ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/06/1991

הקמת תחנת כוח בירדן ההררי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"א בסיון התשנ"א (3 ביוני 1991), שעה 00;10

(הישיבה פתוחה לעתונות)
נ כ ח ו
חברי הוועדה; י' מצא -היו"ר

אי בן-מנחם

י י גולדברג

מי גולדמן

אי דיין

מי וירשובסקי

נ י מסאלחה

ע' סולודר

עי עלי

אי פורז
מוזמנים
סגן השר לאיכות הסביבה י י ביבי

חה"כ אי בורג

חה"כ י י הורביץ

חה"כ ע' לנדאו

חה"כ י' פרה

די קהת - מנכ"ל משרד הפנים

י י לוי - משרד הפבנם

אי גבריאלי - " "

ע' קלעג'י - "

ט י אלינסון - " "

בי הימן - " יי

ש י שילונ י - " "

מי דייויס - " "

אי מור - " "

אי וירצבורגר - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

דייר שי ברובנדר - משרד האנרגיה והתשתית

די שילה - " " "

ד"ר אי מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ג י צור - נציבות המים

י י לוי - משרד המשפטים

די פרי - רשות שמורות הטבע

חי פלדי - מתכנן כפר הנשיא

מי שריד - מתכנן, גליל הנדסה

קי פרימסט - קיבוץ כפר הנשיא

צ י רשף - ב"כ כפר הנשיא

די פלמה - מזכיר כפר הנשיא

טי עמית - דובר כפר הנשיא

אי עצר - קיבוץ כפר הנשיא



ע' אלון - החברה להגנת הטבע

י י שג יא - " " "

עי הרצוג - " " "

אי חוטר - " " "

מי ליפשיץ - " " "

די זקן - " " "

מי גבאי - " " "

מי זלוצקי - " " "

ז' גסטר - ראש מועצה אזורית גליל עליון

צי אורטנברג - מינהלת הכנרת

צי רסקי - מועצת ראש-פינה

אי רוטנברג - אגודת איכרי ראש-פינה

ד' קניגשטיין - " " "

עי בורוכוב - סירות נהר הירדן

ר' יאראק - משרד עורך-דין יאראק

ע' הראל - " " יי
י ועץ משפטי
צי ענבר
מזכיר הו ועדה
א' קמארה
קצרנית
אי זכאי

סדר-היום; הקמת תחנת הכוח בירדן ההררי.



הקמת תחנת כוח בירדן ההררי
היו"ר י' מצא
אני פותח את הישיבה. הנושא העומד בפנינו הוא: המפעל ההידרואלקטרי

לייצור חשמל על מימי הירדן ההררי. הנושא הוא קשה ומורכב. אפשר לדון בו

בשטחיות ולסיים את הדיון במהירות אבל אני רוצה לנהל אותו לעומק ומבקש שלא

תהי י נה התפרצויות.
כפתיחה, אני אומר בבירור
אין שני צדדים של אוהבי הטבע ואוהבי הירדן.

כך הסתכלתי על הנושא הזה מתחילתו ואני מאמין בכך. אבל יש שתי גישות: האחת -

שפוגעים בירדן; השניה - שלא פוגעים בו. על כך התעורר הוויכוח. אני לא מעלה

על דעתי כי מי שגר וחי שם לא אוהב את הירדן.

יש שתי הצעות לסדר. בבקשה, חבר-הכנסת פורז.
אי פורז
אתמול הוגשה עתירה לבית-הדין הגבוה לצדק בנושא שאנחנו עומדים לדון בו.

אנחנו לא גוף סטטוטורי שיש לו סמכויות בתחום התכנון ואנחנו לא מתכוונים לתכנן

במקום הוועדות המופקדות על כך. אנחנו יכולים רק לבדוק אם מעשה המינהל הוא

תקין ולהמליץ בפני הגורמים השונים.

ידוע לי תוכן העתירה ואפילו ראיתי אותה. ידונו שם בחוקיות כל המעשים
שנעשו
החלטות המועצה הארצית, התכנית שאישרה הוועדה המחוזית וחוקיותו של

ההיתר. אני מציע לבטל את הדיון הזה ולחכות שבוע נוסף. אם בג"צ יקבע שהיו

פגמים וההיתר יבוטל, ממילא גורמי התכנון יידרשו לענין פעם נוספת.
היו"ר י' מצא
חבר-חכנסת ג ולדמן.
מי גולדמן
חבר-הכנסת פורז התייחס לנושא שרציתי להעלות.
היו"ר י' מצא
חבר-חכנסת וירשובסקי רוצה להתייחס לדברי חבר-הכנסת פורז.
מי וירשובסקי
הנושא חזה מסעיר את מדינת ישראל על כל חלקיה. אנחנו גוף ציבורי המופקד

על מוסדות התכנון ועל איכות החיים והסביבה במדינה. תהיה זו איוולת אם לא

נדון בסוגיה הזאת, תוך ציון שהוגש בג"צ. אנחנו לא בית-דין הקובע פסיקה

והלכות, ואנחנו לא באים במקום בית-המשפט, אבל אנחנו יכולים להתייחס לצדדים

הציבוריים והתכנוניים הקשורים בפרשה הזאת. כך הכנסת נהגה מאז שאני נמצא בת.
היו"ר י' מצא
העובדה שהנושא הובא לפני בג"צ הובאה לידיעתי הבוקר. אנהנו נכבד כל

החלטה של בג"צ ולא נתערב בכך. אבל איננו יכולים להתעלם מבזה שקורה, מה גם שזה

לא מצב שלא נענו לבקשה שלנו או של אחרים להפסיק את העבודות, אלא העבודות

ממשיכות להתבצע. לכן טוב שהנושא הזה יעלה פה מהאספקט הציבורי.

הדיון יתקיים בשלושה חלקים. בקטע הראשון נשמע מכל מי שמעורב בפיקוח על

האתר ומי שאמור להיות אחראי לביצוע העבודות באתר, משרד הפנים או רשויות

אחרות, האם העבודות המתבצעות היום באתר תואמות את האישורים שהוצאו ואת

התכניות שאושרו.

הוועדה סיירה שם ביום חמישי. כאשר ראיתי את סלעי הבזלת הענקיים בתוך מי

הירדן נדלקה אצלי נורה בעצמה גבוהה מאוד. קשה לי לתאר שאלה שאישרו את

התכניות אישרו את דחיפת אבני הבזלת לתוך מי הירדן. קיבלתי על כך שתי תשובות:

האחת אמרה - נחזיר המצב לקדמותו; האחרת אמרה - זה תואם את התכניות. אם זה

תואם את התכניות, לא נותר אלא לזעוק חמס על כך, משום שזה מצר את הירדן וכבר

פגע בצמחיה שגדלה על אותה גדה, ואין על כך ויכוח. זה המראה שראיתי בעיני.

לכן אני רוצה לשמוע אם הימצאות סלעי הבזלת בירדן ויתר העבודות, כפי שהן

מתבצעות, תואמות את התכניות.

בקטע השני נדון בהליך הוצאת הרשיונות מתהילת הדרך עד היום והאם הוא לוקה

או לא.

בקטע השלישי - אני אומר זאת במלוא האהבה, לא בציניות - נשמע את השירה

היפה לירדן כשכל אחד ישיר אותה כפי שהוא רואה את הירדן בעיניו.

אני מבקש לשמוע את משרד הפנים בכל מה שקשור למתבצע בשטח. בבקשה, הממונה

על המחוז, מר עמרם קלעג'י.
עי קלעג'י
בביקור שערכנו באתר התמקדו העיניים בסלעים שהיו מונחים במי הירדן.

נשאלתי על-ידי יושב-ראש הוועדה האם זה נעשה על-פי רשיון ולא יכולתי להשיב

במקום. בינתיים בדקתי את הנושא. בוועדה המחוזית, בתנאי ההיתר, הצמדנו שני

גופים שילוו את ביצוע הפרוייקט, ושניהם נאמנים על שומרי הטבע: המשרד לאיכות

הסביבה ורשות שמורות הטבע.

בינתיים קיבלתי מכתב מהחברה להגנת הטבע שהיו חריגות בנושא של הסלעים.

פניתי בקשר לכך לשני הגופים המלווים ותשובתם היתה שזה בהתאם לתכנית וכי סופה

של התחנה הוא הקטע בו ראינו את סלעי הבזלת, שתפקידם לדפן את נהר הירדן על שתי

גדותיו בצורה שהפגיעה תהיה מינימלית, כלומר סלעי הבזלת יהיו חלק מהדפנות.

לא הסתפקתי בכך ופניתי לפרקליט המחוז שמלווה אותנו בוועדה המחוזית.

במכתב שהוא כתב אלי הוא טען כי אחרי שהוא בא בדברים עם שני הגופים המלווים,

לפי דעתו הנושא של סלעי הבזלת הוא יחסית בסדר. הם עדיין לא הגיעו לגמר

העבודה ותוך כדי עבודה הסלעים זזים. בסיום העבודה הקטע הזה צריך להיות מדופן

בשני הצדדים.
ע' סולודר
האבנים האלה משמשות לדיפון?
היו"ר י' מצא
מה שראו עינינו הוא לא דיפון. בקטע אחד של הגדה ראו עינינו סלעי בזלת

שהצרו את הקטע הזה ועוד לא ראינו את סלעי הבזלת בקטע האחר. אני מצטער שחבר-

הכנסת גולדמן לא היה אתנו באותו סיור והוא משתומם על כך.

מי ג ולדמן;

הייתי שם בשבת.
היו"ר י' מצא
אני מעז לומר שהסלעים הצרו בכחצי מטר משום שגודלם הוא של מטר על חצי

מטר, או מטר על שלושת רבעי המטר. אם כן, הסלעים שנמצאים בתוך נהר הירדן הם

הסלעים שעל-פי התכנית צריכים להימצא שם על-מנת לדפן את הדפנות. אני חושש מאוד

שסלעים כאלה במים כבר מסיטים את הזרימה, וראינו שלסירות קצת קשה לעבור. ראינו

רק גדה אחת.

אני שואל את מר קלעג'י אם יתר העבודות מתבצעות על-פי התכנית.
עי קלעג'י
יש כאן מכרנב מרשות שמורות הטבע אל עורך-דין שחורי, הפרקליט שביקשתי ממנו

לברר את הענין. אני מבקש את יושב-ראש הוועדה לקרוא אותו.
היו"ר י' מצא
"בהמשך לבקשתך ולאחר שבדקת הנושא עם אנשי השטח שלנו התברר כי ביצוע

העבודה בשטח על-ידי קיבוץ כפר הנשיא ובניהול גליל הנדסה, נעשה על-פי התכניות

המאושרות, ללא חריגות ובתיאום מלא אתנו. כמו כן משלבים המבצעים מיידית אדריכל

נוף לליווי העבודות. אי-לכך ראה את מכתבי מ-20 במאי 1991 לממונה על המחוז

כמבוטל."

מה היה במכתב מה-20 במאי?
ע' קלעג'י
אדריכל הנוף פנה אלי.
היו"ר י' מצא
התשובה הברורה מפי הממונה על המחוז היא שמה שמתבצע בשטח נעשה בהתאם לכל

התכניות שאושרו.
י י שגיא
אני רוצה לציין שיש שלוש חריגות מעבר לדברים שנאמרו כאן ואפשר להצביע

עליהן אבל אינני יודע אם זה רלוונטי לענין. הכוונה היא לדרדור האבנים, לזרם

ולעירוב העפר - לא בקטע שראינו. אבל הנקודה העיקרית היא שמירת הירדן.



היו"ר י' מצא;

אני מניח שלאחר פניות שלכם ושל גורמים אחרים, הדיון בוועדה, והמכתב

שקראתי פה, תהיה ערנות לשמור על כל יתר ההליכים. החרדה שליוותה אותי כשראיתי

את והסלעים בירדן ממשיכה ללוות אותי אבל אם זה תואם את התכניות אין לי מה

להוסיף.

המפעל הזה עבר דרך ארוכה מאוד עם לא מעט סיוטים פנימיים עד שהם קיבלו את

הרשיונות והאישורים למי ניהם. עד כמה שהדבר ביכולתי, לא אייעץ לוועדה הזאת

לצאת נגד הליכים חוקיים שהתקיימו. אם מוצו כל ההליכים מה שיוותר לנו הוא

לפנות ללב הציבורי וכל אחד יראה זאת בעיניו הוא.

אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון. נרצה לשמוע מהנוכחים כאן, בדרך כלל

אנשי החוק והיועצים המשפטיים שליוו ומלווים את ההליכים הללו. השאל ההעומדת

בפנינו עתה היא האם הליכי התכנון והרישוי הם נאותים ונכונים, או לקויים.

מעיון בפרוטוקולים של ראשית הדרך נראה שהמפעל לווה מתחילתו על-ידי משרד

האנרגיה שהיה בין הדוחפים את הפרוייקט. אני מצטט מפרוטוקוןל 240: משרד

האנרגיה כפה על חברת החשמל הסכם שחברת החשמל חייבת לקנות חשמל מיצרן פרטי.

אפשר לראות את התביעה הזאת לכל אורך הדרך למען הקמת התחנה הזאת. כמו כן נצטרך

לעסוק בתזכיר של איכות הסביבה, שגם בו אנחנו נתקלים בתחילת הדרך. תובעים

שיינתן תזכיר כזה. הוא אמנם ניתן - ואינני יודע אם זה כך - אבל אחרי שתכניות

לשינוי תכנית מיתאר כבר אושרו ונחתמו וניתן האור הירוק על-ידי המועצה הארצית.

רק שנתיים לאחר מכן הופיעו תזכירים של השפעה על איכות הסביבה, כשהם כופרים

בתכנית הזאת. נאמר לי כי לאחר מכן היתה התכנסות של הגורמים והם אישרו סופית

תוך התייחסות לתזכיר של השפעה על הסביבה.

השאלות שעליהן אנחנו צריכים לקבל תשובה הן בתחום שלושה משרדים. כי ושב-

ראש הוועדה אני אומר שעד הרגע הזה אני לא יודע איזה משרד היה צריך לתת את

האישורים, או לאיזה תכנית צריכה להיות ההתייחסות. האם נמצאת בפנינו תחנת כוח

לייצור חשמל; או מפעל להטיית מים מעורק על-פי חוק הניקוז וההגנה מפני

שטפונות; או מפעל מים כפי שהחוק קובע.

אני קורא מחוק המים: לא יקים אדם מיתקן, מכון או מבנה המיועדים להפקת

מים או להטייתם ממקור אחר, אלא על-פי רשיון הקמה מאת נציב המים ובהתאם לתנאי-
הרשיון. מגדירים מהו מפעל מים
שמטרתו להוביל מים וכו'. מוסיפים: כוח ה של

תכנית מפעל שאושרה לפי חוק זה יפה מכוחה של כל תכנית לבנין עיר. אני מבקש
תשובה על השאלה
האם זה מפעל מים.
שאלה אחרת. אני קורא
היה ביצועה של תכנית מפעל מים פוגע במקום קדוש,

כמשמעותו בדבר המלך במועצתו... המקומות הקדושים או במקום פולחן דתי, לא יאשר

אותה שר החקלאות אלא בהסכמת שר הדתות. הירדן לא קדוש רק לנוצרים. חברת-הכנסת

סולודר, כמי שעומדת בראש הלובי למען הנוף ואיכות הסביבה, אני בטוח שהוא מקודש

גם בעיניך. לא נעשה שימוש בסעיף הזה אבל מצאתי לנכון לציין אותו.

אני קורא מחוק אחר: לא יטה אדם מים מעורק, לא ישנה זרימת המים בהם ולא

יניח לאחר לעשות פעולה כאמור, אלא בהיתר מאת המנהל ובהתאם לתנאי ההיתר. עורק

הוא נהר וכוי. השאלה היא אם התייחסו לכך, או לחשמל, כאשר השר צריך לתת צו

לחשמל, אישורי חברת החשמל. ושוב הטיפול כאן הוא בידי שר שלישי או מי שהממשלה

ממנה. אם הממשלה מינתה את שר האנרגיה לענין החשמל, הוא השר הממונה שהיה צריך

לתת אישור ספציפי.



להזכירכם. אם מדובר על תחנת כוח חשמל, זה תזכיר איכות סביבה אחר

לחלוטין מתזכיר איכות סביבה לנושא של מפעל מים או לנושא של פארק או של שמורת

טבע. במסמכים שבידי אין תזכיר איכות סביבה שמתייחס לתחנות כוח. מצאתי תזכירי

איכות סביבה שמתייחסים לשמורות טבע. כאן מדובר על תחנת כוח הידרואלקטרית.

סגן מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים, אנחנו מבקשים לשמוע סקירה קצרה על

התכנית שאתה מלווה מזה שש שנים והתייחסות לשאלות ששאלתי. נשמע את מנכ"ל משרד

האנרגיה על חלקם, האם זו תחנת כוח והאם ניתנו כל האישורים. נשמע את סגן נציב

המים איך שני האספקטים של הניקוז והמים מתבטאים כאן.

בבקשה מר גבריאלי.
אי גבריאלי
מתוך שליוויתי את הפרוייקט ברמה של המועצה הארצית ושל מינהל התכנון במרכז

במשך שש שנים, לפי מיטב ידיעתי, הפרוייקט עבר את כל האישורים החוקיים.

לשאלות של יושב-ראש הוועדה. הוא דיבר על התזכיר של השפעה על הסביבה.

כאשר המועצה הארצית דנה בתכנית ברמה של שינוי תכנית מיתאר ארצית - במסגרת

שינוי שתי תכניות ארציות תמ"א 8, גנים לאומיים, שמורות טבע; ותמ"א 13, מרחב

כנרת וחופיה - המועצה הארצית דנה בשינוי הרמה העקרונית של מיתאר ארצי בתכנית

ארצית.
אי פורז
אבל חוות-הדעת של מר אבנימלך לא היתה אז בפני המועצה הארצית.

אי גבריאלי;

במרבית המקרים שבהם דנה המועצה הארצית בשינוי תכניות מיתאר ארציות היא לא

ביקשה תזכיר השפעה על הסביבה, מלבד מקרים בודדים לגביהם אמרה המועצה: אני רוצה

לראות גם את התכנית המפורטת וגם את התזכיר של השפעה על הסביבה.
אי פורז
תקנות הבנייה אומרות שמוסד תכנון לא ידון אלא אם יש לו תזכיר השפעה על

הסביבה.
אי גבריאלי
המועצה הארצית אישרה אישור ברמת המקרו בתכניות מיתאר ארציות. היא הורתה

לוועדה המחוזית שבעת בואה לדון בתכנית מפורטת או בתכנית מיתאר מקומית, כמוסד

תכנון, תדרוש לפי התקנות והחוק את תזכיר ההשפעה על הסביבה. היא לא אמרה

בהחלטתה - לפי זכרוני החלטה משנת 1987: אנחנו רוצים לראות את התכנית המפורטת

ואת תזכיר ההשפעה על הסביבה, כפי שהיא אמרה לגבי המרינה בהרצליה כאשר המועצה

הארצית עשתה שינוי בתמ"א 13.
אי פורז
איך המועצה הארצית תדע לקבוע עמדה אם אין לה תזכיר?



אי גבריאלי;

תכנית המיתאר הארצית לגנים לאומיים שמורות טבע היא בקנה מידה של

1:100,000, וזה מאוד לא מפורט; תכנית המיתאר הארצית של מרחב כנרת והופיה

לרצועות העורפיות במקום בו נמצאת תחנת הכוח ההידרואלקטרית היא בקנה מידה של

1:50,000, וזה לא מפורט. באופן כזה אין שום משמעות לתזכיר השפעה סביבתי שצריך

לענות על נקודות ספציפיות שמתעוררות בזמן תכנון ברמה יותר מפורטת.

השינוי בתכנית הארצית היה שהוסיפו לתשריט של התכנית הארצית עיגול, בתוכו
חץ אדום, ובמקרא היה כתוב
עיגול עם חץ אדום - תחנת כוח הידרואלקטרי. על

שינוי כזה אי-אפשר לעשות תזכיר השפעה סביבתי.
אי פורז
איך אתם מגיעים להחלטה לאשר עיגול או לא כאשר השאלה העיקרית שאתם צריכים
לשאול היא
האם זה משפיע על הסביבה או לא? דווקא בענין הזה אתם לא מבקשים

תזכיר?
אי גבריאלי
במועצה הארצית יושבים אנשים אחראים שחלקם נמצאים כאן, כמו מר יואב שגיא

ומר דן פרי.
י י שגיא
שהתנגדו לשינוי.
א'-גבריאלי
למיטב זכרוני דן פרי לא התנגד לשינוי.

כאשר המועצה הארצית דנה לראשונה בתכנית היא קיבלה חוברת של הערכות

ובדיקות של היזמים, כולל ההערכות הסביבבתיות. החוברת הזאת שנקרארת מיצד עטרת

מפרט מפעל הידרואלקטרי במי הירדן, מאוגוסט 1987, כללה את הפרטים הבסיסיים של

המפעל, את החישוב הכלכלי הבסיסי ואת ההשפעות הצפויות על הסביבה. נטען בחוברת

שאין השפעות. זה נבחן במועצה הארצית, והמועצה קיבלה את החוברת לא בתור תזכיר

השפעה על הסביבה, שהוא מסמך חוקי, אלא בתור הערכה סביבתית של סיכונים אפשריים

שנעשתה על-ידי המהנדס חיים פלדי שקיבל הנחיות כלליות מהשירות לשמירת הסביבה.
עי לנדאו
מי שילם את המשכורת שלו?
אי דיין
זה מטעם היזמים.
אי גבריאלי
זה לא רלוונטי ממי הוא מקבל את משכורתו.
ד' קהת
התזכיר שחבר-הכנסת פורז מדבר בו שולם על-ידי גוף שמתנגד לתכנית.
היו"ר י' מצא
השאלה מי מימן לא עומדת עכשיו לדיון. עובדה היא שיש תזכירי איכות סביבה

שהוגשו והם מתנגדים לפרוייקט.

בפרוטוקול של המועצה הארצית מסי 240, מנובמבר 1987, אומר מר שמיר, מי

שהיה מנהל המחלקה לתכנון פיזי במשרד התיירות, כי השאלה עלתה ולא הוגש תזכיר.
לפני שזה אושר נאמר שם
אנו רואים פרוייקט זה בחיוב - לגבי התיירות - בתנאי

שלא יפגע בירדן. הנושא ייבדק במסגרת תזכיר השפעה על איכות הסביבה. כך שהיתה

החלטה שיחי ו תזכירים.
אי גבריאלי
בוודאי. התזכיר של השפעה על איכות הסביבה בא לקבוע תנאים לפיהם יפעל

מפעל מסויים שעלולה להיות לו השפעה על הסביבה, איך למנוע את הנזקים האפשריים

ומה לעשות כדי לתקן נזקים כאלה. התזכיר הוא לא על התיקון של העיגול עם החץ

במפה אלא על הפעולות שצריך לעשות כדי למנוע השלכות שליליות מהפעלת המיתקן

ההידרואלקטרי, אם תהיינה כאלה. עד כמה שהחוק זכור לי, מוסד תכנוני רשאי לקבל

את התזכיר ורשאי גם לא לקבל אותו. במקרה הזה אמרה המועצה הארצית שתהיה תכנית

מפורטת, יוכן תזכיר והוא ייבדק על-ידי הוועדה המחוזית. בתקנון של התכנית

המפורטת מסי 5614, תהנה הידרואלקטרית, כפי שאושרה על-ידי הוועדה המחוזית,

הוספו סעיפים שנוגעים לנושא של תזכיר השפעה על הסביבה ושל איכות הסביבה בכלל.

דבר נוסף. באותו תקנון, בסעיף 11 נאמר: כל הפעולות תיעשנה במסגרת חוק

המים, חוק הניקוז והגנה בפני שטפונות. אני מודה שלא התייחסנו לחוק של דבר המלך

במועצתו למקומות הקדושים. המועצה הארצית אמרה שבמסגרת התזכיר ובמסגרת האישור

של התכנית המפורטת יש לתת את הדעת ולקבל את האישורים בהתאם לכל החוקים. אם

היתה הפרה של הסעיף הזה...
היו"ר י' מצא
אני שואל: האם היתה?
אי גבריאלי
אני לא י ודע.
הי ו"ר י' מצא
הבוקר קיבלתי מכתב מעורך-דין יאראק, שכיושב-ראש הוועדה אני מאמץ את

השאלות המופיעות בו ושואל אותן מטעמי. אני קורא מהמכתב: "התכנית 5614 להקמת

המפעל ההידרואלקטרי כפר הנשיא, בהיותה תכנית להקמתו של מפעל לייצור חשמל העתיד

להשתלב ברשת החשמל הארצית ולמכור חשמל לחברת החשמל, טעונה תכנית מיתאר ארצית."

מה שמובא פה כפסיקה אני שואל בתור שאלה. "על-פי סעיף 49 (3) לחוק התכנון

והבניה, הקובע כי תחנת כוח ורשת חשמל הם בין המיתקנים שהקמתם דורשת קביעה

בתכנית מיתאר ארצית. הצורך בעריכת תכנית מיתאר ארצית לאיתורן של תחנות כוח

ורשת חשמל הוכר על-ידי המועצה הארצית לתכנון ולבניה זה מכבר. ובהחלטתה מסי

70/11 מיום.. מרס 70 קבעה גם כי "גבולות השטחים לתחנות כוח, תחנות מיתוג

ומעברי כוח קו-מתחיות ייקבעו בתכניות מפורטות על בסיס תכנית המיתאר הארצית.

תכנית המיתאר הארצית לתחנות כוח ורשת חשמל תמ"א 10 טרם אושרה ועל כך נדרש,

בהתאם לסעיף 50 לחוק, כי כל תחנת כוח תתוכנן בתכנית מיתאר ארצית חלקית. משמע,

כל זמן שאין תמ"א 10 מאושרת כיחידה שלמה, עורכת המועצה הארצית חלקים ממנה, כפי

שמוסמכת היא בסעיף 50 לחוק התכנון והבניה. כך לדוגמה נערכה תכנית מיתאר חלקית



לתחנת כוח ורשת חשמל אתר השרון, אושרה על-ידי הממשלה ופורסמה וכו'... וכך לגבי

מיתקנים אחרים כמו טורבינות וכוי... תכנית ג/5614 אמנם נדונה במועצה הארצית

לתכנון ובניה, אולם לא כתכנית מיתאר ארצית חלקית לתחנת כוח, אלא רק בהיבט

המישני של שינוי תמ"א 8 ותמ"א 13" - וכאן אני שואל את השאלה המרכזית - "שאין

בה התאמת תכנית מיתאר ארצית לגנים לאומיים ושמורות טבע, ותכנית מיתאר ארצית

למרחב הכנרת וחופיה." כלומר, נדונה תכנית מיתאר ארצית במסגרת של גנים לאומיים

ולא במסגרת של תחנות כוח. האם זו שאלה ממשית או קנטרנית.

אני ממשיך: "משמע, תזכיר ההשפעה על הסביבה, שהוגש למועצה, התייחס אך ורק

להשפעות הסביבתיות שתיגרמנה לשמורת הטבע ולכנרת ולאגן היקוותה. מכללה, נעדרה

התייחסות כלשהי בתזכיר ההשפעה על הסביבה לאספקטים המיוחדים הנובעים מהקמת תחנת

כוח דווקא, כמו גם אלטרנטיבות לאספקת החשמל. אני מסיים ואומר: מכל האמור לעיל

נראה כי תכנית 5614 אינה מאושרת כתחנת כוח ומפעל הידרואלקטרי והקמתה תהווה

מעשה בלתי חוקי." לגבי תחנות כוח, זה סט של חוות-דעת מסוגים שונים ולא אותה

חוות-דעת שהוגשה לנו לגבי ההשפעה על גנים לאומיים. אני רוצה שתינתה התשובות

לשאלות האלה.
אי דיין
אני מחזק את דבריך: האם התחנה הזאת היא בגדר תחנת כוח?
היו"ר י' מצא
אנחנו שואלים כמה שאלות: האם זו תחנת כוח לחשמל? האם זה מפעל ניקוז?

האם זה מפעל מים?
אי גבריאלי
בתשובה לשאלות של עורך-דין יאראק...
היו"ר י' מצא
אלה שאלות שלי כיושב-ראש הוועדה.
אי גבריאלי
השאלות הן לא קנטרניות, הן לא לענין עצמו. המועצה הארצית שרוצה להכין

תזכירי השפעה על הסביבה לאתרים כמו תחנת רוטנברג או חדרה, מדברת על אתרים שאם

נעשה אנלוגיה לעולם החי הן ממותות גדולות.
היו"ר י' מצא
האם החוק מבדיל בין תחנות כוח גדולות לבין תחנות כוח קטנות?
אי גבריאלי
החוק לא מבדיל ביניהן. כאשר המועצה הארצית התחילה לדון בכך הועלתה השאלה

האם להכין זאת כתכנית מיתאר לתחנת כוח. ההבדל בקנה המידה הוא שלתחנת הכוח

רוטנברג או לחדרה יש השלכות סביבתיות כבדות, בהכרח, הן מבחינת אלפי הדונם שהן

תופסות, הן מבחינת פליטת מזהמים לאוויר, הן מבחינת פליטת מזהמים אפשריים לים,

ומבחינות אחרות שנובעות מעצם גודלו של המפעל. התחנה ההידרואלקטרית הזאת היא

יתוש קטן על-יד תחנת הכוח רוטנברג, או חדרה, או רידינג, או חיפה. לפי חוות דעת

של אנשי מקצוע במשרד האנרגיה וגורמים אחרים המטפלים בחשמל, היא מייצרת חשמל

הכי נקי בעולם. אפשר לראות תחנות הידרואלקטריות בשוויצריה ואוסטריה. בינתיים



אין תכנית מיתאר ארצית לתחנות כוח לכן לא היה צורך לשנות אותה. היה צורך

לשנות את תכנית חופי כנרת ואת תכנית הגנים והשמורות.

לשאלה אם לעשות מזה תוספת לתמ"א 10 - תכנית מיתאר תחנות כוח, המועצה

הארצית החליטה שלא.

לשאלה אם התזכיר הוא של השפעה על הסביבה או תזכיר מסוג אחר. למיטב

ידיעתי, אין תזכיר השפעה על הסביבה של שמורות טבע או תזכיר השפעה על הסביבה של

חופי כנרת. יש תזכירי השפעה של פרוייקטים ופרוייקט יכול להיות פעם בשמורת

טבע, או בחוף הים, או בתל-אביב, או בהר הכרמל. הפרוייקט הוא שמחייב את

התזכיר. ייתכן שהשאלה נובעת מההגדרה של המונח "תזכיר".

היו"ר י' מצא;

אני קורא: "תזכירים העוסקים ב.תחנות כוח ורשת החשמל, ההשפעות הנובעות

מהקמתן והאלמנטים המאפיינים את טיפולם, הם תזכירים השונים לחלוטין מתזכירי

השפעה על הסביבה כפי שהודגשו לענין השינויים בתמ"א 8 או בתמ"א 13. יעידו על

כך התזכירים הנרחבים המפורטים שהגישה חברת החשמל למועצה הארצית לתכנון ובניה,

לדוגמה בעת שנדון אתר השרון או אתרים אהרים."
אי גבריאלי
על כך בדיוק עניתי ושמחתי לראות שמנכ"ל משרד האנרגיה מניע בראשו לאות

"הן". אין תזכיר נפרד לדבר זה או אחר במקום זה או אחר. התזכיר הוא לפרוייקט

הספציפי. אין זה משנה אם התזכיר לפרוייקט תחנת הכוח ההידרואלקטרית הוא בירדן

על-יד כפר הנשיא, או בכרמל, או בלב תל-אביב.
היו"ר י' מצא
אני מסכם את הנקודה הזאת: המועצה הארצית לתכנון ובניה אמנם החליטה שלא

להתייחס לאתר הזה כאל אתר של תחנת כוח לייצור חשמל. היא כן התייחסה לזה כאתר

מפעל מים.
אי גבריאלי
לא אמרתי זאת. אמרתי שהמועצה הארצית החליטה לא להפעיל את זה במסגרת של

תמ"א 10, תכנית מיתאר ארצית לתחנות כוח, משום הבדלי הגודל המשמעותיים של האתר

הזה, קטנותו, לעומת תחנות כוח גדולות יותר. היא התייחסה לזה בפירוש כאל מפעל

לייצור חשמל הידרואלקטרי, בכוח המים.
היו"ר י' מצא
אני מבקש לשמוע עכשיו את מנכ"ל האנרגיה אחרי שליוויתם את הפרוייקט הזה.
אי וירצבורגר
לצערנו, מקורות האנרגיה המקומיים שלנו בארץ הם מוגבלים ולכן מדיניות

משרד האנרגיה היא לעודד כל יצרן חשמל ממקור נקי וממקור מקומי.
היו"ר י' מצא
כמה תחנות כוח כאלה אפשר להקים עוד לאורך הירדן.



אי וירצבורגר;

יש שש תחנות כוח הידרואלקטריות כאלוה במקורות הירדן וכולן תחנות קטנות. זה

בהתאם למדיניות המשרד.

יושב-ראש הוועדה אמר קודם שכפו על חברת החשמל לקנות את החשמל מיצרן פרטי.

חברת החשמל אינה ששה לכך שיהיו יצרני חשמל פרטיים והיתה מעדיפה שהחשמל יבוא אך

ורק מהייצור העצמי שלה, על כל המשתמע מכך. כמו בכל העולם היום, המדיניות היא

לעודד כל מקור מצומצם של אנרגיה, כאשר מסיבה כלשהי קיימת תחנת כוח כזאת או

קוגנרציה, או תחנת כוח שיש לה שימוש כפול וכו', ולהכריח את חברת החשמל אצלנו,

כמו במדינות אחרות, לרכוש את חחשמל העודף של היצרן הזה ולהכניס אותו לחשמל

הכללי.

היו"ר י' מצא;

ממי לאורך הירדן אתם רוכשים-חשמל?

די שילה;

התחנה הראשונה נבנתה ב-1982 בקיבוץ הגושרים בהספק של 200 קילוואט ומוכרת

מאז חשמל לחברת החשמל. התחנה השניה נמצאת 500 מטר מערבה משם, בצומת מעין-

ברוך, דן מערבי, של 1.8 מגוואט, הרבה פחות מהתלונה עליה מדובר פה ומספקת חשמל

לחברת החשמל מ-1984. שתי תחנות בעמק בית-שאן, האחת נקראת רוויה, השניה נקראת

צומת תחתונה. יש תחנה אחת באגם כפר-ברוך בעמק יזרעאל ותחנה אחת במענית.

