ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/06/1991

הערכות תקציבית של הרשויות המקומיות הקולטות ב"מבצע שלמה"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 188

ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ב בסיון התשנ"א, 4 ביוני 1991, שעה 11:00
נכחו; חברי הועדה
י' מצא - יו"ר

י' גולדברג

י' גולדמן

א' דיין

מי וירשובסקי

עי סולודר י -
מוזמנים
ד' קהת - מנכ"ל משרד הפנים

שי אי יל - עירית ירושלים

ז' בילסקי - ראש העיר רעננה, יו"ר ועדת הקליטה בשלטון המקומי

ד' בלאו - מרכז השלטון המקומי

קי פלדמן - " יי "

ב' גורפינקל - ראש המועצה האזורית גליל תחתון

ר' גיר - משרד הפנים

אי דובדבני - " "

י' יוסף - ראש העיר ראש-העין

ב' כהן - יו"ר ארגון המועצות האזוריות

די כהן - משרד האוצר

י ' כהן - " "

י' שחר - ראש המועצה האזורית בקעת בית-שאן
מזכיר הועדה
א' קמארה
קצרנית
א' אשמן
סדר היום
הערכות תקציבית של הרשויות המקומיות הקולטות ב"מבצע שלמה"



הערכות תקציבית של הרשויות המקומיות הקולטות ב"מבצע שלמה"
היו"ר י' מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. מנכ"ל משרד הפנים

מתעכב בדיון במועצה הארצית לתכנון ובניה, ואני מקווה שיגיע בהמשך הישיבה. אומר

דברים קצרים לפתיחה ואעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין, שהציע וביקש

לקיים את הדיון בנושא שעל סדר היום.

לפני פגרת הפסח עמדנו לקיים דיון רחב עם כל ראשי הרשויות באזורי פיתוח

וכל הרשויות קולטות העליה בהשתתפות שר האוצר ושר הפנים. התכוונו לקיים את

הדיון באולם הגדול בכנסת. באותו שבוע חלה שר האוצר ואושפז, ונאלצנו לבטל את

הפגישה. עד שמתאמים בין שני שרים, שהם שרי המפתח, זה סיפור די קשה. הכוונה

היתה לקיים את הדיון הרחב עם השרים, עם המנכ"לים ועם הרפרנטים של האוצר, כדי

להגיע לתכלית. אבל עכשיו לא רציתי להמתין עד לדיון הרחב, נעניתי לפניה של

חבר-חכנסת אלי ליין, שהוא גם ראש העיר אשקלון, ואנחנו מקיימים את הדיון היום.

אני מבקש לקיים את הדיון הרחב בהשתתפות השרים עוד לפני פגרת. הקיץ. הישיבה היום

תהיה אולי מעין הכנה לדיון הרחב.

ביום חמישי בשבוע שעבר סיירתי בטבריה במרכזים שקלטו את העולים מאתיופיה.

אמרתי לראש העיר שם מה שאמרתי גם בהזדמנויות קודמות, שמי שקולט עליה הלכה

למעשה הם ראשי הרשויות, העיריות, המועצות המקומיות - ואין אחרים שקולטים עליה.

יש מי שמכוונים, אם בכלל מכוונים בצורה נכונה. יש מי שמביאים, מביאים בצורה

טובה. יש עולים שמגיעים לארץ ומתפזרים ואלמלא ראשי הרשויות - אין קליטת עליה,

היינו עומדים בבושת פנים.

ראשי רשויות פנו ואמרו שבגלל קליטת עולם הם נקלעו כבר לגרעונות גדולים.

התקציבים חסרים. אין התייחסות להוצאות של הרשויות המקומיות לצרכי קליטת העליה.

לפני זמן לא רב משרד הפנים ביהד עם האוצר הצליחו בקושי רב הצלחנו לחלץ את

הרשויות מהגרעונות, בעזרת כל אותם הסדרים בבנקים ופריסת חובות, ועדיין יש

רשויות שלא נחלצו. והנה עכשיו הרשויות המקומיות חוזרות לגרעונות, בגדול, ובעוד

שנה או שנתיים לא נדע איך לחלץ אותן. השירותים של הרשויות נפגעים.

א' דיין;

אני מודה ליושב ראש שנעתר לבקשתי לקיים את הדיון הזה בדחיפות, שאני

מייחס לו חשיבות גדולה. אני מאמין שהדברים יכולים להסתדר עם הפקידות הבכירה של

האוצר ומשרד הפנים, שעושים עבודה טובה. בהידברות שלהם עם מרכז השלטון ניתן

לפתור בעיות.

אני רוצה קודם כל לברך את כל הרשויות הקולטות. ראשי הרשויות עושים מאמץ

ביחד עם התושבים לקלוט את העולים. במבצע שלמה לבדו באו אלפי עולים. באשקלון,

לדוגמה, קלטנו 1400 עולים בתוך מספר שעות. היה מאמץ של כל הגופים בעיריה,

הגופים המתנדבים, ארגוני הנשים, כולם פעלו במסירות ללא חשבון, זו באמת תופעה

ברוכה. הצלחנו גם לשכנע בעלי בתי מלון, וזה לא היה קל, לקבל את העולים. היו

שלא רצו, אמרו שלא יודעים לכמה זמן יהיה החוזה, אם זה כדאי או לא כדאי, עוד לא

קבעו מחיר, לא יודעים מה יקרה למלון, אם ייפגע, אם ייהרס. היינו צריכים לשבת

עם כל בעל בית מלון, בעל אכסניה או בית-הבראה ולשכנע אותם שאין ברירה, כשמעלים

יהודים צריכים כולם להתעלות, לזנוח את כל השיקולים הצדדיים ולעשות את המלאכה.

עכשיו מדברים על 50 אלף יהודים מברית המועצות שיספיקו לצאת לפני 1 ביולי,

כדי שלא תחול עליהם התקנה החדשה שמחייבת המתנה. המימדים של המבצע הזה יכולים

להיות פי שלושה ממבצע שלמה, ואנחנו צריכים להיות מוכנים.

יש נכונות במשרד הפנים וגם במשרד האוצר לפתור את הבעיות. אבל הדברים לא

נעשים. זה איטי מדי, עד שדנים, עד שמחליטים, עד שמבצעים. זח גורם למצב שדיבר
עליו היושב ראש
מימון ביניים יקר, גרעונות, אי סדרים, שאחר כך משלמים בגללם

עשרת מונים, וחבל.



אני רוצה לפנות בבקשה ליו"ר ועדת הפנים. לפני כשבועיים הגיש האוצר

לאישור ועדת הכספים בקשה להעברה תקציבית של כ-70 מיליון שקלים לבנייה של מאות

כיתות לימוד בכל הרשויות הקולטות, לפי מפתח שנקבע במשרד החינוך. יושב ראש ועדת

הכספים מעכב את הבקשה אצלו, במגירה, אפילו לא הניח אותה לפני חברי הועדה.

אנחנו מדברים על בניה של כיתות שצריכות להיות מוכנות לקראת פתיחת הלימודים ב-1

בספטמבר. מרכז השלטון המקומי התארגן למכרזים ארציים, לבנייה קלה, לבנייה

מהירה, הכיתות צריכות להיות מוכנות תוך 4-3' חודשים. והנה יושב ראש ועדת

הכספים מעכב את הדבר כבר שבועיים. פניתי אליו פעמיים בענין זה, והוא לא עונה

לי. כנראה שיש לו איזו בקשה נגדית מהאוצר. אבל במה אשמו אותן רשויות, שנאבקו

על התקציב לבנית כיתות, למניעת משמרת שניה לילדי עולים ולילדים אחרים, למה

לעכב את הבנייה?

אני מבקש מיושב ראש ועדת הפנים, הועדה שמייצגת את עניני כל הרשויות,

לפנות אל יושב ראש ועדת הכספים ולבקש ממנו לאשר את הבקשה - בקשת האוצר. בדרך

כלל מאשרים בקשות כאלה בתוך דקה. ועדת הכספים מאשרת עשרות העברות תקציביות

כאלה מדי יום ביומו, והנה מעכבים בקשה להעברת 70 מיליון שקלים לבניית מאות

כיתות,

היו"ר י' מצא;

מה קורה מאחורי הקלעים? למה הוא מעכב את הבקשה?
א' דיין
אמרו לי שיש לו בקשה לאוצר בענין החינוך העצמאי של אגודת-ישראל. גם שרים

כבר פנו וביקשו ללחוץ על יושב ראש ועדת הכספים. כתבתי לו היום מכתב חריף מאד.

סדר היום של ועדת הכספים איננו עמוס, אפשר היום תוך דקה לאשר את ההעברה

התקציבית. אני פונה אליו והוא לא עונה לי ישירות, הוא עונה לי בפסוקים ממשלי,

מאיוב. אני הולך לעיין בפסוקים, אולי אבין למה התכוון.

הבנייה דרושה, הכסף ישנו, האוצר הגיש את הבקשה, והעיכוב זועק לשמים.

היו"ר י' מצא;
בסיכום הישיבה תהיה קרי.אה
ליושב ראש ועדת הכספים להביא מיד לאישור את

בקשת האוצר להעברה תקציבית של 70 מיליון שקלים לבנית כיתות, כי זה מפתח למניעת

משמרת שניה וסיוע לקליטת העליה.
א' דיין
לאחר שהנתונים ידועים, הרשויות העבירו את כל הנתונים גם למשרד החינוך וגם

למשרד הפנים, אני מבקש לקבוע את הדברים הבסיסיים, כמו כיתות גן, כיתות לימוד,

ציוד, שיפוץ מבנים, הסעות, הוצאות מיוחדות של הרשויות. כבר דנו בזה כמה פעמים.

ההוצאות ידועות ומוסכמות, צריך לקבוע קריטריון קבוע לרשויות הקולטות, שלא יהיה

צורך בכל פעם בדיונים ממושכים. כל עיכוב גורם גרעונות. אנשים חיים במקום

והרשות המקומית חייבת לתת את השירותים. אם היא לא מקבלת מה שהיא צריכה לקבל,

היא לוקחת על עצמה התחייבויות. זה פוגע גם בשירותים המוניציפליים הרגילים, כי

הרשות מסתבכת בקשיי נזילות. היא נאלצת לקחת הלוואות מאושרות ולא מאושרות, ואתם

יודעים את המחיר.

קלטנו באשקלון 7000 עולים מרוסיה ו-1500 עולים מאתיופיה. אתם חושבים שהם

לא אוכלים, לא לומדים בבתי ספר, לא נוסעים, לא צריכים שירותים שונים? יש

אבטלה קשה, הם לא משלמים ארנונה, לא משלמים עבור חוגים. אנחנו מוכנים לספוג

את כל הדברים האלה, אבל צריך להיות כיסוי להוצאות הישירות, אם לבריאות ואם

לחינוך, הוצאות ברורות ומוסכמות. אני מבקש שנציגי האוצר יקבעו את הקריטריונים

להוצאות האלה, וזה יהיה לטובת כולם. זה גם יחסוך דרישות לסכומים מעבר למה

שמוסכם. הועדה תעקוב אחר הנעשה.



היו"ר י' מצא;

נשמע עתה את מר זאב בילסקי, יושב ראש ועדת הקליטה של השלטון המקומי.
ז' בילסקי
אדוני היושב ראש, אני נכנסתי לתפקיד כשלא היו עולים, וזה היה קל. כולם

רצו ללכת למפעל הפיס, לועדת הכספים, ועל ועדת הקליטה אמרו: מי שרוצה - יקה,
אמרתי
אני.
א' דיין
זה קרה גם לשר פרץ שקיבל את משרד הקליטה..
היו"ר י' מצא
זה קרה גם לחבר-הכנסת קליינר, יושב ראש ועדת הקליטה של הכנסת. אשרינו

שהתברכנו במקרים האלה.

אני מברך את מנכייל משרד הפנים שהצטרף אלינו.
ז' בילסקי
הותיקים בתחום הקליטה זוכרים את המריבות התמידיות בין משרד הקליטה לבין

הסוכנות בשאלה מי קולט. כל פעם מינו ועדה. היתה ועדת חורב שהכינה דו"ח, נדמה

לי שעלה 70 אלף דולר. שמו אותו במגירה. לפני כמה שנים היתה ועדת כץ, יהודי

מכובד שהכין דו"ח רציני מאד, עלה 100 אלף דולר. שמו במגירה. ונמשך הויכוח בין

הסוכנות והממשלה.

מה שקרה בשנתיים הארורונות הוא שראשי הרשויות, מתיך הזדהות עם התפקיד וגם

מחוסר ברירה, החלו הם לקלוט את העליה. אין אפשרות אחרת. אם אומרים שהסתיימה

הקליטה הישירה או לא הסתיימה, אין לנו היום שום אלטרנטיבה אחרת לקליטה. כל עוד

היו 10 - 12 אלף עולים בשנה, יש מרכזי קליטה, אפשר לפתוח עוד אחד, לסגור אחד,

אפשר להסתדר. כשבאים 200 - 300 אלף עולים בשנה, אין דרך אחרת אלא קליטה ישירה.

זו הדרך הנכונה ביותר, לכן הצלחנו עד היום בקליטה הזאת. עם כל הצרות וכל

הטענות, בכל זאת הגיעו 300 אלף עולים, לכל אחד יש איזושהי קורת גג. המצב יכול

היה להיות גרוע יותר. אחת הסיבות למצב הקיים היא הקליטה הישירה והפעולה של

ראשי הרשויות. בקליטה ישירה כל אדם מגיע למקום מסוים, בעיר, בקיבוץ במושב,

והוא נופל בתחום של איזו שהיא רשות.

כנסנו במרכז השלטון המקומי ישיבה רבת משתתפים, כל ראש עיר ישב עם עצמו

והחליט פה אחד שהוא אחראי לקליטה בעירו. רוב ראשי הערים הם אנשים שלא רק

אומרים אלא גם עושים, והם קיבלו על עצמם את נושא הקליטה.

זה נעשה מחוסר ברירה, אדוני היושב ראש. משרד הקליטה הוא מעין פרס

ניחומים. פרט לשר הקליטה הראשון יגאל אלון, שהיה אדם בעל שעור קומה, והתמנה

לתפקיד בעת שממשלת ישראל רצתה לסמל את חשיבות העליה והקליטה והעמידה בראש

המשרד אדם כיגאל אלון שהיה גם סגן ראש הממשלה. מאז חל פיחות במשרד הזה. חיו

אנשים מצוינים בראש המשרד, אבל הוא היה להם תחנת ביניים. אדם התמנה שר הקליטה

והתעב, כי הוא רצה להיות שר הפנים ולא קיבל את התפקיד, רצה להיות שר האוצר ולא

קיבל את התפקיד והגיע למשרד הקליטה. מרגע שהוא נכנס הוא הושב איך לשפר את מצבו

כדי להתקדם הלאה. ואכן שרים כדוד לוי שיפרו את מצבם, אני מקווה שגם השר הנוכחי

יצחק פרץ ישפר מצבו.

משרד הקליטה מטבע ברייתו הוא משרד מתווך. הוא צריך לתווך בין משרד השיכון

לבין משרד הפנים ומשרד האוצר. בקושי יש לו תקציב לתשלום המשכורת של עובדיו.

הוא לא מצליח להתעלות כראוי לנושא שהוא עוסק בו.



הסוכנות קיבלה על עצמה משימה בלתי רגילה: להביא ארצה מיליון עולים. משימה

גדולה מאד והם עומדים בה יפה מאד. כל הכבוד. כל הכסף של הסוכנות נועד למשימה

זאת. ובכל זאת הבינה הסוכנות מה שלא הבינה הממשלה, הם ממנים היום 92 מרכזי

קליטה בכל הרשויות. בדרך כלל הסוכנות צריכה היתה הרבה מאד שנים עד שהבינה מה

שצריך לעשות, כאן התהפך הגלגל. היום הממשלה עושה תוכניות על הנייר, ואילו

הסוכנות, עם כל החוליים שלה, גוף מסורבל מאד ואולי אנאכרוניסטי, הסוכנות ממנה

רכז קליטה בכל רשות ומשלמת את משכורתו. הם הבינו שהגורם היחיד שקולט עליה הן

הרשויות.

מרכז השלטון המקומי הכין חוברת רצינית מאד, עשה עבודת מחקר ברשויות

גדולות וקטנות, חזקות וחלשות, וקבענו סל קליטה. אדוני היושב ראש, אנחנו

מבקשים שתעשו שני דברים. קודם כל, תכירו באחריות ראש העיר לקליטה. ממילא היא

קיימת בפועל. בכרמיאל הקימו אוהלים לא ליד המשרד של שר הקליטה או של שר

השיכון, הקימו אותם ליד דלתו של ראש העיר כרמיאל. הוא צריך להתמודד עם הבעיה.

כך היה גם אצלנו. כלומר, ממילא האחריות נופלת על ראש הרשות. צריך להכיר

באחריות הזאת. איך מכירים? קובעים סל קליטה.

אנחנו הצענו סל קליטה מסוים. אפשר להתווכח על מספרים. אם ייקבע סל

קליטה, גם רשויות שלא כל כך מודעות לנושא הקליטה ייכנסו לענין, כי יקבלו כסף

פר עולה. כשאני שומע ראשי ערים מדברים על מספר העולים שיש אצלם, נראה לי

שבשנתיים האחרונות הגיעו 4 מיליון עולים... זה אומר שאצלו יש 20 אלף עולים,

אחר מדבר על 40 אלף. מה זה משנה, ממילא אף אחד לא יודע בדיוק מה המספר. אבל

מנכ"ל משרד והפנים יגיד שממחר מקבלים כך וכך כסף עבור כל עולה בישוב, ויבקש פעם

בשלושה חודשים להעביר למשרד רשימה של העולים, זה יחולל ממש מהפכה. כל ראש רשות

יידע בדיוק איפה העולים, איפה הם גרים, תהיה פעילות מסודרת.

דבר שני, ראש העיר שמקבל את האחריות יהיו לו גם האמצעים לפעולה. דרושים

אמצעים אדירים. חברי ראשי הערים יוכלו לספר כמה עולה הקליטה. הועדה בוודאי

תשמע כמה עלה מבצע שלמה לעירית ירושלים, מה היו ההוצאות רק ליום ששי ושבת, רק

לדברים האלמנטריים. עירית ירושלים פנתה למשרדים, אבל אילו חיכו לתשובות שלהם,

העולים היו עדיין באוטובוס, לא היו נכנסים בכלל למלון. אילו ראש העיר אשקלון

לא היה רץ לבעל בית המלון ומשכנע אותו שהדברים יסתדרו, גם מלון לא היה. אילו

ראש העיר טבריה לא היה מסדיר את הדברים, לא היו העולים מקבלים אוכל במלון.

ראשי הרשויות קיבלו עליהם את האחריות, למה שממשלת ישראל לא תכיר באחריותם

ולא תיקבע סל קליטה הגיוני, שיביא בחשבון גם את הפסד ההכנסות שיש לרשויות מפני

שאין גובים ארנונה, גם את כל הקיצוצים שנופלים על הרשויות. בכל יום יש הודעה

חד-צדדית על קיצוץ. משרד החינוך הודיע שמ-1 באפריל הוא לא משתתף בתקציב לפעולה

מסוימת, מתאריך אחר לא משתתפים בענין אחר. הסוכנות מודיעה שמ-1 באפריל הוצאות

הרווחה חלות עלינו. עד עכשיו שילמה הסוכנות את ההוצאות בשנתיים ראשונות, עכשיו

הודיעו חד-צדדית שלא ישלמו. אם תכיר הממשלה באחריותם של ראשי הרשויות ולא

תיקבע בצורה ממוסדת סל קליטה מכובד, נוכל גם לתעל את כל היוזמות המבורכות של

ראשי הרשויות. היום כל אחד מנסה לתת כמה שאפשר, זה משלם עבור כרטיסי נסיעה

באוטובוס, אחר נותן דבר אחר.

. נגיד מה אנחנו רוצים שהמדינה תיתן לעולים ויהיה סל קליטה אחיד לכל

הרשויות. אני בטוח שהעולים ייהנו מזה, הרשויות לא ייקלעו לגרעונות, והטיפול

בנושא יהיה מסודר ומכובד.
היו"ר י' מצא
נשמע עתה את מנכ"ל משרד הפנים. אני יודע שכבר כשלושה חודשים הוא מתרוצץ

ברחבי הארץ ומטפל בנושאי הקליטה. בגלל הוצאות קליטה עלולות הרשויות להקלע שוב

לגרעונות כבדים, ובעוד שנה או שנתיים הן עלולות להמצא במשבר חמור יותר מזה

שממנו בקושי נחלצו.



עומדת השאלה מנין מקבלים כספים כדי לא לפגוע בקליטת העליה. ביקרתי

בשלושה בתי מלון בטבריה ששיכנו בהם עולים מאתיופיה. בעלי בתי המלון צעקו חמס.
הם אמרו לי
לא הגיעו אתנו להסדר, זרקו לנו איזה נייר ואמרו להתום. הם לא

מוכנים לחתום. אמר לי ראש העיר שמה שנשאר לעשות זה להתחיל לקצץ במנות האוכל

כדי לחסוך כסף. צריך כיתות גן. אחיות צריך להחזיק על חשבון העיריה. העיריה

מוציאה כספים. שמענו את זה מראש העיר אשקלון, שמענו את זה ממר בילצקי. אמרתי

שנקיים דיון עם נציגי הרשויות בהשתתפות שר הפנים ושר האוצר, כדי לסגור פערים

ולהגיע לפתרונות מעשיים.

אדוני מנכ''ל משרד הפנים, בבקשה.

ד' קהת;

אני שמה על הדיון. אני רוצה להזכיר שבראשית ההסדר קיימת דיון בהשתתפות שר

האוצר ושר הפנים. אמנם התקיימו שתי ישיבות בועדת הכספים, אבל אני חושב שיש

מקום לקיים דיון משותף של שתי הועדות בנוכחות השרים, כי אני חושב שההכרעות

בתחום זה צריכות להתקבל ברמה של הממשלה.

אנחנו מתמודדים עם מספר נושאים מרכזיים בקליטת העליה. אסור לשכוח שסביב

קליטת העליה יש לנו גם נושאים אחרים נושקים. אנחנו אומרים שקליטת העליה היא

מנוף לפתרון הבעיות שלנו, כי זו ההזדמנות, אם אלה הבעיות הכלכליות, החברתיות

ואם אלה הבעיות הכרוכות בקשרים שלנו עם המיגזר הערבי והמיגזר הדרוזי, שעולות

במקביל ואי אפשר להתעלם מהן. צריכה להיות התייחסות כוללת, אחרת לא נצליח

להתקדם.

היו לנו הרבה בעיות בנושא המגורים, והן גרמו לחלק מההתרוצצות כי צריך היה

לשכנע ראשי רשויות לקלוט עולים גם במגורונים. כאשר ברחבי העולם יש כמיליארד

איש ללא קורת גג, אני גאה להיות שייך לעם הזה שלא רוצה להשאיר ולו אדם אחד ללא

קורת גג, גם אם הפתרון הוא מגורון. היום אישרנו תוכנית מיתאר ארצית לכל נושא

המגורונים ואפשר יהיה לגשת ישר למתן היתרים ולפתרון הבעיה. אם החודש צפויים

עוד כ-50 אלף עולים מברית המועצות, ועל פי המדיניות רוצים תוך שנה להוציא כל

עולי אתיופיה ממרכזי הקליטה, אנחנו צריכים לתת פתרונות. אני שמח שבתחום הבנייה

למגורים יש התקדמות גדולה.
מי גולדמן
למה לא נמצא כאן נציג מחלקת העליה של הסוכנות?

היו"ר י' מצא;

הוא לא הוזמן. תקציבי הרשויות המקומיות לא קשורים לסוכנות.

די קהת;

אנהנו מתמודדים עם קונפליקטים קשים באשר למינון הנכון של גודל הדירות

ברשויות המקומיות השונות. יש ויכוח בין משרד השיכון ובין רשויות על בנית

דירות גדולות או דירות קטנות, רמת תשתית וכוי.

יש בעיה קשה של מוסדות ציבור לשכונות חדשות. האוצר טוען שמשרד החינוך

קיבל איזה תקציב לבתי ספר וכיתות. בשטח יש עדיין פיגור עצום. הפערים הם

אדירים. אביא לדוגמה את עירית חיפה, שקלטה את המספר הגדול ביותר של עולים. על

פי המפתח היא היתה צריכה לקבל 116 כיתות ועד היום קיבלה רק 16 כיתות. יכול

להיות שבגלל זה ששנת התקציב התחילה רק באפריל יש פיגור בביצוע, אבל לא קיבלנו

תשובות מוחלטות מי סוגר את הפער ואם יש פתרון בתיקצוב.

שלא לדבר על מה שקורה מבחינת המימון והפערים במפתחות. יום יום באים

אלינו נציגי רשויות שבנו בית ספר, משרד החינוך נתן להם רק כך וכך, יש להם

גרעון כזה וכזה. אני לא יודע למה זה. ניסינו לעשות סקרים ובדיקות. ההערכה

שלנו היא שהמפתחות של משרד החינוך אינם מדוייקים, אינם עונים לצרכים. הגעתי



אפילו למחשבה שאולי בכמה רשויות יש מקום להגיד למשרד החינוך: תעשו אתם ונראה,

אולי אתם באמת יותר מוכשרים ומסוגלים לבצע במחיר שאתם קובעים. במספר רשויות

משרד החינוך יבצע, במספר מקומות הרשות המקומית תבצע ונערוך השוואה. אם נמצא

שהרשות באמת מוסיפה כיתות וחדרים, היא צריכה לשאת בתוצאות. אבל אם לא כן, צריך

לשנות את המפתח. חייבים להגיע להכרעה היום, כי הדברים האלה מעוררים מחדש בעיות

ברשויות המקומיות וכל ההסדר שעשינו מתמוטט והולך.

אביא לדוגמה את אופקים, שם הולכים להגדיל את הישוב מ-14 אלף ל-70 אלף

תושבים תוך שלוש שנים. לוקחים ישוב קטנטן ובונים ממנו עיר גדולה. אפילו

בתוכניות אין פתרון, אני כבר לא מדבר על תקציב, אין פתרון למתנ"סים, למגרשי

ספורט. אני כבר לא מדבר על בתי כנסת ומקוואות. חסרים דברים בסיסיים. חוץ

מכיתת גן וכיתת לימוד, לא דאגו ולא מתקצבים כלום. ברור שישוב כזה לא יהיה

מסוגל לספוג. אפשר להגיד שבעיר גדולה כמו חיפה יש המון מתנ"סים ומבני ציבור

אחרים, האוכלוסיח הנוספת תיספג. אולי זה גם יהיה יותר יעיל. אבל בישובים קטנים

שמכפילים ומשלשים את האוכלוסיה שלהם אין שום פתרון לבעיות האלה.

אנחנו טענו בועדת הכספים שאין היגיון בכך שהמדינה משקיעה בעליה כ-10

מיליארד שקלים, ובקצה התהליך הזה, כשמדובר על סכום של כ- 200 - 300 מיליון

שקלים, עדיין אינני יודע בדיוק את הסכום, שהוא בעצם המנוף האמיתי לקליטת

העליה, אומרים שלזה אין לנו כסף, או שלזה לא מתייחסים, או שנדון בזה בעתיד. זה

לא הולך. אם למערכת שבפועל קולטת לא יהיו הכלים, אנחנו ממוטטים את הכל. אולי

כדאי כבר היום לחסוך את כל עשרת המיליארדים ולהגיד שלא מתעסקים בנושא הזה,

נעודד אנשים לרדת לארצות-הברית או למקומות אחרים ושלא ייקלעו בארץ למצב קשה.

שלא לדבר על זה שאוירה כזאת לא יוצרת תחושה של קליטה אמיתית, שעולים יוכלו

באמת לחקלט, להשתלב בעבודה ובחברה.

לפי הנחות היסוד, הצמיחה הכלכלית מבוססת בעיקר על כך שיגיע אותו הון

אנושי. אנחנו יודעים שהיום הכלכלנים מדברים כבר אחרת, אומרים שצריך להוריד את

רמת החיים ב-7%- 8% כדי לגייס 15 מיליארד שקלים מבפנים ועל בסיס זה נקבל

אולי עוד 30 מיליארד מבחוץ, ממשקיעים, תמיכות וכו'. אם לא נעשה את הדרוש בקטע

שאנחנו מדברים בו, יכול להיות שכל המערכת לא תצליח.

אני מציע שנתחיל בדברים הקטנים. אמרתי כך גם בועדת הכספים. אושר סכום

של 46 מיליון שקל לקליטת עליה. הכסף הזה עדיין לא שוחרר. אם לא מקבלים את הכסף

בזמן, נוצרות בעיות של מימון ביניים, משברים. בחלק מן הרשויות אין במה לשלם

משכורת. טבריה קלטה 3000 עולים מאתיופיה, לא ברור אם יוכלו החודש לשלם את

המשכורת לעובדי העיריה. לא בגלל העולים, בגלל הבעיות שיש לעיריה.

מ' גולדמן;

מה ההשפעה של קליטת העולים מאתיופיה על המצב הכספי של העיריה? אין שום

השפעה תקציבית על הרשות. זה שונה מהעליה מרוסיה.

ד' קהת;

ההשפעה היא בקצה. לאחר מבצע שלמה, במוצאי השבת התחלתי לחסתובב במרכזי

קליטה בכל הארץ. למרות שהאחריות הפורמלית היתה על הסוכנות, הרשויות המקומיות

כבר מהשלב הראשון נכנסו לפעולה, תמכו, סייעו בבגדים, בארוחות.
מי גולדמן
בהתנדבות.
ד' קהת
חכל עולה כסף. אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא שקלטו 250 אלף עולים מבלי

לקבל אף אגורה אחת.
מ' גולדמן
זה נכון, אבל זה ענין אחר.
ד' קהת
זה הענין המרכזי, וזה מעבר לכל הבעיות הכספיות, הפערים בחינוך, ברווחה

וכו'. העברת השירותים הסוציאליים של הסוכנות היא הוצאה מיידית נוספת של 12.5

מיליון שקלים לרשויות שמקבלות את המענק, ואני לא יודע מה המשמעות לגבי רשויות

שלא מקבלות את המענק. הסכומים רצים.

ביחד עם מרכז השלטון המקומי התחלנו לעשות עבודה, אנחנו מדברים על הוצאה

ממוצעת כאלף שקל לעולה לשנה, עם סטיות תקן גדולות מאד. מר בילצקי קרא לזה סל

קליטה. אנחנו טוענים שבכל רשות מקומית ואפילו המבוססת ביותר יש הוצאה לפחות

500 שקל. קבענו קריטריונים. חילקנו את הארץ לשלושה מעגלים, מי שנמצא במעגל

חיצוני מקבל מספר מסוים של נקודות. קריטריונים אחרים: אחוז העולים בישוב,

מספר העולים שנקלטים בשכונות חדשות, המצב הסוציואקונומי ברשות המקומית לפי

הסולם של משרד הפנים. קבענו שבעה קריטריונים, ואנחנו אומרים שאת הסכום שמעל

500 שקלים ראשונים צריך לחלק לפי קריטריונים אלה. אני מקווה שתוך שבוע יהיה

הסל מוכן ויוצג לפני האוצר לדיון.

לדעתי, צריך מיד לעשות שני צעדים. הראשון - היות שעומדים כבר בחודש

השלישי וזו שנת תקציב בת תשעה חודשים, צריך לשחרר מיד לפחות שליש מהסכום.

הייתי מציע לשחרר אפילו יותר מזה, היות שאנחנו כבר יודעים שחסכום הסופי יהיה

גבוה יותר, אבל לשחרר לפחות שליש מהסכום לחלוקה לרשויות המקוימיות.

צעד שני - צריך לכנס ישיבה נוספת ובה להציג את הסל. אני מקווה שעד אז

נגיע להבנה עם האוצר על הסל הזה ושיתקבלו החלטות תקציביות מתאימות על מנת לתת

כיסוי תקציבי להוצאה הזאת, שהיא בעצם הבסיס להפעלת הקליטה.

-אני מקווה שיהיה גם תיקצוב החינוך והרווחה, הבעיה העיקרית כאן היא בתחום

התשתית, כדי שאפשר יהיה לדעת באיזה קצב יתנו משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה

את הפתרונות הדרושים.

לקראת אותה ישיבה אנחנו.. נוכל להציג אותו קטע שמשרד הפנים אחראי עליו

ישירות - תשתיות לקל-יטת עליה בתחום מים וביוב. אני צריך לשבח את האוצר על כך

שהתקציב גדל באופן משמעותי, השנה מופנים לתחום הזה 65 מיליון שקלים, אם כי

צריך להיות ברור שהסכומים האלה הם קטנים מאד לעומת הצרכים המתעוררים עם ההיקף

העצום של הבניה. אם נראה לענינינו רק כמה פרוייקטים, לדוגמה עיר כמו כרמיאל

שעומדת לגדול בצורה משמעותית מאד, העלות של התאמת מערכת הביוב היא לפחות 10

מיליון שקלים. היו ויכוחים על הערכות וזו ההערכה הכי נמוכה.
א' דיין
באשקלון - 20 מיליון.
ד' קהת
זו הערכה שלכם. אחרי שאנחנו בודקים מגיעים להערכה נמוכה יותר, כי יש כל

מיני פתרונות שמתפשרים עליהם. הזכרתי את כרמיאל, חבר-הכנסת דיין הזכיר את

אשקלון, באשדוד יש קריסה של מערכת הביוב ובעיות ניקוז. הבעיות הן קשות מאד.

להערכתנו, פתרון כולל של בעיות הביוב במדינת ישראל, עקב הבניה החדשה

וכו', צריך כ-500 מיליון שקל. אנחנו מדברים קודם כל על הבעיות הקריטיות

שחייבים לפתור אותן כדי שעם גידול האוכלוסיה לא ניפגע במאגרי המים, ועל אותן

בעיות שאם לא פותרים אותן, גם תהיינה הדירות מוכנות אי אפשר יהיה לשכן בהן

אנשים.



היו"ר י' מצא;

תודה. נשמע עתה את נציג עירית ירושלים. אני מבקש להתייחס לעומס המיוחד

שחטילה קליטת העליה האחרונה מאתיופיה, אם יש עומס כזה.
מ' גולדמן
יש הבדל בין קליטה בשכונות או במגורים בישובים לבין קליטה במרכזי קליטה,

במקומות שהוכרזו כמרכזי קליטה הסוכנות משקיעה את מירב הכסף.
שי אייל
אני חושב שהדעה הכללית שהיתה כאן שעיקר העומס של הקליטה הוא על הרשויות

המקומיות היא עובדה מוכחת. זו המציאות ואי אפשר להתעלם ממנה, למרות שיש אולי

גורמים ממלכתיים או ציבואיים שאומרים שהסמכות היא בידיהם. יכול להיות שהסמכות

היא אמנם בידיהם, אבל, האחריות בחיי היום יום היא על הרשות המקומית. הרשות

המקומית אינה יכולה להתנער מאחריות לגורלו של העולה אפילו יימצא שעל פי החוקים

וחתקנות חסמכות לטיפול הוא היא בידי גורם אחר.

אני רוצה להביא את מה שארע במבצע שלמה כאינדיקציה. הסמכות והאחריות כולה

היתה בידי הסוכנות היהודית, והם עשו עבודה יוצאת מן הכלל. אני רוצה לתאר

לפניכם מה עשתה עירית ירושלים. ביום חמישי בערב קיבלנו את ההודעה שעתידים

להגיע לירושלים כאלפיים עולים, כינסתי את צוות החירום של פרוייקט הקליטה של

העיריה וההנחייה שלי לעובדים היתה שאנחנו לא מנהלים שום דבר, אנחנו נותנים

שירות ועזרה לסוכנות היהודית לכשנידרש.

אביא כמה דוגמאות ממה שקרה בפועל. מיד עם בואם של העולים הסתבר שהסוכנות

היהודית החליטה לפתוח מלון נוסף. בתחילה היתה תוכנית לפתוח שני מלונות כמרכזי

קליטה, 1300 עולים בדיפלומט, 200 עולים במלון הנשיא. תוך כדי המבצע החליטה

הסוכנות לפתוח מלון נוסף. נציג הסוכנות בירושלים פנה אלי ואמר לי שאין להם כוח

אדם. -באותו לילה גייסנו 16 עובדים מהמחלקה הסוציאלית, וזה עולה כסף. גייסנו

16 מתורגמנים מקרב העדה האתיופית שהם דוברי אמהרית ועברית. בקריאה של שעה, 32

איש הגיעו למלון שלום כדי לאייש את העמדות ולקבל 450 עולים.

במלון שלום בירושלים נמצאים 350 עולים מברית המועצות ו-70 מפוני אוהלים.

סיטואציה הברתית מסובכת מאד. העולים מברית המועצות משלמים בעד המגורים לחודש

700 שקל לחדר. הם מופנים לשם על ידי עמידר ומשרד הקליטה. משרד הקליטה אומר

שמרגע שהעולה הגיע לחדר בבית מלון לא מענין אותו עוד שום דבר, כי הוא בקליטה

ישירה. היו במלון סיטואציות חברתיות קשות מאד. עולי ברית המועצות שמגיעים

למלון הם אנשים שלא יכולים להגיע לשום מקום אחר, אלה הנכים, החולים, אין להם

משפחה או קרובים. העמדנו עובדת קהילתית במשרה מלאה לטיפול בעולים בבתי המלון

בירושלים. עובדת קהילתית במשרה מלאה, עם שעות נוספות והחזקת רכב, כל זה עולה

כסף. וכל זה בא מתקציב העיריה.

עובדת אחת לא מספיקה כי יש לנו היום בירושלים יותר מ-800 עולים מברית

המועצות, מפוזרים בשבעה בתי מלון. הצבנו בכל בית מלון עולה מברית-המועצות,

שמצאנו בו יכולת ארגון ומנהיגות, ואנחנו מעסיקים אותו במשרה חלקית כאיש קשר

בבית המלון. ואם אתם חושבים שזה מספיק, הרי גם זה לא מספיק.

כל הנטל הזה נופל על העיריה, משום שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שעולים

יתגלגלו ברחוב. עירית ירושלים לא יכולה להרשות לעצמה שלא תהיה קליטה נאותה

בעיר. אמרתי שהבעיות של מבצע שלמה הן רק אינדיקציה. יכולנו להשאר בבית. בערב

המבצע התברר שהיה איזה שהוא נתק, שפרטיו עדיין לא ברורים לי, בין קופת חולים

ובין משרד הבריאות, ולכן לא הגיעו עובדי רפואה לבתי המלון, לא רופאים ולא

אחיות. מנהל המחלקה לבריאות הציבור של עירית ירושלים הועזק באותו לילה וגייס

שלושה צוותים של רופאים ואחיות, ששימשו בתפקיד בשלושת בתי המלון עד יום שני

בצהרים. צריך היה לבדוק את העולים. נכון שהם באו מחוסנים וכוי, אבל מספר

הילדים והתינוקות היה גדול מאד. במלון דיפלומט לבדו, מתוך 1290 עולים היו 1008

ילדים. למלון דיפלומט הגיעו העולים מהמטוס הראשון, ואלה היו בני משפחה של



יהודי אתיופיה שעסקו בארגון העליה. העלו את המשפחות למטוס הראשון כדי לשחרר את

הגברים מדאגה לבני משפחותיהם, והם עצמם באו במטוס האחרון. במלון דיפלומט יש

קרוב ל-200 יונקים עד שנתיים.

העולים הגיעו כשכותנתם לעורם. אנשי הסוכנות באו אלינו ואמרו שדרושים

בגדים, מגבות, סכון. בלילה צריך להביא 600 מגבות, 600 סבונים, חיתולים, מטרנה.

משאיות של העיריה יצאו לאסוף ציוד, ביום ששי בלילה צריך היה לנסוע לבית-לחם

לקנות מגבות. נהגים עבדו שעות נוספות.

עם ישראל היה נדיב מאד. היו עליות לרגל לבתי המלון. עבודות הניקיון של

מחלקת הניקיון של עירית ירושלים סביב בתי המלון שולשו. מה שאני ראיתי ליד בתי

המלון כבר בשבת אי אפשר להשאיר, לא לעינינו ולא לעיני צוותי הטלוויזיה הזרים.

אי אפשר להשאיר הררי אשפה סביב בתי המלון.

למי שלא מבין את המשמעות הכספית של הדברים האלה, נדמה שזה נעשה מעצמו.

שום דבר לא נעשה מעצמו ושום דבר לא נעשה ללא התערבות המחלקות השונות של

העיריה, שפעלו מיד, ללא לאות, בלי חשבון, על פי קריאה שלי - ואני לא מנכ"ל

העיריה - אבל על פי קריאה שלי כולם התייצבו לעבודה ועשו כל מה שהטלתי עליהם.

יש לי הערכה כספית כמה זה עלה לעיריה, אעביר אותה גם לאוצר וגם למשרד הפנים.

אני לא נוקב בסכומים אסטרונומיים, לא אמרתי לא מיליון ולא חצי מיליון. ההוצאות

ביום ששי ובשבת הם 52 אלף שקל, הוצאות ישירות לפעולה הזאת. אלה מספרים

מדוייקים, ואני יכול לתת את פירוט ההוצאות.
מ' גולדמן
זה בסדר גמור. יש רשויות שהגישו חשבונות על מיליונים. חשבונות פיקטיביים.

שי אייל;

אבל בזה לא נגמר הסיפור. הילדים זקוקים לתעסוקה. פניתי לצבא וקיבלנו

תשע מדריכות גדנ"ע שעובדות עם הילדים. הבוקר סיכמתי עם מחלקת הספורט של

העיריה, מ-10 לחודש המחלקה תשלח למלונות מדריכים לנופש פעיל. הילדים יסתובבו

יום, יסתובבו יומיים ואחר כך יתחילו הצרות. צריך להעסיק אותם. אנחנו צריכים

קייטנות לילדים. פנינו לסוכונות, יש לנו קשר מעולה עם הסוכנות. הסוכנות

היהודית התחייבה לתת לנו עד תחילת השבוע הבא את תוכנית המסגרת שלהם להפעלה, על

מנת נדע מה הם לוקחים על עצמם ומה תהיה זיקה של כל המחלקות - מחלקה סוציאלית,

תרבות, חינוך, ספורט, מרכזים קהילתיים - להערכות שלהם. נקבל את זה עד תחילת

השבוע הבא ונצטרך להכין תוכנית.

הערת אגב בענין הקייטנות. בגל העליה מברית המועצות יש קרוב לאלפיים

ילדים בגיל קייטנות בית-ספר. אנחנו מעריכים של-1200 מהם יהיה רצון להצטרף

לקייטנות. ב-1 באפריל הודיע לנו משרד הקליטה, הודעה חד-צדדית: חינוך - יוק. לא

משלמים עבור חינוך. קייטנה עירונית בירושלים עולה 240 שקל. מעולה חדש אי אפשר

לגבות יותר מ-30 שקל. אם יבואו לקייטנות הללו 1200 ילדי עולים, מדובר בסכום

של 252 אלף שקל. מהיכן ניקח את הכסף הזה? משרד החינוך לא עוסק בזה. משרד

הקליטה הודיע שזה לא ענינו. בזה נגמר הסיפור. לא יתכן שהילדים יסתובבו ברחוב.

אנחנו התחלנו לרשום את הילדים לקייטנות. הגזבר כבר לא מדבר אתי. אינני יודע

מנין אקח את הכסף. וכך בכל נושא ונושא.

אני צריך לציין שהפעולה שלנו לא נוגעת לנושא הדיור, שהוא נושא כבד, והיא

רק נושקת לנושא התעסוקה, שבו אנחנו משקיעים עובד במשרה מלאה, סמינרים וקורסים

ביחד עם משרד העבודה, השקעות בחו"ל, מרכז לעידוד יזמות עסקית בירושלים ועוד

ועוד.

היום 4 ביוני, ועד היום משרד הקליטה לא העביר לנו את התקציב לשנה השוטפת,

שהיא שנת תקציב בת תשעה חודשים. בשנה שעברה 1990 השתתף משרד הקליטה במימון

רכזות קליטה בירושלים ב-40 אלף שקל. היו אז שבע רכזות קליטה בשבע שכונות

בירושלים. היום אנחנו מעסיקים 13 רכזות קליטה ב-13 שכונות בירושלים. ביקשתי

ממשרד הקליטה הגדלת תקציב, אבל אפילו לא טרחו להשיב לי. שלחתי מכתבים לשר,



למנכ"ל, לסמנכ"ל, לכל העולם, היו דיונים בקבינט הקליטה. לא הודיעו שום דבר:

עדיין בודקים. אני לא יודע מה יש לבדוק. אנחנו בינתיים ממנים שכרן של הרכזות

ב-13 שכונות, הן יושבות בתוך השכונה ומסייעות לעולים. גייסנו מתורמים קרן

לסיוע לעולים חדשים. עולה שנמצא במצוקה גופנים או אחרת, שאינה מכוסה על ידי

שום מימסד ממלכתי, מקבל עזרה בסך אלף שקלים. על כל הפניות שלי למשרד הקליטה

לא קיבלתי תשובה. התקציב של החינוך קוצץ, את ענין רכזות הקליטה עדיין בודקים.

ואם מדובר בפעילות חברתית, אנחנו צריכים לעמוד כעני בפתח ולדווח על כל פעולה

ב-50 - 40שקלים. אמרתי לנציג משרד הקליטה, שעה שלי שווה יותר מכדי שאשב

להתווכח אתו על תשלום 10 שקלים למרצה שיבוא. חבל על הזמן.
ב' כהן
התמונה הוצגה.
היו"ר י' מצא
אין ספק שמה ששמענו כאן מאפיין את כל הרשויות הקולטות עליה. לכן אני מבקש

שנשמע עכשיו את נציג האוצר. מר דורון כהן, בבקשה.
די כהן
אדוני היושב ראש, אני חושב שהתמונה שהוצגה כאן איננה מאוזנת: הוצגו רק

הצרכים, הוצג רק צד ההוצאה תוך התעלמות מוחלטת מהמקורות. אנסה לאזן את התמונה.

לכל גידול בהוצאה יש מחיר-צל, או שינוי בסדרי עדיפויות או יצירת גרעין בתקציב

המדינה.
היו"ר י' מצא
אתם מעדיפים שהגרעון יהיה ברשויות המקומיות...
ד' כהן
אם מקיימים דיון רציני בנושא הזה, אי אפשר להתעלם מהמקורות.

הבעיות העיקריות ברשויות המקומיות עקב העליה, מעבר להגדרה הכוללת שאין

כמעט בעיה שלא נופלת על רשות מקומית החל בבניה ותעסוקה וכלה ברווחה, הבעיות
העיקריות הן
חינוך, רווחה, הוצאות מוניציפליות כגון פינוי אשפה, ואובדן

הכנסות מארנונה. .

תקציבי החינוך והרווחה לשנת 1991 נקבעו עם המשרדים היעודיים בהנחה שיבואו

300 אלף עולים. הקצב הממוצע השנה, אם מנכים את הגידול החד-פעמי בעליה בחודש

האחרון עקב העליה מאתיופיה, הקצב הממוצע הוא פחות מ-300 אלף עולים לשנה. לפי

הערכתנו, תקציבי משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה אמורים לענות על הצרכים.

היתה בעיה בענין פעולות רווחה שמומנו בשנה הראשונה של העולים בארץ על ידי

הסוכנות, והסוכנות משכה את ידה. זה נוגע לרכישה של שירותי אישפוז גריאטריים,

בניה של שירותי אישפוז לקשישים תשושים, לנכים ולמפגרים ופעולות אחרות.

אני יכול להגיד כאן שהגענו לסיכום עם משרדי העבודה והבריאות, גם על היקף

התקציב וגם על הקצב שבו אותם משרדים יקבלו את האחריות מן הסוכנות. לגבי משרד

הפנים החליטה הממשלה על תוספת תקציב שאמור לענות על קליטה של 300 אלף עולים

במשך שנת 1991. אני לא יודע מדוע מנכ"ל משרד הפנים נקב במספר 46 מיליון שקל.

46 מליון זו התוספת. בתקציב משרד הפנים ל-1991, לתשעה חודשים, מוקצים מעל

63 מיליון שקל לנושא קליטת העליה. 46 מיליון שקלים הם אולי מדרגה במעבר מ-1990

ל-1991. היום יש בתקציב משרד הפנים רזרבה של יותר מ-63 מיליון שקלים.
די קהת
אם זה תקציב לתשעה חודשים ולא לשנה, זו הפתעה חיובית. אבל הסכום הזה נשאר

ברזרבה, הוא לא שוחרר.



ד' כהן;

אם הסכום נשאר ברזרבה, המשמעות היא שמשרד הפנים לא לכול להעביר אותו

לרשויות המקומיות.

מה שאנחנו מציעים מתאים למה שהציע ראש עירית רעננה. אנהנו מציעים ליצור

תמריץ לרשויות המקומיות לקלוט כמה שיותר עולים. לכן אנחנו מציעים לחלק את 63

מיליון השקלים על פי שני קריטריונים ברורים, על מנת שהרשות המקומית תראה

לעיניה את התמורה הכספית לקליטת העליה, אני לא רוצה לדבר על תמורות אחרות

שאינן כספיות. קריטריון אהד הוא מספר העולים שנקלטו ברשות המקומית. קריטריון

שני הוא שעור העולים ביחס לאוכלוסיה המקומית באותה רשות.

מה ההיגיון מאחורי שני הקריטריונים האלה? יש לרשות מקומית הוצאות משתנות

בגין קליטת העליה, והן באות לביטוי בקריטריון של מספר העולים. ויש גם הוצאות

קבועות שאינן תלויות באופן ישיר במספר העולים. לדוגמה, רשות קטנה שקליטת 20

עולים מכפילה את האוכלוסיה שלה אינה דומה לרשות גדולה שבשבילה 20 עולים הם רק

אחוזים אחדים מסך כל האוכלוסיה. בקריטריון השני בא לביטוי גם הצורך בבנית

שכונות חדשות וכו'.
א' דיין
איזה משקל יש לכל קריטריון?
ד' כהן
על משקל כל אחד מהקריטריון אנחנו רוצים לדון עם משרד הפנים, ואפילו עוד

היום.

מי גולדמן;

אתם מפרידים בין קליטה ישירה ובין קליטה במרכזי קליטה? צריך להבחין.

ד' כהן;

בענינים אלה אנחנו רוצים לשמוע את דעתו של משרד הפנים.

היו"ר י' מצא;

אם מדברים על תמריץ, יכול להשתמע מזה שהרשויות הקולטות מקבלות עודפי

כספים על מנת שיכניסו לקופה שלהם, מעין מתנה. בעצם אתה מדבר סל קליטה, שעליו

דיברו מר בילסקי וגם מנכ"ל משרד הפנים. הסל צריך להיות מוסכם על האוצר, משרד

הפנים, הרשויות המקומיות.

ד' כהן;

אני רוצה להבהיר את הדברים. יש שני הבדלים בין עמדתנו לבין עמדת משרד

הפנים. אנחנו אומרים שיש מגבלת מקורות, נראה איך לחלק את המקורות הקיימים

בצורה האופטימלית. ואילו משרד הפנים אומר לבנות את המקורות לפי הצרכים בשטח.

זה הבדל ראשון. הבדל שני הוא שאנחנו רוצים שכל הכסף הזה ייועד אך ורק לקליטת

עליה, ולפיכך הוא יהיה תמריץ לרשות המקומית לקלוט עליה. הכסף הזה לא ישמש

לאיזון תקציב רשויות מקומיות או לדברים אחרים. אנחנו רוצים שיהיו קריטריונים

ברורים ושהרשות המקומית תדע, אם היא קולטת יותר עולים היא תקבל יותר. יש אמנם

מגבלת מקורות, אבל מהמקורות הקיימים היא תקבל יותר.
ד' קהת
זה תמריץ לקליטה רק ברשויות חזקות. אם אתה לוקח מקורות קיימים ומחלק

אותם, אם אתה לא נותן כיסוי מלא לצרכים, רשות חזקה שיש לה מקורות אחרים -

תקלוט; רשות חלשה שאין לה מקורות אחרים ויש לה גם צרות אחרות - לא תקלוט.

היו"ר י' מצא;

למה אופקים צריכה לשלש ולרבע את האוכלוסיה שלה אם מה שאתה קורא תמריץ לא

מכסה את ההוצאות? בעוד כמה שנים יקימו ועדת חקירה לחקור למה צברו גרעונות.
ז' בילסקי
לי יש נחת מהדיון הזה כי העמדות מתחילות להתקרב. מקובלים עלינו שני

הקריטריונים שמציע האוצר. צודק מנכ"ל משרד הפנים, שאם רעננה מקבלת 50 אלף

עולים וכרמיאל מקבלת 50 אלף עולים, הרי לא דומה כרמיאל לרעננה. לכן יש מקום

לשני הקריטריונים. אני בטוח שבשיחות בין שני המשרדים יגיעו לכך שהכסף יינתן

אך ורק לקליטה, גם אם זה לא יפתור את כל בעיות משרד הפנים בנושא הקליטה. אני

בטוח שמשרד הפנים יהיה פרטנר למשרד האוצר כדי שאותן רשויות שיכולות לעזור, כמו

ירושלים, כמו רעננה, יעשו את זה. אבל עיר כמו אופקים, כמו כרמיאל, כמו קרית-

שמונה, צריכה לקבל יותר. כראש עירית רעננה אני שמח על כל עולה שבא לקרית-

שמונה, הרבה יותר מאשר על עולה שבא לגור ברעננה. לרעננה עולים כבר יגיעו אם

נרצה ואם לא נרצה.
ד' כהן
אני חושב שהעמדות שלנו לא רחוקות. למשרד הפנים יש תקציב למענק איזון,

שהיקפו כמיליארד שקלים בשנה. משרד הפנים צריך לבדוק את הרשויות המקומיות,

ורשויות שחסר להן - - -
א' דיין
עוד תיקח ממענק האיזון של אופקים...
ד' קהת
לפני כעשרים שנה לקחו מהרשויות המקומיות את הארנונה על רכוש, אמרו שיש מס

רכוש וקבעו ש-4.8% מתקציב המדינה ילכו לרשויות המקומיות. כשיתנו לנו את החלק

הזה למענק משרד הפנים, לא יהיו לנו שום בקשות לאוצר.
די כהן
בתקציב משרד הפנים יש מענק לאיזון תקציבי הרשויות. יש טענה שהסכום לא

מספיק. אנחנו אומרים שאותם 63 מיליון שקל, במונחים שנתיים זה 80 מיליון שקל,

נייעד אך ורק לקליטת עליה. מדוע? אם אתה מכניס אותם 80 מיליון שקלים לבלוק

של מיליארד שקלים שיהיה לבלוק של מיליארד ו-80 מיליון, לא יצרת תמריץ לרשות

מקומית כמו רעננה לקלוט עליה.
ד' קהת
על זה אין ויכוח.
היו"ר י' מצא
מר כהן, אתה הזכרת את מענק האיזון. אף אחד לא הציע לחבר את הסכומים. צריך

למצוא דרך שהרשות המקומית תקבל מה שהיא מוציאה על קליטה פרופר. נניח למענק

האי זון.



ד' כהן;

את מענק הקליטה אנחנו רוצים לתת אך ורק לפי קריטריונים ברורים של קליטה.

רשות מקומית שקולטת יותר, תקבל יותר. זאת ההצעה שלנו.

ד' קהת;

זה מקובל גם עלינו. אין על זה ויכוח.

קי פלדמן;

אמנם נושא החינוך והרווחה מתוקצב, אבל מערכת התיקצוב עובדת עם הרשויות

המקומיות בצורה כזאת ש-75% נותנים משרדי הממשלה הרלוונטים ו-25% באים ממענק

השלמה של משרד הפנים, ולא סוכם עם משרד הפנים שהכספים האלה יינתנו.

ד' כהן;

יש לזה פתרון.

קי פלדמן;

הדיבור על 63 מיליון שקלים מזכיר את סיפור הכנסת העז. מדברים על 63

מיליון כאשר בעצם חסרים לנו כ-300 מיליון שקלים. הפערים גדולים מאד.

אין לנו ויכוח בענין הסל. מרכז השלטון המקומי עומד בקשר עם משרד הפנים

ונדמה לי שהגענו להבנה.

אני מבקשת בכל זאת להתייחס לענין העולים מאתיופיה, כי הסוכנות תטפל בהם

רק שנה, וגם היום הם עולים כסף לרשויות.

- נציג המועצות האזוריות בוודאי ידבר בשמן, אני רציתי רק לציין שהמועצות

האזוריות עומדות לפתח אזורי מגורים חדשים, שיכון זמני, מגורונים וכדומה, ויש

צורך בתיקצוב מיוחד גם לאזורים אלה וגם למרכזי קליטה.

בי כהן;

אני מוותר על רשות הדיבור. אני חושב שהתמונה הוצגה. נוסף לכל מה שנאמר

כאן, יש לציין את הפיזור שמאפיין את המועצות האזוריות.

בי גורפינקל;

אני רוצה לחזק מה שנאמר כאן ולתאר בקצרה את התהליך. זה כחצי שנה הכינונו

את עצמנו לקליטת עליה מרוסיה, גם בשכונת קראוונים וגם במגורים בתוך הישובים.

בא מבצע שלמה, בשבת בתשע בבוקר קיבלנו שבאחת אחר הצהרים צריך לקלוט 800 עולים

מאתיופיה בשכונת קראוונים ליד כדורי. נערכנו לקליטה. מספר העולים מאתיופיה

הגיע ל-900 ויש לנו עוד 167 עולים מרוסיה. התוספת הזאת שקיבלנו אותה ברצון

ובאהבה, היא תוספת של 20% לאוכלוסית הגליל התחתון.

אני לא מקבל את הטיעון בדבר מרכז קליטה והסוכנות היהודית, כי זה דבר חדש.

היו שלושה אנשים שהיו צריכים לעסוק בקליטה של 900 עולים מאתיופיה, שבאו צמאים.

למרות שגייסנו 200 מתנדבים והיה קטרינג שצריך להביא להם אוכל, חסר אוכל והיינו

צריכים לקנות מאות מנות אוכל. היה סכסוך בין קופת חולים לבין משרד הבריאות

וסגרו את השירות. האמבולנס שלנו עבד במשך שבוע ימים 24 שעות ביממה והוביל

עשרות אנשים לבתי חולים. קנינו תרופות בבתי מרקחת, כי לא היה מי שיתן תרופות.

לא היה חשמל, אנחנו נתנו גנרטורים. שירותים של פינוי אשפה, בריאות, מערכות.

כריזה, מזון לתינוקות, מטרנה, מה לא נתנו.



זה לא נכון שהסוכנות נערכה. יקח קצת זמן עד שהסוכנות תערך, שלושה אנשים

לא יכולים בתוך ארבע שעות לקלוט 800 עולים, ולכן ההוצאות בפועל נפלו על המועצה

האזורית. אי אפשר היה לעמוד מן הצד כשבאים אנשים רעבים וצמאים ולא לעזור להם,

או לא לתת להם שירות רפואי. אנשים היו ממש בסכנה וצריך היה להציל אותם.

המועצה האזורית גליל תחתון לא קיבלה אף אגורה אהת שחוקה עבור קליטת עליה.

קלטנו יותר מ-1100 עולים ולא קיבלנו אגורה. לא מענין אותי הויכוח בין משרד

האוצר ומשרד הפנים. אנחנו לא יכולים לשאת בהוצאות. מה שעשינו עשינו מרצון,

אבל מישהו צריך לתת לנו תשובה מיידית.
מ' גולדמן
חשוב שנמתקד בבעיות האמיתיות ולא בדברים זמניים וחולפים. צריך לתת כיסוי

כספי למי שהיו להם הוצאות בשלבי ביניים, אבל אני מתייחס לפתרונות קבע, פתרונות

לסגירת גרעונות ברשויות שקולטות עליה. לכן אמרתי שיש להפריד בין הקליטה הישירה

בישובים ובין קליטה במרכזי קליטה. יכול להיות שגם במרכזי קליטה בשלבי ביניים

יש הוצאה מסוימת לרשות, צריך לסייע לה, צריך לכסות מה שהוציאה. ביקשתי לזמן

לכאן לועדה גם את נציגי הסוכנות היהודית נציגי משרד הקליטה, כדי שנקבל תמונה

מאוזנת.

הרשויות המקומיות מבססות את תקציב ההכנסה שלהן על משרד החינוך, משרד

העבודה והרווחה והסוכנות היהודית. יש פער בין התקציב על הנייר ובין מה

שהרשויות מקבלות בפועל. התקציב נקבע על פי מפתח מסוים של הוצאות שהרשות

המקומית נושאת בהן. יש פער גדול שגורם לרשויות גרעונות מצטברים בתחום קליטת

העליה.

למה אני מפריד בין קליטה ישירה לבין מרכזי קליטה? העולים במרכזי קליטה

נמצאים בשנתיים הראשונות באחריות הסוכנות היהודית. אפשר להתווכח אם מה שנותנת

הסוכנות היהודית להפעלת מרכזי קליטה עונה על הדרישה. הרשויות המקומיות רוצות

להגביר את הפעילות, מפני שהן לא יכולות להשלים שיהיו שני סוגי אוכלוסים: האחד

- קהילה שנהנית מהשירותים ומהפעילות של הרשות, והשני - מרכז קליטה, שלאחר חצי

שנה או שנה הרשות רוצה לתת גם שם חינוך משלים או פעילויות קייץ. לפעילות כזאת

אין תשובה תקציבית. אבל אין זה דומה לבעיות הקשות של רשויות שיש בהן קליטה

ישירה, לדוגמה כרמיאל או אופקים.

הועדה צריכה להתייחס למצב הקשה של הרשויות- עקב קליטת העליה, בעיקר ב-14

החודשים האחרונים. אנחנו צריכים להזמין לדיון את נציגי משרד החינוך, משרד

העבודה והרווחה, משרד הקליטה ואגף התקציבים באוצר, את נציגי הסוכנות היהודית,

מחלקת העליה ועלית-הנוער. אנחנו צריכים לקיים דיון לא בפורום גדול של מאתיים

איש. אם נקיים דיון רחב באולם הגדול, כל אחד ישמע וישמיע אבל תוצאות מעשיות לא

יהיו. אנחנו צריכים לשבת במסגרת ועדת הפנים מול הסוללה של כל המשרדים הנוגעים

בדבר, כדי שנוכל לתת תשובות ממשיות לרשויות המקומיות.
עי סולודר
אני רוצה להזכיר שהדיון הזה מתקיים על רקע הרבה מאד דיונים שקיימנו בנושא

הגרעונות ברשויות המקומיות. אנחנו לא מתחילים בדף חלק. משרדים ייעודיים ברחו

מחובתם והרשויות נקלעו לגרעונות. על רקע המצב הזה, שבקושי רב מנסים לתקן אותו,

לאחר שביתות ומאבקים, בא ענין קליטת העליה.

אם יש קליטה ישירה ואם יש קליטה במרכזי קליטה, בסופו של דבר הכל מתערבב

באותה רשות, והיא חייבת לתת את התשובות לכל ציבור. כולם צריכים לחיות באותו

מקום והרשות המקומית צריכה לתת לכולם שירותים באותה רמה. כל זה נופל על הרשות.

ביקשתי להזמין גם את נציג המועצות האזוריות, כי גם במסגרת המועצות

האזוריות התעוררו בעיות, לא רק בישובים. לדוגמה, ברוויה, במסגרת המועצה

האזורית בקעת בית-שאן, בן לילה נחתו 400 עולים במבצע שלמה, וליד זה יש 100

משפחות מרוסיה. עד שהתארגנה הפעולה של הסוכנות, המועצה צריכה היתה לגייס

אמצעים. בדיוק אותו סיפור שסיפר מר אייל על מה שנעשה בירושלים. על מי הכל נופל



עד שהכל מסתדר ומתארגן? וגם אחרי שהכל יתארגן, המחנה הזה נמצא באיזו שהיא

מסגרת ואי אפשר שהתנאים שם יהיו שונים לחלוטין. בוודאי שצריך עוד לעבור דרך

ארוכה עד שיגיעו לאותם תנאים שיש במקומות אחרים, אבל צריך לדאוג לבית ספר,

קייטנות, רפואה. צריך לתת הרבה כדי להביא אותם לרמה של האזור לפחות, הרי אנחנו

לא רוצים שיישארו שנים במרכז קליטה.

הרשות היא שקולטת את העולים. צריך לקבוע סל קליטה פר נפש. אני לא רוצה

להכנס עכשיו לסוגית הקליטה הישירה. יש בזה הרבה מאד בעיות. זאת היתה שיטה טובה

כשבאו עולים מעטים. בשיטה הזאת אין פתרון למקרים הסוציאליים.

אדוני היושב ראש, את הדיון שאתה מציע לקיים כדאי אולי לקיים ביחד עם ועדת

הכספים, שדנה בנושא מהאספקט הכספי.

היו"ר י' מצא;

אני הוזר בי מההצעה לקיים דיון עם 50 - 70 מועצות. נערוך כאן דיון עניני.
א' דיין
דיון רחב יוצר תהודה ציבורית.
היו"ר י' מצא
הכוונה היא לשלב שני דברים. אני מתכוון לדיון עם המשרדים הנוגעים בדבר,

שנזמין אליו 15 - 20 ראשי רשויות, כדי שהמוזמנים יוכלו גם להתבטא. אם מזמינים

50- 70 רשויות מקומיות מה שקורה הוא שידברו שר האוצר, שר הפנים ועוד אחד או

שנים ממרכז השלטון המקומי, רק שלושה-ארבעה נציגי רשויות יוכלו לדבר, ולא ממצים

את הנושא. אני רוצה לקיים ישיבה בחדר הזה ולא באולם הגדול, כדי שבשלוש-ארבע

שעות דיון נוכל למצות את הנושא.
מ' ויירשובסקי
בלי קביעה של סל קליטה אי אפשר יהיה לפתור את הבעיה. הבעיה היא בעתיד ולא

בעבר. הבעיה היא לא במבצע חד פעמי של עלית כ-15 אלף עולים מאתיופיה. במבצע חד-

פעמי מתגייסים ומוצאים פתרונות. אם ההנחה היא שבכל חודש יבואו אלפי עולים,

שיגורו בתחומי הרשויות המקומיות ויעמיסו על המערכת המוניציפלית, השירותים

יסבלו, השלטון המקומי יסבול ואנשים לא יקבלו את השירותים המגיעים להם.

צריך להיות מפנה ביחסים בין השלטון המקומי ובין השלטון המרכזי. צריך

לחתום על מעין אמנה בין השלטון המקומי ובין הממשלה, מי עושה מה ועל חשבון מי

הדברים נעשים. לא די להציע נוסחה לסל קליטה ואחר כך לריב במשך חודשים. שמענו

כבר חדים של הויכוח בין משרד הפנים ובין משרד האוצר, ומנקודת מבטו כל אחד

מהמשרדים הוא צודק. אבל בעיות הקליטה של העולים בחברה הישראלית לא ייפתרו.

אני לא יודע אם אנחנו צריכים לשתף בדיון שלנו את ועדת הכספים, אני מדבר

על מה שועדת הפנים צריכה לעשות. צריך לקבוע איזה שהוא קודקס לקליטת העולים

בתחומי הרשויות המקומיות, צריך לקבוע בבירור מה צריכה הממשלה לממן ומה תפקידה

של הרשות המקומית לבצע. אחרת יהיו מריבות, הרשויות המקומיות לא יוכלו לעמוד
בגבולות התקציב, והאוצר יגיד
אנחנו קבענו בתקציב השנה מיליארד שקלים

לאיזון... ועדת הפנים צריכה לקבל החלטה, ואם צריך - לקבל החלטה גם במליאת

הכנסת. אולי צריך להגיע לאמנה, כמו האמנה שקיימת משנת 1955 בין הסוכנות

היהודית ובין ממשלת ישראל, שעוגנה בחוק, כדי שיהיה ברור מה תפקידו של כל אחד

מהגורמים ולא צריך יהיה בכל שנה להתחיל מחדש את כל הדיונים. יהיה הסדר למספר

שנים שבהן עומדים לקלוט מיליון עולים.

יכול להיות שלענין סל הקליטה צריכה להיות הבחנה בין ערים כמו תל-אביב,

חיפה וירושלים לבין ערים קטנות יותר שיש בהן 50 - 100 אלף תושבים, ורשויות

מקומיות קטנות. אם לא יהיו הסדר והנחיות לאורך זמן, אנחנו לא עשינו מלאכה

שלמה.



י' גולדברג;

אנחנו עומדים בשעת חירום. באים גלי עליה, לא תמיד מתוכננים מראש. עולים

מגיעים לרשויות המקומיות, ומאותו רגע הכל נופל על הרשות המקומיות. בגליל

התחתון קם ישוב חדש של קראוונים, ואין שם תנאים מינימליים. יש בארץ עשרות

מקומות כאלה. אנחנו יושבים כאן ולא נוכל להגיע להחלטות אופרטיביות.

אדוני היושב ראש, צריך להביא לכאן את נציגי משרד האוצר, משרד הפנים ועוד

שנים או שלושה משרדים ייעודיים שעוסקים בנושאים הרלוונטיים לקליטה, שיביאו

תוכנית ויציעו לנו סל לפי הקריטריונים. אני מציע לקבוע בהצעת הסיכום שלישיבה

הבאה יביאו לנו המשרדים תוכנית, שעליה נדון כדי לתת מענה לבעיות. הטיפול

בנושא חייב להיות טיפול של שעת חירום.
היו"ר י' מצא
כמה דברים לסיכום הדיון. כולנו בדעה אחת שצריך לקבוע סל קליטה לרשויות

המקומיות, שיהיה מבוסס על מספר קריטריונים, חלקם שמענו מנציג האוצר, שופרו על

ידי מנכ"ל משרד הפנים. יש חוברת של השלטון המקומי - אמנת השלטון המקומי לקליטת

העליה - שהיא בוודאי לא מקובלת על האוצר, גם משרד הפנים לא רואה עין בעין עם

השלטון המקומי. שלושת הגורמים האלה צריכים להגיע להסכמה על סל קליטה לרשויות

המקומיות.

אנחנו לא נעסוק בנתונים ולא נקבע את סל הקליטה. זה לא תפקיד לועדה זאת.

אנחנו לא משרד ממשלתי, אנחנו ועדה שצריכח לקיים את הפיקוח הפרלמנטרי. אנחנו

יכולים לקרוא לשלטון המקומי ולמשרדי האוצר והפנים להגיע בהקדם לסיכומים ולקבוע

סל קליטה, כי זה כורח המציאות. אין ספק שהשלטון המקומי הוא הקולט עליה. זאת

עובדה. אלמלא השלטון המקומי היו הסוכנות היהודית או ממשלת ישראל מביאים את

העולים עד כאן, אבל לא היה מי שיטפל בהם יום יום. הטיפול הזה עולה כסף. יש

הוצאה בכל רשות ורשות והסך הכל מגיע לסכומים אדירים שצריך לכסות אותם.

הועדה קוראת לגופים האחראיים לקבוע סל קליטה. ברור לכל שהשלטון המקומי

עומד ראשון בחזית הזאת והוא כמעט הגורם היחידי שקולט עליה. לקראת הישיבה הבאה

אני מבקש לידע אותי אישית באיזה שלב עומדים בדיונים בין הגורמים השונים.

לקראת ההחלטה בענין הסל נקיים כאן דיון יסודי, מקיף ותכליתי בהשתתפות כל

הגורמים, כדי שנוכל לדעת שאפשר יהיה לקלוט עליה בארץ הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)

קוד המקור של הנתונים