ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/05/1991

ילדי תימן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה,

י"ד בסיון התשנ"א-27.5.91, בשעה 11.00
נכחו: חברי הוועדה
י ' מצא - י ו"ר

א' גמליאל

מ' וירשובסקי

א' פורז

י י שגיא
מוזמנים
מי שלגי - יו"ר הוועדה לבירור גורל ילדי תימן הנעדרים

ניצב אי שבתאי - חברה בוועדה לבירור גורל ילדי תימן הנעדרים

טי צדוק - הוועדה הציבורית לילדי תימן הנעדרים

י' טוב-" " ""

ר' ברדוגו = משרד הפנים

ד' דרור - משרד המשפטים

י' יוסף - ראש מועצת ראש העין

חי עמר - יועץ ראש הממשלה לענייני רווחה

הרב רצון ערוסי

מזכיר הוועדה;

א' קמארה
קצרנית
ט' קוטלר
סדר-היום
דיווח על התקדמות בירור גורל ילדי תימן הנעדירם
היו"ר י' מצא
אני פותח את הישיבה.

להזכירכם, הכנסת העבירה לוועדת הפנים הצעה שחברי כנסת אינם מרפים

ממנה, ובצדק, לדעת תשובות ברורות מה ההתפתחות סביב פרשיה עלומה מאד, כואבת, של

ילדי תימן. כשנוכחו וראינו וחזינו במחזה המרהיב והמרגש של הצלת האחים

מאתיופיה, אני לפחות נזכרתי בפרשיות שהועלו סביב אותח עליה מופלאה של יהדות

תימן, כשבאותם ימים נעלמו ילדים.

כעבור ארבעים וארבע שנים מהקמת המדינה ואותה עליה מופאלה, אשרינו

שתופעות מסוג זה לא יכולות להתגלגל, כי הפרוצדורות במשרד הפנים והרשויות

שמטפלות בעליה הן באמינות כלכך גבוהה ובסידרי מינהל תקינים כך שתופעות כאלה לא

קרו עכשיו. אבל עם הקמת המדינה ובאותה עליה קרה מה שקרה. לאיש אין הסבר לכך.

כתוצאה מכך קמה וועדה בראשותו של השופט שלגי שנמצא אתנו לא בפעם

ראשונה. אני הייתי מאד רוצה לסיים אותה, כדי שנדע שבכנסת הזאת הורדנו את הנושא

מעל סדר היום והנחנו מסקנות על שולחן הכנסת.

הישיבה האחרונה בנושא זה נסתיימה בכך שהשופט שלגי עצמו אמר שאנחנו בהליכי

בדיקות, וכעבור חודשים אחדים נהיה אולי עם יכולת מסויימת, לאחר הצלבות וניתוח,

למסור איזשהו דו"ח. היו חסרים פרטים. פנינו לשר הפנים והוא נענה בברכה לסייע

בתקציבים חסרים בנושא זח. אני לא יודע מה הסיוע שניתן, אבל אני מניח שמשרד

הפנים היה מוכן להקדיש אותם תקציבים זעומים שחסרו.

לא פעם התחמקתי מידידי חבר-הכנסת גמליאל מהעלאת הנושא מחדש, אבל התחמקתי

לא משום שהנושא איננו בעל ענין ציבורי, אלא לא הייתי משוכנע שלשופט שלגי יש

כבר יכולת להשיב.

מי שלגי;

אני רוצה להזכיר שהפעם האחרונה שדיווחתי לוועדה היה בינואר 1990. אז

הייתי קצת אופטימי, היום אני פחות אופטימי. אני חושב שחשוב שהוועדה תדע מה

התרחש ומדוע. הישיבה התקיימה באמצע ינואר. כמה חודשים לאחר הקמת הוועדה התחיל

לעבוד צוות אנשים בתוך משרד הפנים כדי לבנות חומר . על הנעדרים, מתוך רישומי

משרד הפנים עצמו. אגב, היתה לנו - רשימה של מעל 400 נעדרים. פעולה זו נעשתה

בהיקף די רחב. נאסף חומר ממשרד הפנים, כלומר, תעודות לידה, תעודות פטירה לגבי

חלק ניכר מאד של התיקים. אבל כבר אז היה ברור לנוש עבודה זו לא תוכל להסתיים

על ידי השוואת חומר מתוך רישומים במשרדי ממשלה כלשהם, מפניש החומר שהיה במשרד

הפנים לגבי הנעדרים האלה, היה מאד דליל. תעודות פטירה היו הרבה, מה שאחרי זה -

היה מעט.

היה מספר די ניכר של אישורי פטירה או תעודות פטירה מטעם משרד

הפנעים, אבל הוועדה שלנו לא הסתפקה במיסמכים כאלה כדי לקבוע את גורל הילדים.

היו ריוניניםכ אלה בפרשה, שהוועדה סברה שיהיה נכון ללכת לא לרישומים משניים,

לא למיסמכים מישניים - שהרי תעודת משרד הפנים נערכה על סמך תעודה קודמת - אלא

למיסמכים ראשוניים. כלומר, עד כמה שאפשר אל תעודת הרופא שטיפל בילד וקבע את

פטירתו.

זה הצריך עבודה מרובה מאד. היינו משוכנעים אז, שעל ידי הסגל של משרד

הפנים לא נוכל למלא את הדבר, ונצטרך לבקש עבודת חוקרים שיחקרו את הדבר בשטח,

יילכו לבתי-חולים, יילכו לארכיונים של הסוכנות, יילכו לכל מקום שיש בו מיסמכים

שאיננו משרד הפנים, וינסו לחשוף את המיסמכים.



הוועדה החליטה לפנות למשטרה קודם כל, שבידיה ההומר האנושי הטוב ביותר-

לעשות את המלאכה הזאת. ביקשנו מהמשטרה להקציב לנו מספר מצומצם מאד של שוטרים,

ונתקלנו בסירוב גמור, ובצדק. המשטרה טענה שהיא יכולה להטריח את עצמה בעניינים

שהיא מוסמכת לעשות. כיוון שלגבי כל העניינים האלה אפשר לטעון שהיה פה ושם מעשה

שלא כשורה - ואז המשטרה מתערבת -אבל אפילו אם היה, יש התיישנות על כל הענין.

המשטרה מטעמים של סדרי מינהל טובים איננה יכולה להתערב בענין כמשטרה. הם לא

היו מוכנים להקצות לנו אנשים. הוועדה קיבלה את התשובה הזאת כתשובה שאין אפשרות

לערער עליה.

החלטנו להעסיק חוקרי משטרה בגימלאות. הם אנשים בקיאים בענין. אז לא היתה

בעיה של תקציב. פנינו למשרד ראש הממשלה וקיבלנו תקציב נכבד ובעיה כספית לא

היתה לנו. בחודש מאיר 1990 התקשרנו עם ארבעה חוקרי משטרה בגימלאות. אחד מהם

קצין ועוד ארבעה בעלי דרגות. הם קיבלו על עצמם לעשות את העבודה.

בהקשר זה התעוררו שתי בעיות. האחת, סמכויות החוקרים לטפל בחימר שיש עליו

הגנה לפי חוק הגנת הפרטיות, או שהוא חומר חסוי. בענין זה ניסינו לקבל ממשרד

המשטרה או ממשרד המשפטים אישור לתת לשוטרים הללו סמכויות של שוטר. גם כאן

התשובה היתה שלילית. לא היו נכונום לעשות זאת מטעמים שונים. אבל הודיעו לנו,

שאם החוקרים ייתקלו בבעיה מעשית, משרד המשפטים מוכן לעזור לנו.

הבעיה השניה היתה בעיה של אופן התשלום לחוקרים. לא רצינו יותר

שהתקציב יהיה ברשות משרד הפנים, אלא שיעמוד עד כמה שאפשר לרשותנו באופן עצמאי.

הבעיות עם התשלומים הקודמים כשהכסף היה בידי משרד הפנים, היו בעיות קשות.

הכספים ל הועברו, העניינים לא טופלו כראוי ואנשים הפסיקו את העבודה בגלל אי-

תשלום.

ביקשנו להוציא את הכספים מידי הממשלה ולמסור לידינו. עד שלא היה לנו הסדר

כזה, לא היינו מוכנים להתחיל לעבוד עם החוקירם. אי-אפשר להתחיל עם החוקרים

(לטרטר אותם. הכפסים הועברו למועצת ראש העין, והם עומדים לרשותנו.

ארבעת החוקרים התחילו לעבוד בחודש אוגוסט. עבדו חודשיים-שלושה,

מבחינה כספית זח עלה יחסית סכום די גבוה, אבל זו היתה בעיה משנית. התוצאה

היותר קשה היתה, שאחד החוקרים התפטר מיד, שני אחרים התפטרו כעבור חודשיים.
היו"ר י ' מצא
משום מסקנות עגומות לגבי תוצאות?

מי שלגי;

לא. משום הקושי בעבודה. זו היתה עבודת נמלים, לשבת ולחטט בארכיונים,

לשבת ולחטט במיסמכים לבדוק כמויות גדולות של מיסמכים כדי להוציא תוצאה אחת. זו

היתה עבודת נמלים לא פשוטה. כנראה שהם לא יכלו לעמוד בעבודה זו. בחלק מן

המקרים נקטו בשיטה קלה מאד. פנו ישירות למשפחות והתחילו לברר אתן את העניינים.

המשפחות לא יכלו לתת אינפורמציה. שלושה מהם התפטרו מהעבודה כעבור זמן קצר.

בסופו של דבר ביטלנו את הקשר גם עם הרביעי. חשבנו שאם הם לא עמדו בזה, גם

דומיהם לא יעמדו בזה, וצריך למצוא שיטה אחרת.

הועלתה האפשרות שעובדי משרד הפנים עצמם שטיפלו בשלב הראשון של

השוואת החומר ואיסופו, ימשיכו בעבודה זו בזמנם החופשי. אנחנו רצינו במיוחד

לעבוד עם עובדי משרד הפנים, כי הם אנשים שמיומנים בענין, יש להם יותר הכרה

מאנשים אנשים לגבי הסוגיה של חיפוש אחרי אנשים והם היו מוכנים לעשות את העבודה

תמורת תשלום נוסף.
היו"ר י ' מצא
תמריץ היה להם.

מי שלגי;

לא. לא יכולנו לתת להם תמריצים גבוהים מדי, כי הם מוגבלים על ידי

שירות המדינה. היינו מוכנים לתת יותר כספים, ובלבד שהעבודה תיעשה, אבל זה לא

ניתן. הצוות שגוייס היה בן שלושה-ארבעה נשים, בראשם עמד מר ברדוגו.

הצוות הזה עמד בפני בעיה קשה, והיא בעיה שהוועדה העמידה. היו תיקים

ריבם שבהם היה אישור מטעם משרד הפנים על פטירת ילדים. הועברו אלי למעלה ממאה

תיקים שהצוות הזה חשב שגמר לגביהם את העבודה, וכאשר סיכמנו את העבודה בוועדה,

הגענו לאותה מסקנה שאיננו יכולים להסתמך על חומר משני ומן ההכרח לחשוף את

המיסמכים הראשוניים, בעיקר תעודת רופא על פטירת הילד, אם הילד נפטר, ורשיון

קבורה ורישום קבורה. זה היה גורל רוב הילדים. לעתה עתה עוד לא נתקלנוב תיק

שהיה בעייתי במיוחד מבחינה זו. אבל לא היינו מוכנים להסתפק במשהו ביניים אלא

בראיות המוסמכות ביותר. .

למעלה ממאה התיקים הוחזרו לצוות כדי לבדוק את הענין. היום יש בידינו

12 תיקים שבהם יש חומר סופי, ברור ומוסמך, מתוך 400 תיקים. הרשימה עדיין לא

סגורה.
היו"ר י ' מצא
מה אומרים התיקים האלה?
מ' שלגי
12 התיקים האלה מדברים על פטירה.
היו"ר י' מצא
אלה 12 תיקים אקראיים מתוך ה-400 ומעלה.

מ' שלגי;

נכון. שם יש החומר המוסמך האחרון, שבהסתמך עליו אנחנו מוכנים להסיק

מסקנה שלא יעוררו אחר כך ספקות בענין. אין טעם לגמור את הענין כאשר מישהו יכול

לעורר ספקות. זו היתה דרישת הוועדה. היא דרישה קשה, לדעתי. קשה להגיע למיסמכים

האלה, אבל אני חושב שהיא דרישה מוכרחה. כאשר נחפש את המיסמכים האלה ולא נמצא

אותם, נוכל לומר שאנחנו חיפשנו ולא מצאנו וזה מה שיש בידינו.

מה שעשינו נראה לכאורה בלתי-יעיל. אנחנו כבר בשנה שלישית של עבודה.

בשלב מסויים אני באופן אישי חשבתי על החזרת המנדט לראש הממשלה, וחשבתי לומר

שבקצב כזה ובקשיים כאלה אני לא יכול לעמוד. אבל אחרי מחשבה שניה חשבתי שאם

התחלנו בענין, אנחנו מוכרחים לגמור אותו. אבל אני לא יכול לומר שאני מרוצה

מקצב העבודה. אם הייתי אופטימי בעבר, אני פחות אופטימי היום. כאשר קיבלנו את

המינוי, האמנתי שתוך שנה וחצי-שנתיים נגמור את הענין.

היו"ר י' מצא;

מה מונע בעדך להגביר את קצב העבודה?



י' שגיא;

מה סוג הבעיות שאתם נתקלים? לדעתי אין בעיה של קצב העבודה אלא איך

מגיעים לחומר הזה.
מ' שלגי
בעיה אחת היא לחשוף חומר מלפני 40 שנה. במשרד הפנים יש מעט מאד חומר

מקורי. בחלק גדול יש רישומים ובחלק גדול אין רישומים. לחשוף חומר- כזה, קשה

מאד. חלק גדול מהמוסדות שהילדים הוחזקו בהן, לא קיים. בתי-חולים השמידו

ארכיונים. חלק מהארכיונים של בתי-החולים נמצאים בידי הסוכנות. החומר הזה איננו

מסודר. יש בעיה קשה.
י י שגיא
איזה מוסד היה הכי מסודר שאפשר אולי להאחז בו ולהתמקד בו? האם זו החברה

קדישא? אתה לא יכול להצביע על גורם אחד מסודר שאפשר לחאחז בו?

מי שלגי;

לא. אי-אפשר להתמקד באחד. מדובר בילדים שהוחזקו במקומות שונים. חלק

בפרדס חנה, חלק בראש העין. זה ענין מקומי. חלק נקבר בירושלים, חלק בפרדס חנה.

זה מסודר. אין מוסד שבו אפשר למצוא את כל החומר. זה מפוזר מאד. החוב/ר הזה קיים

בחלקו ובחלקו האחר צריך לחשוף אותו. זה חומר שלא עומד לרשותנו. הלא במחשב.
היו"ר י' מצא
כתבי יד מאותם ימים, אפילו לא מכונות כתיבה.

מי שלגי;

בעיה שניה. היא .בעית זיהוי השמות. קיבלנו רשימה של שמות מידי

המתלוננים. יש טופס שעליו שם הילד, שם הורייו, מקום העלמו ותקופת העלמו. חלק

גדול מהמהמסים האלה לא שלם. אבל הבעיה העיקרית היא בעיה-של זיהוי. חל גדול

מהילדים שאנחנו מטפלים בהם, עניינם טופל כבר בימי ועדת בהלול-מינקובסקי,

הוועדה הקודמת. אבל בחלק גדול מהמקרים לא יכולנו להסתמך על תוצאות הוועדה, כי

קשה היה לנו לקבוע זהות בין השמות. אפילו כשיש שמות דומים, בעדות האלה היו

הרבה אנשים עם שמות דומים. יש בעיות של זיהוי, לומר שהילד שאנחנו מטפלים

בעניינו, ועדת בהלול קבעה שגורלו כך וכך - גם זה לא ניתן להעשות לפי השם.

אנחנו ניסינו לחפש את הזיהוי על פי תעודת העולה שהיה סימן הזיהוי אצל ועדת

בהלול, ותעודת הזיהוי, שזה הסימן היום. זו עבודה שצריכה להיעשות. אם הזהות

נקבעת, גורל הילדים די ברור, כי וועדה כבר קבעה את זה. אבל את הזיהוי צריך היה

לבצע. זו עבודת נמלים קשה.

אני רוצה לקרוא פיסקה אחת ממכתבו של מר ברדוגו אלי; "ככל שמעמיקים את

הבדיקה כדי להגיע לתוצאות סבירות, הזמן הנדרש לכל מקרה הוא מעבר לכל מה שחשבנו

כשהתחלנו במבצע. עדיין הענין לא פשוט ודרושה סבלנות רבה, בייחוד, כשלא ניתן

להשיג עובדים מיומנים -למינהל האוכלוסין המוכנים להצטרף צוות הקיים, עקב אי-

רצון או זמן או התמורה הניתנת".
היו"ר י ' מצא
לו היית לוקח פנסיונרים ממשרד הפנים, שאתה יכול לתת להם תמורה יותר

גבוה, בהכוונה של אחד או שנים קבועים במשרד הפנים, האם זה לא היה מקדם אותך?

או סטודנטים.
מי שלגי
הנושא הזה הועלה פעמיים בישיבות הוועדה. פה יש צורך במיומנות.

לטעמי, אפשר לחשוב על זה פעם שניה ולצרף אנשים אחרים, אם הצוות הזה יחיה מוכן

לעשות את עבודת הניהול והמושכות. אני מוכן להעלות את זה שוב.
י י שגיא
כמה חסרים בראש העין?
י' יוסף
קשה לי להגדיד על ראש הענין. אנחנו מדברים על כלל יהדות תימן. רוב

הילדים הם מראש העין. בכל המהלך של טיפול הוועדה הציבורית, בהתחלה כבודדים או

כנציגים של הוועדה הציבורית שקמה ב-1966, התחדשה הפעילות של הוועדה הציבורית.

דרשנו להקים וועדת חקירה ממלכתית לאור נסיין קודמינו בטיפול במרשה שגם הם נלאו

וכשלו בדרך.

הגענו לוועדת הפנים. ועדת הפנים של הכנסת המליצה להקים ועדת חקירה

ממלכתית. לצערנו הרב ראשי הממשלה לא קיבלו את ההמלצה. מר שמיר מינה ועדת בדיקה

לבירור גורלם של ילדי תימן, בראשות השופט שלגי. הוועדה הזו קמה בספטמבר 1988.

הרבה זמן עבר מאד.התחושה הפנימית שלנו מתסכלת. אני כנציג הוועדה הציבורית

בוועדה הזו, לכאורה מרגיש שותף למשיכת הזמן ולעיכובים במתן תשובות לעולים. גם

אני שקלתי לפרוש. גם אחותי נעלמה ולא רציתי להמשיך לתת יד לעיכובים האלה.

הבעתי בפני חברי את הרצון להתפטר מהוועדה. החשש שלנו היה שמא לא יהיה

נציג אחר לוועדה הציבורית באותה ועדה והמצב יהיה יותר חמור, ולכן הוחלט שלא

אתפטר, אלא שהם יכתבו לראש הממשלה, לאור האינפורמציה שמסרתי להם על מה שקורה

בוועדה, מכתב שמתריע על אותה בעיה ראשונית שהעלינו ולא קיבלנו גיבוי, נושא של

חוסר סמכויות ואמצעים לוועדה, על קצב התכנסות בגלל מיגבלות האנשים והתפקידים

האחרים שהם עומסים על עצמם, החומר שמגיע הוא מסובך ומורכב וקשה. העמדנו

קריטריון מאד חזק וברור, כי אחרת לא נוכל להשקיט את מצפון ההורים או לתת מנוחה

לשאלה הגדולה, האם הילד חי או מת. בלי המיסמכים הראשונים, אי-אפשר היה

להתקדם. אי אפשר היה לתשאל אנשים שהיו מעורבים במחנות העולים בצורה זו או

אחרת.

חברי כתבו ב-2.2.90 לראש הממשלה, ולצערי הרב עד רגע זה לא קיבלנו

מענה. אני מברך על היוזמה לקיים דיון בנושא זה. אני שמח שהשופט שלגי הבהיר את

העמדות לאור הפעולה הברוכה ביותר של אנשים ממשרד הפנים. מרגע שהם נכנסו לתמונה

התחלנו להבין את גודל הבעיה. כשנתיים לפני כן לא ידענו איפה אנחנו נמצאים.

אנשי משרד הפנים עושים את העבודה הרצינית ביותר. אבל הם משאירים סימן שאלה

גדול מאד.

אני חוזר וקורא בשם הוועדה הציבורית, להקמת ועדת חקירה ממלכתית. בלי זה

אי-אפשר יהיה לסגור את הפרשה הזאת. בוועדה הציבורית הוחלט והוסכם, שברגע שתקום

ועדת חקירה ממלכתית, מה שהיא תעלה, יהיה סוף פסוק. לנו אין את הכוחות להמשיך.

קודמינו נשחקו. אנחו לא יכולים לעמוד בקצב הזה.
רצון ערוסי
אני רוצה להוסיף להיבט הציבורי של הענין. אנחנו כוועדה ציבורית

היינו אמונים ואנחנו עדיין אמונים על שיטה סולידית, מאבק לגיטימי, אבל בדרך

סולידית מאד-מאד. זו גם הסיבה שנתנו קרדיט לוועדת שלגי. פני הדברים יוכיחו,

שאין כמו יושב-ראש הוועדה, השופט שלגי, שאומר: אין מה לעשות, במסגרת עבודה

כזאת אנחנו קורסים.
מי שלגי
זאת לא אמרתי.
רצון ערוסי
מבחינת התפיסה הציבורית, ככל שהתעלומה כבדה וגדולה, סימני שאלה תמיד

מתסיסים את הציבור. מדי פעם בפעם מגיעים לתיקשורת עוד בעיות נלוות מלבד ילדי

תימן הנעדרים. למשל, בעיות של ספרים ורכוש של יהודי תימן. הציבור, ככל שהוא

עוסק בתעלומות וככל שהוא מתרחק מהבעיה הוא תמיד יתסוס. אני לא יודע אם תמיד

תהיה מנהיגות שתוכל לעצור ממאבקים בלתי-לגיטימיים, דברים שלא מקובלים עלינו

לחלוטין. כדאי שהוועדה תיקה זאת לתשומת לבה.

אני רב משפטן. עיינתי בעבודת ועדת בהלול-מינקובסקי. הם פנו רק לעולם

הדממה, דהיינו, למיסמכים. לא תיחקרו אנשים. אנחנו שוב חוזרים רק לעולם הדממה,

עולם הניירות. זה לא יתן פתרון. בדקתי כמה דברים, לא פעם יש מיסמך של איזשהו

קברן שאיננו יודעים כיצד הוא פעל ורשם מה שהוא רשם. נכון שיש בעית זהות שמות,

אבל מלבד זה, מי ידוע כיצד נעשו הדברים. לעתים יש גם גליונות רפואיים בלתי-

חתומים.

במסגרת הוועדה הציבורית אנחנו דרשנו תעודת פטירה של המדינה. אם

יתברר שנותנים תעודת פטירה מבלי שיש לכך כיסוי מלא - כלומר, גליון רפואי חתום

ובדיקה של תאריכים - זה לא יסתיים.
היו"ר י' מצא
אנחנו מדברים על ימי ראשית המדינה.
י ' יוסף
מר חיים עמר אומר שהם הגיבו למכתב שנשלח.
היו"ר י' מצא
איפה התשובה?
חי עמר
לא נתבקשתי להביא אותה.
י' יוסף
ביקשנו לפחות להגדיר זמן, עד מתי הוועדה הזו תעבוד.
היו"ר י' מצא
מה תשובת ראש הממשלה?

חי עמר;

ראש הממשלה ביקש ממני לאשר את המכתב ונתן הנחיה למנכ"ל משרד הפנים

לנסות לקבוע תאריך יעד להגבלת סיום עבודת הוועדה. ראש הממשלה מינה את הוועדה

כשכיהן כשר הפנים.
היו"ר י' מצא
אבקש מהוועדה להבעביר לנו את המכתב של ראש הממשלה, שיהיה בפנינו. נעקוב

גם במשרד הפנים.

הייתי רוצה לדעת מפי מר טוב על עבודת הצוות, ונקודה שניה, אני זרקתי

את המחשבה להרחיב את הוועדה על ידי צוות של גימלאים מומחים במשרד הפנים שעסקו

בנושא וודאי היו רוצים להשתכר קצת כסף נוסף ולתרום מהמיומנות שלהם. האם זו

יכול לקדם את הנושא? גם אני בדעה שהגענו לקראת קצה הדרך. אני תמים דעים עם

אותו מכתב של ראש הממשלה שכתב למנכ"ל משרד הפנים ואמר; תקבעו זמן לסיום עבודת

הו ועדה.

אילו היו עושים בדיקות מסורגות ומביאים עוד 30 מקרים, להערכתי

הוועדה היתה יכולה להסתפק ב-40-50 מקרים כאלה. אם כולם היו מעידים על פטירה,

יכול להיות שזה היה נותן תשובה, אם כי כל נפש היא עולם ומלואו.
י' טוב
אני רוצה לציין שהבעיה איננה רק ענין של רצון ויכולת של כמה עובדים.

אנחנו נתונים במשרד הפנים במבצעים מאד גדולים. במשך שנה וחצי אנחנו עוסקים

בכוח אדם רציני ביותר ומסיבי לגבי רישום העולים מברית-המועצות. עכשיו באה

העליה הגדולה מאתיופיה. אנחנו שולחים צוותים מאותו מאגר. אין לנו אפשרות

להוציא אנשים כאלה.

גם חלק מהפנסיונרים אנחנו מנסים לגייס לעבודה של רישום עולים. אנחנו

צריכים לחפש אנשים בעלי מקצוע בשטח המירשום, וזה לא פשוט. מספר מצומצם מאד של

אנשים מסוגל לעשות את העבודה. זו לא עבודת איסוף חומר מוכן. זו עבודת סיירים,

יציאה לשטח, בתי-חולים מפוזרים בכל הארץ, חברות קדישא בכל מקום. אנחנו מדברים

במרחק של ארבעים שנה. היו נוהלים לא מסודרים. מוצאים רישומים שלא נחתמו תמיד

על ידי רופאים.

הפעם איננו מסתפקים בבדיקה בעולם הדממה. עולם הדממה הוא הפתרון. אנחנו

מוכרחים להגיע למיסמכים כדי לאמת פטירה. אנחנו צריכים לבדוק לא רק את רישום

התיק, אלא גם את המקורות שהגיעו לתיק, חברה קדישא, בתי-חולים, מוסדות אישפוז,

ולפעמים לצאת לשטח לדעת באיזה מקום נקבר. כולנו יודעים באותם זמנים קברו ילדים

ללא רישומים וללא מצבות.

כשנגמור את ענין עולם הדממה ונגיע לכך שבמקומות מסויימים לא נגיע

לחומר מסויים, נגיע למשפחות עצמן ונבדוק את הנושא.

לגבי קצב העבודה, אנסה שוב לבדוק אפשרויות לגייס עוד כמה עובדים.

צוות גדול לא יכול לבצע את העבודה הזו. עד עכשיו התקדמנו לאט לאט, עכשיו עלינו

על פסים. החבריה מקבלים גם נסיון ויידע לגבי המקורות שאפשר ללכת אליהם. אם

סיימנו 12 תיקים, זה לא אומר שזה יהיה הקצב. אולי הקצב יוגבר.



אני מציע שנעשה עבודה יסודית לאט לאט ונוציא את המסקנות גלבי כל

קבוצה שנמצא, כי לעשות בקצב מהיר, זו בריחה. ההורים רוצים לא רק תעודה אלא גם

מקום קבורה. אם לא נביא ראיות והוכחות, זה לא יספק אף הורה. לכן אני מציע שלא

נרוץ אלא נעשה זאת לאט לאט. אולי נצליח למצוא כוח אדם קטן שיתגבר את הצוות

הזה, אבל הקצב לא יהיה בהרבה יותר מהיר.
מי שלגי
לגבי ועדת החקירה - אני מבין שיש לחץ ציבורי רב כדי לחשוף מעשים לא

כשרים שנעשו בהקשר לפרשה הזאת. יש בידינו אוסף גדול של פירסומים בתיקשורת

שמספרים סיפורים קשים מאד. אחרי עבודה מסויימת של הוועדה אני לא יכול לומר מה

מאחורי הסיפורים האלה. אני יכול לומר היום בלב די שקט, שחלק הארי ביותר של

המקרים שאנחנו מטפלים בהם, הם של ילדים שנפטרו.

הוועדה של בהלול-מינקובסקי חקרה למעלה מ-350 תיקים, והתוצאה היתה

כולם נפטרו, פרט לששה מקרים. אני מניח שזו בערך תהיה הפרופורציה בעבודה שלנו,

עם אחוז יותר גבוה של מקרים לא ידועים. זה לא אומר שכל מקרים הלא ידועים הם

מקרים שנעשו בהם מעשים לא כשרים.

לגבי ועדת חקירה, הוועדה הזו לא מטפלת במעשים הבלתי-כשרים, מה נעשה

ואיך נעשה וכן הלאה. אנחנו מצטמצמים אך ורק בבירור גורל הילדים.
היו"ר י' מצא
במסקנות הסופיות שלכם בעוד חצי שנה או שנה, תגיעו גם לאותו משפט בו

תאמרו שיש מקרים שלהערכתכם יכול להיות שהם בתחום הפלילי שבו לא נגעתם.
מי שלגי
אם יתברר לנו במהלך הבדיקה שהיו מעשים כאלה, ודאי שנאמר את זה.
היו"ר י' מצא
ואז יהיה מי שיצטרך לבדוק את זה.
אי גמליאל
המשטרה לא תבדוק. יש התישנות.
הי וייר י י מצא
אין התישנות.
מי שלגי
אני מעריך שהפרופורציה בין המקרים שיתברר שנעשו שלא כשורה לבין

המקרים האחרים, תהיה בערך אותה פרופורציה. אם תתמנה ועדת חקירה לפני סיום

עבודתנו אנו, צריך להיות ברור מה תעשה אותה ועדה. בראש וראשונה היא תברר את

גורל הילדים. אחרי שיתברר שארעו מעשים לא כשרים כאלה או אחרים, אז היא תיכנס

לתמונה ולפעולה.

אמרתי את דברי כדי שהתמונה תהיה ברורה. מצד אחד יש לחץ והתרגשות ולחץ

פנימי בקרב ציבור ההורים בגלל הפירסומים האלה, ומצד שני - אולי אומר משהו שלא

מקובל לומר - יתכן שהפירסומים האלה מעל ומעבר למה שקרה. אבל בסופו של דבר,

המקרים הלא-כשרים מתבררים והם מצומצמים. כל הורה, כמובן, שילדו נעלם והוא לא

יודע מה קרה לו, הוא משוכנע שזה מה שקרה לילדו. אני מקווה שבתום עבודת הוועדה

הזאת, חלק גדול מאד של ההורים יקבל את התשובה.
ט' צדוק
ועדת בהלול-מינקובסקי טיפלה והגיעה למסקנה ש-22 ילדים חיים ולא מצאה

היכן הם. מצד שני, הוועדה צריכה לדעת את הטרגדיה שישנה בעדה. הורים נפטרים

ולוקחים אתם את עגמת הנפש. יש טרגדיות במשפחות. כשנפטר אבא או אמא, מגיעים

לענין צו ירושה ולא יכולים להוציא צו ירושה, כי הבן חסר.

ועדת בהלול-מינקובסקי קבעה למשל, שאלה ואלה הילדים נפטרו. מדוע אין

משרד הפנים יכול להוציא תעודות פטירה לילדים האלה? משרד הפנים לא הוציא אפילו

תעודת פטירה אחת. זה מבעיר אש בעדה ולא נותן מנוח. אם הילד באמת נפטר, אדרבא,

תוציא תעודה.

היו"ר י' מצא;

למה לא מוציאים תעודה לגבי ועדת בהלול-מינקובסקי?
ר' ברדוגו
זה חלק מכל מכלול הבעיות. הנושא הזה הועבר לצוות הבודק המצומצם מאד רק

בתחילת ינואר. העבירו אלינו כ-700 מקרים. אנחנו הצלחנו לצמצם אותם ל-400 לאחר

שגילינו הרבה מקרים כפולים. חילקנו אותם לקבוצות. יש חלק שבמירשם התושבים

קיימת הודעת פטירה ותעודת פטירה. לגבי חלק נוסף הובאו הוכחות אבל הוועדה

הקודמת לא השלימה את העבודה, בכך שלא הודיעה לא למשרד הפנים ולא למשפחות על

המימצא הזה.

התפקיד שלי כאחראי למעקב פיקוח בעבודה השוטפת הוא לדאוג לאמינות

הקובץ שלנו. ברגע שאדם נפטר, חייב להיות רישום בקובץ. כתוצאה מעבודת הוועדה,

הצוות יגיש להנהלת מי נהל אוכלוסין אותם מקרים שאנחנו בטוחים שיש רישום מושלם

עם פטירה, יש קבר וכוי. אז נעדכן את הקובץ ויכולים להודיע למשפחה שתבוא לקבל

תעודת פטירה.

עד היום פתרנו 12 מקרים. ההערכה שלי היא שעברנו את ה-20 מקרים. אלה

מקרים שאפשר להציג למשפחה הוכחות של מאה אחוזים בדבר פטירה.

הישיבה של היום נקראה בדיוק כשאנחנו נמצאים בשלב שקשה לדווח

במדוייק. יש קבוצה שעמה הגענו עד בתי-חולים, יש קבוצה שהגענו עד חברות קדישא.

אז רישום הפטירות היה בידי משרד הבריאות ולא בידי משרד הפנים. היום דברים כאלה

לא יכולים לקרות.

באותה תקופה, משרד הבריאות היה רושם את הפטירה וזורק את ההודעה ונשאר

רישום בספר בלבד. יש בעיה, האם הוועדה מוכנה לקבל את הספר כהוכחה שהיתה הודעת

פטירה. אנחנו רוצים להחמיר עוד יותר. בנוסף לרישום בספר אנחנו נוסעים לבית

החולים, מוציאים רישום רפואי וכן הלאה. זה לא פשוט. חלק גדול מהחולים נפטרו

במרפאות ובמחנות.

גם חברות קדישא, יש חברות מסודרות ולא מסודרות. יש רישומים כתב יד

בספר והספר בידי הקברן בביתו. יורשיו השמידו לעתים את הספרים. אנחנו מעוניינים

להגיע למכסימום מקרים שנוכל לעדכן את הקובץ שיהיה אמין מבחינת אותו אדם.

יש בעיה של תקציב ובעיה של כוח אדם. אנחנו עובדים בנושא זה רק יום

אחד בשבוע ואיננו רשאים יותר. לפי החוק מותר לנו לעבוד יותר מ-50 שעות.

היושב-ראש הציע להעסיק פנסיונרים. בצוות שלנו נמצא פנסיונר אחד, אפשר להשיג

עוד אחד או שניים. ביקשנו רכב למשל כדי להגיע להורים של הילדים. יש צורך לעשות

השוואות. לא נותנים רכב ולא נותנים דברים אחרים. אלה בעיות קטנות.
י' יוסף
קשה לקבוע היום אם יש רוב פטירות או לא. לגבי הפירסומים, עדיין אי-

אפשר להכחיש אותם. מר צדוק הזכיר 22 מקרים שהיו נעדרים בעבודת בהלול-מנקובסקי,

ולא חיפשו אותם על אף המלצת אותה ועדה. ב-1966-1967 נשלחו הודעות, לא הודעות

פטירה. היום ראיתי תעודות פטירה שהוציאו על סמך גליון ראשון לא חתום, עלסמך

רישום בספר הפטירות. במקרה של אחותי הודיעו לי שיש תעודת פטירה. שאלתי מדוע

הגליון הרפואי לא התום ובספר הפטירות רשום. אי-אפשר על סמך זה להוציא הודעת

פטירה. אבל, ההסתברות אומרת שהיום משרד הפנים יכול להוציא תעודת פטירה ביתר

בטחון מאשר ב-1966. אז ההורים היו חיים.יכול להיות שאם המדינה היתה מוציאה אז

תעודות פטירה, היו מוצאים ילד. היום הבטחון גדול יותר ויותר קל להוציא תעודה.
ניצב משנה א' שבתאי
זאת לא סיבה.
י י י וסף
עד היום הוועדה לא דנה ואמרה: אלה המיסמכים הראשונים וזו הודעת

פטירה. היה מקרח אחד שאושרה תעודת פטירה שאין לגבי סימני שאלה?
היו"ר י' מצא
אני מבקש את חבר-הכנסת גמליאל, למרותה כל לא לדהוק את הקץ.
מ' וירשובסקי
בתור חבר ועדה ותיק אני יכול לומר, שהדבר הזה מלווה את הוועדה 13-14

שנה ולא נמצא לו פתרון. כמה זמן זה עוד יקה?
אי גמליאל
תמנו ועדת חקירה ממלכתית.
היו"ר י' מצא
ידידי חבר-הכנסת גמליאל, אין לי דבר קל יותר, כדי לרצות את ידידי

שלוחצים, לרצות את חברי הוועדה, מאשר לסיים אתה ישיבה בבתביעה להקמת ועדת

חקירה. אין דבר קל מזה עבורי. אני רק רוצה לומר באותה נשימה, שזה יהיה רק על

מנת לרצות כלפי חוץ. קודמי בוועדה כבר קיבלו החלטה. ראש הממשלה דחה זאת. אני

אומר לך במלוא האחריות, אני חושש מאד שגורלה של החלטה כזאת יהיה כגורל חהחלטה

הקודמת. ואז, חבר-הכנסת גמליאל, תם ונשלם הדיון הזה פה, הוא לא יחזור יותר

לוועדה.

אני לא אוהב למרוח. הדיון הזה לא גורם לי חדוות נפש. אני מבין את

הצער שלך, שהוא עמוק, אני מבין את הצער של בחור שהיום הוא ראש עיר ואחותו

נעלמה - כואב לי. אני אומר, אחרי ששמעתי את הדיווח כאן, באיזשהו מקום אני

עדיין רואה קצה אור מסויים. בא מר ברדוגו ומר שלגי דיווחו על 12 מקרים, אלה

המקרים הראשונים. אם ימשיכו לעבוד שעה בשבוע, רק בעוד שנה יהיו עוד 12-20

מקרים.

אני רוצה שהוועדה הזו תצא היום בקריאה לשר הפנים ולראש הממשלה

להגדיל תקציב ולהעמיד תקציב נאות כדי לגייס ליד הצוות הזה צוות נוסף של

מיומנים. הגדרתי אותם כגימלאים, אני לא רוצה לומר גימלאים. אני מדבר על צוות

נוסף שיעבוד בהכוונה שלהם ולא שעה בשבוע, אלא ברציפות, ואם יהיה צורך ברכב,

יועמד רכב. ואם צריך סטודנטים, שיוכלו לגייס סטודנטים.



אני לא משוכנע שלא צריך כמה סטודנטים שמסיימים תאור שני בהיסטוריה

ועוסקים בחקירה ליד אותו צוות ולשלם להם עבור תיק. תעשו את הבדיקה הזאת. נתכנס

שוב בעוד חודשים אחדים ונראה. אם אז לא נקבל תשובות, אצא בקריאה הזאת.

לאחר שהוועדה הזו תסיים את בדיקת רוב התיקים ותגיע למסקנה שיש 20-30

תיקים שהם על גבול המעשים שלא ייעשו, יכול להיות שאז צריכה לקום ועדת חקירה.

היום אני עדיין רואה יכולת להתקדם בעבודה.

אי גמליאל;

אני חס ושלום לא מתכוון לפגוע בועדת הבירור. אני מאד מכבד את השופט

שלגי.לפי מצב הוועדה, לפי האילוצים שהיא פועלת בתוכם, לפי החבלים שהיא קשורה

בהם, היא עשתה מעל ומעבר. אבל אין לה סמכויות והיא לא יכולה לעשות את העבדוה

כפי שצריך. אין לה סמכויות לחקור אנשים, אן לה כסף ואין לה תקציבים.
היו"ר י' מצא
כסף הועמד לרשותה. לא אעמיד להצבעה. אם אתם רוצים ועדת הקירח, יהיה

קל לסיים את הדיון.
מ' וירשובסקי
בשעתו תמכתי בוועדת חקירה. השנים חולפות ואני לא יודע אם היום זה

עוד כל כך קריטי כפי שהיה אז. אני מציע שתיתן לזה זמן עד ה-7 באוקטובר, שזה

תחילת מושב החורף. אם עד אז הוועדה, בתוספת אמצעים וכלים עליהם נמליץ, ולא רק

בפני ראש הממשלה ולא רק בפניש ר הפנים אלא גם בפני שר האוצר, יתברר שהם לא

התקדמו בצורה ממשית, לא יהיה מנוס אלא להציע ועדת חקירה.

היו"ר י' מצא;

בכמה כסף מדובר? יש לי תחושה שזה כסף קטן. יש לי הרגשה שלא צריך

לערב את שר האוצר. אם היה נושר קצת מהייהודיים, זה היה מציל את הענין,

מהייחודי ים של כולנו.

הוועדה מוקירה ומעריכה את המאמץ שנעשה על ידי השופט שלגי וחברי הוועדה.

זה לא למליצה. הוועדה מעריכה ומוקירה את עבודת יושב-ראש הוועדה והרצון שלו

לזעוק את הזעקה. אנחנו מבשים, אנא, איש מכם לא יזנח את הנושא. אנחנו רוצים

לתת סיכוי נוסף.

אני אצא בקריאה בכתב לשר הפנים ולראש הממשלה, שאנחנו חושבים שצריך לתת

סיכוי נוסף לעבודה שמתחילה לראות קצה אור. אנהנו תובעים להעמיד את התקציבים

הנוספים שאינם גדולים. ואם יהיה צורך ברכב ובתקציב נוסף לשעות הנוספות, הדבר

צריך להיעשות ברציפות. גם אשוחח עם שר הפנים. אין לי ספק שזה לא יעצור את

גלגלי העבודה. אם צריך לדבר עם ראש הממשלה, אדבר עם ראש הממשלה.

נחזור ונתכנס בראשית מושב החורף. נשמע דיווח ולפי זה נחליט. באותו יום

שנחליט על ועדת חקירה ממלכתית, אביע את חוסר שביעות רצוני מהחלטה זו, כי אדע

שזו החלטה שתבוא ותסתום את הגולל. אני חרד מאד שהחלטה כזו תהיה החלטה נוספת

שתיגנז בכל מקום. זו תהיה החלטה עצובה.

חי עמר;

אולי כדאי להשוב על הרחבת הסמכויות של הוועדה.
ניצב משנה א' שבתאי
אין בעיה של סמכויות.
חי עמר
אני מתכוון להרחיב את תחולת המנדט של הוועדה. זו ועדה לבירור גורל

ילדי תימן, משמע, לוועדה שלנו אין מנדט במקום המצאם או אי-המצאם, מהיכן נעלמו.

ועדה ממלכתית אולי כרגע לא אקטואלית. אבל לא להתייחס למצב כפי שהוא היום.

הבעיה איננה תקציב. יש לנו 80 אלף שקל בקופה כרגע. הבעיה היא בעיה

לוגיסטית. בפניה שלך לשר הפנים יש לפנות שיהיה יותר גמיש מבחינת העמדת כוח

אדם.
היו"ר י' מצא
מי מרכז את הוועדה הזו במשרד הפנים?
י י טוב
אני. הבעיה למצוא שלושה עובדים.
היו"ר י' מצא
הסיכום הוא שאני מוציא מכתב לראש הממשלה ולשר הפנים. הבנתי שהבעיה איננה

תקציבית. לשר הפנים אדגיש את החשיבות שהאיש שעומד בראש הנושא הזה, יכול להשקיע

יותר שעות ולרכז עבודה ולהעמיד לרשותו כוח עבודה נוסף ומיומן. אם נדבר על

סמכויות, נגרום עוול לוועדה. בהגדרה הפשוטה לוועדה הזו יש את הסמכות הרחבה

ביותר, בכך שאנחנו מדברים על גורל. בזה הכל. הכל פתוח. לקריאה לעדים ולאכיפה

עוד לא הגענו. אני מציע שנמשיך וניפגש פעם נוספת באוקטובר.
אי גמליאל
למה לא בודקים אתה נשוא של הילדים שחיים.
היו"ר י' מצא
אני לא נכנס לכך. אני לא ועדת חקירה. יש לנו את השופט שלגי, דמות

מכובדת שבאה ואמרה לא פעם שרצתה למשוך ידיה מזה. נחכה למסקנות שלהם. נסמוך על

השיפוט שלהם. אתה רוצה לפתוה חקירה לגבי קבוצה זו או אחרת? זה לא אחראי.

אני מציע לאפשר לועדה לעבד, לתגבר ולהוסיף כלים ובאוקטובר נשמע איפה

אנחנו עומדים. עדיין לא הגיעה העת לסיים את הדיון. אם נראה התקדמות, יתכן

שנגלוש הלאה. אם לאו - נחליט אז על ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו יודעים מה גורל

החלטות כאלה.
טי צדוק
כמה הורים לצערנו לא יהיה עד אוקטובר. לוועדה הציבורית יש בקשה. יתכן

שיימצאו ילד חי אחד. לא נוכל לדעת למי הוא שייך. אני מציע בדיקת רקמות להורים

החי ים, שיהיו במאגר.
היו"ר י' מצא
אני לא רופא והוועדה הזאת לא עוסקת בכך. יש ועדה בראשות שופט. תשכנע

את הוועדה הזו שצריך ללכת בכיוון הזה. אל תעלה נושאים כאלה. בדיקה זו או אחררת

- לא כאן. בדיקת רקמות זה כאן? תשכנע את הוועדה.

טי צדוק;

ההורים לצערנו הולכים.
היו"ר י' מצא
אם יש לך הצעות אלה או אחרות, הוועדה הבודקת הזו פתוחה לכל רעיון

והצעה. אני לא אכנס לתחום זה.

- הישיבה ננעלה בשעה 12.20 -

קוד המקור של הנתונים