ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1991

חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 32), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, בי בסיון התשנ"א (15 במאי 1991). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

מי נפאע

עי סולודר

עי עלי

אי פורז
מוזמנים
יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

ת' רוה - משרד המשפטים

בי בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

די ליפשיץ - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

א' יפה - המועצה לשימור אתרים

י י פלדמן - " " "

שי סורק - יו"ר לשכת המהנדסים והאדריכלים

גי קרטס - לשכת המהנדסים והאדריכלים

י' שיבובסקי - ראש מועצת זכרון יעקב
יועץ משפטי
צ' ענבר
מזכיר הוועדה
א' קמארה

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 32), התשנ"א-1991



חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 32), התשנ"א-1991

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוה את הישיבה.
על סדר היום
חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 32), התשנ"א-1991. אנהנו לקראת

סיומו, להכנה לקריאה שניה ושלישית.

אי פורז;

החוק הזה יביא למצב שאנשים יגרמו להצתה של בתי רק כדי שלא יהיה שימור.

אי-אפשר לעשות שימור על חשבון הפרט. הציבור צריך לממן את השימור.

היו"ר י י מצא;

בקשתי את נוכחותך המלאה בישיבה הזאת טרם נביא את החוק לקריאה שניה וקריאה

שלישית.

חברת הכנסת עדנה סולודר, אני מבקש שתכניסי אותנו לתמונה, תרענני את זכרוננו

איפה אנחנו נמצאים ומה היו הבעיות.
עי סולודר
קודם כל להערה של חבר הכנסת פורז. אנחנו עבדנו על החוק הזה ביסודיות רבה

בהרבה מאד ישיבות ודווקא השאלות המקשות של היושב-ראש תוך כדי הדיון נווטו אותנו

לבחון פרט פרט. אין ספק שזה חוק לא פשוט.

במליאה היה דיון ועד כמה שאני זוכרת זה עבר פה אחד, אולי אחד נמנע. היו שתי

הערות. אחת של חבר הכנסת חיים אורון לגבי סעיפים 14 ו-15 שמדברים על הנושא של

עבודות האחזקה, על מי הן חלות ונושאי הפקעה ופיצויים, נושאים שעבדנו עליהם,

כזכור, גם בהשתתפותו של איש האוצר בפירוט ובדקדוק רב.

הערה שניה היתה של חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי גם כן לגבי הדברים האלה. אלה

היו עיקר ההערות.

היתה הערה של חבר הכנסת צירלי ביטון, כאילו אנחנו משמרים רק אתרים מהעליה

השניה. זה כמובן דבר לא נכון. זו לא הערה לעצם החוק.

בקשתי להזמין את מר ישי שיבובסקי, ראש המועצה המקומית של זכרון יעקב ששם יש

בהחלט מירקם מאד רציני לשימור שאנחנו מטפחים כל כך הרבה שנים. הוא בא מהשטח, הוא

מכיר את הבעיות. נעשית שם עבודה גדולה.

לפי פניה של חבר הכנסת פסח גרופר בקשתי להזמין נציגים מהשטח כדי שנעשה את

הניתן לעשות על מנר; למנוע שריפת בתים. יחד עם זה, אני רוצה להזכיר, שכל ענין

הרקיקה בא בין השאר משנוכחנו שבתים ואתרים שאין ערוך לחשיבותם מבחי נת רקמה

היסטורית נעלמים לנו מתחת לידיים בגלל שלפעמים הפרט לא כל כל מעוניין בהם, הוא

מעוניין יותר בתכלית ואין לנו דרך להתגבר על הדברים האלה.
אי פורז
לצערי הייתי שותף רק בחלק מהדיונים שהיו בוועדה לקראת הכנת החוק לקריאה

ראשונה. על עצם החוק אני מברך. אני חושב שהיוזמה טובה ורצינית. יש לי בעיה אחת עם

החוק הזה ואני רוצה להסביר מהי. הבעיה היא סעיף 200 שאומר: "הוראות בתכנית לשימור

אתרים לפי התוספת הרביעית".



המטרה היא לומר, שהוראה שמחייבת שימור פירושה פטור מתשלום פיצויים לפי סעיף

200 לחוק. אי-אפשר לדעתי לעשות שימור על חשבון הפרט. הרי מה התוצאה של האמור

בפיסקה הזאת? הפיסקה אומרת, שגוף מסוים יכול ליזום תכנית לשימור אוגרים, ואני בעד

שכל גוף יוכל ליזום תכנית לשימור אתרים, לרבות הארגונים שמופקדים על הנושא הזה.

הוא יקבע למשל שאדם שקנה מגרש נניח ברחוב יהודה הלוי בתל-אביב ושם לפי איזו תכנית

אפשר להקים בית של כמה קומות, יגידו לו: חיים נחמן ביאליק גר בבית הזה שנתיים,

הוא גם יפה מבחינה ארכיטקטונית, הבית הזה לשימור. הדבר הזה לא ייחשב כפגיעה שמגיע

בגינה פיצוי. סעיף 200 יתן על זה פטור.
צ' ענבר
לא פטור מוחלט.

יחזקאל לוי;

"בתנאי שהפגיעה אינה עוברת את תחום הסביר בנסיבות הענין--".
אי פורז
אני לא יודע מה זה תחום הסביר. אני בדעה שאם הציבור רוצה לשמר אתרים, זה לא

יכול להיות על חשבון הפרט. אלה עניינים לאומיים בעלי חשיבות לאומית והציבור צריך

לשאת בנזק, לא הפרט. אני לא רוצה ליצור מצב שבו אנשים שיש להם מבנה המיועד

לשימור, יגרמו לקריסתו או לשריפתו כדי שלא יהיה מה לשמר. אם האדם יידע שכתוצאה

מזה שהופכים נכס לשימור זה בעצם הפחתת הרכוש שיש לו ופגיעה בזכויותיו הקנייניות,

הוא יעשה הכל כדי שהנכס הזה ייעלם. הרי אתם לא מציעים להפקיע את הנכסים האלה.

הנכסים האלה נמצאים בידי בעליהם. אדם שגורמים לו נזק כלכלי, יגרום לזה שהנכס

יפול, ייהרס, יתמוטט.

מבחינת הערכים שלי במדינה דמוקרטית, אני לא בעד פגיעה בזכות של הפרט בלי

תשלום פיצויים. לפגיעה בזכות קניינית של פרט צריך לתת פיצוי.

החוק כולו לא מפריע לי, למעט הענין הזה.
היו"ר י י מצא
תבהיר לי איך וכיצד הענין הזה פוגע.
אי פורז
סעיף 200 לחוק המקורי אומר: "לא יראו קרקע כנפגעת אם נפגעה על ידי הוראה

בתכנית הנמנית עם אחת ההוראות להלן, ובלבד שהפגיעה אינה עוברת את תחום הסביר

בנסיבות הענין ואין זה מן הצדק לשלם פיצויים". ופה יש רשימה שלמה של דברים, שבדרך

כלל הם תיכנוניים והם גם קלי ערך יחסית.

נכון שההוראה הזאת לא שוללת לחלוטין אפשרות של פיצויים, אלא היא אומרת שהיא

מקטינה את אותם מקרים שבהם ניתן לשלם פיצוי . אני לא רוצה שבנושא של פגיעה בזכות

קניינית של פרט הנושא יהיה נתון למחלוקת. אנחנו מטילים פה נטל כבד מדי על בתי

משפט לפסוק.

אני גם חושב שאסור ליצור את המכניזם הזה של פגיעה בזכות קניינית עקב שימור.

כלומר, הבנין צריך להיות לצרכי שימור, זה מקובל עלי. אבל אם מחליטים שרוצים לשמור

בנין כזה, לפרט צריכה להיות זכות מלאה לתשלום פיצויים לפי סעיף 197. כמו כל פגיעה

אחרת.

בקיצור, אין הפקעת זכות בלא פיצוי, וצריך להיות ברור, שהפיכת נכס כנכס

לשימור, פירושה במקרים רבים הפקעת זכות קניינית של המגרש.



הסברתי הודם, אדם שיפקיעו לו נכס כזה לשימור וגורמים לו לפגיעה כספית, הוא

יעשה הכל שהנכס ימות, ואז במקום שיהיה נכס לשימור, יהיו בניינים שיושמדו או

י ישרפו.

יחזקאל לוי;

החשש שמעלה הבר הכנסת פורז עמד לנגד עינינו בשעה שטפלנו בהכנת ההוק, ואמרנו

שבעצם אנחנו מכניסים את המסלול של שימור אתרים למסלול הקיים כיום בחוק התכנון

והבניה. גם היום, לפי סעיף 200, מותר לוועדה מקומית יחד עם ועדה מחוזית לקבוע

בתכנית מגבלות על שימוש לבנייה במקרקעין, ושימור אתר איננו שונה מאשר כל מגבלה

אחרת שמטילים על מקרקעין והגבלות בתחום התכנון והבניה. יש לנו סעיף 200, כפי

שקראת אותו, שאומר בסעיף קטן (1) מגבלה אחרת, שינוי בתחום אזורים ובתנאי השימוש

בקרקע שבהם או הגבלת מספר הבניינים בשטח מסוים. יש מגבלות רבות שניתן להטיל

בתכנית מבלי שמחייבים את הוועדה בתשלום פיצויים, אלא אם הפגיעה עוברת את תהום

הסביר ובית המשפט קובע שבנסיבות הענין והצדק ראוי לשלם פיצויים לנפגע.

הדוגמא שהבאת, חבר הכנסת פורז, היא דוגמא טובה מאד. בבית הפגודה בתל-אביב

היתה תכנית בנין ערים, שאיפשרה בנייה של בתי משרדים. הוועדה המקומית יזמה תכנית

לשימור הבית, הבית כנראה בעיצוב ארכיטקטוני מיוחד, וקיבלה אישור בוועדה המחוזית

לתכנית בנין עיר. הוגשה תביעה לפיצויים ובית המשפט היה ער להוראות סעיף 200 וקבע

לשלם פיצויים. מדוע? מכיוון שלפי הערכתו הפגיעה כבר דורגה מתחום הסביר.

אי פורז;

אבל זה לפני ההוק שלנו.

יחזקאל לוי;

הכותרת לא שונתה. עלינו לזכור שגם אם לא היינו כותבים את פיסקה 12, הדין היה

אותו דין. הרצון לכתוב את פיסקה 12 הוא להכניס למודעות הציבור את נושא הצורך לשמר

אתרים. העובדה שמוסיפים עוד פיסקה אחת ל-11 הפיסקאות הקודמות לא משנה ולא כלום

מבחינת המהות. לכן, החשש שלך, חבר הכנסת פורז, נראה בעיני חשש שווא במקרה הזה.

צ' ענבר;

בסעיף 197 מדובר על פיצויים שמגיעים על פי דין. כלומר, עצם העובדה שהיתה

איזושהי פגיעה במקרקעין על ידי תכנית, ולא משנה טיב הפגיעה, האדם הזה זכאי. הוא

אומר: אותי לא מעניין שום דבר, אני מקבל פיצויים. בא סעיף 200 ובמקרים מסויימים
דורש שתי דרישות. הוא אומר
אם הפגיעה הזאת לא עוברת את תחום הסביר, כלומר,

ההוראה שמחייבת לשמר בנין לא גורמת נזק, לא גורמת פגיעה משמעותית, במקרה הזה לא

צודק לתת פיצויים.

בתביעה לפי סעיף 197. גם אם הפגיעה לא עוברת את תחום הסביר, גם אם אין שום
הצדקה לשלם פיצויים, הוא אומר
אתם פגעתם, מגיע לי פיצויים, לא מעניין אותי.
אי פורז
בתנאי שיש נזק.
צ' ענבר
נדמה לי שבסופו של דבר ההבדל אינו רב ממה שאמר יחזקאל לוי. הדוגמאות שהוא

הביא בהחלט מקובלות עלי.



ת' רות;

סעיף 200 הוא כל כך רחב, כפי שיחזקאל לוי הזכיר, ונכנסים לתוכו כל כך הרבה

פריטים, שהעובדה שאנחנו מציינים במפורש, חבר הכנסת פורז, הוספת פיסקה 12, בעצם לא

מעלה ולא מורידה מבחינת המצב החוקי הנוהג.

אי פורז;

אם המצב המשפטי בלעדי פיסקה 12 הוא אותו דבר, בואו נשמיט את פיסקה 12.

א' יפה;

אין סיבה להשמיט.
אי פורז
חוק זה לא דקלרציה, חוק זה לא רשימה עתונאית. חוק כותבים רק אם יש צורך.
י י פלדמן
אומר חבר הכנסת פורז שהחוק הזה יגרום להרס בתים שנועדו לשימור. הבעיה שלנו

היא הפוכה. אם היינו במצב סביר של שמירה והיה צריך לדון על בית זה או אחר, מה

שאתה אומר סביר. היום אנחנו נמצאים על הגבול של בין הרס מוחלט ובין הבנת הענין.

למעשה החוק הזה עוזר לנו, למי שעוסק בשימור, לעזור לאלה שיש להם ענין בשימור.

אתן לך כדוגמא את נחלת שבעה. אם היו הולכים לפי מה שארנה אומר, בנחלת שבעה לא

היו משמרים, כי מיד היה צריך לפצות את כל האנשים.

אי פורז;

למה?

י י פלדמן;

אם היו צריכים להגיע לשימור רק אחרי הסדרת הפיצויים, לא היו מתחילים בשימור.

בנחלת שבעה, ערך הנכסים עלה כתוצאה מהשימור.

אי פורז;

אין זכויות בניה יותר גדולות שם?

תי רוה;

נחלת שבעה, לפי תכנית המיתאר, זה אזור שמיועד להריסה. לא היו שם זכויות.

ולכן כל דבר שעשו שם או שימרו שם-

צ' ענבר;

אי-אפשר להגיד שנפגעו עקב זה המקרקעין.

תי רוה;

לכן זו לא דוגמא טובה. יש דוגמאות אחרות. קח את בית הרב קוק, קח דברים כאלה.



י' פלדמן;

אם בכל מקום עירוני נצטרך לדון על פיצויים לפני שנתרויל לשמר, הרשויות לא

תוכלנה לעמוד בכך. באותו רגע שמתהילים לשמר סביבה, ערך הנכסים שונה וגם

ההתייחסות לפיצויים שונה. אם יתנו לנושא לנשום קצת ויתנו לו קצת אוויר, ולא יעמדו

מיד עם שוט בתי המשפט, אנהנו נוכל להביא לפעולה בדיוק הפוכה ממה שחשבת, הובר כנסת

פורז. עובדה היא, שברוב המקומות בהם יש מחשבה שניה, התוצאות חיוביות ולא רצים

לבית המשפט מיד ולא שורפים את הבתים.

א' פורז;

יהיה חוק, ישרפו.
היו"ר י י מצא
חבר הכנסת פורז, קשה לתת דוגמאות מסוג זה, כי יכולות להיות הרבה וריאציות.

אבל תן לי דוגמא שמטרידה אותך, שאם יפגעו בזכות הקניין, לא יוכלו לתבוע.

אי פורז;

קח בתל-אביב בתים ברחוב יהודה הלוי למשל או באזור מרכז העיר תל-אביב, שהבתים

שם נבנו עם ייסוד תל-אביב. שם יכולות להיות זכויות יחסית גבוהות. נניח שיש שם

בנין של שלוש קומות עם הפרזולים היפים לשימור. יבוא מישהו ויאמר: מאחר ובבנין

הישן יש בסך הכל 500 מטר ולפי תכנית בנין ערים חדשה מותר לבנות אולי עוד קומה או

שתיים, הנזק הזה לא עובר את תחום הסביר והאדם הזה לא מקבל שום פיצוי על זה שנשללת

ממנו הזכות לבנות בית משרדים מודרני.
היו"ר י י מצא
למה הנזק לא עובר את תחום הסביר? אם לאדם יש בנין של שתי קומות ולפי

התכנית הוא יכול לבנות ארבע קומות, זה נזק שעובר את תחום הסביר.
אי פורז
אתן לך דוגמא פשוטה. יש בנין של שלוש קומות לשימור, ואפשר היה לבנות במקומו

בנין מודרני, עם מעלית, עם חנייה תת-קרקעית וכל הדברים האלה. את הבנין הישן קשת

להשכיר, כי הוא סדוק, החלוקה הפנימית לא מתאימה, אין מערכות מיזוג אוויר, אין
חנייה. יגידו
הנזק לא עובר את תחום הסביר. בשבילו אפילו אותם מטרים, אפילו בלי

אף מטר נוסף, בבנין מודרני, עם מיזוג אוויר, מעליות, חנייה תת-קרקעית, המגרש שווה

פי שלושה יותר.

אני אומר דבר כזה. הרי ממילא אם אין נזק, אין תביעה. אם הבנין לשימור הוא

שווה-ערך למה שהיה קודם, אין תביעה. עקרונית, אני גם לא רוצה שנלך פה בשיטה של

הפקעת זכויות הפרט בלא פיצוי.
עי סולודר
אבל יש פיצוי ויש הנחות.
אי פורז
יש פיצוי רק אם הנזק עובר את תחום הסביר.



יחזקאל לוי;

במקרה שהוא לא מקבל פיצויים, יש לו ניכוי ממס, יש הרבה תמריצים חיוביים

לשיפור המצב.

אי פורז;

אני בעד החוק של חברת הכנסת עדנה סולודר, למעט הסעיף הזה. הענין הזה נראה

בעיני פגיעה בציפור הנפש, גם מהאספקט העקרוני. אם יחזקאל לוי וצבי ענבר אומרים

שזה לא משנה את המצב המשפטי אז תורידו את זה.

עי סולודר;

למעשה חבר הכנסת פורז העלה שתי בעיות. האחת, שהוא ישרוף ויחריב מפחד שמא

יפקיעו לו זכויות. השניה, פגיעה בזכויות הפרט.

החוק הזה עבר הריון ממושך כשהגיע לקריאה טרומית ואחרי הקריאה הטרומית, הכנו

אותו פה, ומאד שמחתי שבסופו של דבר הגיע החוק למליאת הוועדה. במליאת הוועדה היו

שאלות קשות שדנו עליהן מכל הכיוונים. בעצם הדבר המרכזי שבו התלבטנו היה נושא

ההפקעה, הפגיעה בפרט ומנגנוני הפיצויים. יחד עם זה, בגלל שהחוק הזה הוא חוק

ראשון ואלמנטים שלו מפוזרים גם בחוק התכנון והבנייה, רצינו שתהיה מקשה אחת, גם

מהבחינה החינוכית וגם מבחינת המודעות לענין. לכן הכנסנו דברים שאולי קיימים בחוק

אחר, כמו ענין הפגיעה בזכויות הפרט, מנגנוני פיצוי והקלות במיסוי.

בסך הכל זה חוק שיש בו ראשוניות מסו י ימת ואני מודה שיש בו הקושי של איזשהן

שיניים, אם כי יש בו גם מנגנון שהפרט, ממנו אינה כאילו מפקיע, מפקיע, יכול לדרוש

ולערער וניתנות לו כל הזכויות. היות שזה כך, אני פונה אליך, חבר הכנסת פורז,

ומציעה להשאיר את זה כמקשה אחת--

א' פורז;

החוק הוא מקשה אחת גם בלי הסעיף הזה.

עי סולודר;

הרי בסופו של דבר אפשר לתת לחוק הזה תקופת נסיון ונראה איך הוא בכלל עובד.

היו"ר י י מצא;

נניח שלא מכניסים את הסעיף הזה. מה זה מפריע לכם?

יחזקאל לוי;

אם מסירים את פיסקה 12 המוצעת, לפי עניות דעתי לא יקרה ולא כלום. כלומר,

אותו רעיון ישאר במסגרת הפיסקאות 1 עד 11 של סעיף 200. וכדי להפיג חששות לאלה

החוששים שאם הפיסקה הזאת תיעלם כאילו הסעיף לא יחול, יש לנו בסעיף 9 לתוספת

הרביעית המוצעת כאן איזכור של סעיף 200.
היו"ר י י מצא
למה לסבך? בואו נוריד את זה. אם אין התנגדות ועל פי המוסכם עם היועצים

המשפטיים נוריד את פיסקה 12 לסעיף 200.



ד' ליפשיץ;

יכול להיות רושש אחד, שאם זה כבר הופיע בכחול ואחר כך יימחק, יכולים לפרש את

זה.

היו"ר י י מצא;

איפה זה הופיע? אנחנו בלבטים. מצד אחד, אנחנו לא רוצים שתהיה פגיעה. מצד שני,

אנחנו רוצים בשימור. אם היועצים המשפטיים חושבים שבסעיף הקיים יש איזכור ואפשר

להסתפק בזה, נסתפק בזה.

האם יש עוד הערות לנוסח החוק, לפני שנביא אותו לקריאה שניה ושלישית?

ג י קרטס;

יש לי שתי הערות. הנושא הוא מאד טכני ומאד ספציפי. ולכן הנושא שמופיע כאן

כוועדה לשימור אתרים, מה תפקידה של ועדה לשימור, אני חושב שמעבר להכנת הרשימות,

שזו משימה נכבדה ביותר וחשובה, לדעתי גם בשלב הרישוי והפיקוח על הבנייה חייבים

לחדד את הצד המקצועי שקיים. אני מתכוון לזה, שהיום האנשים ברשויות המקומיות

שעוסקים ברישוי ובפיקוח על הבנייה אינם מצויידים בכלים הספציפיים שנותנים להם את

האפשרות לטפל בשימור. אני יכול להתייחס לרשימה קצרה; חמרי בנייה, פרטי בנייה,

דברים שלכאורה לפי חוק התכנון והבנייה הם בסדר, הם מקבלים את אותו תיק צהוב

לרישוי, בודקים אותו והוא עומד בכל הקריטריונים, ואחר-כך כשזה מגיע לעבודה בשטח,

אנחנו רואים שהן בשלב הרישוי, בוודאי ובוודאי בשלב הפיקוח, נעשים דברים שתואמים

את היתר הבנייה, אבל הם לא תואמים את רוח השימור שאנחנו רוצים לעשות.

אולי ניתן להרחיב את תפקידה של אותה ועדה לשימור ומעבר לתפקידה להכנת רשימה,

תצטרף, בייצוג כזה או אחר, לוועדות המקומיות שעוסקות בהוצאת היתרי בנייה. לכן

אני חושב שבקבוצה המקצועית הזאת צריך להיות נציג של לשכת המהנדסים והאדריכלים.

דבר שני נוגע לנושא מאד ספציפי, אבל הוא בעוכרנו כל אימת שאנחנו מגיעים לנושא

של שימור, לא של אובייקט בודד, כפי שחבר הכנסת פורז הביא מספר דוגמאות, אלא של

מירקם אורבני שלם, וזה נושא תקני החנייה. אנחנו מנסים כאן להחזיק את המקל בשני

הקצוות. כשאנחנו רוצים לשמר, אנחנו צריכים להבין שלא בכל מקום אנחנו יכולים

להכניס פנימה את תקני החנייה כפי שמתחייבים היום בחוק התכנון והבניה, אלא צריך

אולי לחדד את אותם הסעיפים שמאפשרים הגדרה מיוחדת באיזה טווחים באיזה תקנים

חייבים לתת את תקני החנייה. לא יעלה על הדעת שמצד אחד נאמר שמבנה או קטע או שכונה

עירונית נועדו לשימור, ומצד שני נכניס תקני חנייה שלא עומדים באפשרויות.

ע' עלי;

יש כאן כמה נושאים שאני מתנגד להם בכל תוקף. דבר ראשון, סעיף 13. מה זה

ייעוץ? לא שמעתי על מושג כזה. אני לא יודע מה המעמד של יועצים כאלה ולמה צריך

להיות בחוק ייעוץ. אם זה רק ענין של שיחות, שמתייעצים איתם בצורה וולונטרית, מה

פתאם זה צריך להיות בחוק?

דבר שני, סעיף 14, עבודות אחזקה. אני חושב שכאן יש פשוט עושק של בעלי הנכסים.

לא יכול להיות שיבואו אל בעל הנכס ויחייבו אותו בהוצאות. לעתים הנכס הזה לא מניב

שום פירות. יכול להיות מצב שבו הנכסים הרוסים בצורה כזאת או אחרת והרשות המקומית

יכולה במקרה כזה לגרום להוצאות שהן בלתי סבירות ובלתי הגיוניות לבעלי הנכסים. אני

חושב שזו פגיעה חמורה בזכויות האזרח, ובענין הזה גוזרים גזרה שהציבור לא יכול

לעמוד בה. גם אין לזה הצדקה. רוצה רשות מקומית לשמר אתר, תשמר. מדוע לחייב את

האנשים? כשרוצים לשמר דברים קטנים, מילא. אבל במקרים מסויימים יכולים לגרום לכך



שבעלי הנכסים יתפרקו מנכסיהם בכך שיחייבו אותם בהוצאות בלתי נסבלות. למשל

בעירי, אני רואה מול עיני כל מיני אתרים, שאם מחר אחייב את בעלי הבתים לשפץ

אותם, זה יכול לעלות מאות אלפי דולרים. בדרך כלל הנכסים האלה הם לא נכסים

בשימוש. לכן הסעיף הזה הוא דרקוני ואין לו שום הצדקה. אני מתנגד לסעיף 14(א}

בצורה נחרצת.

גם הרכב הוועדה שמדובר בה בסעיף 10 לא נראה לי. אני לא יודע למה צריך

להתעקש שהרשות תבחר דווקא חברי מועצת הרשות. לפי איזה מפתח? למשל בענין זה אין

ייצוג לחברי האופוזיציה.
אי פורז
במועצת הרשות אחד יכול להיות מהאופוזיציה.
עי עלי
אני לא חושב שנציג המועצה הארצית לשימור אתרים צריך להיות בוועדה הזאת.

יכולה להיות לו דעה מייעצת, ללא שום מעמד בענין זה.

לכן בהרכב הזה אני מבקש כמה תיקונים. א. להוציא את הנציג של המועצה

לשימור אתרים. אם אני רוצה לעשות היקש מהוועדות לתכנון ובנייה, כל הוועדות

המקומיות, כל ועדות המשנה הן על טהרת אנשי המקום והרשות המקומית. גם כשבא

הנציג של הוועדה המחוזית, הוא נמצא רק כמשקיף בוועדה. מה קרה כאן שנותנים

לנציג המועצה לשימור אתרים מעמד?
אי יפה
הוא יכול להיות מקומי.
עי עלי
רוצה הרשות למנות מישהו, זה עניינה. אין שום מעמד לגוף כזה ואין שום

הצדקה שדווקא לגורם הזה צריך לתת כאן מעמד מי וחד בהשתתפות. אין לזה אח ורע בכל

חוקי התכנון והבנייה. בכל הרכבי הוועדות, אין נציגים של גורמים אחרים. מה קרה?

מפני שאת החוק הזה הגישה המועצה לשימור אתרים? כשגופים אינטרסנטיים מגישים

הצעות חוק, תמיד הם מכניסים את עצמם.
היו"ר י' מצא
בוועדת משנה לתכנון ובנייה יש נציגים של רשויות שונות.
עי עלי
במרחב תכנון, כשזה לא חופף את התחום השיפוט של העיר, יש נציגים של

הרשויות השונות. מליאת הוועדה היא הרכב של הרשות המקומית והיא מליאת מועצת

העיר. ועדת המשנה היא חלק מאותה מליאת ועדה. משקיפים יכולים ללוות אותה. אני

לא מתנגד שיהיו משקיפים, אבל לא יכולה להיות זכות הצבעה לשום גורם שהוא לא חלק

מהרשות המקומית או רשות התכנון.



אני גם לא מקבל שבהרכב הזה צריכים להיות רק חברי מועצה. יכול להיות שבעיר

מסויימת יש אנשים שיש להם יותר התעניינות, יותר ידע ומידע בתחום הזה. יכול שהם

יהיו דווקא חברי הוועדה ולאו דווקא הקביעה הזאת שתוחמת ומצמצמת את האפשרויות

של בחירת הוועדה.

ת' רוה;

קבלנו מכתב בענין הזה והצדק עם הכותב, משום שהמועצה הארצית לשימור מבנים

ואתרים היא לא גוף בעל קיום משפטי. זו ועדה של החברה להגנת הטבע. לכן אנחנו לא

יכולים להכניס נציג של המועצה.

היו"ר י' מצא;

את מחזקת את דברי חבר הכנסת עובדיה עלי.

תי רוה;

לא בקשר לאי הצורך בהם. אין לנציג הזה מעמד חוקי.

עי עלי;

זה מה שאני טוען. משקיפים לא כותבים בחוק. אני לא חושב שלחברה או עמותה

או אגודה צריך להיות מעמד כלשהו. אני חושב שבסעיף 10(4) צריך להיות נציג ציבור

או מה שתבחר המועצה או הוועדה לבנין ערים. זה יכול להיות כל אדם אחר. אבל מראש

להגביל את זה בנציג של עמותה או הברה, אני לא חושב שזה לא נכון.
היו"ר י' מצא
אם נציג המועצה הארצית לשימור מבנים יכול להשתתף כמשקיף, זה לא מפריע

לאיש אם נקבל את זה, כיוון שאותם משקיפים או אותם יועצים ישנם בוועדת משנה

לבנין ערים.

עי עלי;

אני לא מתנגד שהם יוזמנו כמשקיפים.

הי. וייר י' מצא;

בסעיף 10(1) אין לנו שום השגות. סעיף קטן (2) - שני חברים של מועצת הרשות

שתבחר הרשות. הרשות זו הרשות המקומית. סעיף קטן (3) - עובד הרשות הבקי בענייני

תכנון ובניה שמינה ראש הרשות. על זה אין לנו ויכוח. נשאר רק הנושא בסעיף קטן

(4).

לגבי סעיף 14,.אני מבקש התייחסות, כי יש הרבה צדק בנקודה שהעלה חבר הכנסת

עובדיה עלי, והיא בהמשך לשאלה שהעלה חבר הכנסת פורז לגבי סעיף 200. יכולים

למוטט אזרחים בכך שמטילים עליהם הוצאות כאלה. הבית מתמוטט, הכנסה אין ולרשות

המקומית אין כסף. הפתרון שלה יהיה ללכת אל האזרח ולהגיד לו; תוך שישה חדשים

במידה ולא תשפץ ותשמר נחייב אותך בהוצאות. אני רוצה התייחסות גם לנושא הזה.



עי סולודר;

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת עובדיה עלי, קודם הרהרת וערערת על הוועדה,

אבל אני מבינה שאתה כבר פהות מערער על הוועדה. ראש הרשות הוא הרי יושב-ראש

הוועדה הזאת. אני בכל זאת הושבת שאנחנו מדברים על נושא שהוא ארצי. היות

שלמועצה הזאת, גם אם היא גוף וולונטרי ולא גוף סטטוטורי, יש בעצם נציג בכל

אזור ובכל מקום, זאת אומרת, הנציג המקומי, איש המקום, יכול להיות הבר בוועדה.

היו"ר י' מצא;

לא כחבר, כמשקיף.
עי סולודר
הבר הכנסת עובדיה עלי ערער על כך שזה לא איש המקום. אני שואלת, אם יכול

להיות חבר בוועדה הזאת איש המקום שעוסק בענין הזה?

עי עלי;

במקרה אצלי יש בחור יוצא מן הכלל. יכול להיות שאני אציע אותו. לא מדובר

כרגע בנושא מקומי, כאן מדובר על העקרון, איך בהוק יכול נציג של עמותה להיות

בהרכב הזה.

ת' רוה;

העמותה זו החברה להגנת הטבע. לה יש קיום משפטי. המועצה לשימור אתרים היא

ועדה של החברה. כך שהגוף שצריך להיות זה הגוף המשפטי, החברה להגנת הטבע.

המועצה לשימור אתרים, אין לה מעמד בכלל.

עי עלי;

לחברת האם שלה גם אין מעמד. מה זו עמותה? מחר יציעו גם את "אל המעין".

היו"ר י' מצא;

אני רוצה שיהיה אותו נוסח שמופיע בוועדות המשנה לתכנון ובניה לגבי אותם

גופים שיושבים ומייעצים. מה הנוסח שם?

צי ענבר;

למשל במועצה הארצית מדובר על נציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם

בשמירת איכות הסביבה, שימנהו שר הפנים מתוך רשימת--.

יחזקאל לוי;

בסעיף 18 יש נציג שר הפנים שיש לו דעה מייעצת, אין לו סמכות החלטה.

היו"ר י' מצא;

תכניסו את זה בצורה שנציג המועצה הארצית--
תי רות
לא יכול להיות נציג המועצה הארצית.
היו"ר י' מצא
אם זה משקיף, למה זה לא יכול להיות? ברגע שאין לו זכות הצבעה, זה לא

משנה.
תי רוה
המועצה הארצית היא ועדה של החברה להגנת הטבע. ההברה להגנת הטבע יכולה

להחליט שהיא מבטלת את הוועדה הזאת.

צי ענבר;

כמו שאני הבנתי, המועצה הארצית מורכבת מנציגי גופים שאין להם שום קשר

לחברה להגנת הטבע, אלא שהחברה להגנת הטבע קיבלה על עצמה את הניהול, את

המזכירות, את הארגון, אבל יש בה כל פרופסורים מכל מיני מקומות, אנשים שלא

חברים בחברה ולא שייכים לחברה. המועצה הארצית, לדידי, גם אם זכרה לא בא בחוק

היא קיימת והיא בפועל, ואני לא רואה שום פגם בזה ששמה יופיע בחוק.

אי פורז;

אני מציע שאנחנו ננקוט את הכלל שנוקטים בדרך כלל בחקיקה, ששר הפנים לפי

המלצה של ארגונים שעוסקים בתהום הזה, ימנה את האיש.

היו"ר י' מצא;

למה אתה רוצה לתת את הסמכות הזאת לשר הפנים?

אי פורז;

כי באיזשהו מקום אני לא יכול לקבוע באופן סטטוטורי נציג מסוים. הם יציעו

את מי שיציעו.

צי ענבר;

הנושא של המועצה הארצית לשימור אתרים והמבנה שלה נדון בכנסת וחבר הכנסת

יעקב צור ריכז אז את הטיפול. היא הוקמה על פי המלצת הכנסת. החברה להגנת הטבע

היא רק אכסניה טכנית. המועצה הארצית היא לא חלק מהחברה.

היו"ר י' מצא;

מה יקרה אם בסעיף קטן (4) משקיף מטעם המועצה הארצית לשימור מבנים

ואתרי התיישבות?

תי רוה;

לא משנה אם זה נציג או משקיף, ברגע שאנחנו אומרים שלגוף הזה אין קיום

משפטי.



צ' ענבר;

אז מה אם הוא לא גוף משפטי.

תי רוה;

הוא יכול מחר להיעלם.

אי פורז;

אני מציע שאנחנו נאמר, שהנציג יהיה מי ששר הפנים קבע אותו על פי המלצת

ארגונים או משהו כזה.
א' יפה
אולי אפשר נוסח כזה: נציג שמשרד הפנים ימנה אותו מהאזרחים המקומיים שיש להם

עניו בשימור אתרים, בהתייעצות עם המועצה.
היו"ר י י מצא
הנוסח שלך מסורבל. העקרון שבו, אפשר לפשט אותו.
אי פורז
אני מציע שהשר ימנה את הנציג שלהם. אם בעוד עשר שנים הארגון הזה לא יהיה

קיים, הוא ימנה נציג אחר.
היו"ר י י מצא
ואז זה נציג לכל דבר או משקיף?
אי פורז
למען האמת אני מעדיף משקיף.
היו"ר י י מצא
גם אני מעדיף משקיף. אני מבקש שזה יהיה משקיף שיהיה בעל דעה מייעצת, שימנה שר

הפנים מתוך ארגונים וולונטריים.
צי ענבר
אולי מוטב שהרשות היא זאת שתקבע את הנציג מתוך רשימה שקבע שר הפנים.
היו"ר י י מצא
עוד יותר טוב.
יחזקאל לוי
לא חייב שיהיה שר הפנים.



עי סולודר;

אני רוצה להציע על מנת לפשט. הרי שר הפנים לא יתעסק עם זה. ישנה הרשות

המקומית, ובכל מקום יש האנשים שעוסקים בנושא הזה. הרשות תמנה מישהו מבין הברי

המועצה לשימור אתרים.

האלה.
היו"ר י י מצא
סוכם. זה יהיה יועץ שתמנה הרשות המקומית. קבלנו את ההשגה שנשמעה על ידי חבר

הכנסת עובדיה עלי. תודה רבה על ההערה הזאת.

אי פורז;

הוועדה הופכת עכשיו לפריטטית. צריך להוסיף עוד נציג אהד.
היו"ר י י מצא
זה שהיא פריטטית לא מפריע.
אי פורז
למה? הרי זו ועדה שמחליטה. נוסיף עוד נציג לרשות המקומית ואז יהיה נציג

האופוזיציה. זה יתן פתרון, כמו בו ועדת משנה לתכנון ובנייה. יהיו שלושה נציגים,

ראש הרשות ועוד שניים, ואם יש אופוזיציה יהיה עוד נציג.
צ' ענבר
מה קורה כשיש לך קואליציה מקיר לקיר? תן לרשות לבחור את אותם אנשים שבאמת יש

להם אינטרס בנושא ולא על פי חלוקה מפלגתית.
ע' עלי
במקום 2 הברים, 3 הברים של מועצת הרשות.
היו"ר י י מצא
3 חברים של מועצת הרשות.

כעת אנהנו עוברים להשגה אחרת שהעלה חבר הכנסת עובדיה עלי והיא כבדה הרבה

יותר, זה הנושא הפגיעה בכיסו של האזרח. אני לא שלם עם הסעיף הזה, מכיוון שברשעות

או לא ברשעות, אפילו מתוך רצון טוב, יכולה להיות פגיעה קשה באזרה. פה החשש, הבר

הכנסת פורז, כשאדם כזה יראה שתובעים ממנו הוצאות על מבנה לשימור, הוא יגרום
שהמבנה הזה יקרוס. הוא יאמר
אין לי את ה-60 אלף או 80 אלף שקל להוציא ובוקר אהד

המבנה הזה יקרוס ואז כבר אין תביעות נגדו. פה בדיוק נגרום למצב ההפוך, שמבנים

לשימור ייעלמו לנו.
צי ענבר
אבל ההצעה קובעת מנגנון שלם והיא אומרת כך, שאם לא בוצעו עבודות אהזקה באתר

על ידי מי שנדרש, ואז סברה הוועדה על פי חוות דעת של מהנדס שקיים חשש שהאתר ייפגע

וכו', רשאית הרשות המקומית להפקיע את האתר או חלק ממנו--



תי רוח;

קודם לתקן.

צי ענבר;

טוב, אפשר לחזור לסעיף 14 לגבי ביצוע עבודות. רשאית הרשות המקומית לפי סעיף

14(א) לבצע את העבודות החיוניות והבעלים יחוייבו בההזר ההוצאות.

יחזקאל לוי;

תראה את סעיף 16, שהוא בעצם מקים מנגנון בקרה כפול על הוראות מהסוג הזה.
צ' ענבר
יש פה פירוט מאד מורכב של איזשהם איזונים.

היו"ר י' מצא;

התווכחנו לא מעט על הנושא הזה. סעיף 15 אומר; רשאית הרשות המקומית, שבתחומה

מצוי האתר, להפקיע את האתר. הרשות המקומית לא רוצה להפקיע, אין לה כסף להפקיע.

נוח לה יותר לומר לאזרח לשפץ. מה עושה האזרח? אין לו כסף.

צ' ענבר;

סעיף 16(ב) אומר, שיש לוועדת הערר הסמכות גם להורות על חלוקה שונה של

ההוצאות.

ע' עלי;

בין הדייר המוגן לבין בעל הנכס.

יחזקאל לוי;

לא רק זה. גם להורות על מי תחול חובת ביצוע. יכול להיות שהיא תורה שעיריה

תעשה ולא האזרח.
אי פורז
אבל המימון הוא תמיד או על הדייר או על בעל הנכס. אין מימון ציבורי.

ע' עלי;

מה זה ועדת ערר? ועדת ערר תראה אם יש הצדקה טכנית, אין הצדקה טכנית.

היו"ר י י מצא;

אני מפנה את תשומת לבנו למצב בו קמה ועדה שראש הרשות חבר בה, שלושה חברי

מועצה בוועדה הזאת, מהנדס העיר בוועדה הזאת, וכולם מגיעים למסקנה מסויימת. חבר

הכנסת עובדיה עלי, אתה לא חושב ששיקול הדעת של ראש המועצה, של שלושת חברי המועצה

ושל המהנדס יהיה כזה שיהווה מספיק הגנה על האזרח?
ע' עלי
אם הייתי חושב שכולם ראשי עיר כמוני, יכול להיות שלא הייתי מעורר את הבעיה.

אבל זאת לא המציאות בארץ, וגם בהרכב כזה של ועדה , אני מתאר לעצמי מי יהיו הברי

הוועדה. לא כל הרשויות בארץ בנויות באותו תקן. יש כאלה ויש אהרים.

לדעתי, במצב כזה יכולים לגרום נזק ולהתעלל באנשים. אני הושב שאין לזה הצדקה.

אם זה נכס בעל ערך ארכיאולוגי, בעל ערך היסטורי, בעל ערך לאומי, בסדר שהציבור

ישמר אותם. אתה לא יכול להכות את בעל הנכס שלוש פעמים. פעם אחת אתה מפקיע את זה

ממנו. פעם שניה אתה מחייב אותו לשפץ ולהחזיק אותו.

היו"ר י י מצא;

יש פה הכלי של ההפקעה. יש פה הכלי של עשיית הצדק, לבוא אל האזרה ולהגיד לו:

אתה לא יכול, אנהנו לוקחים את זה ממך. אני נוטה להאמין שבוועדה ציבורית, שמרבית

חבריה נבחרי ציבור, שנבחרו במערכת הבחירות האישיות שהגענו אליה בארץ הזאת, יש כלי

שיכול עדין לשמור על זכויות האזרח. אני חושב שצריך לראות את סעיפים 14, 15 ו-16

כשלמות אחת.

עי סולודר;

חבר הכנסת עובדיה עלי, השאלות שלך חשובות. אני מצטערת שלא השתתפת בהכנה. בעצם

יש לנו כל הזמן בחוק הזה התנגשות בין הפרט לבין הציבור, מה שהציבור מחליט שהוא

צריך לשמר וצריך להשקיע בשימור, וזו דילמה לא פשוטה.

אני רוצה להצטרף לדברים של יושב-ראש הוועדה, כי הרבה מאד התלבטנו בענין הזה.

מצד אחד, נכנסים כאילו בידיים ריקות לרשות של הפרט; מצד שני, יש לנו, כציבור,

ענין בנכסים שהם חשובים להיסטוריה של העם. לכן, עשינו פה את כל המנגנונים האלה

ולא נכנסים סתם ברגליים גסות ומושכים.

אני אתך בענין הזה, שצריך גם לדעת על מה אנחנו מתעקשים לשמר. לכן יש פה גם

הוועדה המייעצת, שרוב חבריה הם נבחרי הציבור של המקום--

היו"ר י י מצא;

זו העיריה עצמה, נדבר בלשון פשוטה.

ע' סולודר;

-אבל שיש לה גם הראייה הכללית של הענין הזה ומוכרחים למצוא דרך. אני אומרת

את זה מתוך נסיון של טיפול בכמה דברים שיש בהם בהחלט ההתנגשות הזאת, שמבחינה

ציבורית יש ערך לא יסולא בפז לשמור את הנכס. גם אם משמרים, הכוונה היום בשימור

היא להפוך את הנכסים האלה לנכסים חיים שיש בהם רווח. הבעיה היא תקופת הביניים,

והשאלה היא איך מתגברים עליה. מוכרחים למצוא את הדרך, גם אם היא קצת קשה. אחרת,

אתה יכול לוותר ולאבד נכסים.

ע' עלי;

הסעיף הזה יכול לרושש אנשים.

אי פורז;

אנחנו מדינה יחסית דלה מאד באתרים לשימור. אם אתה לוקח ערים גדולות בעולם,

לונדון או פריז, ארנה יכול למצוא בשכונות מסו י ימות שחובה לשמור על חזית הבנין.

לפעמים אתה תראה בעיר גדולה שמשאירים את הקיר החיצוני, הורסים את כל הבית

מאחורנית ובונים בית חדש עם החזית. זאת אומרת, אלפי בעלי מבנים בערים גדולות



בעולם, בפריז, בלונדון, חייבים לשמור על הבית שלהם לפי החזות ההיסטורית, כי זה

בית ויקטוריאני. אין בזה שום עונש, שאדם שיש לו נכס, צריך לשמור אותו במצב

תקין. אני הייתי מפעיל את זה גם על בתים רגילים, שאדם צריך לשמור על הבית שלו

באופן תקין. זה שהתרגלנו פה שאדם אומר אין לי והוא נותן לבית להידרדר והוא

הופך לעזובה, זה דבר שאסור להסכים לו מבחינה קונספטואלית.
עי עלי
אתה יודע מה ההבדל בין מה שאתה אומר לבין זה? יש הבדל אחד קטן. שם אלה

נכסים חיים. כשאדם רוצה לבנות בנין מסחרי או בנין אחר ומאפשרים לבעלים לשפר את

המצב הנכסי שלו, יש בזה הגיון. אתה יכול לחייב אותו כך, אתה יכול לחייב אותו

אחרת. זה הגיוני ואני בעד זה.

כאן המצב אחר. עצם העובדה שאתה מכריז על האתר כאתר לשימור, אתה פוגע באדם

פגיעה בלתי הפיכה ומוריד לפעמים את ערך הנכס לאפס.
עי סולודר
להיפך.
עי עלי
אני רואה כעת מול עיני כל מיני אתרים בעירי שאני מתכוון לשמר אותם. מה

אני אומר לאיש? אני אומר לו: אסור לך לבנות כאן, תשאיר את הנכס כפי שהוא. לא

מספיק שאני אומר לו להשאיר את הנכס כפי שהוא, אלא אני עוד אומר לו להחזיק

אותו, לשפץ אותו ולהוציא כסף שאין לו. אנחנו לא נותנים לבעלים שים הנאה ושום

תועלת כספית נוספת, אנחנו רק מזיקים לו. כאן זכויות הפרט יכולות להיפגע בצורה

בלתי רגילה.
י י שיבובסקי
אני אתן דוגמא מזכרון יעקב שאולי תיתן היקש לכל מה שנאמר פה. בזכרון יעקב

יש מיתחם שלם של עשרות בתים שאין להם ערך היסטוריה אפילו נוסטלגיה אין שם.

רשות שמורות הטבע החליטה שכל המיתחם, על 40-50 נכסים שיש שם, י ישאר כפי שהוא.

אלה בעלי נכסים דור רביעי ויש שם אישור על אחוזי בנייה לשתיים וחצי קומות.
באים ואומרים להם
תשבו עם הקומה הקיימת היום. מה עם שתיים וחצי קומות? מי

יתן? מי ישלם? האמן לי, אם זה היה דבר אחד, הייתי מוצא את התקציב. אבל לבוא
לישוב ולומר
לכל הבתים האלו אני רוצה תכנית חדשה, זו גזילת, כפי שאמר חבר

הכנסת עובדיה עלי. נדמה לי שחברת הכנסת עדנה סולודר לא מקבלת שידורים נכונים

מהשטח.

אני נתתי כמה הצעות. דובר פה על נחלת שבעה, אנחנו בכלל סיפור אחר. אני

מזמין אתכם לבת-שלמה. בבת-שלמה הלכו ושינו את המקום. המקום התמוטט. לקחתי את

התכנית של בת-שלמה, למדתי אותה ואמרתי: ניתן לה יותר צביון כפרי, אבל לא לפגוע
באחוזי הבנייה. הסיסמה שלנו אומרת
תעשו מה שאתם רוצים, אבל תפצו את התושבים

על שתיים וחצי קומות. במקום שהרשויות הממלכתיות יטפלו בזה, זורקים את נושא

השימור על האזרח ומבטלים אחוזי בנייה. באתי לחברת הכנסת עדנה סולודר ואמרתי

לה: תיקחו ממינהל מקרקעי ישראל, זה גוף לאומי, ממלכתי. בואו נעשה פעולה למען

האזרח לא נגדו. אבל הדרך היחידה לפי הניירות האלה היא לבוא ולקחת שתיים וחצי

קומות לחקלאים שאין להם מה לאכול היום.



אני בעד שימור. ברגע שהחוק הזר! ייצא, חצי זכרון יעקב נחרבת. אני יושב

במועצה המקומית כדי לשמור על זכויות האזרח, לא רק על חובותיו. אני אומר: לא

לעשוק את האזרח. אם מדינת ישראל רוצה בשימור, תנו לאנשים פיצוי. מי שקנה את

הנכס הוא קנה אותו עם אחוזי בנייה גבוהים. במלים אחרות, אנחנו רוצים רק שלא

ייפגע האזרח, כפי שאמרו חברי הכנסת פורז ועלי. אני חושב שהשידורים מהשטח לא

מדוייקים. הנושא של בת-שלמה כואב.

עי עלי;

אתה בעד הסעיף או נגד? לא הבנתי.

י' שיבובסקי;

אני נגד.

א' יפה;

אנחנו היום ביום היסטורי. לפני 50 שנה הקימו את הפלמ"ח. כשרצו לקיים את

הפלמייח היה ויכוח שפה החברים מעלים. אז לא היתה ממשלת ישראל. עם ישראל רוצה

להחזיק יחידות צבאיות, שיהיה לו כח צבאי עצמאי, שיתן כסף ויחזיקו את פלוגות

הפלמייח. פלוגות הפלמייח היו קיימות לא בגלל אלה שאמרו את זה, כי לעם ישראל לא

היה כסף לקיים שש פלוגות פלמייח. ואז בא הציבור בארץ ובלי כסף של עם ישראל קיים

את הפלמ"ח.

למה אני מספר לכם את זה? מפני שכל האווירה פה, הקיצונית, הנה רוצים לשמר,

שהמדינה, שהאוצר ישלמו. הקיצוניות במקרה הזה לכיוון אחד או לכיוון שני, אין לו

מקום. אין ברירה אלא שיתוף פעולה של האזרחים במקום, של הרשות המקומית, של

רשויות ממלכתיות, של עמותות כדי לשמר את מה שחשוב לשמר.

יש מאבקים גדולים מה לשמר ומה לא לשמר, ולא מדובר פה על שימור דברים שאין

להם ערך. כשמגיעים לאתר שחושבים שיש לו ערך, יש דיונים עם רשות מקומית, עם

מומחים, ולא כל בית שמישהו עמד על ידו משמרים. אל תגזימו. אפשר להתווכח מה כן

לשמר ומה לא לשמר ומגיעים לעמק השווה. השאלה היא הגישה הבסיסית, אם אנחנו

הולכים לשמר בארץ הזאת דברים בעלי ערך או לא. אם הוועדה הזאת צריכה לקבוע

שהולכים לשמר, צריך למצוא את דרך הביניים. אין דרך קיצונית לכאן או לכאן. חבר

הכנסת עובדיה עלי, האזרח בעפולה לא ייפגע, מפני שיש מי שמגן עליו. אם הרשות

המקומית והמוסדות המקומיים יבינו שאין אפשרות וזה יותר מדי כסף, דנים, מדברים

ומגיעים לעמק השווה. עוד לא התרוששו בארץ הזאת, ואני מקווה שגם לא יתרוששו, אם

ישמרו מבנים שצריך לשמר אותם.

הי וייר י' מצא;

חבר הכנסת פורז, בתחילת הישיבה העלית את החשש מפגיעה באזרח, בזכויות

הקנין שלו. בא חבר הכנסת עובדיה עלי ועוד הרחיב את זה. אני שותף לחרדה הזאת,

אני מציע בסעיף 14(א} לשים נקודה שלוש שורות לפני הסוף, היכן שכתוב יילבצע

עבודות אחזקה באתר תוך תקופה שתיקבע", ואת היתר למחוק.

אי פורז;

מה קורה אם הוא לא מבצע?

היו"ר י' מצא;

העיריה מפקיעה לפי סעיף 15(א). אתה בא ואומר לאיש; תשפץ, יש לי חוות-דעת



שהמבנה הולך להיהרס, והאיש לא רוצה לשפץ מסיבה כלשהי. באה הרשות ואומרת:

אדוני, נתתי לך את הסיכוי להמשיך להחזיק בנכס שלך, הוא יקר לך, תשפץ אותו. אתה

לא רוצה לשפץ אותו, אני הרשות לוקחת את זה ממך ומשלמת לך פיצויים. אין כסף

לרשות המקומית, היא תשפץ ותגיע אתו להסדר בצורה זו או אחרת, אבל אז האחריות

יוצאת מידי אותו אדם שלא רוצה לשפץ ומוכן להיפרד מהנכס. אם העיריה חושבת שהנכס

לא מספיק חשוב כדי להפקיע אותו, שתשאיר את האיש לנפשו.
יחזקאל לוי
אם רוצים לשמר נכס, והוועדה, שכל כולה היא מאנשי הרשות המקומית, סבורה

שראוי וחשוב לעשות שיפוץ מיידי ובעל הנכס חסר אמצעים, הצענו פה מנגנון ערר.

לפי דעתי אם נוסיף מלה אחת או שתיים במנגנון הערר, אפשר להתגבר על הבעיה של על

מי יחולו ההוצאות שכרוכות בשיפוץ.

סעיף 16(ב} אומר כך: "לוועדת ערר הדנה בערר לענין סעיף kתהא סמכות

לבטל את דרישת הוועדה לשימור, לשנותה, להורות על מי תחול חובת ביצוע העבודות

האמירות בסעיף--", וכאן לא רק על מי תחול חובת הביצוע אלא גם ההוצאות הכרוכות
בכך. אם נוסיף את המלים
"ההוצאות הכרוכות בכך", כלומר, הוועדה תוכל להורות

שזה יחול על הרשות המקומית. במקרה כזה אתה לא צריך להפקיע, אתה משאיר את הנכס

בידי הבעלים, אבל ההוצאות שכרוכות בשימור יחולו על הרשות המקומית.
היו"ר י' מצא
יכול להיות. זה לא רע. הכוונה היא להשאיר את סעיף 14 כפי שהוא.
אי פורז
יעשו את זה הדייר, הבעלים והרשות המקומית - יתחלקו ביניהם.
היו"ר י י מצא
יחזקאל לוי, חזור על סעיף 16(ב).
יחזקאל לוי
לוועדת ערר הדנה בערר לפי סעיף 14, תהא סמכות לבטל את דרישת הוועדה

לשימור, לשנותה, להורות על מי תחול חובת ביצוע העבודות האמורות בסעיף או

ההוצאות הכרוכות בכך, וכן להורות על חלוקה שונה של ההוצאות בין הבעל לבין

הדייר המוגן."
אי פורז
איפה הסמכות המטריאלית לוועדת ערר? אתה נותן טריבונל שיש לו סמכות. אתה

חייב באיזשהו מקום לתת את הדין המהותי לרשות המקומית.
יחזקאל לוי
נציין במפורש: "לרבות הרשות המקומית".
צי ענבר
לא צריך להגיד לרבות. זה ברור. אם כתוב: או ההוצאות הכרוכות בכך, זה שהיא

יכולה גם לגבי הרשות המקומית.
ע' סולודר
הסעיף הזה בראשיתו היה על ערר בין בעל הדירה לדייר המוגן. עכשיו אנחנו

מוסיפים את הרשות המקומית. איפה אתה מוסיף את זה?

היו"ר י' מצא;

הוא אמר. "או ההוצאות הכרוכות בכך לרבות הרשות המקומית", כשאנחנו עדין

מסמיכים את היועצים המשפטיים לנסח את הסעיף הזה באופן סופי. הכוונה ברורה.
צי ענבר
אולי הייתי מתחיל עוד בסעיף 14. בסוף סעיף 14(א) שבו נאמר: "והבעלים

יחוייבו בהחזר ההוצאות האמורות", הייתי אומר שבמקרה כזה תהיה רשאית הרשות

לקבוע גם את ענין חלוקת ההוצאות. כאן אני מכריה את העיריה, כי היא היתה אומרת:

גם אם אני רוצה, אני לא יכולה, סעיף 14 לא מאפשר לי.
יחזקאל לוי
נוסיף בסיפה של סעיף 14(א): "אם הרשות לא נטלה אותן על עצמה או חלק מהן".
אי פורז
ההערה נכונה מאד. קלעת למה שאני התכוונתי.
עי סולודר
בעקבות הדברים של ישי שיבובסקי אני רוצה להגיד: א. יש לנו דוגמאות גם

מרשויות אחרות. בדרך כלל הנכסים האלה הופכים לנכסים חיים מאד, הם מחזירים את

עצמם והראיה, רשויות מאד מכובדות עוסקות הרבה בענין הזה. אבל אני רוצה לחזק את

הדברים שאמר אורי יפה. אי-אפשר ללכת פח מקיצוניות לקיצוניות. אנחנו מוכרחים

למצוא את שביל הזהב. זה שבעצם הרשות המקומית היא הוועדה שבסופו של דבר גם

מחליטה מה לשמר ברשותה, זאת אומרת, יש לך גם הצד של הציבור וגם הצד של הפרט.
היו"ר י' מצא
אני מסכם את הישיבה. הכינונו את החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית. בקריאה

הראשונה במליאה היו הערות שהובאו כאן בפנינו וההערות האלה התייחסו בדרך כלל

לדברים שכאן תיקנו. היו אחר-כך הערות שנשמעו פה על ידי חברי הכנסת פורז ועלי.

אני חושב שבזה תמה ונשלמה המלאכה. אני מקווה שאנחנו מוציאים מתחת ידינו חוק

טוב. אם יתברר שצריך לתקן לאחר מכן ברוח המעשיות בשטח, נעשה זאת. היועצים

המשפטיים ינסחו סופית עם התיקונים ואז נביא את החוק למליאה לקריאה שניה וקריאה

שלישית. אם חברי הכנסת פורז ועלי ירצו לדבר על החוק הזה במליאה, טוב יעשו.
אי פורז
אנחנו נקרא לזה: חוק התכנון והבניה, תכנית לשימור אתרים - במקום תיקון

מס' 32.
היו"ר י' מצא
אני רוצה לתקן אתכם, כדי לקבל את זה. אני מציע שזה יהיה: חוק התכנון

והבניה, תכנית לשימור אתרים (תיקון מסי 32). כן יש לי ענין שהחוק יאזכר שזו

תכנית לשימור אתרים.
אי פורז
אנחנו מבקשים להשמיט את המלים: תיקון מסי 32.
היו"ר י' מצא
לא. תהיה הסתייגות שלכם להוסיף את המלים: תכנית לשימור אתרים, ונקבל את

זה.
צי ענבר
יחזקאל לוי ואני נכין נוסח. אבל אני בכל זאת רוצה שהנוסח יחזור לוועדה,

הוועדה תקרא אותו סעיף סעיף ותאשר אותם, כדי שהחוק יהיה שלם.
היו"ר י' מצא
בסדר, נוסיף את החוק הזה לנושאים שנדון בהם ביום שני.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים