנדס שהוא בעצם סמכות חשובה מאד ברשות המקומית,

לדעתי טוב שהתגבשה ההצעה הזאת במהלך הדיון, שלא יהיה רק תחום אחד. להטיל עליו

את כל התחומים זה מוגזם. הייתי אומר בשניים מהתחומים כאשר אחד מהם, תכנון עיר,

הוא הכרחי.
היו"ר י' מצא
בסדר. עיקר העיקרים הוא תכנון עיר.
צי ענבר
(קורא סעיף 6 שיהיה 5).
מ' וירשובסקי
יש לי שאלה ניסוחית. אנחנו אומרים: וזהו תחום תפקידו וסמכויותיו של מהנדס

עיר: תכנון עיר, פיקוח ורישוי - זה ישירות שלו, הבניה הציבורית. כלומר, זה

התחום שבו הוא עוסק, אבל למעשה האחראי האמיתי הן בכל זאת מועצת העיריה והוועדה

המקומית לתכנון ובניה. כלומר, הקטלוג הוא נכון, אבל ההגדרה: וזהו תחום תפקידו

וסמכויותיו של המהנדס, לדעתי זה לא מתלבש נכון. צריך להגיד שבתחום זה הוא

פועל, הוא נותן את הרשיונות. אבל אנחנו כאילו אומרים: הוא המתכנן, הוא האחראי

על הבניה והציבורית וכו'. זה לא בדיוק כך.
אי שולמן
הבניה הציבורית מוגדרת בהגדרות. נאמר שם: בניה לצרכי ציבור המבוצעת על

ידי הרשות המקומית או מטעמה.
מי וירשובסקי
בזה אתה צודק.
די טלמור
יש פה חילוקי דעות, ואני מדבר כרגע כיועץ משפטי של עירית תל-אביב ולא

מטעם השלטון המקומי היות שמר שולמן לא מסכים אתי. עירית תל-אביב, בנסיון המעשי

שלה, הגיעה למסקנה שהמהנדס הוא הסמכות העליונה לצרכי תכנון. אבל ברגע שאושר

פרוייקט ציבורי כלשהו, הביצוע המעשי לא צריך להיות באחריותו הישירה של מהנדס

העיר. לכן קם בתל-אביב מוסד שנקרא מינהל הבינוי והתשתית שהוא בונה את כל

הפרוייקטים הציבוריים, כבישים תאורה וכו'. אני לא אומר שבכל עיר זה צריך להיות

כך.
צי בר
עמדת השלטון המקומי היא שאין הפרדה.
ד' טלמור
אני מציע להוסיף סעיף קטן (ג) שבו למועצת העיריה, אפילו ברוב של שני

שלישים אם אתם חושבים שזה דבר כבד, תהיה סמכות להטיל את האחריות לביצוע, לא

לתכנון, על גוף נפרד. יש ערים גדולות שזה חשוב ונחוץ להן.

אי שולמו;

בירושלים ובחיפה הפרידו את זה מספר שנים. אחרי מספר שנים החזירו חזרה

מפני שזה לא פעל. יש מהנדס עיר. ברור שמהנדס עיר בעיר גדולה לא יכול לעשות

הכל. יש לו כפופים. אבל הסמכות הביצועית היא אחת.
ד' רדושר
לגבי תחום תפקידו וסמכויותיו, אני מציע להחליף את המינוח הזה לאחריותו

במקום סמכויותיו של מהנדס.
י עקב לוי
סמכות יותר טוב. אני מציע שגם בהערת השוליים יופיע "תפקידים וסמכויות".

די רדושר;

בנושא של תכנון עיר, נדמה לי שזו הגדרה מאד מעורפלת.
אי שולמו
בסעיף 1 יש הגדרה מדוייקת.

אי פורז;

למען האמת יש הבדל גדול בין נושא של תכנון עיר לבין עבודות תחזוקה ותשתית

בעיר, תחזוקת בתי ספר, מדרכות, כבישים וכוי. לפעמים לוקחים מהנדס עיר שהוא

ארכיטקט ואז את כל הנושא הזה הוא מעביר לסגנו ובעצם הוא לא מתערב בענין הזה.

לפעמים מומחה לביוב עוסק בתכנון וזה עוד יותר גרוע. נניח מהנדס אזרחי, שתחום

ההתמחות שלו הוא דווקא עבודות תשתית אבל הוא רע מאד בבינוי ערים, רע מאד

בקונספציה תכנונית.

נכון בדרך כלל המהנדס הוא מהנדס הוועדה המקומית, אבל לא הייתי רוצה לעשות

את זה כל כך סגור. אם פרנסי העיר ירצו שיהיה מישהו ממונה על עבודות התשתית

ואחר יהיה ממונה על התכנון, שתהיה להם אפשרות לעשות את זה.

צ' בר;

ואז המהנדס נשאר תמיד אחראי, בעל סמכות.
א' פורז
יש מקומות שקראו לזה אדריכל העיר. אלה שני מקצועות שונים, אלה שני ענפים

שונים של ההנדסה. אם משדכים ביניהם גורמים לאחד להיות נחות יותר. נניח אדריכל

טוב לא רוצה להיות כפוף למהנדס ביוב.



לכן לדעתי בעיקרון זה אותו אדם ברשויות מקומיות קטנות. אבל בעיר גדולה,

צריך לאפשר למועצת העיריה, אם היא חושבת לנכון, לתת שני תפקידים שונים: מהנדס

עיר שיהיה ממונה על התשתית ואדריכל עיר שיהיה ממונה על התכנון, לא משנה השמות.

צי בר;

אני חושב שאלה טכניקות. דווקא בעיר גדולה, האחריות והסמכות צריכות להיות

ביד אחת. לפי דעתי האצלה קרתה בגלל חוסר כה אדם.
אי פורז
אתה יודע שסטטוטורית עיריה וועדה מקומית זה לא אותו דבר. אלה שני גופים

שונים.
אי דיין
אני חושב שאסור לפצל. אני חושב שרשות מקומית גדולה צריכה לעשות את השיקול

שלה את מי היא בוחרת כאישיות של מהנדס. כמו ששופט מכריע בין שתי חוות דעת

רפואיות, אותו דבר לגבי מהנדס, שיכול להיות שהוא למד רק תכנון, ועכשיו קבענו

שני תחומים. כשבתל-אביב לוקחים מהנדס אהד, שיידעו שהוא הסמכות המקצועית

העליונה. הוא יכול אחר כך להאציל מסמכותו, אבל הוא כאחראי, אם יש ויכוח תכנוני

או דברים מסוג זה, הוא המכריע.
אי פורז
אבל אתה נותן לו אחריות מבלי לתת לו כלים.
א' דיין
יש לו כלים. הוא יכול להתייעץ עם אדריכל.
אי פורז
קח את מהנדס העיר תל-אביב, שבעיני צריך להתעסק בתכניות בנין ערים והחשת

תהליכי התכנון. תן לו גם את המטלה לבדוק ביוב--
א' דיין
הוא לא חייב להתערב בכל דבר.
אי פורז
מחר תהיה מפולת באיזה מקום, בור ייפתח ומישהו יפול, יאשימו אותו.
אי דיי ו
גם ראש העיר אחראי על הכל אם קורה משהו.
צ' בר
למרות שעמדתי היא שלא צריך להפריד, אולי צריך למצוא אפשרות שברוב שני

שלישים של המועצה ניתן לקבל חופה פעולה. אולי זה שווה, אני לא בטורו.
א' דיין
לא, לא. בחקיקה קבועה זה מסוכן.

אי שולמן;

כמו שיועץ משפטי לא טוב, מוציאים אותו, גם מהנדס עיר לא טוב, המועצה,

ברוב רגיל, תגיד לו שלום ותיקח מהנדס עיר טוב. לפני מספר שנים היה ראש עיר שרב

עם מהנדס העיר שלו. הוא לקה מסמכותו את אבני השפה. אתם יודעים מה קרה בעיר
הזאת? התערבתי ואמרתי לראש העיר
תפטר אותו.
די טלמור
אני חושב שהוועדה הזאת כל הזמן ערה ודואגת לסמכויות השלטון המקומי ורוצה

ככל האפשר לתת סמכויות רחבות ביותר כדיל שאפשר יהיה לעבוד. בסך הכל מה שאני

מציע זה לתת סמכות למועצת העיריה, ברוב לא רגיל, ברוב של שני שלישים, כשכל אחד

יודע כמה קשה היום להשיג את זה ולא תמיד לראש העיר יש רוב של שני שלישים

במועצה, ברוב כזה, אם חברי המועצה ישוכנעו שבנסיבות מיוחדות של עיר מסויימת יש

צורך להפריד בין שני הדברים. אני אומר לא בתכנון, בביצוע. אנחנו מדברים על

התחזוקה השוטפת של העיר, על בניית בתי ספר. לא צריך לזרוק את מהנדס העיר שהוא

מתכנן מצוין והוא נותן רשיונות בצורה מצויינת, אבל הוא לא מוכרח להיות אחראי

לכל אבן שפה ולכל ביוב. יכולה המועצה להגיד: אני רוצה שני אנשים. זה בסך הכל

סמכות. איש לא חייב לעשות את זה.
מי וירשובסקי
אם נקרא את סעיף 7, נאמר שם: "המהנדס הוא ברשות המקומית הסמכות המקצועית

בתחום תפקידיו. אני הייתי רוצה שבכל מה שנוגע לענייני הנדסה ותכנון, כמפורט

בסעיף 4, תהיה אישיות מקצועית אחראית אחת. לכן מה שמציע מר טלמור, אולי זה נוח

לעיר גדולה וביגונ.ית אבל הוא מסוכן מאד למינהל תקין ותהיה אנדרלמוסיה. גם כשיש

יועץ משפטי, אפילו לממשלה, הוא לא מומחה לכל סוגי המשפט, אבל הוא ראש

הפירמידה. וכאן אנחנו יוצאים עם ראש הפירמידה המקצועית התכנונית. לכן אני

מתנגד להצעה של מר טלמור.
אי שולמן
גם כשהפרידו בתל-אביב, למעשה מי שמהנדס עיר היום הוא המנכ"ל שאין לו

הכשרה. כשיש ויכוח בנושאים מקצועיים בין גוף אחד שהוא הגוף ההנדסי לבין הגוף

השני שהוא ראש הבינוי והתשתית, המנכ"ל מכריע ביניהם וזה רע מאד. צריך להיות

אדם מקצועי. שוב אני חוזר, גם בחיפה וגם בירושלים התנסו בזה וחזרו בהם.
ר' דנקנר
לגבי עבודות וסמכויות, גם אם ניקח דוגמא מעיר בינונית כמו העיר אשדוד, יש

שם 15 מחלקות, כאשר לכל אחת יש מהנדסים בתחומים שמהנדס העיר אולי לא מבין בהם,

הם הסמכות המקצועית והוא בעל האחריות שמכריע בסופו של דבר.



לגבי נושא של אדריכל ומהנדס - מהנדס צעיר לפני כמה קדנציות, צבי צילקר,

היום ראש עיר ובעבר היה ראש עיר, עשה תואר שני בטכניון בתחום הזה, תפקידיו של

מהנדס רשות. הוא הגיע למסקנה, לדעתו, שצריך להיות אדריכל, למרות שבאותה עיר

הנושאים של אחזקה, של ביוב, של מים, ואפילו רישוי עסקים, הם בתרוום של מהנדס

העיר, מפני שזה אדם שמתאם בין המקצועות השונים. הוא לא צריך להבין בהם, אבל

הוא צריך לדעת לתאם בין גורמים שונים.
היו"ר י' מצא
הבעיה די מורכבת, בעיקר בשתיים-שלוש ערים בארץ: חיפה, תל-אביב וירושלים.

ירושלים הקימה גוף משלה, חברה משלה ובזה התגברו על כל המהנדסים. פעם פיצלו את

זה. עד היום יש בעיריה מהנדס מים עם סמכות בלעדית.
אי שולמן
וזה טוב?
היו"ר י' מצא
להערכתי צריך לקבוע דמות אחת מרכזית שתהיה הכתובת האחראית. גם אם אותו

מהנדס מים יצטרך לקבל החלטות משלו, תמיד תדע מועצת העיר אל מי היא יכולה לפנות

והיא לא תתחיל לחפש כתובות. עיריות גדולות תצטרכנה לבנות את עצמן כך, שגם אם

אלה שני אישים מרכזיים, ויכולים להיות שלושה אישים מרכזיים; אחד, אדריכל העיר;

השני, מהנדס העיר והשלישי בתחום המים, אבל תהיה כתובת אחת שאליו ראש העיר או

המנכ"ל יכולים לפנות ולתבוע אחריות. יטרכו שם למצוא את הדרך איך לעבוד יחד או

איך למנוע מינהלתית את השגיאות האלה. כך שאני בדעה להשאיר את זה בידי כתובת

אחת והעיריות תצטרכנה להסתגל לזה. ביתר העיריות אין בעיה.

אי פורז;

אני מבקש, אדוני . היושב-ראש, לרשום הסתייגות שלי, שבעיר שבה יש 200 אלף

תושבים ומעלה, תהא הוועדה המקומית--
א' דיין
אתה לא יכול לרשות עכשיו הסתייגות אלא רק לאחר קריאה ראשונה.

אי פורז;

אני מציע שתשקלו את זה.
היו"ר י' מצא
אני כבר משיב לך, שההסתייגות שלך ראויה לחשיבה נוספת. נדבר על זה.
יעקב לוי
שאלה ניסוחית שמשלבת את סעיפים 6 ו-7, סעיפים 5 ו-6 עכשיו. מדובר כאן על

תפקידים וסמכויות. גם סעיף 7 מדבר על סמכויות. סעיף (ב) נדמה לי מדבר על

סמכויות. צריך איך שהוא לשים כל ציפור במקומה וכל חתול במקומה.



סעיף (ב) זה משהו אחר.
יעקב לוי
יש תפקידים ויש סמכויות. בהערת שוליים יהיה: תפקידים וסמכויות. ואז סעיף

7 יהיה סעיף קטן (ג).
א' דיין
לא, לא. הייתי מתהיל עם זה. המהנדס הוא ברשות המקומית הסמכות המקצועית.

אחר-כך התפקידים.

צי ענבר;

מה שהיה סעיף 7 יהפוך להיות סעיף 5(א) והנוסח שלו הוא: "מהנדס הרשות

המקומית הוא הסמכות המקצועית בתהום תפקידיו. הערת השוליים תהיה: "תפקידי המהנדס

וסמכויותיו". מה שהיה סעיף 6(א) יהיה סעיף 5(ב) וסעיף קטן (ב) יהיה סעיף קטן (ג).
ב' יערי
האם זה מתאים לתיקון 31?
צ' ענבר
כן, אין בעיה.

ייאצילת סמכויות - 6. המהנדס, באישור ראש הרשות המקומית, ובכפוף לכל דין, רשאי

להאציל מסמכויותיו ומתפקידיו, כולן או מקצתן, או לענין מסוים, לעובד אחר של הרשות

המקומית או למי שעובד עבורה, ובלבד שמי שהואצלו לו סמכויות כאמור הוא בעל הכשירות

המקצועית הנדרשת לתחום שבו הואצלה לו הסמכות."
היו"ר י' מצא
ואז תעשו פיצולים כמה שאתם רוצים.
צי ענבר
(קורא סעיף 9 שיהיה סעיף 7). עד כאן קראנו ותיקנו.
א' דיין
הנושא של תכניות, אולי כדאי למחוק אותו?
די טלמור
נכון, אני בעד.
א' שולמן
עיריה לא יכולה להוציא הוצאה כספית בלי שגזבר או מי שהואצל לו סמכות ידע על
זה. אנחנו אומרים
עיריה לא תפעל מבחינה מקצועית בלי מהנדס מחוז.
צ' ענבר
חבר הכנסת דיין, הרי לפי סעיף 6 המהנדס רשאי באישור ראש הרשות המקומית להאציל

מסמכויותיו. אז הוא רשאי גם להאציל את הסמכות לחתום על מסמכים באישור ראש רשות

המקומית.

די טלמור;

שיהיה ברור, בערים הגדולות אלה עשרות אלפי מסמכים. מתוך הנסיון האימפריאליסטי

של המהנדסים בערים, הם הוסיפו את זה גם כן. אבל אני משוכנע שסעיף 9 שיהיה סעיף 7

הוא מכשלה ביורוקרטית מכיוון שהוא לא מספיק מעודן. הוא לא הל על דברים גדולים.

הגזבר בעצם מייצג את העיריה לפי כל הכללים. ראש העיר והגזבר הם העיריה. חתימה

שלהם מחייבת. זה משהו אחר לגמרי.

פה מדובר על ביקורת מקצועית. יש בעיריה כמו תל-אביב לפהות כל יום אלף עד

אלפיים מסמכים שיכנסו להגדרות האלה. פיזית זה לא ניתן. בסופו של דבר הסעיף הזה לא

יבוצע והוא יהיה רק עילה לעורכי-דין להגיד שהחוזר הזה לא היה חוקי כי מהנדס העיר

לא סימן את זה.

צי ענבר;

אבל הוא רשאי להאציל מסמכויותיו.

די טלמור;

הוא לא יאציל לכל דיכפין. הוא יאציל למנהלי אגפים. גם אלה לא מסוגלים להתגבר

על זרם אדיר של מאות ניירות שגם לא בודקים אותם.

אי פורז;

אני חושב שהסעיף הזה מיותר. אני חושב שמר טלמור צודק. ממילא, באופן סטטוטורי,

כל דבר שהוא מהותי שמהנדס.העיר לא יחתום עליו יהיה לא תקף. כאן אנחנו הופכים אותו

ללבלר, שבמקום להתעסק בתכנון העיר ובפרוייקטים הוא יעסוק בניירת. יעברו דרכו אלפי

מסמכים. תמיד יהיה חשש אולי חתימת מהנדס העיר תחסר אז החוזה לא תקף, מחמת הזהירות

יעבירו אליו הכל. אני מציע למחוק את סעיף 9.
היו"ר י' מצא
אני מקבל את ההצעה הזאת.
מ' וירשובסקי
יש לי הצעה שתעזור לענין הזה. אני מציע להשאיר את סעיף 9 כעקרון, אבל להוסיף

לו פיסקה שאומרת, ששר הפנים רשאי בתקנות לקבוע מסמכים שהם פטורים מחובת חתימה.
היו"ר י' מצא
איפה הוא יתפנה לזה. אני הבינותי מחבר הכנסת פורז, שיש מספר מסמכים

סטטוטורפים שהמהנדס חייב לחתום עליהם.

חבר הכנסת וירשובסקי, כשנגיע לקריאה שניה, אם תרצה לרשום כאן הסתייגות,

בבקשה. אני בעד למהוק את הסעיף הזה.

(קורא סעיף 10). הניסוח של הסעיף הזה לא טוב.
צ' ענבר
"--רשאי המהנדס המועסק ברשות מקומית אחת לשמש גם מהנדס של רשות מקומית

אחרת--".
היו"ר י' מצא
(קורא סעיף 10(1}, (2), (3) ). אני פותח את הויכוח על סעיף 10, שהוא סעיף

מסורבל מאד וצריך למצוא ניסוח איך לפשט אותו.
מ' וירשובסקי
אני מציע לפשט אותו על ידי מתיחת קו לרחבו ולמחוק את הסעיף כולו. אין בו כל

צורך. אם ירצו, ישתמשו בסעיף הקיים בפקודת העיריות לעבודה נוספת.
א' פורז
אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת וירשובסקי. זה לא חוק סוציאלי של חלוקת עבודה.

רשות מקומית, שתראה שהמהנדס שלה מגזים היא תזרוק אותו ותאמר לו; אתה מקדיש לנו

מעט מדי זמן.

בי יערי;

אני מצטרף לדעה שזה סעיף מיותר. הרי כתבנו שהוא יכול לעבוד במשרה מלאה או

חלקית. אם הוא עובד במשרה מלאה, ממילא אין לזה שום משמעות. אם הוא עובד במשרה

חלקית, הסעיף בפקודת העיריות שאוסר עבודת חוץ לא חל עליו. האיסור בסעיף 176

בפקודת העיריות לעבודת חוץ ממילא רול על עובד עיריה המשמש בקביעות במשרה מלאה.
היו"ר י' מצא
אנחנו מוחקים את הסעיף הזה.
היו"ר י' מצא
(קורא סעיף 11 שיהיה סעיף 7).

אי פורז;

מה שמטריד אותי בדבר הזין הוא, אם מהנדס הרשות המקומית הוא מהנדס הוועדה

המקומית, אחת מן השתיים, או שהוא אדריכל טוב או שהוא מהנדס תשתית וביוב טוב.
א' דיין
הוא יכול להאציל סמכויות.

אי פורז;

בוועדה המקומית, הסמכות היא סטטוטורית. הוא חייב להיות בוועדה המקומית ואישית

הוא גם מזכיר הוועדה המקומית. את הסמכות בוועדה המקומית הוא לא רשאי לאצול לאחר.
א' דיין
רשאי. תמיד הוא ממנה סגן. תלוי מהו הנושא.
א' פורז
הניסוח הזה אומר שכולם יהיו אדריכלים. זאת אומרת, שבעצם אתה הופך כל ענין של

מהנדסי רשויות מקומיות למסלול אדריכלי, כי ענין הוועדה המקומית לא דבר חשוב.
א' שולמן
אני הייתי מהנדס עיר גם בהרצליה וגם בבני-ברק ואני מהנדס ולא אדריכל. אגב, גם

מהנדס עירית ירושלים הוא מהנדס ולא אדריכל.
היו"ר י' מצא
אבל לפני כן היה אדריכל.
א' שולמן
בשביל זה אמרנו בנסיון שלפחות יהיה לו נסיון גם בתכנון עיר כדי שיוכל להיות

מהנדס הוועדה המקומית. ואז אני חושב שזה עונה. ב-60% של הוועדות המקומיות אלה

מהנדסים ולא אדריכלים, ואני חושב שהם עובדים לא רע.

אי פורז;

אני מציע שיהיה כתוב; מהנדס הרשות המקומית יהיה מהנדס הוועדה המקומית זולת אם

החליטה הוועדה המקומית ברוב של שני שלישים אחרת.
היו"ר י' מצא
תו להם את האפשרות לבחור.
א' פורז
אני לא אומר שחייבים לעשות את זה.

היו"ר י' מצא;

(קורא סעיף 12 שיהיה סעיף 8). זה הוגו מאד

בי יערי;

ואם הוא רק שנתיים אז נפטר אותו מחר?
א' פורז
צריך למנות אותו מחדש.

די רדושר;

או לפטר אותו אם אין לו כישורים.
א' שולמן
בחיים זה אחרת. אף אחד לא יפטר.
א' דיין
אני מציע למחוק את המלים: שלוש שנים. ממילא אפשר לפטר אותו על ידי המועצה.
א' שולמן
ובלבד שהוא מכהן ביום כניסת החוק."
א' דיין
כן.
מ' וירשובסקי
אני רוצה להעיר הערה טכנית לגבי הסעיף הזה. אנחנו צריכים לכתוב: "מי שמכהן

בתפקיד מהנדס העיריה". האם הם נקראים היום מהנדס הרשות או מהנדס העיריה?
א' שולמן
"מהנדס העיר" קוראים לזה.
מ' וירשובסקי
אני רוצה שנחיה בטוחים שאנחנו מכוונים למצב הקיים.
בי יערי
אני מבקש,במקום המלה "מכהן" לכתוב "משמש".
מי וירשובסקי
המשמש כמהנדס עיר או כמהנדס הרשות.
א' פורז
אני רוצה לשאול שאלה את המשפטנים, מה דינה של ועדה מרחבית שאין לה מהנדס עיר,

כי היא ועדה משותפת למספר רשויות מקומיות?
די טלמור
כתבנו את זה בסעיף 11(ג).
א' פורז
אני מבקש שבהוראות המעבר, מי שממלא תפקיד של מהנדס ועדה מקומית, גם עליו

יחולו ההוראות האלה.
א' שולמן
אנחנו לא רוצים לקפח פרנסה של אף אחד.
מ' וירשובסקי
חבר הכנסת פורז צודק.
א' דיין
אפשר למחוק את כל הסיפה ולכתוב: "מי שביום כניסת חוק זה לתוקף משמש בתפקיד

מהנדס עיר או מהנדס הרשות המקומית או מזכיר ועדה וכו', יראו אותו כאילו מונה לפי

חוק זה."
היו"ר י' מצא
בסדר. יש עוד הערות? אין.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת אלי דיין על הצעת החוק, שהוועדה עבדה עליו ישיבות

אחדות והיום סיכמה את הדיונים שלה. הצעת החוק תובא למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת אלי דיין, על פי המקובל תציג את החוק. ואז אם תהיינה הסתייגויות ננסה

להוציא מכאן מוצר מושלם וטוב.
א' דיין
אני מודה ליושב-ראש, לנציגי מרכז השלטון המקומי, לחברי הוועדה וליועצים

המשפטיים. בהזדמנות זו אני רוצה לומר, כאשר ראש העיר טדי קולק הוזמן לוועדה, אחד

הדברים שהוא אמר, שאנחנו מכהנים לפי חוקה מיושנת. אני מציע שנקים ועדת משנה שתעשה

עבודה בענין זה.
היו"ר י' מצא
בהזדמנות חגיגית אחרת נדבר על זה. תודה רבה.

אני רוצה לעבור לנושא אחר לגמרי. אני רוצה להתנצל בפני מר טלמור והגורמים

הארורים בעירית תל-אביב שהכינו את הסיור מחר ובטלנו אותו. בטלנו אותו בשל בקשתו של

חבר הכנסת וירשובסקי ונעניתי לו, כי הוא חי את הנושאים האלה. מראש הוא אמר לי

שהוא לא יוכל להשתתף. אנחנו נקיים את הסיור ביום חמישי הבא, בדיוק אותו סדר יום,

באותה שעה.
ע' עלי
אני רוצה להודיע לכם שבעפולה החוק שהציע חבר הכנסת דיין כבר פועל 13 שנים

והוא פועל טוב.
היו"ר י' מצא
תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15

קוד המקור של הנתונים