התחנות הקשורות במקורות הירדן הן הגושרים ודן מערבי.

החיבורים בכל התחנות האלה, כולל שש הטורבינות וגם תחנות אחרות שמספקות

חשמל לחברת החשמל, נעשים לפי ספציפיקציה שחברת החשמל נותנת והיא קובעת איך

יהיו החיבורים.

א' וירצבורגר;

לא רק תחנות הידרואלקטרי ות מוכרות חשמל לרשת. יש מפעל חומצה גופריתנית

שיש לו דודי קיטור, מייצר חשמל ומוכר אותו לרשת. יש טחנות-רוח, נושא שנטפח

אותו, בינתיים זה בגדר נסיון. המגמה הכללית היא להפיק אנרגיה מכל מקור אחר,

כפוף לרשויות המתאימות. משרד האנרגיה לא עסק בעבר וגם לא היום במערכת הרישוי

הדרוש לכל אורך הקו. גם כאשר אנחנו מעודדים באמצעות מענק, זה תמיד בכפוף לכל

ההיתרים הדרושים.

היו"ר י' מצא;

האם אתם מפעילים את הוק החשמל לצורך האישורים האלה?

אי פורז;

הוק החשמל הוא טכני בעיקרו ומטפל בבטיחות בחשמל, גם ברישוי.

קריאה;

בהפעלת השאלטר.

י י ביבי;

האם אתם מממנים קודם ואחר-כך קונים?



אי וירצבורגר;

לא.
י' ביבי
מה אחוז ההשתתפות שלכם בזה?

אי וירצבורגר;

15% מענק. במפעלי אנרגיה יש השתתפות של 15% של משרד האנרגיה ו-15% של

משרד התעשיה והמסחר.

י י ביבי;

כלומר, המדינה מממנת 30%.
היו"ר י' מצא
למי שהשיב לי שהוק החשמל עוסק בשאלטר, אני קורא מהוק החשמל, תשי"ד-1954.
הוא אומר
השר רשאי, בצו חתום בידו להסדיר את ייצורו, הולכתו או צריכתו של

חשמל - מדובר כאן על ייצור חשמל לא על שאלטר - הצו יכול להיות כללי, או למיתקן

חשמלי מסויים, או לסוג של מיתקנים. לא יתקין אדם מיתקן חשמלי ולא ישנה בו

שינוי יסודי אלא על-פי היתר בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאי ההיתר.

אדוני המנכ"ל, האם השר הממונה או המנהל הממונה על הנושא הזה, העניקו

בכתב את מה שדרוש, או שלא היה צורך בכך. כפי ששמענו קודם, המועצה הארצית

החליטה לא להתייחס לזה כאל תחנת כוח משום שיש תחנות כוח ענקיות ויש תחנות כוח

קטנות.
שי ברובי נדר
בסיפא של הפיסקה שקראת כתוב שהשר יתקין תקנות. תקנות חוק החשמל הן הדבר

המחייב ולא החוק הכללי, והתקנות לא חלות על תחנות הידרואלקטריות. כאשר מדובר

כאן על ייצור חשמל הכוונה היא לגנרטורים והתקנות ספציפיות לנושא של התקנת

גנרטורים רגילים וכל הקשור לבדיקת הגנרטור, לוחות החשמל, ההולכה וכדומה.
אי פורז
אי-אפשר להתחשמל מגנרטור בתחנה הידרואלקטרית?
שי ברובי נדר
בחוק החשמל אין תקנה ספציפית שחלה על סוג כזה של מיתקנים.
היו"ר י' מצא
כמה מפעלים הידרואלקטרי ים יש במדינת ישראל?
שי ברובי נדר
שישה.



אי בורג;

באותו הקשר. יש מפעל על הדן. האם הוא מרוויח או מפסיד?

די שילה;

בעקרון הוא מרוויה. כאשר הוא הקים את הפרוייקט הזה הוא לקה הלוואות

שמומנו בשוק האפור. ב-1983 הם לקהו הלוואות שהיו צמודות ב-16% ולא עמדו

בתשלומים, כמו כל בעל משכנתא בישראל. מהבהינה התפעולית האתר ריווחי ועומד

בציפיות של התכנית.

שי ברובי נדר;

כל מיתקן חשמלי עובר בדיקה שהיא בדיעבד, לא מראש. לשאלה חתכנונית; אין

רישוי חשמל מראש. כאשר יש מיתקן חשמלי הוא מקבל רישוי בדיעבד. לכן אין קשר

בין חוק החשמל שבא להסדיר את הבטיחות החשמלית לבין חוק התכנון והבניה. גם

אישור תחנות כוח נעשה על-פי חוק התכנון והבניה. הפעלת התחנה כרוכה, בין היתר,

בחוק החשמל, כפי שהיא כרוכה בחוקים אחרים שממונים עליהם משרדים אחרים, כמו

משרד העבודה בנושא של כיבוי-אש, למשל. מי שרוצה להיאחז בנימוק הזה, הוא לא

ממין הענין.

מאחר והעלית את הנושא של תמ"א 10, משרד האנרגיה שותף בצוות עורכי תכנית

תמ"א 10. את התכנית עורכים שלושה גופים; משרד הפנים, משרד האנרגיה וחברת

החשמל, בראשותו של משרד האנרגיה לענין זה. מאחר שהתכנית הזאת לא הוגשה לפי

תמ"א 10, לא היתה מעורבות תכנונית של משרד האנרגיה בפרוייקט הזה.

היו"ר י' מצא;

אני שואל את היועץ המשפטי של משרד הפנים האם בתכנית ארצית יש צורך

באיתורן של תחנות כוח והאם לא היה צריך לעשות זאת בפרוייקט הזה? האם אפשר היה

להתעלם מזה? האם תכנית המיתאר, כפי ששונתה, היתה צריכה להתייחס אך ורק לנושא

של שמורות טבע ולא כפי שצריך להתייחס, בתכנית מיתאר ארצית, לתחנות כוח ורשת

חשמל?

י' לוי;

זו אחת השאלות המועלות במסגרת העתירה לבג"צ לכן התשובה תהיה שטחית. את

התשובות המלאות נצטרך לגבש לקראת הדיון בבג"צ. יש לנו היום אחר-הצהרים ישיבה

עם פרקליטות המדינה ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר ונצטרך לשקול ולבחון את

הטענות המשפטיות והאחרות שנזכרות בעתירה לבג"צ.

היו"ר י' מצא;

אולי תסביר גם מה קרה עם יתר התחנות שלא נדונו בגופים התכנוניים

העלי ונים.

י' לוי;

התשובה שלי תיתן מענה לגבי כל המקרים בהם התהנות הזעירות לא הגיעו לדיון

במועצה הארצית. יש רשימה של נושאים שמונה חוק התכנון והבניה שאותם ניתן

לכלול בתכנית מיתאר ארצית. ניתן לכלול, אבל אין חובה, הם בבחינת רשות. בכמה

פסקי-דין פסק בית-המשפט העליון שגם אם יש נושאים שניתנים להיכלל במסגרת תכנית

מיתאר ארצית, אין חובה לכלול אותם במסגרת תכנית מיתאר ארצית ומותר להוריד אותם

לדרג קצת יותר נמוך. אם המועצה הארצית מצאה לנכון לכלול במסגרת תכנית מיתאר



ארצית תחנת כוח גדולה, מסדר-גודל מסויים ומעלה, היא עושה זאת. אין מניעה שהיא

תחליט שתחנות כוח בסדר-גודל קטן אינם במסגרת תכנית מיתאר ארצית כוללת והיא

תשאיר זאת לדרגים יותר נמוכים. אין לנו עדיין תכנית מיתאר ארצית כוללת לכל

שטח המדינה אלא בהתייחסות לאתרים ספציפיים או לרשת, או לקווי חשמל במתה גבוה

מסדר-גודל מסויים ומעלה. את התשובה המפורטת נכלול בהכנה לבג"צ.
א' מרינוב
בדיון שהיה במועצה הארצית בסוף 1986 דנו על שינוי תכנית מיתאר ארצית

לשמורות טבע, על הפארק ועל הגן שיצורף, בעוד למעשה דובר שם על תכנית

הידרואלקטרית. אמרתי זאת שם ואני מצטט מהפרוטוקול: "מגישים לנו תכנית אחת

והדיון הוא על תכנית אחרת. לדעתנו היו צריכים להדריך את היזמים להגיד איזו

מין תכנית היו רוצים לראות כאן. אפשר לשקול את הפרוייקט רק אם תהיה תועלת

נוספת לתושבים על-ידי פיתוח נופש. אנו לא יודעים איך תהיה התכנית המשולבת,

איך משלבים את המיתקנים ההנדסיים של הפקת חשמל עם הנושא של פיתוח האזור, איך

מתאמים בין שתי מטרות אלה". הצעתי שיגישו הצעה משולבת. המועצה דחתה את ההצעה

שלי ב-10 נגד 4.
היו"ר י' מצא
אתה לא מתנגד בכך לתחנת כוח. כל מה שאתה אומר הוא: בואו נראה איך תחנת

כוח משתלבת יחד עם אתר נופש, פארק וכו'. זו לא הנקודה העיקרית.
אי מרינוב
אנחנו לא מתנגדים מראש לתכנית בלי שאנחנו רואים אותה ואת התזכיר שלה.

התחלנו להתנגד לתכנית באופן סיסטמטי כאשר ראינו את התזכיר. אני מדגיש שזו

הפעם הראשונה שוועדת תכנון מאשרת תכנית בניגוד להמלצות תזכיר השפעה על הסביבה.
קריאה
של אבנימלך?
אי מרינוב
כן, תזכיר מלא שהוכן על-ידי היזמים, על-פי חוק. הוועדה המחוזית דנה

בממצאי התזכיר והתעלמה מהמסקנות שלו.
עי קלעג'י
אבל מותר לה.
אי מירנוב
מותר לה.
ע' קלעג'י
הוועדה המחוזית דנה בתזכיר, דשה בו ולא התעלמה מהמסקנות. היא הפכה את

המסקנות לתנאי ההיתר.



היו"ר י' מצא;

אני מבקש לשמוע את סגן נציב המים. המועצה הארצית כן התייחסה למפעל הזה

במסגרת חוק המים, וכן התייהסה אליו במסגרת חוק הניקוז. חוק הניקוז אומר: "לא

יטה אדם מים מעורק, לא ישנה זרימת המים ולא יניח לעשות פעולה כאמור אלא בהיתר

מאת המנהל ובהתאם לתנאי ההיתר". אני רוצה לדעת איזה היתר נתתם, מה התנאים

ומתי נתתם את ההיתר הזה.

אהר-כך אני רוצה לשמוע תשובה לגבי חוק המים. אני קורא מתוכו: "לא יקים

אדם מיתקן, מכון או מבנה המיועדים להפקת מים ולהטייתם ממקור אחר אלא על-פי

רשיון הקמה מאת נציב המים ובהתאם לתנאי הרשיון". מתי נתתם רשיון כזה ובאיזה

תנאים?
גי צור
התכנית המוקדמת של המפעל הגיעה אלינו במחצית 1985. זה היה הצעד הראשון

שהפרוייקט הזה עשה. היא הוגשה לנו על-מנת לקבל אישור להקמת מכון מים על-פי

שני החוקים שאתה ציטטת, היות שנציב המים הוא הסמכות על-פי שני החוקים האלה,

ורשיון הקמה למכון מים מספק, על-פי הבנתנו, את שני החוקים האלה...
מי וירשובסקי
לא. בחוק המים יש הוראה מפורשת ש"אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהסמכות

לפי חוק הניקוז".
גי צור
י אני לא רוצה להיכנס לתלות בין החוקים. העובדה היא שרשיון הקמה למכון מים

הוצא באוגוסט 1985 כאשר בוועדה שדנה בנושא הזה היו נציגי רשות הניקוז, שהיא

הזרוע המבצעת את חוק הניקוז עבור נציבות המים. ייתכן ויש כאן בעיה טכנית, לא

משפטית.
היו"ר י' מצא
מבלי לדעת איך צריך לפעול, אני שואל: אותו עובד מדינה מטעם נציב המים

יושב בישיבה שבה מוציאים היתר על-פי חוק המים - והוא גם חבר רשות הניקוז - האם

זה פוטר אותו מהכתוב בחוק הניקוז: "אלא בהיתר מאת המנהל ובהתאם לתנאי ההיתר"

ו"לא יטה אדם מים מעורק"? יש שני חוקים, ולהערכתי צריך שני אישורים בנפרד.

האמנם כך הוא? ארצה לשמוע בנושא הזה את כל היועצים המשפטיים היושבים כאן.
גי צור
אינני יודע את התשובה המשפטית. אם יהיה צורך להתייחס לחוק הניקוז, אני

מניח שזה יישקל. אם שניהם קשורים זה בזה, במידה ונמצא לנכון, ההיתר יוצא גם

לאחר שניתן הרשיון.
היו"ר י' מצא
סעיף 11 לתקנון אומר: כל הפעולות תיעשנה במסגרת חוק המים, חוק הניקוז,

והגנה מפני שטפונות. מר צור, אנחנו שומעים ממך שהאישור ניתן אך ורק על-פי חוק

המים.
גי צור
נכון, כאשר בחוק המים יש כל ההסתייגויות והתנאים שעליהם אנחנו דנים

עכשיו, בין היתר, הסכם שייכתב וייחתם עם רשות שמורות הטבע בדבר התכנון של

הפרוייקט, כדי להבטיח את המכון מפני היותו מפגע. אנחנו דואגים שסעיף כזה

ייכלל בתנאים של אותו רשיון למרות שאין מתפקידנו לעשות זאת, הרשיון הזה איננו

תקף עד אשר לא מצטרפים אליו אישורים של הוועדה המחוזית, הארצית, או כל ועדה

אחרת.
היו"ר י' מצא
השאלה היא אם יכולות להתבצע עבודות כל עוד לא הוצא היתר, או רשיון, או לא

נקבעו התנאים על-פי חוק הניקוז?
גי צור
אינני יודע.
היו"ר י' מצא
האם כנציג נציב המים אתה תאפשר לבצע עבודות בטרם ייקבעו התנאים על-פי חוק

הניקוז?
גי צור
השיקול של נציב המים היה שיקול כולל ולא שיקול פרטני על-פי חוק זה או

אחר. לכן נראה לי שאני אאשר זאת גם על-פי חוק הניקוז.
צי רשף
העמדה של נציבות המים היא שמאשרים את זה גם על-פי חוק הניקוז. כלומר, אם

טכנית צריך להוציא שני רשיונות נפרדים, אתם תוציאו את הרשיון הנוסף?
היו"ר י' מצא
הוא לא אמר זאת. התשובה ניתנה וממלא-מקום נציב המים יכול לחזור בו, אני

לא תופס אותו בלשונו. התשובה שלו היתה: אינני יודע אם צריך היה להפעיל גם את

חוק הניקוז, גם את חוק המים, ביחד, כאשר בראש המערכת עומד אותו נציב המים.

אמת?
גי צור
מדוייק.
היו"ר י' מצא
מבחינה פורמליסטית אני חושב שצריך את זה. האם יש ליועץ המשפטי שלנו

הבהרה כלשהי?
צי ענבר
אני מבקש לדעת מהו המסמך המשפטי הקיים מנציב המים בהקשר הזה? בידי מצוי

מסמך מ-4 באוגוסט 1985, המדבר על מכון מים הידרואלקטרי כפר הנשיא.



גי צור;

לא. אני מחזיק בידי רשיון הקמה למכון מים שר;וצא ב-19 באוגוסט 1985 והוא

דן במפעל ומאשר אותו, גם את כמויותיו, את התפעול שלו וכל מוז שנציבות המים דרשה

אז שייכלל בתנאים. אתה מחזיק בידך מסמך שהוא סיכומו של מנהל האגף שהיה י ושב-

ראש הוועדה.
היו"ר י' מצא
אם כך, לשאלה אם העבודות המתבצעות תואמות את ההיתר קיבלנו תשובה חד-
משמעית
מה שנעשה בשטח תואם. אנחנו דנים כעת בשאלה האם לכל אורך הדרך הוצאו

כל ההיתרים, והאם הוצאו כדת וכדין. כוועדה, אנחנו לא יכולים למצות את כל אורך

הדרך ולבדוק כל נייר. אני מניח שהמוסדות המשפטיים לפניהם הנושא עומד להידון,

יבדקו כל מסמך ויקבלו תשובות ברורות יותר, אם זה בבגייצ או בפורום אחר. אנחנו

נכנסים לבדיקה הזאת במקרו.

אני מסכם את הדברים עד עכשיו. התברר כי המועצה הארצית לתכנון ובניה

החליטה מפורשות לא להתייחס לנושא הזה כאל תחנת כוח.
אי גבריאלי
סליחה. לא לכלול את התחנה בתכנית מיתאר ארצית לתחנות כוח. כן להתייחס

לזה כתחנה להפקת חשמל הידרואלקטרית.
היו"ר י' מצא
מר גבריאלי, אני שואל אותך: המועצה הארצית התייחסה לתחנת כוח?
אי גבריאלי
כן.
היו"ר י' מצא
על כל המשתמע מזה, תכנית מיתאר כתחנת כוח?
אי גבריאלי
כן. המועצה התייחסה לזה כאל מפעל לייצור חשמל, שהוא שם נרדף לתחנת כוח,

מופעל בכוח המים באתר ליד כפר הנשיא.
היו"ר י' מצא
היא תבעה את כל הדרישות שנתבעות ממפעל לייצור חשמל?
אי גבריאלי
היא תבעה מהוועדה המחוזית שתדרוש בתכנית המפורטת תזכיר השפעה על הסביבה

שיכלול את כל הדברים הנוגעים לתחנת כוח מהמין הזה, לא דברים שנוגעים לתחנת כוח

פחמית או מזוטית.
היו"ר י' מצא
אם כך, בתזכירים של השפעה על הסביבה היו צריכים לציין בתכניות מיתאר מה

זה תחנות כוה, אבל התעלמו מזה. כך התייחסתם להשפעה של תחנת כוח על הסביבה?

אי גבריאלי;

כמו התחנה בגושרים.

היו"ר י' מצא;

נקודה שאינה שנויה במחלוקת היא שיש שני חוקים נוספים: חוק הניקוז וחוק

המים. ברור שנציב המים הוציא רשיון על-פי חוק המים - כך הוא טוען, לא בדקנו

זאת - ולא הוציא רשיון על-פי חוק הניקוז. ממלא-מקום נציב המים אומר: אני לא

יודע כיצד היה צריך לנהוג. לדעתי, גם אם מדובר באותו אדם, אין ספק שצריך שני

רשיונות.
מי וירשובסקי
להבהרה. בשנת 1965 חם קיבלו לפי סעיף 22(א) רשיון הקמה למכון מים

והרשיון הוא כדת וכדין. בסעיף 22(א), שעל-פיו הוציאו את הרשיון נאמר: אין

הוראות סעיף זה באות לגרוע מהוראות חוק הפיקוח על קידוחי מים תשט"ו, וחוק

הניקוז והגנה מפני שטפונות תשייח. כלומר, כפי שנאמר במסמך רשיון הקמה לפי סעיף

22(א) שחתום על-ידי צמח ישי נציב חמים, היה צריך להיות מסמך מקביל לפי חוק

הניקוז והגנה בפני שטפונות.
צי ענבר
הערה, לא קביעת עמדה. החלק השלישי בחוק המים מדבר על מפעלי מים. סעיף

45 מגדיר מהו מפעל מים, כשלעניינו, זה מפעל שמטרתו גם לאגור מים. עד כמה שאני

מבין מדובר במקרה זה גם באגירת מים. זה מחייב הגשת תכנית מיתאר והבאתה בפני

ועדת תכנון מיוחדת של שר החקלאות לפי סעיף 133 לחוק. מן הראוי לבדוק באיזו

מידה התנאים האלה התקיימו.
עי עלי
הערה לסדר. אני חושב שאנחנו לא טריבונאל ולא בית-משפט. יש ועדות

סטטוטוריות שקובעות את הדברים האלה. ראיתי התיק על הנושא. לו אני הייתי חבר

הוועדה, לא הייתי מוכן לאשר את התכנית הזאת. אבל ועדות ישבו שנים, דנו בצורה

יסודית בפרוייקט, עם כל התזכירים הסביבתיים, והתחילו לעבוד. פתאום באים היום

ורוצים להפסיק להם את העבודה ולהסב להם נזקים אדירים, כספיים ואחרים. השיטה

הזאת לא נראית לי והדיון כאן לא יכול להיות דיון של בית-משפט. זה לא עסקה של

הוועדה הזאת אם הם פעלו לפי סעיף זה או אחר, לפי חוק המים או חוק הניקוז. מי

שרצה לפעול בענין היה צריך להתעורר בזמן. כל הייעליהום" על הקיבוצניקים מיותר.
היו"ר י' מצא
חבר-הכנסת עלי, לו היית מלווה אותנו לכל אורך הדרך, לא היית מעיר את

הערתך. אנחנו לא טריבונאל. היום מתבצעות בירדן עבודות ויש זעקה שמטים אותו

ופוגעים בו. אם הוצאו כל הרשיונות וההיתרים לא אתן ידי לביטולו של הפרוייקט.

אבל כבר בדיון הזה מתברר שלא הכל היה בהתאם למה שנדרש, וזאת מפי ממלא-מקום

נציב המים. מחר יש בג"צ והוא ייכנס לעומקם של דברים. חברי ועדת הפנים ואיכות

הסביבה סיירו בירדן וראו מה מתרחש שם. אנחנו צריכים לדעת אם ההליך הציבורי היה

תקין או לא.



עי לנדאו;

כמו חבר-הכנסת עלי, אני חושב שאנחנו מחטיאים את הדיון בכך שאנחנו נכנסים

לפרטים שאולי יש להם מקום בשלבים מאוחרים יותר. איננו תופסים את השור בקרניו,

והקרניים הן רשויות התכנון ששקלו שיקול-דעת מוטעה באופן בסיסי לכל אורך הדרך.

אם זה כך, האם צריך להסב את הירדן הזה לאחור או לא?

דבר שני. צריך להוציא את אנשי כפר הנשיא מהדיון. הם חבריה שפעלו ועבדו

בסדר והם אוהבים כמונו את הירדן. לדעתי, הנושא המרכזי שצריך לבדוק אותו הוא

האם משהו פגום בדרך הציבורית של רשויות התכנון. יש לפנינו פרוייקט שאין ספק כי

יש בו נזק כלשהו לטבע, אבל הרווחה הכלכלית העצומה העומדת ממולו היא כזו שהיא

מכריעה אותו.
היו"ר י' מצא
אני מצטער שחברי הכנסת לא יושבים כאן מתחילת הדיון. פתחתי את הישיבה

בהצהרה שלא יושבים כאן אוהבי טבע ומתנגדי טבע אלא כל מי שאוהבים את הירדן,

אנשי כפר הנשיא, רשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע. דנו בשאלות: האם

העבודות מתנהלות בניגוד להיתר? האם ההליך היה פגום או לא? ועכשיו אנחנו
מגיעים לקטע שלך, חבר-הכנסת לנדאו
האם בכלל צריך למסחר את הירדן?
אי בן-מנחם
מאחר שהנושא יגיע לבג"צ הוא סוביודיציה ואני לא יודע אם מותר לנו לדון

בו. האם אפשר לדחות את ההחלטות לאחר מכן.
היו"ר י י מצא
בעקבות שאלה של חברי-הכנסת פורז וגולדמן והערה של חבר-הכנסת וירשובסקי

השבתי על כך לפני כשעתיים והחלטנו להמשיך בדיון.
ע' אלון
לתשומת לב הוועדה. בהחלטת המועצה הארצית מה-1 בדצמבר 1987, יש חצי משפט
המתייחס לתחנת הכוח. היא אומרת
"לייעד לתכלית שאינה שמורת טבע שטחים בשמורת

הטבע הירדן אשר תכלול גם פיתוח ונופש ותיירות. השינוי לתכנית הוא כדלהלן

וכוי. רשות שמורות הטבע מתבקשת להכין תכנית מפורטת. מפרט השטח הוצא מגבול
שמורת טבע." סעיף בי
"לאשר תכנית לשינוי מרחב הכנרת וחופיה" - הוא מתייחס

לפרטים קטנים יחסית - "יש להכניס לתשריט מרחב הכנרת וחופיה בתחום הרצועות

העורפיות ציון סכימטי של תחנת הכוח וללוות זאת בתוספת מתאימה בהוראות התכנית."

זה הכל.
היו"ר י י מצא
אין ספק שהבג"צ ייכנס לטיעונים המשפטיים. נגענו בדיון הזה במקרו.

להערכתי ולהערכת היועץ המשפטי שלנו, חוק הניקוז לא בא לידי ביטוי וממלא-מקום

נציב המים אמר שהוא אינו יודע. משקלו של חוק הניקוז, כפי שהתברר פה, הוא רב.

את ההיבט המשפטי נניח לבג"צ.

אני יוצא מתוך הנחה שבדרך כלל ההליכים מוצו. אני טוען שלא היתה התייחסות

מתאימה של המועצה הארצית לתכנון ובניה לגבי ההליך של תחנות כוח. התזכיר

לאיכות סביבה המונח בפנינו ציין מפורשות כי יש שם תנועת קרקע ומפולות קרקע וכי

יש סכנה מבחינת גיאולוגית.
צי רשף
הערה לגבי חלקה של המועצה הארצית, השינויים שהיא עשתה והתזכיר שאתה מדבר

עליו. המועצה הארצית ראתה בזה תחנת כוח כזאת שלא מצדיקה הכנת תכנית מיתאר

חלקית. לכן היא שינתה את תמ"א 13 ותמ"א 8 וכתבה מפורשות: באופן עקרוני כפוף

לבדיקה של ועדה מחוזית עם תזכיר של איכות הסביבה. בהחלטה יש הפנייה לוועדה
המחוזית והיא אומרת
אנחנו סימנו באופן עקרוני, אתם תבדקו את כל ההשלכות על

איכות הסביבה. ואכן התזכיר המפורט בענין איכות הסביבה לענין תחנת הכוח,

שכולנו קראנו אותו, הוגש לוועדה המחוזית, הכל נשקל, הובא בחשבון, נכנס לתקנון

שצורף להיתר, ונמצא שיווי המשקל בין כל האינטרסים. אחרי שעברנו את כל השלבים

האלה, פתאום אנחנו צריכים לבדוק ולהתחיל הכל מחדש.
היו"ר י' מצא
מר רשף, ייצגת יפה את כפר הנשיא ותוכל להשתמש בטיעונים האלה בבג"צ. כאיש

ציבור אני חושב שהמועצה הארצית שגתה כשלא נכנסה לבחינה מדוקדקת של הפרוייקט

ולא התייחסה אליו כאל תחנת כוח. שמענו שיש שתי תחנות כוח בירדן. זו תחנת הכוח

היחידה באותם 16 ק"מ ולהערכתי היא פוגעת בירדן. הירדן לא יהיה כפי שהכרנו

אותו תמול-שלשום או בשנים האחרונות. אני טוען שאין תקדים של מיסחור אתר

לאומי, עם כל הכבוד ליושבי הכנרת. זה לא אותו הדבר. זה אתר לאומי שמוסחר

לצורך פרטי.
מ' גולדמן
אתה יודע כמה כאלה יש בארץ? ראש-הניקרה, מצדה, הרודיון וכוי.
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לחלק השלישי של הדיון. נשמע נציג אחד של החברה להגנת הטבע;

נציג אהד של רשות שמורות הטבע; נציג אחד של כפר הנשיא; נציג איכרי ראש-פינה.

לאחר-מכן יתבטאו חברי הכנסת. אחרי כן יתבטאו יתר הגורמים.

אני מבקש לשמוע את נציג החברה להגנת הטבע על הפגיעה בירדן, אם יש כזאת.
י י שגיא
לפני-כן הערה לנושא. בניגוד למר רשף הייתי בדיונים האלה ואני יודע איך

המועצה הארצית התייחסה לנושא. היא התייחסה לזה כאל שינוי תכנית מיתאר שנתיים

לפני שהוכן תזכיר ההשפעה על הסביבה. הממותה כאן היא לא התכנית אלא הירדן,

והוא נשפך. נציג משרד האנרגיה אמר שזה עבר בקלות וכי ועדת עורכי התכנית לא

דנה בזה. נמצאת כאן גבי עדנה הראל, ממשרדו של עורך-דין יאראק, וחייתי מבקש

לתת לה להבהיר את הנקודה הזאת.
היו"ר י' מצא
נשמע את מר עזריה אלון.
עי אלון
להבהרה, אנחנו לא יוצאים נגד כפר הנשיא. אני מסתייג ממה שהתפרסם בעתונות

הציבורית נגד כפר הנשיא. אנשי כפר הנשיא נהגו לפי התקן. הטענה הקשה שלנו היא

נגד מוסדות המדינה. זכותו של אזרח לחשוב שלא כל החכמה נמצאת בקרב המחוקקים

ואני משתמש בזכות זו כדי לומר דברי.



אנחנו נאבקים כל השנים על פיסות נוף בארץ קטנה וצפופה, שהיא מהארצות

הקטנות והצפופות ביותר, 250 איש לקילומטר מרובע, בבריטניה 450 איש לקילומטר

מרובע, בארצות-הברית הצפיפות היא של 30 איש לקילומטר מרובע, בקנדה 3 איש

לקילומטר מרובע.

באזור הנושב כמעט שלא נותרו לנו אתרי טבע בעלי משמעות כלשהי שהאדם לא

הטביע בהם את חותמו, אין מקום שלגביו לא הצקנו לאנשים טובים שראו את הטוב

במסגרת הכלכלית, כאשר אנחנו רואים את הדברים כמה שנים קדימה עם התהליכים

הכלכליים, את התמונה הכי נוראה של המציאות הזאת אנחנו רואים בארצות בהן הורם

עכשיו מסך הברזל, ארצות בהן לאנשים לא היה מה להגיד כאשר הממשלה עשתה מפעלים

כלכליים והרסה את המדינות האלה הרס כזה שדורות לא יוכלו לתקן אותו.

בשעתו נאבקנו על פארק הכרמל. לשמחתי זכינו במאבק הזה ובפארק הכרמל לא עשו

שום פיתוח מלבד שולחנות אוכל. בזמנו אמרו: מי צריך את זה, אתם רק 100 אנשים.

היום מגיעים לפארק הכרמל בימי השיא 100,000 איש. נאבקנו על מתלול צוקים.

עכשיו אנחנו נאבקים על חולות חדרה, על חולות אשדוד וע.ל הר מירון. אלה השרידים

האחרונים של נוף שאנשים לא טיפלו בהם לטוב ולרע.

הירדן ההררי, הקטע מגשר בנות יעקב ועד פארק הירדן, הוא השריד האחרון

שנותר מהירדן. לו היום המוסדות שאישרו זאת היו שוקלים שוב, אני משוכנע שהם

בשום אופן לא היו מאשרים את התכנית הזאת. הירדן הוא 170 ק"מ בקו אווירי ו-300

ק"מ עם הפיתולים שלו. נשארו ממנו רק 16 הק"מ הללו. הקטע הזה הוא יחידה אחת

מקו אופק עד קו אופק, מהגדה המזרחית עד הגדה המערבית שלו. אינני נכנס לשאלה

אם הוא יפה או מכוער ואם הוא טוב או לא. תלוי מתי ובאיזה מצב-רוח רואים אותו

ותלוי מה בן-אדם רוצה לראות בו. אין שום קושי להוכיח למישהו שהוא זיפת שבזיפת

וצריך מהר להיפטר ממנו, במיוחד בקיץ אחרי שריפה וכשהוא כמעט לא זורם ולא תהיה

בו אפילו חצי קוב לשניה, לא 3 קוב שאישרו למפעל. אבל לא בגלל זה אנחנו מדברים

על הירדן. לפעמים בא שטפון והורס את הגדות עם כל הצמחיה ומפיל לשם אבנים וקורה

שההתחדשות נמשכת כחמש שנים. אנחנו יודעים את כל זה אבל אנחנו צריכים את יחידה

הזאת כמות שהיא, כפי שהטבע יצר אותה, עם הערבות, ההרדופים והקנים שבה.

כאשר יש אלמנט אמיתי של עימות בין צרכים כלכליים לבין צרכים של שמירת

נוף, לא פעם הלכנו לפשרות או נסוגונו. אנחנו לא ירוקים ולא שותפים לשום צורה

שרואה את הטבע כדבר שהוא מעל לאדם ולצרכיו ומעל לכל הטבע הוא צורך הכרחי של

האדם. כאשר דובר על תחנת כוח מאור דוד, על חוף הים, היה הליך בלתי חוקי, בלתי

ציבורי בקביעת התחנה הזאת בנחל התנינים. נאבקנו נגדה, הכרחנו את הממשלה ללכת

בתהליך החוקי; מאוד לא היינו מאושרים מהקמת התחנה בחוף חדרה, וויתרנו. כאשר

עומדת לקום תחנת של 1,400 מגוואט, אינך יכול להגיד: לא תקום תחנה; נכנענו

לצה"ל כאשר הוא הרס את ראש הר מירון והקים שם את המיתקנים האלקטרוניים, מפני

שאנחנו לא מעמידים את עצמנו מול דברים כאלה. כל מה שהזכרתי אין לו שום דמיון

למה שקורה במקרה הזה. דבר קטנטן בעל ערך אפסי: בקיבוץ גבע, למשל, סידרו תאורה

על-יד בריכת הדגים ועכשיו זה אתר בילוי ותיירות של 36 דונם. אחר-כך מספרים

שיש שיקוע של המשקעים בכנרת. חבריה, צריך גם קצת בושה.

מהרגע שהנושא הזה עלה, החברה להגנת הטבע לא נכנסה לוויכוח איך לתקן, או

לשנות, או לעשות את זה יותר יפה, או יותר טוב. מלכתחילה אמרנו שזה דבר שאסור

לעשות אותו. מגשר בנות יעקב עד הסכר יש בערך קילומטר אחד, בצד שמאל של הדרך.

אחר-כך בא הקטע של 1,600 מטר ואחר-כך עוד 10 קילומטר. המשמעות היא שנכנסים

לתוך אגן הירדן ההררי בקטע הכי יפה והכי רגיש שלו ועושים שם משהו שמוציא אותו

מכלל יחידת נוף.



תרשו לנו להיות צנועים קצת ולהשאיר לאלה שיבואו אחרינו להחליט אם צריך

לשנות את נופי הארץ. אינני יודע איך בדור אחד אנחנו לוקחים לנו זכות לעשות
הכל. הבאים אחרינו ישאלו
מה האנשים האלה עשו לנו?

מי שעשה את המישגה הזח ישלם בעדו. אינני מתכוון לכפר הנשיא. חבל מאוד

שכאשר ניסינו להציג את הדברים בפני חברי כפר הנשיא הם לא הבינו זאת. הזהרנו

אותם אז. יש דברים שאנחנו לא יכולים לעצור כי יש התעוררות ציבורית רחבה.

ראיתי ביטויים שלה, שאני מתבייש בהם, כאשר בהזדמנות זאת התחילו לזרוק בוץ. אני

לא שותף לזה. הבעיה היא לא כפר הנשיא אלא מישגה נורא שעשתה המדינה, דרך

מוסדותיה, בהתייחסות סקטוריאלית קטנונית, לפרטים, ותסלח לי מר מרינוב, כל הכבוד

למשרד האנרגיה שמעוניין באנרגיה נקיה ורוצה באמת לעודד "צור של 2.5 מגוואט.

אבל המדינה עשתה משגה. הממשלה תצטרך למחול על כבודה ולמצוא דרך לקחת את כל

העסק הזה בחזרה ולפצות את הנפגעים שהשקיעו בזה כספים, כולל פגעי הנוף, בגלל

פעולה שלומיאלית של גורמים ממלכתיים. אינני רוצה להיכנס לפרטים שמעמידים את

כל הנושא בסימן שאלה ובסימן קריקטורה, כי ניסיתי להציג את הדברים בראייה

הכוללת.
היו"ר י' מצא
לכל אורך הדרך הקצרה שוועדת הפנים ליוותה את הנושא, כולל הסיור, מעולם לא

הסתכלנו על כפר הנשיא כמי שבאים לפגוע בטבע או בירדן, או שלא איכפת להם

מהירדן. אין לי ספק שהירדן יקר לכם לא פחות מאשר לי ולאחרים היושבים כאן.

אני לא אומר זאת לצורך המליצה, אני יודע שזו האמת. הוויכוח הוא על ענין אחר.

הגשתם בקשות, רצתם והשגתם אישורים. לדעתי, מי שראה זאת מנקודת מבט אחרת - שגה

ולא ראה את הפגיעה.

נשמע את נציג כפר הנשיא.
קי פרי מוסט
אחת הסיבות שהתכנית עברה בכל המוסדות היא שאנחנו לא נוגעים בירדן עצמו.

הוא ממשיך לזרום בתוואי ההיסטורי שלו. התכנית לוקחת מכסימום שליש של המים

ומכניסה את המים לתעלה הקימת כאן מאז 1954, בתוואי של המוביל הארצי הראשון.

אנחנו לוקחים את התוואי הזה, המלוכלך והמוזנח, ומשקמים אותו. המים יזרמו

ויגיעו עד סוף הבתים של ראש פינה. פרט לאנשי יכפו- הנשיא והכבשים שלנו, איש לא

הגיע למקום הזה. אנשי ראש פינה תפסו יזמה ונטעו זיתים ושזיפים.

יש כוונה למלא במים אגם שייט. אחרי האגם יש צינור שמוביל את המים עוד

חצי קילומטר בערך עד התחנה. הצינור, שהוא גדול מאוד בקוטר של 2 מטר, נמצא

מתחת לקרקע ואיש לא יראה אותו. מה שטוב בתכנית הזאת הוא שאפשר להקים את תחנת

החשמל בלי לפגוע בנוף, ומצדנו, לשפר את הנוף.

התצפית שאני מצביע עליה לא היתה קודם. לפי השינוי שעשינו יש עכשיו תצפית

ומי שמשקיף ממנה יכול לראות עד כמה זה יהיה יפה: הירדן במסלול המקורי שלו, אגם

המים, ושביל מאוד יפה שרשות שמורות הטבע הכניסה לפני שלוש שנים. במקום שאני
מצביע עליו תהיה אחת האטרקציות
תחנת קמח מלפני כ-1,200 שנה עם תעלת מים, דבר

שכולם מתפעלים ממנו. הקונץ פה הוא שילוב עם הטבע, ולכן אני נלהב מהתכנית.

בואו ניתן לאלפים ליהנות מהטבע. עד שלא התחלנו להקים את תחנת הכוח היו מאות

מבקרים, היום יש אלפי מבקרים.

התכנית הזאת עברה במוסדות מפני שיש לה ארבעה יתרונות: יתרון ראשון,

התיירות. מי יכול להשקיע כסף באגם שייט במקום אחר וזה ישתלם לו? כאן זה לא

עולה כלום אבל בלי האגם לא יכולה לקום תחנה הידרואלקטרית. כלומר, מקבלים אתר

ת''רות בחי נם.



היתרון השני. מינהלת הכנרת תמכה בתכנית הזאת במאה אחוזים, גם שר

החקלאות. שליש מחמים שזורמים דרך הירדן לכנרת נכנסים עכשיו לכנרת הרבה יותר

נקיים ולא מזהמים אותה.

היתרון השלישי. החשמל. אל תזלזלו בחשמל הנקי. זה כמעט 1% מההספק של

התחנה בחיפה. כולכם יודעים איזה נזק עושה התחנה של חיפה. זה כאילו שלושה

וחצי ימים בשנה לא יהיה חשמל בחיפה. החשמל הזה נכנס לרשת של חיפה וכל מה

שאנחנו נייצר הם לא ייצרו, הם חייבים לקנות מאתנו. בכל שנה יהיו פחות שלושה

ימים וחצי של זיהום אוויר בחיפה. האם זה דבר של מה בכך? וכל זה בלי לפגוע

כלל בנוף.

ענין הזרימה. שני שליש של המים ממשיכים לזרום באותו מסלול. בממוצע שנתי

אנחנו לוקחים שליש. אבל כל חודש יש מגבלות קשות ואנחנו לא יודעים כמה נוכל

לקחת, בעיקר בקיץ כשהזרימה הרבה יותר קטנה.

עוד נקודה. זה לא הירדן ההררי. זה 12% מהירדן. יש עוד 9 קילומטר שהם

מאוד יפים, אבל למעשה אנחנו נוגעים ב-4% של המים שזורמים שם.
נ' מסאלחה
חבר-הכנסת וירשובסקי ואני צריכים לצאת. אני מציע שהדיון לא יסוכם היום

משום שאנחנו רוצים להתייחס לנושא.
הי ו"ר י' מצא
שמעתי את הערתך. נשמע עכשיו את נציג ראש-פינה.
צי רסקי
במקום בו מתחילה התעלה יש כמה מטעים צעירים של שזיפים וזיתים בני שמונה

ועשר שנים, שהם אמצעי הקיום של איכרי ראש-פינה. השזיפים מיועדים לייצוא.

אגב, אני מלווה את הירדן ואת ייבוש החולה עד היום. לו היו יושבים היום

ודנים בכך, אני משוכנע שהחברה להגנת הטבע היתה באה לשכנע שלא צריך לייבש את

החולה ולא להקים את המוביל הארצי.

היום בודדים מבקרים באזור עליו אנחנו מדברים. יש שם מקום יפהפה מיצד

עטרת, או תחנת הקמח, לא באים לשם. ישובי הגליל מחפשים היום אמצעי קיום.

סוגרים לנו את החקלאות וישובי הגליל מחפשים היום אמצעי קיום אחרים. אם יפסיקו

את העסקים המסחריים האלה כמו תל-דן, הבניאס - ממה יתקיימו הישובים? אנחנו

רוצים שהיהודים יאהבו את הארץ ויגיעו לכל מקום, ברגע שיקום האתר הזה יטיילו עד

אלי ו.
היו"ר י' מצא
נשמע את רשות שמורות הטבע.
די פרי
אנחנו מנסים להביא את המקום בו מדובר להיות שמורת טבע לפחות מזה 26 שנה.

התכנית להכריז את הירדן כולו כשמורה הוגשה לפני למעלה מ-20 שנה. לצערי, עד

היום לא הצלחנו להעביר זאת במוסדות התכנון ושום קטע לאורך הירדן ההררי איננו

מוכרז כשמורה. אילו היה מוכרז - פני הדברים היו אחרים. השטח הזה הוא נשוא



תכניות של המוביל הארצי המקורי ב-1953, כאשר החלו עבודות בקנה-מידה גדול

והופסקו ב-1954 בגלל עניינים פוליטיים ובעיות בטחוניות. כמו-כן עבר השטח הזה

את תכנית אלמגור שבה השקענו עבודה רבה בלימוד מערכת הירדן כדי להתמודד עם

ההשפעות הצפויות אם יוקם מפעל אלמגור, ותכנית עוקף כנרת, שעדיין קיימת אם כי

מושעית שמטרתה לקחת את המים בכלל מעמק החולה ולהובילם ישירות לאגם בית נטופה.

לא הצלחנו לשכנע כי יש לשמר את הקטע הזה ולהכריזו כשמורה.

לפני כ-20 שנה הכנו תכנית פארק-הירדן. התכנית הזאת אמרה שיהיו שני מוקדי
פיתוח כבדים לציבור הרחב
1. במוצא הדרומי בירדן ההררי, פארק ירדן דרומי;

2. במוצא הצפוני ליד מיצד עטרת, פארק ירדן צפוני. ביניהם שום דבר, למעט

שבילי סיור רגלי ומצפי נוף. תכנית זו בוצעה ומומשה בקצה הדרומי ששם זה היה

שטח שיפוט של הגולן והתכניות עברו במהירות. התכנית לקצה הצפוני לא אושרה עד

היום. התכנית הזאת ייעדה בין שני המוקדים חוט ללא נגיעה, הוא הירדן, והמוקד

הצפוני תוכנן באזור הזה בדיוק.

לכן, כאשר הגיעה התכנית של כפר הנשיא אמר המשרד לאיכות הסביבה שיש לשלב

אותה בפיתוה התיירותי של המוקד הצפוני ועל כך מתמקד הדיון. מתוך המחקרים,

הסקרים והתזכירים שעשינו לקראת פרוייקט אלמגור, הגענו למסקנות שמבחינת החי

והצומח בנהר אין למפעל הזה השפעה מהותית. ההשפעה היא באותם דברים שעמד עליהם
מר אלון
הירדן כערך, מערכת טבעית שלמה כערך. הם נפגעים.

לדעתי, כמו דעתו של מר אלון, המועצה הארצית לתכנון שגתה בשיקול-הדעת

הכולל בין איזון האינטרסים.
אי בורג
מה עם התמיכה שלכם?
די פרי
במועצה התנגדתי בצורה ברורה ובוטה וחד-משמעית. המועצה קיבלה את ההחלטות,

לא רשות שמורות הטבע, כי השטח איננו שמורת טבע.
אי גבריאלי
יש הסכמה של רשות שמורות הטבע על המפעל.
די פרי
אין הסכמה, יש הגדרת תנאים ודרישות להמשך קיומו של הנהר. לא נדרשה

הסכמה. אילו המקום היה שמורת טבע, אפשר היה לדבר אחרת. לצערי, עם כל

המפגינים, לא הצליחו להביא את מוסדות התכנון להכריז לא רק את הירדן, אלא קטע

קטן ממנו, כשמורת טבע. אין משקל נכון כאן, ובעוד מקומות בארץ, לצורכי שימור

טבע, נוף וסביבה.

אבל אין המקום הזה ממותה שעליה נפתחת מלחמת עולם. החטיאו את

הפרופורציות, במקום שיתקפו את מי שאישר, תקפו את מי שביקש את האישור. שמים על

הנקודה הזאת סדר גודל שאיננו תואם את מהותה. שיקול הדעת צריך היה להינתן

לנקודות שהעלה מר אלון. שם היתה השגיאה.



לשאלה אם ניתן להחזיר אחורה דברים או לא. להערכתנו, אם נעצור היום את

הפרוייקט, זה יותיר פצע ונזק כבדים ביותר, אלא אם יקצו הרבה כסף לתיקון הנזקים

שנגרמו. לא בדקתי את המספרים, לדעת היזמים פדיון הפרוייקט ותיקון הנזקים

יעלה כ-4-5 מיליון דולר. הנזק היום בשיאו. השלמת הפרוייקט וביצוע כל מה

שהתכנית מחייבת ימזערו את הנזק בסדרי גודל רציניים.

לענין מיסהור הירדן. לשוט בו באבובים, להקים בית-קפה, או מסעדה, זה גם

מיסהור הירדן. הירדן כירדן לא ייפגע מהותית מבהינת מערכת החיים שבו. הבעיה

היא שמירה על אופי והגנה על הבלי ארץ ומערכות טבעיות. מבהינת המערכת הטבעית,

יש כאן הגנה סבירה; מבהינת אופי הירדן בין גשר בנות יעקב לכנרת, לדעתי יש

פגיעה מהותית.

אינני רואה היום דרך לתקן נזקים שנעשו בלי לגמור את הפרוייקט, אלא אם כן

מוסדות המדינה יקצו משאבים כבדים וילהצו על מוסדות התכנון להפוך את המקום

לשמורה מהר, עם הגנת ההוק, ולחסום בכך סופית כל מיני מחשבות אחרות.
היו"ר י' מצא
מר פרי, אני מצדיע לך על יכולת השהייה שלך בירדן הצר: גם לשמור על איכות

הסביבה וגם לצעוק את הצעקה שלא שמרו על האופי וגם לצדד במיסחור. זה סוג

המיסהור הפרטי שפוגע באופי הירדן, ואי-אפשר להיות עם השניים. אם היו ממסחרים

את הירדן על-מנת להפיק השמל בממדים אדירים לצרכי המדינה - הצעקה היתה אחרת;

אבל אם משנים אופי על-מנת למסחר באופן פרטי - אין הצדקה לכך.

נשמע כמה מהברי הכנסת שצריכים לעזוב.
נ י מסאלחה
הירדן יקר גם לי, אבל אנחנו לא נמצאים היום לפני התחלת הפרוייקט. אינני

רוצה לשכנע צד זה או אחר. מר פרי תימרן נכון, כי החלב כבר נשפך ויש הבדל אם

זה לפני או אחרי הפרוייקט. חבל שלא הכריזו על כל הירדן כשמורת טבע.
היו"ר י' מצא
שינו את זה לשמורת טבע. -- -
אי גבריאלי
כייעוד תכנוני זה לא מוכרז.
היו"ר י' מצא
ההחלטה אומרת: "בהתאם לסעיף 7 לתכנית מיתאר ארצית לגנים לאומיים, שמורות

טבע ושמורות נוף, להלן שמות של גנים לאומיים ושמורות טבע... לייעד לתכלית

שאינה שמורת טבע שטחים בשמורת טבע הירדן. יתרת השטה" - איפה שנקודת הברת

ההשמל - "תוצא משמורת הטבע ובתחום זה ניתן לייעד שטהים למפעל הידרואלקטרי."

זה ברור לגמרי.
די פרי
שמורה לא הוכרזה.



היו"ר י י מצא;

לא הוכרזה, הפורמליסטיקה לא נעשתה אבל תכנית המיתאר שינתה זאת. תכנית
המיתאר אמרה
זו שמורת טבע, נוציא את זה משמורת טבע, ובמלים שלי: נמסחר את

זה. השינוי מונע אפשרות הכרזה. פה שגו בשיקול הדעת כשהוציאו את זה משמורת

טבע.
נ י מסאלחה
גם אני חושב ששגו. אם הדיון היה לפני מתן ההיתרים לא הייתי תומך.

הנקודות שהעלה כאן נציג כפר הנשיא הן חשובות, כמו-כן למצוא מקורות תעסוקה

לראש-פינה. הבעיה היא לא החלב שנשפך, אלא הנזק שנגרם. צריך לתת להם להמשיך,

מה גם שהם עברו את כל השלבים של ההיתרים. יכול להיות שהבג"צ יתערב, אבל הענין

הוא סוביודיצה, וזה מתקשר לדברי חבר-הכנסת עלי, שאולי ההתערבות שלנו עכשיו

היא מאוחרת. כללית, למה רק עכשיו נזעקו האנשים? הרי התחילו לבקש היתרים ב-

1985.

אני בעד שנחליט שהמוסדות שגו ושימשיכו בפרוייקט,
עי עלי
אם הנושא בבג"צ, הוא סוביודיצה ולא נכון מצדנו לקבוע עמדות שאולי ישפיעו

במידה מסויימת על ההכרעה.

מצד אחר, אני מקבל את העובדה שיושב-ראש הוועדה קיים את הדיון. קמה סערה

ציבורית וחובתו כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לבקר, להשמיע ולהביא

לדיון. אבל מעבר לשימוע, זה יהיה מישגה לסכם היום ולקבוע עמדה.

אני חוזר על דברים שאמרתי. אינני מקבל את הגישה שניהפך לבית-משפט.

הפריע לי כאשר חבר-הכנסת וירשובסקי ציטט מסעיף זה או אחר. לא בדקתי את

הסעיפים ואינני בא לאשש את הדברים או לדחותם. רוצים להתווכח ויכוח משפטי אם

נהגו בהתאם לכל הסעיפים ואם מיצו את כל ההליכים, בבקשה, נזמין חוות-דעת

משפטיות, נלמד את הדברים לאשורם, ומי שמתמצא בנושא אולי יהיה מוכן להוסיף

בתחום התכנון והבניה. אבל לדעתי לא זה הנושא, כוועדה פרלמנטרית אנחנו צריכים
לדון בשאלה
האם יש פגיעה מהותית בנהר הירדן שהוא חשוב לכולם ואיזה השפעות יש

על איכות הסביבה? החלוקה של טוב ורע איננה במקומה משום שאין אדם שאינו אוהב

את הירדן, על כל המשמעויות שלו.

שמעתי בקשב את נציג רשות שמורות הטבע וכפל-הלשון שלו הפריע לי. רשמתי את

דבריו. הוא טען שאין פגיעה מהותית באפיק הירדן. אם על כך מעיד איש שמורות

הטבע שמופקד על התחום הזה, אני לא מבין על מה קמה הצעקה, מה גם שרשות שמורות

הטבע מלווה את הפרוייקט. דבר בשפה אחת. אינך יכול לומר: אני שותף, אני

מלווה את הפרוייקט, ובאותה נשימה לומר את שאר הדברים שנאמרו.

הפרוייקט נמצא באמצע תהליך העבודה. היו דיונים במשך שנים בוועדות

סטטוטוריות והוחלט מה שהוחלט, הפרוייקט אושר וההתנגדויות הוסרו. הדברים של

מר אלון מרגשים וחשובים, אבל היה צריך להשמיע אותם לפני שנים אחדות, לפני

שהפרוייקט אושר.
ע' אלון
הם נאמרו.
עי עלי
אם הדיון הזה היה מתקיים במועדו והיינו שומעים את הדברים ובודקים, יכול

להיות שההחלטות היו אחרות. עכשיו אנחנו עומדים בפני עובדות מוגמרות ואנחנו
צריכים לשאול את עצמנו
האם הפצע שנפער עכשיו בירדן הוא טוב יותר לירדן

ולסביבה עצמה מאשר המצב של השלמת הפרוייקט כפי שתוכנן? אינני נכנס לשיקולים

הכלכליים שהוצגו על-ידי הנציגים כאן. במצב הקיים היום, אחרי שהפרוייקט עבר את

כל ההליכים הסטטוטוריים, והמקום יהפוך לאתר תיירות, בתנאים האלה אני בעד המשך

הפרוייקט. אם בכל זאת תחליטו להצביע, אני מבקש לצרף את קולי בעד המשך

הפרוייקט, למרות חוסר הפופולריות של קביעת עמדה כזאת.
מי וירשובסקי
אני מבקש שהיום לא נסיים את הדיון, אלא שנשב בינינו ונדון בסוגיה הזאת.

כחברי כנסת, אנחנו עומדים בפני אחת מההחלטות הכי קשות שעלינו להחליט. בוודאי

בית-המשפט הגבוה לצדק יפסוק ויוציא את הערמונים מהאש, כפי שהוא עשה הרבה פעמים

והחלטתו בוודאי תהיה מקובלת מבחינה ציבורית. אבל נצא מתוך הנחה שאנחנו צריכים

להחליט. יש כאן התנגשות בין שני דברים: אם ימשיכו את הפעולה, ייגרם למדינת

ישראל נזק בלתי הפיך שאי-אפשר יהיה לתקן אותו. קלקלו את נחל הירקון, נחל

התנינים, נחל אלכסנדר והקישון - כל אלה דברים נוראים, אבל במסגרת הקידמה.

הירדן וחבל ארץ זה הוא דבר שונה לחלוטין. לכן חיפשתי את הסעיפים בחוק הניקוז

ואת הרשיונות וכל דרך חוקית כדי שאפשר יהיה לעצור את המעשה הזה שהוא חמור מאין

כמוהו.

מצד אחר, אני מודה שכמשפטן, כחבר כנסת וכאזרח, יש לי תחושה קשה בענין

הזה. באמת קיבלו את הרשיונות והתעמקו ודנו בכל הנושא. ייתכן ועשו גם שגיאות.

איזה מוסד תכנון לא עשה שגיאות בכל מיני בניינים? נלך לבטל את זה? הייתי

רוצה ששר הפנים או שר אחר יבטל רשיון חוקי שאני קיבלתי אותו? יש קונפליקט

רציני. אם אגיע למסקנה שאצטרך להתערב בדרך של חקיקה או בכל דרך אחרת - זו

תהיה החלטה חמורה. זה יהיה חד-פעמי משום שהירדן הוא חד-פעמי והמעשה הוא חד-

פעמי.

הדברים הוצגו על-ידי שני הצדדים בצורה מכובדת ומרשימה והייתי רוצה להגיד

לכל צד אתה צודק, ואז אני לא הייתי צודק. לכן רצוי שנדון על מה שאנחנו צריכים

לעשות. כאשר תהיה בפני הברירה ואצטרך להחליט בין המצב שיש רשיון וצריך להמשיך

לדבוק בו; ובין המצב שהירדן יישאר כפי שהוא היום ולא כפי שמתארים אותו לאחר

שהוא יתפתח, ואחרי כן יהיה עוד פיתוח ועוד פיתוח - אני אצביע בעד השארת הירדן

כפי שהוא, בחקיקה או בדרך אחרת. אהיה אומלל וזה יהיה לי קשה משום שבמידה

מסויימת זה יהיה נגד השקפת העולם שלי, אבל לפעמים גם זה עומד למבחן. אחרי

שנעכל את הדברים צריך עוד פעם לדון בנושא.

דבר נוסף. אם יחליטו להפסיק את המפעל, מגיע לכפר הנשיא פיצויים מאוצר

המדינה כי המדינה אשמה ביצירת המוצר הזה.
אי בורג
אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת וירשובסקי וממשיך הלאה. חבר-הכנסת עלי אמר

שהוא רוצה לנקוט עמדה לא פופולרית. אני לא חושב שעמדתו היא לא פופולרית. אני

דוחה מכל וכל לחצים ורמזים פוליטיים שהושמעו גם בתוך ביתי פנימה וגם במערכת

הציבורית. זאת היתה טעות טקטית להתחשבן עם כפר הנשיא ועם הפרוצדורה משום שכך

מכים במקום הלא נכון.



היו"ר י' מצא;

לא הוכרזה. הפורמליסטיקה לא נעשתה אבל תכנית המיתאר שינתה זאת. תכנית
המיתאר אמרה
זו שמורת טבע, נוציא את זה משמורת טבע, ובמלים שלי: נמסחר את

זה. השינוי מונע אפשרות הכרזה. פה שגו בשיקול הדעת כשהוציאו את זה משמורת

טבע.
נ י מסאלחה
גם אני חושב ששגו. אם הדיון היה לפני מתן ההיתרים לא הייתי תומך.

הנקודות שהעלה כאן נציג כפר הנשיא הן חשובות, כמו-כן למצוא מקורות תעסוקה

לראש-פינה. הבעיה היא לא החלב שנשפך, אלא הנזק שנגרם. צריך לתת להם להמשיך,

מה גם שהם עברו את כל השלבים של ההיתרים. יכול להיות שהבג"צ יתערב, אבל הענין

הוא סוביודיצה, וזה מתקשר לדברי חבר-הכנסת עלי, שאולי ההתערבות שלנו עכשיו

היא מאוחרת. כללית, למה רק עכשיו נזעקו האנשים? הרי התחילו לבקש היתרים ב-

1985.

אני בעד שנחליט שהמוסדות שגו ושימשיכו בפרוייקט.
עי עלי
אם הנושא בבג"צ, הוא סוביודיצה ולא נכון מצדנו לקבוע עמדות שאולי ישפיעו

במידה מסויימת על ההכרעה.

מצד אחר, אני מקבל את העובדה שיושב-ראש הוועדה קיים את הדיון. קמה סערה

ציבורית וחובתו כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לבקר, להשמיע ולהביא

לדיון. אבל מעבר לשימוע, זה יהיה מישגה לסכם היום ולקבוע עמדה.

אני חוזר על דברים שאמרתי. אינני מקבל את הגישה שניהפך לבית-משפט.

הפריע לי כאשר חבר-הכנסת וירשובסקי ציטט מסעיף זה או אחר. לא בדקתי את

הסעיפים ואינני בא לאשש את הדברים או לדחותם. רוצים להתווכח ויכוח משפטי אם

נהגו בהתאם לכל הסעיפים ואם מיצו את כל ההליכים, בבקשה, נזמין חוות-דעת

משפטיות, נלמד את הדברים לאשורם, ומי שמתמצא בנושא אולי יהיה מוכן להוסיף

בתחום התכנון והבניה. אבל לדעתי לא זה הנושא. כוועדה פרלמנטרית אנחנו צריכים
לדון בשאלה
האם יש פגיעה מהותית בנהר הירדן שהוא חשוב לכולם ואיזה השפעות יש

על איכות הסביבה? החלוקה של טוב ורע איננה במקומה משום שאין אדם שאינו אוהב

את הירדן, על כל המשמעויות שלו.

שמעתי בקשב את נציג רשות שמורות הטבע וכפל-הלשון שלו הפריע לי. רשמתי את

דבריו. הוא טען שאין פגיעה מהותית באפיק הירדן. אם על כך מעיד איש שמורות

הטבע שמופקד על התחום הזה, אני לא מבין על מה קמה הצעקה, מה גם שרשות שמורות

הטבע מלווה את הפרוייקט. דבר בשפה אחת. אינך יכול לומר: אני שותף, אני

מלווה את הפרוייקט, ובאותה נשימה לומר את שאר הדברים שנאמרו.

הפרוייקט נמצא באמצע תהליך העבודה. היו דיונים במשך שנים בוועדות

סטטוטוריות והוחלט מה שהוחלט. הפרוייקט אושר וההתנגדויות הוסרו. הדברים של

מר אלון מרגשים וחשובים, אבל היה צריך להשמיע אותם לפני שנים אחדות, לפני

שהפרוייקט אושר.
עי אלון
הם נאמרו.



דבר שני בתחום האמוציונלי. מר אלון עשה את העבודה יותר טוב מכל אדם אהר,

עמדו כאן שתי תפישות מכובדות של תטבע ואינני יודע אם אנחנו צריכים להכריע בהן.

אני לא יודע אם כאן המקום להתחשבן על היחס האמוציונלי לירדן מול אינטרסים

כלכליים בתוך מדינה. צריך לעשות גם חשבון תרבותי. מה קרה לתרבויות וחברות

שרצו לשעבד את הטבע ולאן הן המשיכו מתוך התאווה הבלתי נלאית לעשות ולעשות.

ייתכן שצריך יהיה לקיים דיון פנימי כזה על ערכים שצריכים להנחות את רשויות

המדינה בבואן להחליט החלטות ולהכריע בין אינטרסים.

עיקר הדיון צריך להתקיים בשני מקומות. האהד - בהליך, לא מבחינת הפרטים

אם הגישו בקשות או לא, אלא מה קורה למדינת ישראל, הדלה כל כך באוצרות טבע

ונוף, כשפעם אחר פעם אנחנו מגיעים לשורה התחתונה ושואלים: למה לא עצרנו את זה

באמצע הדרך או בתחילתה, כמו בקול-אמריקה, כביש תפן-כרמיאל, יער אום-צאפא, נחל

התנינים, רידינג ורשימה עצומה של דברים. כל ההליכים היו בסדר, אבל כשהגיעו
לסוף אמרנו
השיקול הכלל-ישראלי היה מוטעה ורשויות המדינה שהופקדו לעשות את

הסלקציה שלב אחר שלב כדי שלא יגיעו למצב הזה נכשלו.

המקום השני הוא תפקידה של רשות שמורות הטבע. מר פרי, אני לא אהבתי את

הדרך בה הצגת את הדברים. קראתי את כל הדברים שפורסמו בתקשורת, כולל דיבורים
אתך ובשמך. אם תגיד לי
אמרתי את הדברים מחוץ להקשרם, אכחיש אותם - בסדר.

אם אני מבין נכון את תפקידכם, הרשות היא אחד מכלבי השמירה מטעם המדינה על הטבע

בישראל. כאן הכלב לא שמר או מישהו לא שמר על כלב השמירה.
היו"ר י' מצא
ביולי 1985 היתה הסכמה עם רשות שמורות הטבע להקמת המפעל ההידרואלקטרי.
אי בורג
כל הדוברים מכל רשויות המדינה שהתבטאו בנושא הזה אמרו: אם רשות שמורות

הטבע, בשלב הראשון, היו אומרים "לא" - הפרוייקט לא היה קם, לאורך כל הדרך.

אני שואל את עצמי: האם העובדה שמר פרי הרים את היד כנגד, זאת היתה המלחמה

הגדולה של הרשות? כך נלחמת רשות כשהיא רוצה לעצור פרוייקט? הרמת את ידך כי

היתה לך בוודאי עמדה שמתאימה לעמדה העקרונית שלי היום. זאת היתה המלחמה, או

שהיו דברים אחרים, מאזן ושיקול אינטרסים אחר של רשות שמורות הטבע שהם זרים

לאינטרס העליון של שמירת הטבע והנוף שעליה אתם מופקדים? ואשאל יותר מכך: האם

לאורך כל הדרך לא יכולתם להגיע לתזכיר של אבנימלך שנתיים לפני שהוא עשה אותו?

למה אתם לא עשיתם את התזכיר והבדיקה הזאת על-מנת שההכרעה שלכם תהיה מקצועית

ולא אמוציונלית? מי שנכשל והכשיל את הפרוייקט הזה והביא אותו למצב הנוכחי, זה

אתם, לא רשות אחרת. אתם הייתם יכולים לעצור את זה.

דבר אחרון. הפרוייקט עומד עכשיו בנקודה מאוד רגישה שלו. נאמר כאן שאולי

זו נקודה שאין ממנה חזרה, אולי הנזק בשיאו ועוד כל מיני דברים. אני לא חושב

שזה הליך תקין אם נצטרך לעצור אותו. אם לא תהיה ברירה, השיקול הוא: עדיף

הליך לא תקין על פני קלקול שאין ממנו חזרה.

דומני שהוועדה לא בשלה עכשיו להכריע משום שבין השאר היא צריכה לעשות זאת

רק על דעת חבריה, בלא נוכחות הפורמאט של חברי מרכז שמציצים אל הדיון. אבל

ההכרעה צריכה להתקבל מהר ולא יכולה להיות כאן טקטיקה שצד אחד בוועדה ימשוך את

הדיונים עד שהם ייגמרו ואז נחליט באופן עקרוני האם לפני שבועיים היינו יכולים

להחליט החלטה אחרת. כאשר תיעשה ההכרעה - ואני מקווה שהיא תיעשה כפי שאני רוצה

- צריכים להינתן מירב הפיצויים.



י י ביבי;

הדיון בוועדה הוא חשוב ביותר. חביטוי "חלב שנשפך" מלווה אותנו שנים

רבות. החלב שנשפך, הביוב שנשפך, הפסולת הרעילה שנשפכת - כל אלה לא השאירו לנו

נחלים ועכשיו אנחנו צריכים להקים רשות נחלים כדי לשקם את הנחלים. לו נשמענו

בעבר לעצות ותזכירים זה היה עולה פחות כסף מאשר לשקם את הנחלים.

אומרים כאן שנצטרך השקעה של 4 מיליון דולר. אני מודיע כאן מפורשות

שהמשרד לאיכות הסביבה אחראי על מניעת זיהום נחלים והוא יקפיד מאוד וילווה את

העבודה. הוא ילך לפי התזכיר הסביבתי וההוצאות יהיו מיליונים רבים של דולרים.

קצת מפליא אותי שמשרד האנרגיה נותן 15% מהפרוייקט ומשרד התעשיה והמסחר גם כן

נותן 15%, ואני שומע מהנציגים שלכם שאתם כלל לא שותפים לענין ולא בדקתם אותו.

מדינת ישראל משקיעה מיליונים בלי שהיא שותפה ובלי שהיא בודקת את הענין כלכלית.

הנזק הכלכלי הוא רב.

חסרים לנו אתרי תיירות. באים אלינו לטבריה הרבה צליינים והירדן הוא גולת

הכותרת. הם טובלים בו ומתפללים שם, זה נכס אדיר. בשביל 2.5 מגוואט כדאי לעשות

זאת? היה שם הבישוף של מכסיקו ואסף שם שמונה אבנים וכנגדן הוא נוסע שמונה

נסיעות. אינכם יודעים מה הערך התיירותי של המקום.

חבל שהוועדה המחוזית לא התעמקה מספיק בתזכיר שהגיש אבנימלך.
עי קלעג'י
לא נכון.
י י ביבי
לפי התזכיר שראיתי לא קיבלתם את רוב התנאים שלו. כי אם תקבלו את התנאים

של התזכיר, אתם תפסידו פה מיליוני דולרים וכדאי לעצור את הפרוייקט עכשיו.

לעשות את הפרוייקט לפי התזכיר הסביבתי כדי שלא יהיו נזקים בעתיד זה יעלה הרבה

מיליונים ואנחנו נקפיד על זה.

אני פונה אליכם: כדאי להפסיד קצת עכשיו מאשר להפסיד אחר-כך הרבה

מיליונים כשוועדת הכספים תצטרך לשקם את הפרוייקט. אדוני היושב-ראש, אני מברך

אותך על עצם הדיון הזה אבל צריך לקבל החלטות מהירות. כדאי להפסיק עכשיו את

הפרוייקט.
היור י' מצא
אני רוצה להאיר זווית אחרת. זה פרוייקט אדיר ביכולת הרווחיות שלו,

ושיהיה להם לבריאות. בהשקעה של 4 מיליון, המדינה כבר נתנה קרוב ל-1.5 מיליון

במענקים. נותרו 2.5 מיליון. הם יכוסו ברווחים בתוך כשלוש שנים. ירוויחו מזה

משקיעים זרים. כפר הנשיא ירוויח מעט מאוד. אני טוען שאם כבר ממסחרים אתר

לאומי, המדינה צריכה גם לתת דעתה על הזכיון שיש לה במקום ואולי מגיעים לה

הכנסות מסויימות אם העסק הוא אמנם רווחי כפי שאני צופה אותו. אולי בשנה
מסויימת צריך יהיה להגיד למדינה
הא לכם 1.5 מיליון ועוד 2.5 מיליון כי אנחנו

כבר עשינו את הרווחים שלנו. אני רוצה להסתכל על זה כעל מחצב. לו היינו מגלים

אתר נפט או מחצב, היינו נותנים זאת חינם ובלי לחשוב על הכנסות בעתיד? כרגע זה

לא האספקט החשוב ביותר, אבל רציתי להזכיר אותו. האספקט החשוב עתה הוא שהיינו

צריכים לשמור על האתר הזה,



אני רוצה להגיד כמה דברים, לא בעוקצנות, לרשות שמורות הטבע, וגם לא

להוציא נקיים את החברה להגנת הטבע: לא מעט אנשים במדינה שמעו על הנושא הזה רק

לפני ימים אחדים כאשר אזרחים קשרו עצמם בשלשלאות לטרקטורים. אתם, החברה להגנת

הטבע, ההתנגדות שלכם היתה התנהגות מסויימת. אין לי ספק שלו הייתם מקימים את

הצעקה הגדולה בזמן הנכון כפי שאתם יודעים לעשות - ואתם יודעים שדברי נכונים -

יכול להיות שעכשיו היינו במצב אחר. כבר ב-1985 הגיעו להסדרים והסכמים עם

הרשות. למה לא הרמתם קול לפני כשנתיים כאשר לא קיבלו את תזכיר הסביבה שלכם?
קריאה
לא היה למי להתקשר.
י י מצא
ניסיתי למצוא מסמכים ולבדוק אם ועדת הפנים עסקה בכך. ועדת הפנים לא

קיימה דיון בנושא הזה לא עכשיו ולא בקדנציה הקודמת.
עי סולודר
זה אחד הדיונים הרציניים שמתקיימים. כפי שנאמר יש פה ויכוח על שתי

תפיסות, שתיהן לגיטימיות ושתיהן מתנהלות בין אוהבי טבע ואוהבי הירדן. אני

מצטערת שבוויכוח הזה נכנסו הרבה שיקולים זרים. אינני יודעת מה מדביקים לרשות

שמורות הטבע. עד כמה שאני יודעת, אנשי שמורות הטבע רחוקים לחלוטין משיקולים

זרים.

השאלה כאן היא מה מידת התערבותו של האדם בטבע ובהשארתו כיחידת נוף מלאה.

אני מעידה על עצמי שמאז שנולדתי אני חיה על הירדן, ויכול להיות שהשקפתי קצת

שונה במספר נקודות, מפני שהכרתי את הירדן עם סכר נהריים ובשבילנו העוצמה שלו

התמצתה בכך שהיינו נכנסים מתחת למפלים של הטורבינות והוא היה ענק בעינינו.

בשטח הזה, לדאבוני, הירדן היום הוא מי-אפסיים.

אני דואגת לטבע, יש לי יחס אליו ואני מנסה לשמור עליו. כאשר הוגשה

התכנית, נאמר כי אין פגיעה מהותית בערוץ הירדן, בוודאי יש פגיעה בנוף כיחידת

רצף של טבע. כאשר התחילו לדון בנושא הזה עוד לא ביקרו שם מטיילים רבים, קשה

היה לראות את הנוף משום שהיו שם אזורים מלוכלכים, וחשבו שזה יעצור את תכנית

אלמגור שעמדה על הפרק. לכן הנושא הזה הופקד בידי גופים תכנוניים שהיו צריכים

לתת את הדעת על הנזקים שייגרמו ואיך להגן בפניהם. מה שעבר בוועדות לא משחרר

אותנו מעצם הוויכוח. אם היינו באים היום עם דף חלק אני יודעת בדיוק איפה

הייתי עומדת. אני מודה שבמצב של היום אני חצויה.

דיברו כאן על המיסחור והרווחים. נהיה כנים עם עצמנו, גם החברה להגנת

הטבע לא מתנערת מרווחים, גם לא אף אחד מאתנו, בעיקר כאשר כל הגליל עובר

לתיירות מפני שהוא לא יכול להתפרנס מחקלאות. איך האנשים יתקיימו? לאורך

הבניאס, הדן, הירדן, סביב הכנרת, בים המלח ובכל המקומות בארץ יש פרוייקטים

שרווח בצידם, וגם החברות העוסקות בטבע לא מתנערות מזה. אני לא חושבת שצריך

לזלזל בשיקול הזה. אין גם לזלזל בענין של החשמל, ודיבר על כך מנכ"ל משרד

האנרגיה.

אילו הנושא היה בא היום לדיון, הייתי בין המתנגדים והייתי מבקשת להשאיר

את יחידת הנוף כמות שהיא. שמענו שיש תכנית של פארק דרומי ופארק צפוני וביניהם

יזרום הירדן ההררי כפי שהוא במסלול של כ-11 קילומטר ולא תהיה נגיעה בנוף. אם

לא היו פוצעים את הנוף, האם מישהו היה יכול למנוע מהחקלאים הגרים בסביבה

להוריד משם את הסלעים ולטעת בכל המדרון? אם הם היו מקבלים את המקום לחקלאות



אף אחד לא היה יכול למנוע זאת, רק אם זו היתה שמורת טבע. בתיקונים לחוק אני

מנסה לכלול תיקון ששטח שמייעדים אותו לשמורת טבע לא יגעו בו עד אשר היא תוכרז.

יש עכשיו מציאות מסויימת. השאלח היא אם אנחנו יכולים להחזיר את הקטע הזה

לקדמותו ומה יהיה בו; או נעשה מה שנעשה, כולנו מצטערים ויש מודעות יותר גדולה

לגבי חשיבות הקטע שנשאר, אבל אם נפסיק את התכנית מה תהיינה התוצאות. אם ישאירו

את המצב כך, זה יהיה נזק בלתי הפיך.

אני מקווה שלא נחליט היום. אנחנו צריכים דיון יסודי בינינו. בינתיים

הנזק בתוך הירדן עצמו עוד לא נעשה. מתעוררת השאלה: אם אכן יישמרו התנאים

שעליהם מדובר, מה יהיה הנזק בתוך הירדן? צריך לשקול את כל הדברים האלה.

בשלב בו נמצאת היום העבודה, צריך לראות איך עושים את הפארק הדרומי ואת

הפארק הצפוני ושומרים מכל משמר על מה שיש ביניהם ומשאירים את יחידת הטבע

כיחידת רצף. במצב הדברים הקיים, אני חוששת שקשה יהיה להחזיר את יחידת הנוף

לקדמותה.

אם אנחנו רוצים לעמוד על משמר הטבע, יש עשרות פרוייקטים שהם בטרם. דיבר

כאן סגן השר. איפה הצעקה שלכם כאשר הביוב זורם עדיין בטבריה ובכל הנחלים

בישראל? איפה הצעקה שלנו על דברים שעוד אפשר למנוע אותם? עומד פרוייקט חולות

אשדוד.
י י מצא
מה את משווה? את מעבירה חוק לשימור אתרים וכאן נהרס אתר. איך שני הדברים

האלה דרים בכפיפה אחת?

ע' סולודר;

אמרתי את עמדתי בקשר לכך.
י' שגיא
אם אנשים שמעו על כך בפעם הראשונה - -אנחנו "פישלנו". זה לא משנה את

העובדה שהבאנו 15,000 איש למקום, אבל לא פעלנו נכון. כנראה שהיתה צריכה להיות

דרמה כדי שהנושא יעלה על סדר-היום הציבורי. הסיבה שבאנו לכאן ולא לבית-המשפט

- אגב, לא אנחנו הגשנו את הבג"צ - היא משום שזה אולי הגוף היחיד שיכול לבחון

שיקול-דעת, למרות שאני יודע שהוא לא יכול לקבל החלטה אקזקוטיבית. אנחנו

שוטחים כאן בפניכם בעיה שמוכרחים להתמודד אתה. החלב לא נשפך, רק חלקו. לא

נכון שנעשה נזק. הנזק העיקרי הוא במים. יש כאן תזכיר רחב של השפעות על הסביבה

שלא הצלחנו להיכנס לפרטיו. יש שם גם חוות-דעת של אנשי רשות שמורות הטבע

שאומרת שיש נזק, נזק נופי, אבל הנזק העיקרי הוא למים. יש כאן טבלת מים.

מדברים על 30%. יש עונות בהן הירדן יבש בלאו-הכי והתחנה הזאת מטה 60% מהמים.
אי פורז
אם היו מציגים בפני את הפרוייקט והיו שואלים אותי עליו מלכתחילה - הייתי

מתנגד לו. בדרך כלל עדיף להשאיר את הטבע כפי שהוא נברא ורק אם חייבים לעשות

פיתוח אפשר לעשות זאת.

חברי הכנסת לא יושבים פה כדי לעסוק בתכנון. הסמכנו בחוק רשויות תכנון

מסויימות לעשות את התכנון במדינה והן עוסקות אפילו בדברים יותר חשובים מזה.

קיצרנו להן הליכים ואיפשרנו להן לשמוע התנגדויות וכמעט להפוך את הארץ על-פיה.

אנחנו הסמכנו אותן לכך.



השאלה היא איפה אנחנו שמים את הסכר בפני התערבות של הכנסת. יכול להיות

שמהר לא תיראה לנו תכנית בנין עיר מסויימת ואנחנו נתערב ונביע דעה. מישהו

יגיש הצעה דחופה לסדר ויהיה דיון בוועדה. צריך להיות סדר כלשהו במדינה, אנחנו

נהפוך זאת לאנרכיה מוחלטת.

יש לי חשד שגופי התכנון לא נקטו בפרוצדורה הנכונה וכנראה לא קיבלו את

חוות-הדעת במועד. יכול להיות שבג"צ יפסול להם את התכנית. אם הוא יפסול את

התכנית - הם יצטרכו לדון בה מהתחלה. אני מציע שלא ניכנס לכל השאלות המשפטיות.

כל עוד הפרוצדורה התמלאה כדין, אסור לנו לעשות אנרכיה במדינה הזאת על-ידי זה

שנבוא אל כל אלה שפעלו על סמך תכניות רשמיות כדין ונגיד להם: עצרו, אנחנו

החלטנו שעשיתם דבר לא תואם. זה הורס כללי משטר ויסודות תקינים שהם עוד יותר

חשובים מהירדן. אפשר לגרום נזק קשה לקטע של קילומטר וחצי של הירדן, וחבל

לעשות נזק, אבל אפשר להרוס את כל היסודות של משטר תקין.

היה משגה כאשר עשו את חוק תחנת הכוח בתל-אביב, רידינג, ב-1965 ועקפו

הליכי תכנון. זה יהיה גם משגה אם הכנסת תחליט להיות המתכנן של המדינה הזאת.

היום תגישו הצעת חוק לשמור על האתר הזה, מחר אני אתנגד למה שאריק שרון עושה

בוואדי ערה ואגיש הצעת חוק שהוא לא יבנה שם. בזה הכנסת תעסוק?

אדוני היושב-ראש, כאדם שמגלה אחריות אני מציע לך שוועדת הפנים של הכנסת

לא תקבע עמדה תכנונית. הברת-הכנסת סולודר, שאינה השודה כמי שלא דואגת לאיכות

הסביבה תצביע נגדך, שגם אתה לא חשוד ככזה. לא הייתי מציע להפוך את ועדת הפנים

של הכנסת לוועדת תכנון מעל המועצה הארצית לתכנון ובניה. טוב שהדיון הזה

התקיים, אבל לא כדאי לקבל החלטה כלשהי. אחרי שבית-המשפט יחליט את החלטתו,

הענין יישקל מהדש.
אי בן-מנחם
עד אתמול בערב היתה לי דעה מגובשת בנושא הזה והיתה לי כוונה לתמוך בחברה

להגנת הטבע ולהתנגד לתכנית. ראיתי את שלבי אישור התכניות מ-1985 עד מרס 1991.

אני מצדד באנשי כפר הנשיא, הם בסדר. אבל בתכנית הזאת היו שותפים כל הגופים:

משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, נציבות המים, החברה להגנת הטבע, רשות שמורות

הטבע שהסכימה, המשרד לאיכות הסביבה שהיו לו מסמכים מועטים. כלומר, את כל

ההחלטות קיבלו גופים ממלכתיים וזה גם עומד בפני בג"צ.

אסור לנו להיכנס לנושא הזה עכשיו משום שזה סוביודיצה. בגלל הרעש שקם

מסביב אפשר יהיה להתווכח ולדון כדי שלא תהיה פגיעה אמיתית בטבע. חלק אומר

שתהיה פגיעה רצינית, חלק טוענים שלא תהיה פגיעה. חלק טוענים שזה יביא תיירות

ויהפוך את האזור ליפה יותר. אני לא כל כך מבין בזה וחבל שלא הוזמנתי לסיור.
היו"ר י' מצא
אני מוחה נגד האמירה שלך. הזמינו גם חברים שאינם חברי ועדה, על אחת כמה

וכמה חברי ועדה. המזכירה שלחה לך הזמנה.
אי בן-מנחם
אנחנו צריכים להיות זהירים וכמו רוב חברי הוועדה אני מציע שלא נגיע היום

לסיכומים כדי שלא נתערב בנושאים שעומדים בפני בית-המשפט. נשאיר את ההחלטה

לעוד כמה ימים. ראשית, האקט של הדיון הזה עשה את שלו. שנית, יש צורך ביתר

פיקוח על אי-פגיעה בטבע.
י י גולדברג
אני הצטרפתי לסיור של הוועדה במקום. שמהתי שהתגובה שלך היתה מהירה מאוד.

אין ספק שכל מה שעושים בירדן יש בו משום פגיעה בירדן וגם בהקמת המפעל הזה

תהיה משום פגיעה. גם אם יוקמו שני המפעלים הנוספים, שאהד מהם נמצא על סדר-

יומה של מדינת ישראל, מפעל עוקף כנרת.
קריאה
הוא ירד.
י' גולדברג
הוא ירד ולא ירד. המפעל הזה יפגע בטבע, הן בירדן והן בכנרת, עם משמעויות

מרהיקות-לכת. במפעלון הנדון יש משום פגיעונת בירדן.

הנושא עבר את כל הליכי התכנון. ראש פינה נפגעה מכך שהקרקע שלה נמצאת באתר

והתנגדה. אבל בהליכי התכנון ההתנגדות שלה הוסרה והיא הצטרפה למפעל על-מנת

שהפגיעה בה תהיה מינימלית.

אני מצטרף לדברי הבר-הכנסת בורג, למעט המסקנה, כמו-כן לדבריהם של רוב

חברי הוועדה. אבל אני מצטרף גם לדבריהם של חבר-הכנסת פורז ובן-מנהם על כך

שהנושא נמצא בבג"צ. ראשית, מאהר שהנושא עבר את כל הליכי התכנון לפי רווקים

שאנהנו הוקקנו והאנשים האמונים על כך דנו וקיבלו ההלטות - יש מקום לבדוק כיצד

קרה בכל זאת שהנושא הגיע לאן שהגיע. שנית, צריכות לצאת מכאן מסקנות ברורות

שלא יווצר מצב דומה לגבי פרוייקטים שהם בשלבי תכנון, כמו תעלת-הימים או תהנת

החשמל.

ראיתי את התכנית שהצגתם באתר של ריצוף אבן מצד אחד של השפה לצד השני.

הפגיעה היא כמעט מושלמת, כמעט, משום שהמים עדיין לא באגם והאבנים עדיין במים

אבל לא הונחו כפי שהם מופיעים בתכנית. לכן אני מציע לומר: קיימנו דיון בנושא

ולא כדאי להגיע למסקנות ביניים. תהיה התייחסות של בג"צ. אם יהיה מקום לדון

בשנית לאחר החלטת בג"צ - אנחנו נשב כאן ונדון. נכון לרגע זה יש לכבד את

הההלטות שהתקבלו בוועדות.
מי ג ולדמן
אני לא חשוד כאן ככזה שאינו יודע לשמור על אתרי טבע. בימים האחרונים

יצרו אווירה מסויימת ואני מצטער שדברים שנשמע בירושלים ובתל-אביב מבלי להכיר

את הנושא מקרוב. אנשים קובעים עמדה מבלי שהם יודעים אפילו איפה הירדן ואינני

מוכן לשמוע מהם לגבי מה שנעשה בשטח.

לאחר שההיתר ניתן וכל מי שרצה לערער עשה זאת, תפקידנו כחברי הוועדה לבדוק

איך הפקחים של החברה להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע, המשרד לאיכות הסביבה...
קריאה
אין לחברה פקחים.
מי ג ולדמן
ראיתי בשבת האחרונה שיש לכם נוכחות גדולה. חבל שלמרות אמונתכם שתקתם

במשך שש שנים, ואנשים לא היו עם אזניים אטומות.



תפקידה של הוועדה להבטיח ולהקפיד שימלאו אחר אותם התנאים שנדרשו כתוצאה

ממתן ההיתר ולבדוק שהאנשים האחראים במועצה הארצית ובוועדה המחוזית, באמצעות

הפקחים שלהם ברמה הארצית והמקומית, ימלאו את דרישות ההיתר. זה החשוב ביותר.

אסור לנו להיגרר לנסיון של הריסת החוק. אני בטוח שכולם יידעו להבטיח איך

הירדן לא ייפגע, ביקרתי שם בשבת וראיתי את השטח. הסביבה תיראה אחרת, במובן

החיובי, הרבה יותר טוב מאשר לפני כניסתם של אותם יזמים לשטח.

דבר נוסף. חלק מהקטע שמתייחסים אליו הוא לא טבעי, הוא מאמצע שנות

החמישים, זה מוצר בן למעלה משלושים שנה ולא יותר, ואני לא מבין מדוע מנסים

ליצור כאן מצב של פגיעה בשטח, או כאילו יש פגיעה בשייט.

י י שגיא;

לא נתנו לנו אפילו לטעון את זה.
מי גולדמן
אני מנסה לענות על השאלות ששמעתי בשבוע האחרון. שתקתי עד שבת. לא יצאתי

בהצהרה מירושלים לפני שביקרתי בשטח. היו כאלה שעשו זאת.

לסיכום דברי, צריך לדרוש שהיזמים יקפידו על ההיתר. אם הם ימלאו אחר

דרישות ההיתר - אנחנו ניפגש שם בחודש אוקטובר, נשבור את בקבוק השמפניה ונראה

שהזעקה היתה לשווא.

עי לנדאו;

אני חולק על הגישה של חבר-הכנסת גולדמן ואני מצטער שלא הייתי כאן ולא

שמעתי את דבריהם של כמה מחברי הוועדה.

המשימה העיקרית שלנו היא לא לראות מה פגום בהליכי החקיקה והוצאת

האישורים, ונראה לי שהתהליך עבר, אלא לראות כיצד לתקן את הטעות. ונעשתה כאן

טעות. מי שאשם בטעות הזאת הם לא אנשי כפר הנשיא ואינני יודע איך השתבשו

הדברים ותלו בהם את האשם. הבעיה שלנו הן רשויות התכנון. אני מתקשה להבין את

רשויות התכנון במדינת ישראל, מדינה קטנטנה, צפופת אוכלוסין, שבעין חדה,

בזהירות ובזכוכית מגדלת, צריך לראות איך להימנע מפריצה לטבע. אין לנו עודף

טבע. אומרים שהנגב הוא עצום ופתוח. הנגב קטן והצבא יושב ב-80% מהשטחים שלו.

הפיאסקו האחרון היה של קול-אמריקה מבלי שרשויות התכנון הגנו, הפסדנו את זה.

עכשיו יש לנו ירדן, הוא לא ארוך בקטע הזה, 12 קילומטר זה לא הרבה, זו

בבת-העין. במקום לשמור עליה, הולכים ופורצים לתוכה - אני לא מבין את הדבר

הזה. אם היו מציבים בפנינו פרוייקט שהיו גלומים בו יתרונות כלכליים מפליגים -

הוויכוח היה לגיטימי, כי צריכים גם לחיות. היו מביאים תזכירי השפעה על הסביבה

והמתכנן היה מצביע איך למרות הנזקים אנחנו מפצים ודואגים שהנזק לא יהיה גדול

מדי. אבל מה שנראה מהפרוייקט הזה הוא שהרווח הכלכלי הוא זניח ונזק יהיה,

אנחנו מקווים שהנזק יהיה קטן. אי-אפשר לומר שלא יהיה נזק אם מצביעים כיצד

בצעדים שונים ידאגו שהוא יהיה נזק מוגבל.

היום צריך להקפיד לשמור עד כמה שאפשר על הטבע, במיוחד שאין כאן יתרונות

כלכליים גדולים. אדוני היושב-ראש, הבעיה שלנו עכשיו היא איך להחזיר את הנושא

הזה לממשלה ואיך למצוא את התהליך החוקי המקובל על-מנת להקטין את הנזק.



דבר נוסף. צרלך להיזהר לא לעשות טעויות דומות בעתיד. יכול להיות

שהעקשנות של כל חובבי הטבע, יותר מכל דבר אחר, תצביע לרשויות התכנון על

המכשולים שיעמדו בפניהם במקרה שייכשלו עוד פעם בדברים מהסוג הזה.

דבר אחרון. באותו קטע בו אתם מוציאים את המים אל הבריכה יהיו פחות מים

בירדן, על מה תעשו את סירות ה"קאטרפט". באזור הזה יש מפעלים נוספים שמשכירים

סירות לשייט. ככל הידוע לי הם מתנגדים בחריפות לפרוייקט הזה בטענה שההפסדים

שייגרמו להם לא נלקחו בחשבון.

היו"ר י' מצא;

אין בעיה בנושא הזה, מאפשרים להם זאת מתחת למבנה.
מי גולדמן
הם פועלים בלי היתר.

עי לנדאו;

הלוואי וירבו פעולות כאלה, עם היתר או בלי היתר.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש לשמוע את ראש מינהלת הכנרת.

צי אורטנברג;

אני מקשיב קשב רב לדיון הזה ואני רואה שמאוד פופולרי "לטפס" על רשויות

התכנון, ועשה זאת חבר-הכנסת לנדאו בצורה ברורה, ולנקות את אנשי כפר הנשיא

מהנושא הזה. הם באמת היו הקורבן של הענין בגלל מי שהיטעה אותם.

לגבי רשויות התכנון. ישבתי בהרבה ישיבות והייתי שותף למרבית הדיונים,

החל מהפורום הנמוך ביותר ועד למועצה הארצית לתכנון. מעט נושאים קיבלו שיקול-

דעת ותשומת לב כמו הנושא הזה.

היו"ר י' מצא;

קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים האלה והכאיב לי עד כמה הדיונים היו

שדופים.

צי אורטנברג;

רשויות התכנון דנו בנושא ולא מתפקידנו לבדוק את מידת הכשרות של הנוהלים

שבדרך. אני שותף לדעתו של חבר-הכנסת פורז שהדיון הוא בעקרו ציבורי וענייני.

מבחינתה של מינהלת הכנרת חשבנו שהמפעל הזה יתרום לאיכות המים מכמה היבטים

שהוזכרו בצורה מעורבבת, לצערי, ולא בצורה סיסטמטית. יש פרוייקטים אחרים

שעומדים על הפרק, תכנית עוקף כנרת, תכנית אלמגור שנגנזה - התכנית הזאת עומדת

ממולם, לא באותו סדר גודל - אבל הם מתחרים על אותם המים. אנחנו חושבים שמן

הדין להיאבק באותן תכניות ולא להיאבק בתכנית קטנה שלהערכתנו אין בה שום פגיעה.



אותו אגם שכולם מזלזלים בו ומלגלגים עליו. אפשר להתייחס לנושא של השיקוע

בציניות, אבל הכוונה היא שחלק מחומרי הזיהום שנמצאים בקרקעית הירדן, זרימתם

תימנע בזמן שטפונות אל הכנרת על-ידי זה שהם ישוקעו בדרך. אם היו מצליחים

בצורה טכנית לעשות עוד שלושה-ארבעה אגמים כאלה שלא היו מזיקים לדברים אחרים -

הייתי מברך על תחנות כאלה ולא עומד נגדן.

הכוונה כאן בפירוש היא להצמיד את הנושא התיירותי לפיתוח הנוף כחלק

אינטגרלי מהתכנית. אם לא יעשו זאת, יחטאו לנושא. זו יכולה להיות תרומה

חיובית בהפיכת מזבלה לפנינה סביבתית. כולנו אוהבים את הטבע ואין כאן בעיה של

מיסחור. יש לנו הזדמנות פז להציל את האזור הזה מחורבן, אל תטרפדו זאת.
ז' גסטר
לגבי הנושא התכנוני. מאחר שאנחנו האינסטנציה הראשונה כוועדה מקומית, יש

לנו נסיון בטיפול בנחלים ותיירות. בכל מקום שלא איפשרנו מידה מסויימת של

תיירות, הנחלים האלה נהרסו בגלל שאנשים תפסו חלקות בצורה בלתי מאורגנת וזרעו

שטחים בנחל.

אנחנו משתתפים בתכנון פארק הירדן הצפוני, שזה בערך באותו אזור. זה מאפשר

ריכוז התיירות באופן אינטנסיבי יותר ושמירת שבילים בנחל להולכי רגל. תכנונית,

היה צריך ליצור מוקד כלשהו בפתח הנחל משום שזה עוזר לשמירת הנחל לאורך הדרך.

לכן אישרנו זאת בוועדה המקומית לתכנון ובניה והתזכירים הוגשו למי שצריך.

הוועדה המקומית היתנתה את זה.

היו"ר י' מצא;

היו התניות של המועצה הארצית ושל הוועדה המחוזית. כולם היתנו את זה בלי

לראות.

ז' גסטר;

השטח מחורץ בתעלות בטון מימים ימימה והיה צריך לסדר אותו.

אשר למיסחור. המגמה שלנו בגליל היא לנסות ליצור פרנסה גם בתחום התיירות.

ממשלת ישראל ומשרד התיירות, מתוך מדיניות, לא הולכים להשקיע מיליוני שקלים

בפיתוח תיירות, זה תמיד יהיה קשור ביזם שיהיה לו רווח מכך והוא יפתח את השטח.

אנחנו נגביל וניתן דעתנו בכל הנושאים שדורשים הממונים על שמירת הטבע. אבל אם

לא נצליח לעשות את השילוב הזה - ושילוב כזה נעשה בכל רשויות הפיתוח בארץ - לא

נוכל לעשות שום דבר מכיוון שאין כסף אחר. ליזמים זח מביא רווחים ולנו זח מפתח

את השטח.

אי דיין;

הנושא מורכב, נמשך שש שנים ועכשיו מגיע לבג"צ. מאחר שכוועדה אין לנו

סמכות להכריע בנושא, אנחנו יכולים לקרוא קריאה לציבור. אני מאמין שכל הגורמים

כאן הם בעד הירדן והטבע. אחרי הדיון הזה אני לא מרגיש שיש כאן מי שרוצה פיתוח

בכל מחיר ולא איכפת לו ממה שזה יגרום לירדן.

אני מציע שלאחר הרעש הציבורי סביב הענין, היושב-ראש יקים ועדה שתשב

ותדון - ואינני אומר מהי עמדתי - כדי לראות אם ניתן להגיע למשהו מוסכם.

היו"ר י' מצא;

נשמע את מר חי ים פלדי.
ח' פלדי
לגב' התהליך. אני חי חמישים שנה על הירדן. הייתי מהנדס המים של הגליל ורמת

הגולן במשך 22 שנה כשייצגתי את הנושא של פיתוח המים. אני גאה במה שעשינו. פגענו

בירדן אבל הצלנו ישובים בזמן שטפונות.

אני מתייחס לפגיעה על-ידי המים, טענה שטוענים כל הזמן. כבר בתחילה, בשנת

1985 הופעתי פעמיים בחברה להגנת הטבע כדי לרכוש את אמונם לפרוייקט ולשכנע אותם

שזה הדבר הטוב ביותר שאפשר היה לעשות. יש תכנית- אב לעמק החולה כבר משנות השישים

ואנחנו מבצעים שלב אחר שלב. ביצענו 16 מיליון קוב איגומים, ברמת-הגולן 30 מיליון

קוב. רצינו שהירדן יהיה נקי מביוב, הטנו את כל המקורות המזהמים לצד המערבי של

עמק החולה כדי שהזרימה של הירדן תהיה נקיה. אין עוד אגן היקוות מטופל כמו עמק

החולה והכנרת.

לענין שינוי משטר המים בקטע הזה. אין פגיעה. אני יכול להביא בפניכם מכתב

משנת 1982. לאחר סקר של רשות שמורות הטבע והמעבדה לאיכות הסביבה ואיכות המים

בכנרת של מקורות, הוציאו תזכיר השפעה על הסביבה לתכנית אלמגור ושם כתובות כמויות

המים שדרשה רשות שמורות הטבע.
היו"ר י' מצא
למה תכנית אלמגור נפלה ואילו התכנית הזאת קמה?

ח' פלדי ;

חשבו על תחנה של 100 מגוואט כשיש בקושי פוטנציאל של 17 מגוואט.

דייר שי ברובנדר;

תכנית אלמגור לא נפלה, היא עומדת על סדר-היום של המועצה.
מי זלוצקי
כמזכיר החברה להגנת הטבע, שמדריכה בכל שנה למעלה מ-750,000 איש, וכמנהל

בית-ספר שדה גולן במשך שנים, אני רוצה למחות נגד הדברים שנאמרו כאן על-ידי אנשי

כפר הנשיא ואחרים שהאזור הזה לא מטוייל ולא היה מטוייל בעבר. אני יודע מידיעה

אישית שהאזור הזה היה מטוייל גם בעבר וגם היום. אני רוצה למחות גם נגד דברי מר

אורטנברג שהאזור הזה הוא מזבלה. הוא אזור טבעי שצריך לתת לו להמשיך להתקיים כמות

שהוא.

דבר אחרון. הירדן עדיין זורם ועדיין לא מאוחר לעצור את הנזק.

היו"ר י י מצא;

אני רוצה לצאת עם סיכום מהדיון המסובך הזה ולא לדחות את הדברים.

אני משוכנע שכפר הנשיא והמהנדס משקיעים את מלוא היכולת והידע בשמירה על הירדן

עם הקמת המפעל הזה. אין לי ספק בכך. השאלה היא לא שלכם, אולי היא של אבות

המדינה, אותם גורמים תכנוניים על-עליונים: מהי השמירה, בכך שהופכים מקום לאומי

כזה למקום יותר יפה? אישית אני חושב שלא היה צריך לגעת במקום הזה, זה יופיו.

ביוב, פגיעה, ניקוי, שביל-מטיילים סביב הירדן - כמה שיותר -כדי שיגיעו לשם.

תחנת כוח בירדן וסביבה להקים את אתר התיירות על-מנת שיהיה יפה? זה יהיה יפה. אבל

זה לא יהיה הירדן באופיו, ואתה מסכים איני. אתה רק אומד: זה יביא עוד מיליון

אנשים לשם. זה לא הירדן, באופיו, שהלך ונעלם. אינני רוצה להיכנס לוויכוח הזה.



קראתי את הפרוטוקולים מספר פעמים והתייעצתי עם היועץ המשפטי. רציתי לנסות

להוביל חקיקה שלי ולהחתים 61 חברי כנסת. נרתעתי. אמרתי לעצמי שכך אכניס את

המדינה לאנרכיה. והאמינו לי, אפשר למצוא 61 חתימות בבית הזה נגד האתר ולהפסיק את

העבודות היום. זו תהיה אנרכיה מבחינת החוק והסדר במדינת ישראל. משום שהרשויות

אישרו, המדינה הסכימה, ונתנו כסף, ובניקיון-כפיים הצגתם פרוייקט במשך חמש שנים
והצעדתם אותו. פתאום נגיד לכם
61 חברי כנסת או ממשלת ישראל מחליטים שהוא לא

יקום. אני תמים דעים עם חבר-הכנסת וירשובסקי שזאת הפיכה במדינה מבחינת החוק

והסדר. אני לא יכול לתת ידי לכך.

שמעתי את כל חברי הכנסת. לו הפרוייקט היה מובא לפנינו לדיון מחודש, אין לי

ספק שהיו נרתעים מלאשר אתר תיירות על הירדן ובתוך הירדן. אתר תיירות סביב הירדן,

קיאקים וסירות - זה יפה מאוד; אבל אני לא יכול להשתחרר מהמראה של סלעי הבזלת

בתוך הירדן .

באה הצלה לעם ישראל ולו ועדה: יש בג"צ. אני מברך על הבג"צ. הוועדה הזאת לא

באה במקום בג"צ ולא נבדוק לגופו של ענין את הנושא של בג"צ. בשם הוועדה כולה, אני

קורא ליועץ המשפטי של ממשלת ישראל שיישב היום אחר-הצהרים עם אנשיו כדי להכין את
הבג"צ הזה
הם יכולים ללמוד את החומר לעומקו כדי לבדוק לגופו של ענין אם ההליך

היה פסול - בלי תואנות. אם ההליך היה פסול - הם צריכים לא להירתע מלחשוף הכל,

עובדתית, בפני בית-המשפט הגבוה לצדק כדי שהוא יוכל להכריע ולהחליט. הפסיקה שלו

תשחרר אותנו מהמשך דיון. אני לא רואה טעם בוועדת משנה. הבג"צ ידון ויכריע.

אני אומר לרשות שמורות הטבע ולחברה להגנת הטבע: לו הצעקה דהיום היתה קמה

בזמן - הפרוייקט הזה לא היה מאושר גם על-ידי מוסדות התכנון. אין מה להתגאות

בפרוייקט הזה משום שהוא פוגע. קראתי את החומר, אלה היו דיונים כמעט שדופים.

התעלמו מחומר התזכירים של השפעה על הסביבה. כדי לצאת ידי חובה כל אחד הטיל על

השני להכין תזכיר כזה וכך זה נמשך משנת 1985 עד שנת 1989.
מ' וירשובסקי
בסיכום אתה יכול להגיד: שמענו, התרשמנו ואנחנו יודעים שיש בג"צ.

אני אומר שאנחנו צריכים להפסיק עכשיו את הדיון. לאחר פסיקת הבג"צ נראה האם

אנחנו צריכים להמשיך בפעולה הזאת. אני מבקש שלא נגמור את הענין היום כי יכול

להיות שהבג"צ יגביל את ידו של המחוקק.
היו"ר י' מצא
אני מקבל את זה. לכן אמרתי שאני פונה ליועץ המשפטי שיחשוף את כל העובדות.

אם אחרי בג"צ יהיה צורך להמשיך בדיון הזה - אנחנו כאן.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים