ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/05/1991

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' ), התשנ"א-1991; חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (הוראת שעה), התשנ"א-1991; מימון הבחירות המתקיימות ברשויות המקומיות שלא במועד הכללי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 185

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ט"ו בסיון התשנ"א (28 במאי 1991), שעה 00;10
נכחו; חברי הוועדה
י' מצא - היו"ר

מי וירשובסקי

י י פרה

י י שגיא
מוזמנים
חבר הכנסת יצחק לוי

אי שילת - מפקח ארצי על הבחירות, משרד הפנים

בי יערי - משרד הפנים

יעקב לוי - משרד המשפטים

עי עצמון - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

די טלמור - יועץ משפטית, עירית תל-אביב-יפו

נ' רון - ראש מועצה מקומית אריאל

י' רוזנטל - מ"מ ראש מועצה מקומית אריאל

י ועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; א י קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' ), התשנ"א-1991

2. וקח הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(הוראת שעה), התשנ"א-1991.

3. מימון הבחירות המתקיימות ברשויות המקומיות שלא במועד הכללי.



היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

ביום חמישי הוועדה יוצאת לסיור באתר תחנת הכח בירדן ההררי.

י' שגיא;

מה אתה מתכוון להשיג בסיור הזה?

היו"ר י' מצא;

קמה זעקה, הוגשו לי ניירות, פנה אלי חבר הכנסת וירשובסקי. עד לרגע זה אני

לא יודע מה קורה בנושא הזה, הכצעקתה?

יי שגיא;

אם לא הצלחת להזיז את תחנת השידור "קול אמריקה", את זה תזיז?

מי וירשובסקי;

יש הבדל תהומי בין שני הדברים האלה.

היו"ר י' מצא;

המצב כאן אחר לגמרי, חמור יותר. יש כבר החלטות של כל המוסדות התיכנוניים

כולל המועצה הארצית. מר שנותר לנו לעשות זה לבדוק הכצעקתה וגם אנחנו נקים את

הצעקה שלנו. זה הכל.
י י שגיא
ואז מה? יש לי בשבילך פתרון אם אתה רוצה. תקים עמותה לבדוק את הנזקים

שנגרמים ליזם 25 שנה קדימה--

מי וירשובסקי;

סלח לי, אבל אני רוצה גם לברר איך זה קרה, אחרי שיש מוסדות שתפקידם

לשמור, נתנו את הסכמתם ופתאם הם נרתעים.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת יהושע שגיא, יש לי שאלה קנטרנית אליך. הכל תם .נשלם, הכל אושר

ואתה רואה ואנדליזם, ידיים בכיסים?

י י שגיא;

לא, להיפך. לא סתם זרקתי קודם שיכריזו על עמק הירדן כגנים לאומיים. הקרב

שאתה הולך אליו הוא אבוד. השאלה אם תצליח לשים היום סוף פסוק להמשך, לא למה

שקרה, כי זה אבוד.



היו"ר י' מצא;

אמת, מכיוון שמחר, כל הקיבוצים לאורך הירדן יתחילו להקים תחנות כח

הידראוליות. הרעיון להכריז על המקום הזה במסגרת רשות הגנים הלאומיים, אני רוצה

לומר לך שיש הצעה כזאת ברשות הגנים הלאומיים. צריך אולי לזרז אותה.

י י שגיא;

גם ההכרזה הזאת לא מחזיקה מים, כי אחרת איך אתה מסביר את כל הפלישות של

הדרוזים בכפרים הערבים לתוך השמורות והגנים הלאומיים והפיכת קרקע למגורים

וכלום לא קורה.

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' ), התשנ"א-1991

היו"ר י' מצא;

ניגש לנושא שעל סדר-היום; הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מסי }, התשנ"א-

1991, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת פורז.

מר ענבר, בבקשה.
צי ענבר
הנוסח של חוק התכנון והבניה הוא נוסח שסוכם ב-6 במרץ עם כל המשרדים

הנוגעים בדבר. כלומר, משרדי הפנים, המשפטים, עם מרכז השלטון המקומי ועם חבר

הכנסת פורז. הוא כולל הצעה לשני תיקונים. הראשון בהם הוא תיקון לסעיף 258 לחוק

התכנון והבניה.

היו"ר י' מצא;

ביטול סעיף 258 לחוק התכנון והבניה.

צי ענבר;

לא. תחילה רצה חבר הכנסת פורז לבטל. הצעתו זו נתקלה בהתנגדות. לאחר

דיונים הוכנס שינוי, שיהיה רק תיקון של חוק התכנון והבניה.

סעיף 258, בנוסחו הנוכחי כיום אומר כך; "ועדה מקומית רשאית לפתוח בהליכים

ולהתייצב לפני בית משפט בכל הליך באמצעות עובד שהרשתה לכך, ומסירת הזמנה,

הודעה, צו או מסמך אחר בהליכים כאמור על ידי אותו עובד, תהא מסירה כדין לוועדה

המקומית. ההרשאה יכולה להיות כללית או לענין מיוחד".

הסיכום היה, שהוועדה המקומית אכן תהיה רשאית להמשיך ולהיות מיוצגת

בהליכים בידי עובד שהורשה לכך, והשינוי היחידי הוא; "ואולם בהליכים לפי פרק יי

- הכוונה היא לפרק י' לחוק התכנון והבניה שהוא פרק העבירות והעונשין והוא מדבר

על התביעות הפליליות ועל כל ההליכים הפליליים בעקבות העבירות על חוק התכנון

והבניה - ייצג את הוועדה מי שהוסמך לכך על ידי היועץ המשפטי לממשלה". זאת על

מנת גם לוודא מדיניות אחידה בפני בתי המשפט וגם למנוע את העובדה שאולי יש

רשויות מקומיות מסויימות שלא מעוניינות לנקוט בהליכים מסויימים, וכאן מבטיחים

שייצג מי שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
מ' וירשובסקי
אני חושב שזה תיקון טוב. זה לא ישיג את המטרה השניה שמר ענבר הזכיר.

היו"ר י' מצא;

אני מבין שנוסח ההצעה כפי שהובא בפנינו על ידי מר צבי ענבר הוא נוסח
שמקובל על כל הגורמים
משרד הפנים, משרד המשפטים, מרכז השלטון המקומי ואני

מבין שזה גם מקובל על חבר הכנסת פורז עצמו.
צי ענבר
מקובל בשמחה רבה.
י' שגיא
עלי לא מקובל.
בי יערי
היועץ המשפטי מר ענבר אמר כבר שאולי, יש חשש, שרשויות מקומיות ינצלו לרעה

את העובדה שעובד שלהם מוסמך לייצג אותם בהליכים משפטיים גם לפי פרק י' לחוק

התכנון והבניה, שזה פרק אכיפה של החוק. אני רוצה להסביר שזה לא אולי אלא בשטח

זה נעשה, למרבה הצער, כל שני וחמישי, ואני אתן דוגמא בולטת מה נעשה ברשויות

המקומיות. בהליכים למשל של הריסה מינהלית, הריסה מינהלית היא בסמכותו של י ושב-

ראש הוועדה לתכנון ובניה בשיתוף עם מהנדס הוועדה המחוזית. כשמתקיימים כל מיני

תנאים, הוא יכול לצוות על הריסה מינהלית. ברשויות מקומיות, כדי לסכל צו של

הריסה מינהלית שהוציא יושב-ראש הוועדה המחוזית, מזדרז העובד של אותה רשות

מקומית, שהוסמך על ידי הרשות המקומית לייצג אותה בהליכי תכנון ובניה, ומגיש

לבית המשפט כביכול צו הריסה שיפוטי לגבי אותו מבנה. ברגע שיש בקשה להריסה

שיפוטית, הוא מסכל את האפשרות להריסה מינהלית,ואחר-כך הוא יכול גם לבטל את כתב

האישום שהגיש לבית המשפט., נמצא שאין לא הריסה שיפוטית ולא הריסה מינהלית.

במקרים האלה, ליועץ המשפטי לממשלה אין מה לומר. אם העובד יקבל את ההסמכה שלו

מהיועץ המשפטי לממשלה, לא מהרשות המקומית, ואני מבין שזה יכול עדין להיות עובד

של הרשות המקומית, הוא לא יהיה כפוף ללחצים פוליטיים, הוא יהיה משוחרר מהם,

והוא יקבל את הנחיותיו של היועץ המשפטי לממשלה. ואם הוא יעשה חכמות, היועץ

המשפטי לממשלה יוכל גם לבטל את ההסמכה שהוא נתן לו.

לכן אנחנו רואים חשיבות מרובה בתיקון הזה.
י י שגיא
קורם כל בעקרון אני תופס הפרדת רשויות בין ממשלה ובין רשות מקומית. דרך

אגב, אני חושב שהחיים מובילים לכך שיותר ויותר הממשלה עושה את הרשויות

המקומיות עצמאיות לחלוטין.

מי זה העובד המקומי שהוסמך על ידי הוועדה? זה היועץ המשפטי של העיריה.

משכורת ממי הוא מקבל? אוטו ממי הוא מקבל? חופשה ממי הוא מקבל? מראש העיר. לכן

מה יעשה היועץ המשפטי לממשלה? הוא יפטר את היועץ המשפטי של העיריה? הוא ימנע

ממנו את הזכות להופיע בענייני הוועדה בפני בית המשפט?



להערכתי, כל מה שמנסים פה זה לשים עוד אזיק במקום שלא צריך. אתם רוצים לשנות

את חוק התכנון והבנייה לצווי הריסה, יש לי פתרון נהדר. בכלל כל נושא ההריסה יוצא

מידי הרשויות המקומיות. קהו את זה.אתם הושבים שזה תענוג להרוס בתוך עיר? אתה הורס

לבוחרים שלך, אתה לא הורס למישהו אהר.

להערכתי עושים פה חוק של דקויות, שלא מחזיק מים ואין לו שיניים. זו דעתי בחלק

הזה. יש דברים שאני כן מסכים להם בחלק השני.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה לדבר מתוך הנסיון שלי בתור יועץ משפטי בעירית תל-אביב. קודמי לתפקיד

ואני, ואני מניה שגם מי שבא אחרי, עורך-דין טלמור, כולנו הקפדנו שכל יפויי הכה של

התובעים העירוניים יהיו יפויי כח של היועץ המשפטי לממשלה, למרות סעיף 264, כי

אנחנו רצינו, דווקא משום הדברים שאמר חבר הכנסת שגיא, לא להיות תלויים על-פי

הוראה של ראש הרשות המקומית או סגן ראש עיריה. אני יודע דבר אחד, שבאו אלינו
ואמרו
תבטל את הדו"ח הזה, אל תגישו פה דו"ח, והואיל והמינוי בא כביכול מסעיף 264

ואנחנו כולנו תלויים במעבידים שלנו, היה צריך להישמע למי שהסמיך אותנו. אבל כדי

שתהיה זרוע עצמאית שתוכל להחליט אם יש מקום להגיש משפט, והמדובר הוא במשפטים

פליליים, לא במשפטים אזרחיים, אני חושב שהאדם העוסק בזה צריך להיות כפוף לאותה

רשות עליונה במדינת ישראל שעומדת בראש התביעה הכללית והיא היועץ המשפטי לממשלה.
י י שגיא
כפוף באיזו משמעות?
מי וירשובסקי
כפוף מבחינה מקצועית. זאת אומרת, שאם למשל אתה תקבל הוראה מראש העיריה שלך

להגיש משפט או לעשות את הטריק שהזכיר קודם מר יערי, להגיש פנייה שיפוטית כדי שלא

יביאו צו מינהלי להרוס דבר מסוים, האיש שמקבל את ההוראות יכול להגיד: יש לי

הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה יתערב או לא יתערב, לפי שיקול

דעתו.
י י שגיא
איך היועץ המשפטי לממשלה יידע שיש בעיה?
מ' וירשובסקי
פשוט מאד, אותו אדם שיושב בעיריה, בין שזו תל-אביב ובין שזו בת-ים או יוקנעם,

והוא נציג היועץ המשפטי לממשלה, הוא יקבל הנחיה ממנו: ארנה צריך לפנות אלי אם

לעשות את הפעולה הזאת או לא.
י י שגיא
כמה מקרים לפי דעתך יש ביום? כמה זמן תופס צו מי נהלי להריסה?
מי וירשובסקי
אני לא מבין את השאלה.
י' שגיא
הענין הוא פשוט. אם אני מגיש היום צו הריסה מינהלי למישהו, מה זאת אומרת? פקח

הלך, ראה שמישהו חורג ואני החלטתי להפסיק לו את העבודה ולהרוס לו את הבנין. אני

מוציא צו הריסה מינהלי ותוך שלושים יום צריך להרוס את זה. אם עברו שלושים הימים



ואני לא פעלתי, הוא הולך כמעט באופן אוטומטי, ביוזמתו, להליך שיפוטי. ארגה עושה

פה ריכוז ארצי. ברשות מקומית יש כאלה אהד ביום, שניים ביום. אצלי יש אהד ביום,

שניים ביום, אין יותר. בכל הרשויות המקומיות בארץ ישראל יהיו 200. היועץ המשפטי

יישב שם וימיין מה כן ומה לא?

מ' וירשובסקי;

הוא יציג לפרקליטי המהוז את הענין הזה ואז יהיה לאותו פרקליט מהוז פעם בשבוע

להתעסק עם דבר כזה.

אני הושב שההוק הוא הכרחי, הוא טוב והטענות של הבר הכנסת שגיא, שבדרך כלל הן

סבירות וענייניות, לא נכונות במקרה הזה.

י י שגיא;

אם יושב-ראש הוועדה רוצה בהריסה, שום יועץ משפטי של העיריה לא יילך ויגיש צו

שיפוטי. הבעיה היא שיש קונפליקט אוף אינטרס. זאת אומרת, שאני כיושב-ראש ועדה

נכפיתי על ידי הפקה, שהוא בסך הכל מכשיר מיכני. הוא הלך לשטה וראה שהאזרה הרג
בשני מטר בהזית ואמר
תוציא צו שיפוטי. אני כיושב-ראש ועדה נבהר, אין לי ברירה,

מוציא צו הריסה מינהלי, אבל אני מנהה מאהורי הגב את היועץ המשפטי ללכת לבית המשפט

כדי שהקבלן ייהנה.

מערכת המודיעין לענין הזה צריכה לעבור מהיועצים המשפטיים. קהו את היועצים

המשפטיים של העיריות, שיקבלו משכורת, קידום, דרגה, רכב מהיועץ המשפטי לממשלה והוא

יהיה האיש שלכם שם. כמו שהוק המבקרים לא יעבור, עם הנושא של העברה מתקציב לתקציב,

כך גם זה לא יעבור.

ע' עצמון;

קודם כל הערה אהת מקדימה. השלטון המקומי בעד ומסכים. זאת אומרת, כאילו אנהנו

מוכנים להתפרק מסמכויות שיש לנו, מצב בלתי רגיל כאשר כל אהד מנסה לבקש סמכויות,

והשאלה היא מדוע?

בתפיסה הקונספטואלית, היועץ המשפטי לממשלה הוא בעצם המתאם המקצועי, לא אחראי

פיקודית, אבל אהראי מקצועית, של כל הזרועות המפעילות את מערכת המשפט הכללית, וכאן

היה הריג. ההריג הזה נתן לרשויות המקומיות מעמד עצמאי בלי היועץ המשפטי לממשלה.

זאת אומרת, היתה פה אנומליה בתפיסה המערכתית. התיקון הזה בא לתקן את הנושא הזה.
ארנה יכול לבוא ולומר
נכון, מבהינה מודיעינית מי יודע מה נעשה בשטה. היועץ

המשפטי לא יודע אלא דווקא ראש העיר. המינוי ייעשה, לפי התיקון, על ידי היועץ

המשפטי לממשלה. זאת אומרת, כל תובע שיופיע, הוא כפוף מקצועית, לא מינהלתית,

משכורת הוא ימשיך לקבל מהרשות המקומית--
י י שגיא
כפוף מקצועית בכל נושא או רק בנושאים האלה?
ע' עצמון
בנושאים האלה שהוא קיבל הרשאה. כי אם אני מיופה כה שלך, שלוהו של אדם כמותו,

אני פועל בשמך ומטעמך. היועץ המשפטי הוא קצין המטה המתאם של כל הנושא הפלילי. איך

הוא מבצע את זה בשטח? אתה יכול להגיד: טוב, הוא יושב שם, הוא לא יודע מה נעשה.

הוא מוציא הנהיות והוא אומר מה הם הקריטריונים שבהם מתי רשאי תובע להזור מאישום,

מי צריך לאשר. למשל הוגשה תביעה ומופעל להץ בשטה, לגיטימי לא לגיטימי, לפעמים

לגיטימי, היועץ המשפטי לממשלה נתן הנהיה להזור מאישום, זאת אומרת, לאהר כפירה



באשמה זה זיכוי, לפני כן זה ביטול, צריך אישור של פרקליט המחוז. זאת אומרת, יש

דרג מפקח, ובהתאם לחוק שקיים במדינת ישראל, מעמדו של היועץ המשפטי יוצא דופן, הוא

מעמד מיוחד ושונה מאשר בארצות אחרות. הוא בעצם לא כפוף גם לשר המשפטים, הוא הנושא

באחריות הכוללת לנושא ההליכים המשפטיים, פועל באמצעות פרקליט המדינה והזרועות.

התיקון הזה בא להיכנס לתוך המשבצת הזאת. לכן אנחנו, השלטון המקומי, התפרקנו

מסמכות, הסכמנו לקונספציה.

אין לי תשובה לכל דוגמא מהשטח ואתה יודע שאם תביא דוגמאות מהשטח, ארגה יכול

לערפל את הענין.

י י שגיא;

אתה מוציא צו הריסה מי נהלי. אני בא ואומר: להד"ם, בניתי בסך הכל גזוזטרה.
אתה תגיד לי
בהוקי העזר של בת-ים אסורות גזוזטראות. מה תעשה?
ע י עצמון
יש לך תרופות. אתה נכנס עכשיו לדיון פרטני.
י י שגיא
החי ים הם פרטני ים.
ע' עצמון
לא יכול להיות, לדעתנו, ואנחנו מדברים כאנשי מקצוע, שבו אתה יוצר איזשהו מצב

שבאחריות הכוללת של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוא קיים היום במדינת ישראל מבחינה

קונסטיטוציונית, יש חריג שבו איזושהי רשות אחרת נותנת סמכויות לתביעה .אני מנסה

להסביר מדוע אנחנו הסכמנו לקונספציה הזאת. זה מה שעומד מאחורי הענין.
ד י טלמור
רציתי ברשותכם להסביר, גם לחבר הכנסת שגיא, מה היה בנושא הזה שהוא בעצם פשרה.
היו"ר י י מצא
אתה תסביר גם כן כמי שיושב בתל-אביב למה הערים רוצות להסיר מעצמן את

האחריות הזאת ולהעבירה ליועץ המשפטי לממשלה.
די טלמור
קודם כל, ההצעה של חבר הכנסת פורז בתהילתה היינה לבטל את סעיף 258, שהוא סעיף

שנותן סמכות אזרחית ופלילית גם יחד לוועדות המקומיות לי יצג את עצמן, בלי עזרה

ובלי גיבוי של הממשלה. בדיון שהיה פה בוועדה, הובהר שבעצם כוונתו של חבר הכנסת

פורז היא לא לבטל את הסמכויות שיש לוועדות האלה, לינבוע ולהיתבע, אלא הוא מעונין

בסך הכל בפיקוח ממוסד וכתוב של היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה על נושא של

עבירות לפי אותו חוק התכנון והבניה.

לכן, הנוסח הרחב שחבר הכנסת פורז הציע בתחילה צומצם, ובמקום ביטול הסעיף בא

סייג לסעיף והסעיף הוא רק בענין עבירות פליליות. האנשים שמונו על ידי הרשות

המקומית, על ידי מועצת העיריה, מקבלים את ההסמכה של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ

המשפטי לממשלה אינו מתערב באישיות התובעים, אבל הוא מתערב בהנחיות הכלליות של

התביעה. זאת אומרת, ההנחיות הכללית של היועץ המשפטי לממשלה יורדות ומחייבות גם את

היועצים המשפטיים שמופיעים בעניינים אלה.
היו"ר י' מצא
במה זה מחזק את יכולת התביעה?

די טלמור;

זה מחזק את יכולת התביעה בכך שהוא מופיע כנציג מטעם הממשלה.
היו"ר י' מצא
לא אמרת לי איך זה מחזק.

מי וירשובסקי;

זה מונע התערבות פוליטית של ראשי ערים.
היו"ר י י מצא
במה זה מחזק את ההליך שמתקיים היום, שבו יועץ משפטי של העיריה מגיש את התביעה

וצריך לעמוד על כך שהיא תתבצע, עם כל ההליכים שעומדים לרשותו, ועומדים הליכי

הוצאה לפועל עד להריסה?
די טלמור
התיקון הזה משקף את המצב הקיים ברוב הערים בארץ. היועץ המשפטי לממשלה, מזה

שנים רבות, נותן יפויי כה ליועצים משפטיים של הרשויות המקומיות להופיע בשמם. לכן

הם מגישים תביעות לא רק בשם הרשות המקומית אלא גם בשם מדינת ישראל. בזה הם

מתחזקים, היות שבבית המשפט מופיעה לא רק הרשות המקומית אלא גם מדינת ישראל.

האינטרסים מתערבים, היות שזה אותו איש שיש לו גם יפוי כח של הרשות המקומית וגם

יפוי כח של היועץ המשפטי לממשלה. ואז מבחינת השלטון, אין לבית המשפט הספק שמא הוא

אומר דברים רק על דעת הרשות המקומית ובניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה. דבר

כזה לא קיים. השלטון מתאחד. השלטון המקומי והשלטון המרכזי מופיעים ביחד. לכן יש

לזה יתרון גם מבחינה פסיכולוגית וגם מבחינה משפטית. תקלות, למיטב ידיעתי, לא היו,

היות שההנחיות של היועץ המשפטי הן כלליות, הוא לא נכנס לפרטי פרטים ולא מתערב

במקרה זה או אחר.

לכן אני חושב, שהחשש של חבר הכנסת יהושע שגיא שפה יש איזושהי פגיעה בעצמאות

השלטון המקומי אינו מבוסס.

כפי שאמרתי, ההצעה הזאת היא הצעת פשרה שעובדה במשותף עם כל הנוגעים בדבר

ובהסכמתו האדיבה של חבר הכנסת פורז.

הסעיף השני. שהוא הצד המחזק את השלטון המקומי תמורת הוויתור הפורמלי שיש

בסעיף 1, הסמכות של השלטון המקומי למנות נציגים מורחבת על ידי הפניה לחקיקה

המודרנית. סעיף 264 בניסוחו הקיים, הוא סעיף שקיים מזמן המנדט והוא מיושן. הוא

מתייחס לפקודת בנין ערים מ-1965 שאינה קיימת, והוא לא מתייחס לחוק רישוי עסקים,

שהוא חוק ישראלי. הוצאנו מהסעיף הזה את ההסתמכות הארכאית והפנינו לחוק בתי המשפט

שנותן את הרשימה המלאה של החוקים שהם בסמכות השלטון המקומי ואומר: השלטון המקומי ,

זאת אומרת מועצת העיריה, תוכל להסמיך אנשים ראויים להופיע בשמה בכל התביעות האלה

שהן בסמכותה לפי חוק בתי המשפט, היינו הולכים אחר-כך לבית המשפט לעני י נים

מקומיים, בכפוף לסייג שאמרנו בסעיף 1, היינו בענייני תכנון ובניה, כאשר מדובר

בעבירות בניה. מאחר וזה נושא מאד רגיש ויש פה ושם חששות לתקלות כלשהן, בנושא הזה

בלבד האישור צריך לבוא גם מהיועץ המשפטי לממשלה.



אני חושב שזו פשרה מצויינת. אגב, היא הובאה לדיון בהנהלת מרכז השלטון המקומי

ואושרה על ידי כל הגורמים, בנוסף למשרדים ממשלתיים והבר הכנסת פורז. כך שאני הושב

שאפשר רק לברך על בך.
י עקב לוי
המשפט הפלילי הוא משפט של המדינה נגד האזרח. לכן העקרון הוא שראש התביעה הוא

התובע, וכפי שאמר חברי מר טלמור, הכותרת במשפטים האלה היתא: מדינת ישראל נגד--

ולכן רצוי שהמשפט הפלילי לא יהיה: רשות מקומית נגד- בהשוואה למשפט האזרהי שזה

בן אדם לחברו, ובהקשר של בן-אדם להברו, הרשות המקומית יכולה להיות מעורבת בין

בינה ובין בני אדם.

לכו, כעקרון, המשפט הפלילי הוא המדינה נגד האזרח, כשהמדינה דורשת עונש. הרי

אין שום טובת הנאה למישהו נ/העונש, לא במאסר, לא בקנס, לא בערבות וכו'. זו מדיניות

כוללנית של המדינה לאכיפה, לחינוך וכדומה.
מ' וירשובסקי
אני רוצה לומר משפט אחד לשאלה שלך איך זה מחזק את התביעה. היום הוגשה תביעה.

מאילוצים פוליטיים ברשות מקומית אומרים לאותו תובע: לך תבטל את התביעה. אם האיש

מקבל את יפוי הכה ממועצת העיריה ומראש הרשות המקומית, הוא חייב לעשות את זה, מפני

שהוא שלוחו של ראש הרשות או של הנהלת העיריה. אבל אם הוא נציגו של היועץ המשפטי

לממשלה או באישור היועץ המשפטי לממשלה, אי-אפשר לבוא ולהגיד לו: אתה תבטל את

המשפט, אלא הוא צריך לקבל הנחיה מהיועץ המשפטי, בין שזו הנחיה ספציפית ובין שזו

הנחיה במסגרת הנחיות כלליות. זה מהזק את התביעה הכללית, שאי-אפשר יהיה להפעיל

עליה לחצים פוליטיים, והדברים ידועים.
אי פורז
אני רוצה למסור לחבר הכנסת שגיא אינפורמציה. במשך 12 שנים יצגתי את הוועדות

המחוזיות של משרד הפנים, בין היתר בהליכים בבית המשפט, לפי חוק התכנון והבניה,

והיינו נתקלים, בתור גורם מחוזי, בבעיה הבאה. זה בעיקר קרה במיגזר הערבי, אני

אומר את זה בגלוי. מה היה קורה? בכפר כזה היו מתחילים לבנות בלא היתר, נניח על

קרקע חקלאית, באיתות של הרשות המקומית. כשהוועדה המחוזית היתה מנסה להפעיל את

מערכת התביעה באמצעות הכלי שזה חייתי אני, אבל גם אחרים, הם היו מגישים כתב אישום

של התובע של הוועדה המקומית, כתב אישום..שהוא נפל. ברגע שכתב האישום הזה היה נכנס,

כל הליכי ההריסה המינהליים היו נעצרים והיו אומרים: עכשיו נשפוט בבית המשפט. הם

היו עושים את התיק כך, שהתיק או שלא היה נגמר או שהיה נגמר בזיכוי, כי לא היו

מביאים את העדים והבניינים היו עומדים.

הרי בסופו של דבר התובעים יהיו אותם תובעים, אלה תובעים של הרשויות המקומיות.

אבל כשהם ביפו י כה של היועץ המשפטי לממשלה, מעמדם יהיה יותר הזק גם כלפי הגורם

הפוליטי שהוא הרשות המקומית.
ה י ו "ר י' מצא
מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז?

הצבעה

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מסי ), התשנ"א-1991 נתקבלה
היו"ר י י מצא
תודה רבה לכולם. אני מברך את הבר הכנסת פורז. את החוק נעביר למליאת הכנסת

לקריאה ראשונה.



חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(הוראת שעה). התשנ"א-1991

היו"ר י י מצא;
אנהנו עוברים לנושא הבא
הוק הרשויות המקומיות (בהירת ראש הרשות וסגניו

וכהונינם) (הוראת שעה), התשנ"א-1991, הצעת הוק שקיימנו עליה מספר דיונים. אנהנו

פסלנו את הנושא של מעטפות עם האשנב. נבהלנו מכך ובסופו של דבר סיכמנו שנלך בדרך

של שתי מעטפות ושני פתקים בשני צבעים, כל פתק יכנס למעטפה בצבע הזהה לו. זה למעשה

מפשט הליך של ספירה, בדיקה ובקרה. אני הושב שמיצינו את הנושא הזה עד תום.

הבר הכנסת גולדברג ביקש התייעצות סיעתית. אני מניה שהוא התייעץ עם הסיעה שאני

שייך אליה, אבל אני לא יודע מה הן התוצאות. מאהר וההוק יבוא אלינו לקריאה שניה

ושלישית, אני לא רואה שנגרום עוול בכך שנאשר את ההוק.

מר ענבר, נא לקרוא, ונראה אם יש משהו שונה ונצביע.

צ' ענבר;

בדיון שהתקיים ב-1 במאי קראנו את הסעיפים אהד לאהד ואושר הנוסח הבא;

בסעיף 1 שונה התאריך. במקום; י' בניסן התשנ"ג, נקבע התאריך; י' בשבט התשנ"ג.

במקום; 1 באפריל 1993. נקבע; 1 בפברואר 1993 . זאת על מנת לאפשר יותר זמן בין

התאריך הזה לבין הבהירות שתתקיימנה לאהריהן, כדי שאם ההוק הזה יתקבל דרך קבע,

אפשר יהיה לעשות את הסידורים. כאמור, ההוראות האלה מדברות רק על הבהירות

שתתקיימנה עד תאריך מסוים. כלומר, יהיה שלב מסוים של ניסוי השיטה ההדשה.

הי ו "ר י' מצא;

מה זה התאריך י י בשבט?

צ' ענבר;

זה מועד שרירותי שנקבע כדי לאפשר פרק זמן -

היו"ר י י מצא;

מתי מועד הבחירות הרשמי למועצות המקומיות?

אי שילת;

1 או 2 בנובמבר 1993-

היו"ר י' מצא;

ועד נובמבר 1993 אתה רוצה לקיים סדרה של בהירות נסיוניות.

אי שילת;

כן. ככל שיהיה בהירות ברשויות מקומיות ובמועצות מקומיות ננסה את השיטה הזאת

ונביא אותה לעיון מהדש בפני הוועדה.
היו"ר י י מצא
אני רוצה שבדברי ההסבר זה ייאמר, למה נקבע ונאריך שרירותי ולמה הפער בין

התאריך השרירותי לתאריך מועד הבחירות הרשמי, שיידעו שאנחנו רוצים פרק זמן ללימוד

השיטה.
צי ענבר
הדבר ייאמר בדברי ההסבר.

בסעיף 2 היה נוסח אחד ונוסח לחילופין. בוועדה התקבל הנוסח לחילופיו. דהיינו,

שאם נמצא במעטפת הצבעה לבחירות המועצה פתק הצבעה לראש רשות, הקול פסול. נמצאו

במעטפת הצבעה לבחירת המועצה פתק הצבעה למועצה ופתק הצבעה לראש רשות, פסולים שני

הפתקים.
הי ו"ר י י מצא
למה אתה פוסל את זה?
אי שילת
כדי שהוא לא יצביע פעמיים לאותו גוף.
צי ענבר
אותו דבר בדיוק קיים בחוק הבחירה הישירה לראשי רשויות, שגם בו היו שני

נוסחים, ואז אנחנו מוחקים את פיסקאות (4) ו-(5}-
היו"ר י' מצא
מה הפיסקאות האלה?
צי ענבר
היו שתי הצעות לגבי איך מתייחסים לפתק שנמצא שלא כדין, האם י ולנר בוותרנות או

פחות.

סעיף ך לחוק הבחירה הישירה בא רק להכניס תיקונים טכניים שמתחייבים מעני ן

המעטפות הכפולות על ידי הוספת סעיף קטן (ד) שקובע את ההסדר של מעטפות הצבעה

לבחירת ראש הרשות. דהיינו, זאת תהיה מעטפה שונה ממעטפת הצבעה למועצה, ונהיה בצבע

שונה, צבעה וצורתה ייקבעו בתקנות, פקיד הבחירות יקבע סימון מיוחד. לאחר מכן,

בסעיף קטן (ה), דרך ההצבעה. דהיינו, הצבעה מקבילה בזמן להצבעה במועצה במעטפה

המיוחדת, ובכך בא לידי ביטוי ההתאמה של שני החוקים בהם מדובר, הן מהבחינה הטכנית

והן מהבחינה המהותית.
היו"ר י' מצא
אני מציע לאשר את הצעת החוק ונברך את ידידנו חבר הכנסת יצחק לוי להופעתו מעל

במת הכנסת לצורך העברתה אלינו לוועדה.

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(הוראת שעה), התשנ"א-1991 נתקבל



היו"ר י' מצא;

כולם בעד הצעת החוק. ברכותינו להבר הכנסת יצחק לוי ובמהרה בימינו יובא החוק

הזה חזרה להכנה לקריאה שניה ושלישית.

מימון הבחירות המתקיימות ברשויות המקומיות שלא במועד הכללי

היו"ר י י מצא;
יש לנו הצעה לסדר בנושא
מימון הבהירות המתקיימות ברשויות המקומיות שלא במועד

הכללי .

מר נחמן רון, בבקשה.
נ' רון
אנחנו מקיימים בחירות שלא במועד הכללי במדינת ישראל. ב-7 במאי, בשנה שעברה,

היו הבחירות האחרונות שלנו. מכיוון שהחוק קובע שלמימון הבחירות ייעשו הצעדים

החקיקתיים או התקנותיים בסמוך למועד הבהירות, על פי צו של הכנסת נעשה מימון

מפלגות לכל הרשויות המקומיות במדינה. אנחנו, ביהודה ושומרון, לא נכללים במועד

הכללי, לא עשו תקנה מיוחדת בכנסת, לכן אין לנו מימון מפלגות. אני וממלא מקומי

חתומים באופן אישי בבנקים על הלוואה שלקחנו כדי לממן את הבחירות.

אני לא נציג של עצמי אלא נציג של מפלגה. יש נציג של מפלגת העבודה, נציג של

ר"ץ, נציג של התחיה ואחרים וכולם ניגשים לבחירות. כיוון שהתקנה אומרת, שמועצה

שהולכת לבחירות לא במועד הכללי איננה מקבלת מימון, ועל פי פסיקת בג"ץ אנחנו לא

הולכים לבחירות במועד שנקבע לכל עם ישראל, לכן אנחנו לא מקבלים מימון.

היו"ר י י מצא;

מי זה אנחנו?

נ' רון;

הישובים ביהודה ושומרון.

היו"ר י י מצא;

כל הישובים ביהודה ושומרון, אסור להם להשתתף במערכת הבחירות הארצית אלא

במועדים שונים?

נ' רון;

נכון.

היו"ר י' מצא;

וזאת למה?
נ' רון
בגלל הסיבות הפוליטיות הבינלאומיות.
יעקב לוי
שלא יווצר למראית עין קשר בין מדינת ישראל לבין הישובים ביו"ש.

נ' רון;

ואז קורה שאנחנו שמתמודדים במערכת הבחירות, אין לנו מימון. אני וממלא מקומי

חתומים עם עוד 3-4 אנשים על הלוואה אישית מהבנק.

פנינו לפני הבחירות למר אהוד שילת, המפקח על הבחירות ובקשנו לפתור את הבעיה

הזאת. בחוות דעתו אמר אהוד שילת שזו לאקונה וחייבים להסדיר את העניו הזה כך שכאשר

תתקיימנה בחירות במועד, בתום חמש שנים, הפרוצדורה שחלה בתוך הקו הירוק תחול גם

עלינו.

מי וירשובסקי;

אין עוד חוק קבע?
א' שילת
זה בדיוק. חוק המימון לבחירות לרשויות המקומיות חל רק כשיש בחירות כלליות,

וכל בחירות של מועצות מקומיות שאנחנו עושים מדי פעם, גם הן לא מקבלות מימון. מעבר

לזה יש הבדל אחד, שגם אם יחקקו חוק כלשהו, הוא יחול על המועצות המקומיות בישראל,

הוא לא יחול על אריאל, כי באריאל לא הכנסת היא המחוקק, ושם צריך את ההסכמה של

המפקד או האלוף, מי שחותם על כל הצווים והתקנות.

ב' יערי;

צו של המפקד הצבאי.
היו"ר י י מצא
אם הרשויות השונות במדינת ישראל, כולל שלטונות הבטחון, יגיעו לכך שיש צורך

בתיקון הזה מכיוון שיהודה ושומרון הם לא בתחום מדינת ישראל, מי צריך לחוקק את

החוק הזה?
אי שילת
המפקד הצבאי .
היו"ר י' מצא
מי צריך לממן את זה?
ב' יערי
האוצר, אני חושב.
היו"ר י י מצא
לא משרד הפנים?



אי שילת;

כשמחוקקים כל פעם מחדש את הוראת השעה, האוצר מעורב בזה, נציגי האוצר יושבים

פה בוועדה ויש תמיד ריב על גובה המימון, כי הם נותנים לנו תקציב מיוחד לצורך

המימון.
היו"ר י י מצא
גם עכשיו יישבו פה נציגי האוצר עם נציגי משרד הבטחו, יקיימו את הדיון הזה,

ואם יגיעו למסקנה כזאת, הכספים יועברו, אני מניה, למשרד הפנים.

השאלה היא, אם אני רוצה לקיים דיון כזה, ואם אני מגיע למסקנה שצריך להוקק הוק

כזה, אני רשאי פה בוועדה לעשות את זה או לא?
מ' וירשובסקי
הרי אנחנו לא יכולים לחוקק חוק לגבי יהודה ושומרון. אבל בשלוש מערכות בחירות

הלכנו לפי הוראת שעה, וזה לא בריא. אנחנו צריכים לחוקק חוק קבע על מימון הבחירות

לרשויות המקומיות, ושם צריך להיות פרק מה קורה כאשר הבחירות הן לא במועדן. אחרי

שנקבע את זה, אם המושל הצבאי רוצה לגבי אותם ישובים מעבר לקו הירוק לקבוע הסדרים,

הוא מעתיק את זה ומוציא צו, ואז יש שיטה אחידה.

לכן הפרוצדורה שלנו צריכה להיות כזאת, שאנחנו נחוקק חוק, נדמה לי שמונחת

הצעה, למעשה ההצעה של הוראת שעה שהובטח שהיא תהיה חוק של קבע, ושם יש הוראה שזה

לא יהיה יום שבתון וכל מיני דברים כאלה, אבל בסך הכל אלה אותם דברים שעשה משרד

הפנים כבר שלוש פעמים.

לכן אני מציע שנדון פה במימון הבחירות לרשויות המקומיות, נבדוק אם יש שם

הוראה מתאימה לבחירות שמתקיימות לא במועדן ואחר-כך ממילא, מה שקורה בשטהים, לא

אנחנו קובעים את זה.

היו"ר י י מצא;

אבל אני לא רוצה לקשור את זה להוק הקבע של הרשויות המקומיות.

מ' וירשובסקי;

ממילא ארגה לא יכול לעשות שום דבר לגבי מה שקורה בשטחים. או שיעשה שם המושל

הצבאי מה שהוא רוצה או שיהיה לו יותר קל לעשות כאשר יהיה לו חוק ארצי מוסדר. זו

הערכתי.
י י פרח
מאחר שהנושא הזה עולה לא פעם ראשונה, כדאי שגם המפקד הצבאי יהיה כאן בדיון

מסוג כזה ונתייעץ אתו, כי הוא המחוקק בעצם.
ע י עצמון
הסמכות נתונה למפקד הצבאי, אבל אני לא בטוח, חבר הכנסת וירשובסקי, שצריך

לקשור את זה בחקיקה הארצית, כי בתחום מדינת ישראל, קיום בחירות לרשות מוניציפלית

שלא במועדה הוא חריג ולחריג הזה צריך למצוא פתרון. שם הבעיה היא בעיה כוללת. זאת

אומרת, כל הנושא של בחירות מוניציפליות של ישובים יהודים ביהודה ושומרון לא

מוסדרת מבחינת מימון. החקיקה לגבי מועדים וסדרים, זה דבר פשוט מאד. הבעיה שלהם

היא בעיה אמיתית, זו הבעיה של התקציבים.



זאת אומרת, כאן צריך להעמיד לרשות המפקד הצבאי וקמ"ט פנים, שהוא מתואם

מקצועית עם משרד הפנים, הוא הממונה, את התקציבים הדרושים כדי להסדיר את העובדה

שישובים יהודים שנמצאים ביהודה ושומרון יפעלו בהתאם למערכת הדמוקרטית של מדינת

ישראל. פה אולי הסמכות היא יותר מנחה מאשר מחייבת, לקיים דיון בהשתתפות כל

הגורמים שהם כמובן המפקד הצבאי קמ"ט פנים ונציג האוצר. זאת אומרת לדאוג לכך שלא

יתיירוסו לזה כשטח הפקר.
מ' וירשובסקי
למה המושל הצבאי לא יאמץ את הוראות השעה?

ע י עצמון;

הוא יכול לאמץ. הבעיה היא שפשוט נטשו אותם. השאירו את ראשי הישובים לנהל את

מערכת הבחירות במימון עצמי. הנושא לא מוסדר.
נ' רון
צדק חבר הכנסת וירשובסקי בדבריו, כיוון שהחקיקה הישראלית אינה חלה בתחומים

שלנו. שאל חבר הכנסת וירשובסקי, מדוע לא לקחת את חוק הבחירות (הוראת שעה) ולהעתיק

אותה. זו שאלה שגם אני שאלתי. אמרו: יש החוק הישראלי שעל פיו מי שלא הולך לבחירות

במועדן לא יכול לקבל מימון.
מ' וירשובסקי
אמרו לך לא נכון.

ני רון;

נכון מאד. לכן אני אומר, לפי דעתי, הנושא הזה יכול להיפתר במסגרת המפקד הצבאי

שהוא אלוף הפיקוד. צריך לקחת את הוראת השעה הזאת ולהכין צו בחתימת המושל ונגמר כל

הסיפור. שהוועדה תנחה לעשות את זה ואז הבעיה הזאת תיפתר.

היו"ר י י מצא;

הוועדה יכולה להנחות ואז המפקד הצבאי צריך כסף.

נ' רון;

משרד הפנים כבר ידאג לדברים האלה עם משרד האוצר.
אי שילת
גם האוצר צריך להיות פה. זה לא פשוט.

ע' עצמון;

הצעתי היא, שכל הגורמים יוזמנו לוועדה על מנת לקבוע את ההסדר, כולל המימון,

וזו תחיה המלצה שיש להניח שהיא תתקבל.
יעקב לוי
כיוון שהנושא של בחירות לרשויות מקומיות הוא בסמכות ועדת הפנים.



ע' עצמון;

בגלל הענין הפונקציונלי, המקצועי, הגלותי. אבל את הפתרונות הכספיים

והחקיקתיים, צריך לעשות במערכת של המימשל הצבאי.

היו"ר י י מצא;

הישיבה הזאת היא ישיבה טרומית כדי לגבש עמדה. התלבטתי לא מעט מאז שהוגשו אלי

הפניות האלה. אנחנו נזמן דיון מקיף עם כלל הנוגעים בדבר. לפני הזימון, מזכיר

הוועדה יקיים התייעצות עם מר אהוד שילת, הממונה על הבהירות מטעם משרד הפנים, כדי

להכין את הישיבה הזאת מבהינת המוזמנים.

מר שילת, עד אז נא לבדוק מי הנציג במשרד האוצר שממונה על הנושא הזח, מי ממונה

על הנושא הזה במשרד הפנים, מי במרכז השלטון המקומי. תכין למזכיר הוועדה את רשימת

המוזמנים כדי שנוכל לקיים דיון מעשי ולהגיע אולי גם להמלצות נכונות. נשתדל לא

להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי, אלא יש מציאות מסו י ימת, וצריך לקיים מערכות

בהירות דמוקרטיות.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים