ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/05/1991

מצוקתן של הרשויות המקומיות הדרוזיות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"א. 7.5.1991. שעה 13.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)
נכחו
חברי הוועדה
ע. עלי - מ"מ היו"ר

א. בך-מנחם

מ. גולדמן

א. דיי ן

ע. דראושה

נ. מסאלחה

מ. נפאע
מוזמנים
חבר-הכנסת רך כהן

חבר-הכנסת ח. פארס

חבר-הכנסת א. רובינשטיין

חבר-הכנסת לשעבר ע. נסראלדין

ניצב ח. אלבלדס, מפקד מחוז ירושלים,

משטרת-ישראל

סנ"צ ש. אילון, מפקד משטרת הבירה "

א. דובדבני - מנהל אגף התקציבים, האוצר

ד. כהן - אגף התקציבים, האוצר

ע. קלאג'י - משרד הפנים

ד. מילגרום - משרד הפנים

א. דובדבני - משרד הפנים

ב. יערי - משרד הפנים

א. הלחמי - יועץ השר דוד מגן

י. קבלאן - מזכיר פורום ראשי המועצות

הדרוזיות

פ. חלאבי - ראש מועצת דלית-אל-כרמל

ס. טריף - ראש מועצת ג'וליס

מ. מולא - ראש מועצת ירקא

מ. מפלח - ראש מועצת יספאן

ע. עזימה - ראש מועצת אבו-סנאן
מזכיר הוועדה (בפועל)
א. קמרה
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
מצוקתן של הרשויות המקומיות הדרוזיות.



מצוקתן של הרשויות המקומיות הדרוזיות
היו"ר ע. עלי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת ומקדם את כל הנוכחים בברכה.

ברשותכם אני מכריז על הישיבה הזאת כישיבה פתוחה לעתונות.
הנושא שעל סדר-יומנו הוא
מצבך הכספי של

הרשויות המקומיות הדרוזיות והשוואת תנאיהן לתנאי המיגזר היהודי. יזמתי

את הישיבה הזאת, ובמקביל הגיעה אלי פניה של חברי-הכנסת גולדמך

וגולדברג, כמו-כך פניה מצדו של חבר-הכנסת לשעבר אמל נסראלדין, יוזם

החוק של השוואת תנאיהם של הישובים הדרוזיים לערי הפיתוח, לדוך על

הענייך הזה.

מה שקורה היום במיגזר הדרוזי הוא דבר שפשוט לא

יאמן. אנחנו חייבים להזדהות עם הבעיה ולבקש למצוא פתרון לשאלות

הכספיות של הרשויות המקומיות הדרוזיות, נושא שעליו נשמע דברים מפיהם

של ראשי הרשויות המקומיות. בנוסף לכך נדבר בישיבתנו היום על המצב

הכלכלי, עניין שחבר-הכנסת נסראלדין העלה בזמנו, ועל השוואת הזכויות של

בני העדה הדרוזית לאלה של ערי הפיתוח בסביבה. היתה החלטת ממשלה מפורשת

שדיברה על השוואת התנאים, שהתקבלה ביוזמתו של חבר-הכנסת לשעבר עמל

נסראלדין, ואנחנו חייבים לעשות הכל כדי לממש אותה; כדי להוציא אותה מן

הכוח אל הפועל. אי-אפשר להשלים עם המצב הקיים לפיו מדי מספר חודשים

ראשי העדה וראשי הישובים מתכנסים להפגין כדי לממש את זכויות האזרח

שמגיעות להם.

אני מזדהה עם מאבקם של ראשי הרשויות המקומיות

הדרוזיות. ביקרתי פעמיים במאהל שהם הקימו, אתמול הזמנתי את ראשי

המועצות לשיחה אתי, ובעקבות כל אלה וגם הפניות שהגיעו אלי, ביטלתי את

הנושא שהיה אמור להיות מונח על שולחנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי

שאוכל להעלות את הנושא הזה שלדעתי הוא נושא חשוב מאד. אני מקווה שנוכל

לגבש החלטה משותפת שתנסה לפתור את הבעיה.

במקביל לדברי אלה אני מבקש לומר לכם שבהתאם

לבקשתי מאתמול בוועדת הכספים של הכנסת, מחר בשעה אחת תתקיים פגישה של

יושב-ראש ועדת הכספים, נציגי האוצר ונציגי משרד הפנים כדי לנסות למצוא

פתרון מעשי לבעיה. אנחנו ערים למגבלות שלנו, אבל בכל אופן חשבתי

שבמקביל לדיון שאנחנו מקיימים כאן, עתה, חשוב ליזום פגישה בוועדת

הכספים כדי למצוא פתרון ברור לנושא כדי שהוא לא ישאר בגדר הצהרת-כוונות

או הזדהות, שהם דברים חשובים בפני עצמם, אבל הם כמובן אינם באים במקום

פתרון הבעיה.

הנושא האחר שאני מתכוון להעלות בישיבתנו היום

הוא התלונה שהגיעה אלינו מראשי המועצות המקומיות הדרוזיות בקשר אלימות

המשטרה בהפגנה שהתקיימה, אשר בה היה שימוש בכוח לא סביר כלפי המפגינים.

נשמע את שני הצדדים ונלבן את העניין עד כמה שניתן.

רשות הדיבור למזכיר פורום ראשי המועצות

הדרוזיות, מר קבלאן.
י. קבלאן
צהרים טובים לכם חברים. אני מברך על היוזמה של

היושב-ראש שטרח לכנס את הוועדה לשבת ולדון בצורה

עניינית על הבעיות הכואבות. בפורום נכבד זה אנחנו מרגישים שאנחנו

משחקים בבית. אנחנו מרגישים שקיימת כלפינו אהדה, שיש כלפינו הרגשה

סובייקטיבית ורצון לעזור. אני מקווה שההמלצות שתתקבלנה בתום הישיבה

הזאת תזכנה לאוזן קשבת ותמומשנה הלכה למעשה.



איך טעם לחדש לפורום הנכבד הזה את הדברים בדבר

ההבטחות שניתנו לנו לפני זמן רב, אבל אני רוצה לשאול אתכם שאלה: כמה

פעמים הכנסת ישבה בקשר הסוגיה הזאת? בשנה האחרונה היא ישבה גם בחודש

ינואר 1990 וגם בחודש נובמבר 1990, ואז השתתפו בישיבות האלה נציגים מכל

גווני הקשת הפוליטית ודנו בבעיה הממלכתית מהמדרגה הראשונה שאנחנו מעלים

בפניכם שוב ושוב. מדובר על בעיה של דו-קיום, על בעיה של ברית-אחים,

ולא על נושא פוליטי.

הכנסת המליצה בפני שר האוצר ובפני הממשלה להקצות

סעיף בתקציב המדינה לסגירת פערים בכפרים הדרוזיים. אם יש כוונה

מאחורי התכניות או מאחורי ההחלטות שהתקבלו כי אז אפשר לממשה על-ידי

כיסוי תקציבי.

אני לא מחדש לאף אחד מכם את מה שהוחלט בממשלה

בחודש אפריל 1987, ואני גם לא אומר שלא נעשה דבר בסקטור הדרוזי. נעשו

דברים, אבל ביחס פרופורציונאלי לתקופה שעברה, האחוז שואף לאפס. המצב
בשטח הוא מצב קשה מאד; כזה שאפשר להגדירו במלים
הגיעו מים עד נפש.

ברוב הכפרים הדרוזיים לא הצליחו לשלם משכורות של שלושת החודשים

האחרונים. חובות ספקים מצטברים על ימין ועל שמאל. יש עלינו איומים

לנתק מים, וכל זה כאשר מדובר על הוצאות שהוצאו כנגד הבטחות הממשלה.

שרים, בשם ממשלת-ישראל, החליטו לשחרר באופך מיידי לפני 6-7 חודשים, 15

מיליון שקלים - - -
היו"ר ע. עלי
מה היקף הבעיה?
י. קבלאן
הבעיה מתמקדת בשלוש נקודות; א. 15 מיליון

שקלים שהממשלה החליטה עליהם צריכים לזרום בצורה

מיידית כדי לכסות את הגרעונות השוטפים; ב. השוואה של מסגרת התקציב

הרגילה של ישובי הדרוזים לערי הפיתוח על-פי החלטת הממשלה. היחס היום

מתבטא ב-1 מול 3,5 בממוצע, ויש מקומות בהם הוא מגיע ל-7-8 ואף יותר.

אנחנו מדברים על 65 מיליון שקלים במסגרת תלת-שנתית לסגירת פערים - - -
היו"ר ע. עלי
מר קבלאן, אני מבקש לדעת מה היקף הבעיה?

על מה בסך הכל אתה מדבר?

י. קבלאן: מיידית: 15 מיליון שקלים.
היו"ר ע. עלי
מה הם ה-15 מיליון שקלים?
י. קבלאן
עבור הוצאות מיידיות; גרעונות שוטפים.
היו"ר ע. עלי
אני לא במקרה שואל את השאלה. כוונתך לתקציב

שוטף?
י. קבלאן
אני מדבר על הוצאה שוטפת שהוצאה כנגד הבטחת

הממשלה ואשר מסתכמת ב-15 מיליון שקלים בתקציב

השוטף. זה מה שנקרא: גרעון שוטף. הנושא הזה כולל שתי מערכות:

פיתוח, ורגיל.
היו"ר ע. עלי
בתקציב הרגיל אתה מדבר על 15 מיליון שקלים?
ס. טריף
תקציב רגיל ותקציב פיתוח - 15 מיליון שקלים.
י. קבלאן
גרעון קופתי.
היו"ר ע. עלי
מול זה יש גם גרעון תקציבי?
י. קבלאן
אליה הרצאות שהוצאו ואשר איך לגביהן כיסוי.
היו"ר ע. עלי
אין להן כיסוי תקציבי?
י. קבלאן
בדיוק.
היו"ר ע. עלי
אם כך זה לא רק גרעון קופתי אלא גם גרעון

תקציבי. אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו

מדברים. יכול להיות גרעון קופתי, ובמקביל לו אנשים חייבים.
י. קבלאן
ב. בקשר מסגרות התקציב, היחס הפרופורציונאלי,

אם נפרוס אותו ל-3 שנים, כי אד יהיה מדובר על

סדר-גודל של 65-70 מיליון שקלים.
היו"ר ע. עלי
אתה מדבר על בסיס התקציב?
י. קבלאן
כן. בקשר בסיס התקציב הרגיל, לא הפיתוח, היחס

היום הוא 1 לעומת 3,5 בערי הפיתוח.
היו"ר ע. עלי
אתה טוען שהיות והיחס הוא כזה אתם צריכים לקבל

תוספת של 65 מיליון שקלים כדי להשוות - - -
י. קבלאן
ל-3 שנים. 65 מיליון שקלים ל-3 שנים.
היו"ר ע. עלי
אני מבין מדבריך כי שינוי בסיס התקציב מחייב

65 מיליון שקלים - - -
ח. פארס
בלי שייכות לשנים.
היו"ר ע. עלי
אנחנו רוצים להבין את הנתונים הבסיסיים.
י. קבלאן
ג. תקציבי הפיתוח. בנוסף לתקציב השוטף של

משרד הפנים, אנחנו מבקשים סגירת פער בסדר-גודל

של 65-70 מיליון שקלים לתשתיות פיתוח בכפרים הדרוזיים. כוונתי לביוב,

מים, שירותי רווחה, תרבות, וכוי.

ס. טריף: 165 מיליון שקלים בנתוני 1987.
י. קבלאן
הסכום הזה כלל הכנסות עצמיות.
מ. גולדמו
להבא תכינו מראש נייר מסודר כדי שנבין את

הנתונים.
י. קבלאן
תוספת לתקציב השוטף.

ד. מימוש הלכה למעשה של החלטה 373, מ-21 באפריל

שנת 1987, בשאר מגזרי החיים כמו ל חינוך, תעשיה, וכוי.

אנחנו מקווים שכבוד ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת תמליץ בפני הגורמים הנוגעים בדבר כדי שההחלטות תתממשנה.
היו"ר ע. עלי
כדי שאני אוכל לנהל ישיבה מסודרת אני מבקש את

כל הנוכחים להפסיק את כל הדיבורים וההפרעות.



מר קבלאן דיבר על בעיה של 15 מיליון שקלים גרעון

תקציבי בתקציב הרגיל שהוא קורא לו-. גרעון קופתי, על 65 מיליון שקלים

לשינוי בסיס התקציב, על 70 מיליון שקלים - תקציבי פיתוח ותשתיות, ועל

מימוש החלטה 373.
י. קבלאן
אני מבקש להעלות בהזדמנות הזאת את הבעיה שיש לנו

עם המשטרה. באנו להפגנה כדי לדרוש זכויות ולא
כדי לריב
עם אף אחד. אנשי המשטרה הם אחינו, ובהזדמנות הזאת אני מאחל

החלמה מהירה ואריכות ימים לשוטרים שנפגעו. אין לנו עניין לריב אתם,

אבל אני תושב שכאשר הם פעלו נגדנו בכוח, היה להם שיקול-דעת מוטעה. לא
עולה על הדעת שקצין משטרה יקרא לעבר אחד האנשים שלנו
אתה מתנהג כמו

מחבל. המשפט הזה הסעיר את הרוחות ולכן הדברים הגיעו להיכן שהם הגיעו.

אני חושב: שהפעלת הגז המדמיע היתה מוקדמת מדי וללא צורך. היו לנו

סדרנים, רראשי המועצות תפסו את אנשיהם בזמן הארוע והחזירו אותם אחורה.

אנחנו מבקשים את ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת שתסיק את המסקנות הנובעות ממה שקרה.
היו"ר ע. עלי
בקשר מה אנחנו צריכים להסיק מסקנות? מה הן

טענותיכם?
י. קבלאן
אנחנו טוענים כי השימוש בכוח מצד משטרת-ישראל

היה מיותר לחלוטין, והופעל מוקדם מדי.
היו"ר ע. עלי
כוונתן לשימוש בגז מדמיע?
י. קבלאן
כן, וגם קריאות-גנאי לעבר הקהל שלנו.

הובא לידיעתנו היום שהיו אנשים שהיו צריכים

להיות בספרים שלנו אבל כביכול הם השתתפו בהתפרעויות. בקשר הדברים האלה

אני מבקש להדגיש כי אנחנו מגנים כל אלימות ובאנו לכאן לתבוע זכויות;

לא כדי להתפרע ולא לעשות אינתיפאדה.
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור לראש מועצת ג'וליס, מר טריף.
ס. טריף
, אני מבקש להוסיף מלים אחדות על דבריו של ידידי,

מר קבלאן, בנושא הפיתוח ולומר שהכוונה היא לכך

שלא הלחה תוספת, אבל כמו שהצגנו את הדברים ואמרנו שהיה פער של 65

מיליון שקלים כדי להגיע לאותה תשתית בסיסית של הוצארת בתקציב הרגיל,

הפער הוא 165 מיליון שקל כדי להתיישר לגבי התשתית.
היו"ר ע . עלי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת לשעבר עמל

נסראלדין.
ע. נסראלדין
קודם לכל אני מבקש להודות ליושב-ראש הישיבה,

ידידי, חבר-הכנסת עובדיה עלי, לשאר חברי הכנסת,

לכל מי שמשתתף בישיבה הזאת, ולומר כי האמת היא שאפשר היה לצמצם את כל

הדיון הזה לנקודה אחת לו היינו רוצים להיות מעשיים. בשנת 1987 פנינו

בהצעות לסדר-היום, אנכי, וחברי זידאן עטשי. ניהלנו מאבק במשך שנה ואז

הכנסת הקימה ועדה משותפת של ועדת החוץ והבטחון בה ישבו גם נציגי האוצר.

לפני הוועדה הזאת הופיעה כל המנהיגות הדרוזית, ראשי המועצות המקומיות

הדרוזירת, ואז התקבלו החלטות. ההחלטות שהתקבלו בבית הזה דיברו על

שוויון מוחלט עם עיירות הפיתוח הסמוכות לכפרים הדרוזים.
א. רובינשטיין
זה היה עוד לפני החלטת הממשלה.
ע. נסראלדין
אז הכנסת היתה מאוחדת, כולה, על כל גווניה,

והיא הודיעה בפה מלא שלדרוזים מגיע שוויון.
א. בן-מנחם
זה היה לפני בחירות?

א. רובינשטיין: לא; זה היה בשנת 1985.
ע. נסראלדין
בבית הזה התקבלה החלטה כי הדרוזים שווים. איך?

קבעו, לדוגמה, כי ירקא שווה לכפר שהיא שוכנת

לידו, דליה שווה ליוקנעם, פקיעין שווה לישוב ששוכן לידה, וכוי. הדברים

היו ברורים לגמרי. אבל מה קרה? היו צריכים להעביר את המסמך הזה לראש-

הממשלה, ואז ראש-הממשלה היה מר שמעון פרס, שהיה צריך להביא את הנושא

הזה בפני הממשלה לדיון, אבל הוא לא עשה כן. כיוון שכך העברנו את המסמך

למר שמיר, ראש-הממשלה דהיום, וביקשנו שיעביר אותו לדיון בפני הממשלה

כדי שציבור הדרוזים יפסיק להרגיש הרגשות-קיפוח - - -
ח. פארס
תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך באמצע.

ההחלטה של הוועדה המשותפת שסיפרת עליה קודם

הועברה לראש הממשלה לשעבר?
ע. נסראלדין
החלטת הכנסת, כולה, לא רק של הוועדה, הועברה

כדי לקבל את הסכמת הממשלה. בינתיים המצב בכפרי

הדרוזים הלך והדרדר. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש להוסיף ולומר כי יש

לנו היום נוער שאיננו דומה כלל ועיקר לנוער של שנת 1948 או שנת 1957 או

של שנת 1975. יש לנו היום נוער פיקח, מבין, קורא, רואה, והוא מבין

שבמקום לצעוד קדימה, הוא הולך אחורנית.

אני הייתי מצמצם את כל הוויכוח הזה למשפט אחד

ואומר שהכנסת תגיד לממשלת-ישראל שכדי להביא את הסקטור הדרוזי לנקודה

שממנה הוא יזנק לשוויון, כפי שהכנסת החליטה, צריך לתת לו 70 מיליון

שקלים. זה הכל.

אני סבור שבנושא הזה נעשה עוול גם לראשי המועצות

וגם למועצות המקומיות הדרוזיות. הכנסת לא דאגה שהממשלה תבין שהחלטתה

איננה בגדר צחוק. הכנסת החליטה מה שהיא החליטה, והממשלה צריכה לכבד את

החלטותיה.
רו כהן
כוונתך היא זאת שעד סוף הקדנציה של הממשלה

הקודמת - - -
ע. נסראלדיו
הממשלה התכנסה וקיבלה החלטה ל-5 שנים. אבל

החלטת הכנסת אמרה שצריך לתת שוויון לסקטור

הדרוזי מיד.
א. רובינשטיין
בינתיים עברו 5 שנים.
ע. נסראלדין
אני מבקש מיושב-ראש הישיבה ומחברי הכנסת לחזור

ולאשרר את ההחלטה ולומר לממשלת-ישראל שהיא צריכה

לכבד את החלטות הכנסת.
היו"ר ע. עלי
תודה.
רז כהו
האם אפשר לצלם את החלטת הכנסת עבורנו?
היו"ר ע. עלי
בהחלט.



עומדים בפנינו לדיון שלושה נושאים ששניים מהם

קשורים האחד בשני; הבעיות הכספיות שקשורות למשרד הפנים, יחד עם החלטת

הממשלה. לעומת זאת העניין עם המשטרה הוא נושא אחר ולכך אני מציע

שנתחיל בו את הדיון כדי שנוכל לשחרר עוד מעט את נציגי המשטרה. את מה

שקרה עם המשטרה נוכל לסכם תוך דקות אחדות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
א. רובינשטיין
אני לא הייתי בעת הארוע במקום ואני לא יכול

להעיד על מה שקרה, אבל לדעתי שימוש בגד מדמיע

הוא האמצעי הכמעט אחרון שבו צריך להשתמש בו כדי לפדר הפגנה. לפני-כן

צריך לפעול בכל כוח אחר כיוון שגד מדמיע גם פוגע, גם מעליב, וגם יכול

להיות, בנסיבות מסויימות, מסוכן.
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין.
א. דיין
אני מבקש לדעת מה היו הנסיבות שהביאו לשימוש

כה מהיר מצד המשטרה בגד מדמיע? האם היתה סכנה

מיוחדת באותה הפגנה או משהו שהצדיק שימוש בגד מדמיע באותן נסיבות?

קראתי בעתונות שהגד המדמיע חדר לחדר בו התקיימה ישיבת הממשלה.
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת נפאע.
מ. נפאע
אני נוכחתי במקום בדמן הארוע וקיבלתי מנת גד

מדמיע בפעם הראשונה בחיי. כמי שנפגע מהגד אני

מבקש לומר לכם כי העניין היה משפיל מאד. אני לא רוצה לדבר בהדדמנות

הדאת על עניין אישי, בכל דאת אני מבקש לספר לכם כי בני נפגע מהגד

המדמיע בפניו והוא שוכב עד היום במיטה. ראיתי אנשים שהתעלפו והיה

צורך להעביר אותם לבתי-חולים לטיפול, ובכלל הגד המדמיע השפיע על כל

המשתתפים, במיוחד על הזקנים - - -
ס. טריף
זקן אחד התמוטט.
מ. נפאע
לא היתה שום הצדקה לשימוש בגד מדמיע באותה

הפגנה. דאת היתה שגיאה חמורה מאד מצדה של

משטרת-ישראל, כדאת שצריך לגנותה בכל תוקף.
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דראושה.
ע. דראושה
ראיתי כבר את התנהגותה של המשטרה בהרבה מקרים

כך שאני יכול לציין כי משטרת-ירושלים מרבה

להשתמש בגד מדמיע, בעוד שבאדורים אחרים במדינה לא נוהגים לעשות כן.

ראיתי כבר מקרים בהם המשטרה מיהרה להשתמש בגד מדמיע, ללא סיבה מספקת,

ואני סבור שגם המקרה שעליו אנחנו מדברים מצטרף אליהם. אסור להתיר,

דווקה בירושלים, כלפי אדרחים נאמנים כמו הדרודים, שבאו להפגין בקשר

נושא מוצדק, להשתמש בגד מדמיע בצורה פוגעת פידית וגם נפשית. שמעתי

אתמול מהאנשים שהפגינו שהם לא עברו את גבול המותר ולא הגיעו לגדרות או

סיכנו - - -

ח. אלבלדס: מה פירושן של המלים: הגבול המותר?
ע. דראושה
הם הגיעו רק עד אמצע הכביש, לא עד הגדר שכאילו

היתה יכולה לסכן משהו.



זאת היתה טעות מצדה של משטרת-ישראל להשתמש בגז

מדמיע. המשטרה היתה צריכה להתאזר ביתר סבלנות; זאת הרבתה להתאזר ביתר

סבלנות. ראשי המועצות המקומיות הדרוזיים עשו כל מאמץ כדי למנוע התגרות

במשטרה, ומר קבלאן אמר, בין יתר דבריו, כי השוטרים הם אתינו. כך הם

חושבים. אם כך מדוע המשטרה ממהרת להשתמש באלימות? לדעתי זאת היתה

התנהגות אלימה שלא היתה לה כל הצדקה. אי-אפשר להסכים לכך שמשטרת-

ירושלים, בכל מקרה, תשתמש מיד בגז מדמיע. חייתי עד להפגנה שהתקיימה

ליד הקונסוליה בירושלים וראיתי כיצד המשטרה השתמשה בגז מדמיע כנגד הבר-

הכנסת האשם מחמיד שדיבר עם קצין בכיר. פתאום מישהו ירה לעברו גז מדמיע

בפנים. גם אני ספגתי גז מדמיע במקרים אתרים, אבל להבדיל מהם המקרה הזה

יצר מצב שאי-אפשר להשלים אתו יותר.
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור להבר-הכנסת רן כהן.
רד כהן
אני פונה לניצב אלבלדס ומבקש לומר לו כי השימוש

בגז מדמיע היווה את העלבון הכי צורב שכל אזרח

במדינה יכול היה להרגיש למראה הכאדים הזקנים שנפגעו. זה היה מחזה

מחריד. הזקנים האלה, שטיפחו עם, שטיפחו עדה שלמה וחינכו אותה

לנאמנות למדינת-ישראל, עמדו דומעים, פגועים ובוכים, כאשר דמעותיהם היו

רוויות גם עלבון וגם מהגז המדמיע.

אני פונה אליך, ניצב אלבלדס, ואומר שלדעתי יש

חשיבות עצומה שמי שמקבל החלטות מוטעות במשטרה, שגורמות נזק למשטרה

ולציבור הישראלי, יתן על-כך את הדין, כמו שאתם תחליטו. לא כמו שאני

אחליט. ההחלטה להשתמש בגז מדמיע נגד המפגינים היתה שגויה. שוחחתי עם

חלק מקציני המשטרה וגם הם הודו כי הפעולה הזאת היתה מיותרת ולא הכרחית.

אני השתתפתי, בזמנו, בהפגנה של נשות השוטרים שאז

הגיעו עד השער של משרד ראש-הממשלה והמשטרה מנעה מהן להמשיך להתקדם

הלאה. המשטרה עשתה זאת אז בצורה פיסית, בכוח, עד שהיא החזירה את הסדר

על כנו.
ח. אלבלדס
היו אז 20 נשות שוטרים-, הייתי באותו ארוע.
רד כהן
אני יודע כמה קשה לך לעצור נשים, מול פעולה של

עצירת גברים. אני מכיר אותך.

גם למען שהמשטרה תרגיש עצמה טוב ונכון וגם למען

זה שנציגי הציבור הדרוזי ידעו שעשיתם שגיאה, ומי שעשה את אותה שגיאה

נתן עליה את הדין, חשוב שתחקרו מי עשה את המעשה הזה עד תום.
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר-

הכנסת מסאלחה.
נ. מסאלחה
לא הייתי במקום כאשר הארוע שעליו מדובר קרה.

הייתי אתמול אצל חברי, ראשי הציבור הדרוזי, אחרי

הארוע ואני מאמין להם, אם כי לא שמעתי עדיין את גירסת המשטרה. כיוון

שכך אינני יכול להטיל דופי במשטרה אבל אני חייב לומר כי עצוב מאד להבין

שהגענו למצב הזה. זה עצוב לכולנו, עצוב לראשי הציבור הדרוזי, וודאי

עצוב גם למשטרת-ישראל שהשתמשה באלימות. במקרה הספציפי הזה היא השתמשה

באלימות בהפגנה שהתכנסה לא על רקע פלילי או דומה לו.

אני קורא למפקד מחוז ירושלים לבדוק את הנושא עד

תום ואחר-כך לשבת יחד עם הציבור הדרוזי ולדווח לו על מה שקרה.



אם תהיינה ערד הפגנות, אם כי אני מקורה כי הבעיה

תיפתר ולא תהיינה ערד כאלה, לגיטימיות - - -
ח. אלבלדס
אתה מקווה שתהיינה ערד הפגנרת?
נ. מסאלחה
אני מקררה שלא, ושנפתרר את הבעיה ערד הירם בררת

טרבה - - -
א. רובינשטיין
חבר-הכנסת מסאלחה מקררה שתהיה הפגנת שמחה...
נ. מסאלחה
אם תהיינה הפגנרת, אר כאן אר בכפרים הדררזיים,

אני תקררה שלא תהיינה כאלה, אבל אם כן, אני קורא

למשטרה להתאפק, ראני קררא לחברי מהציברר הדררזי, שנחשבים שרמרי-חרק,

שימשיכר לערדד שמירה על החרק. תרדה.
היו"ר ע. עלי
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פארס.
ח. פארס
לא שמעתי עד עתה את חגירסה של המשטרה מלבד באותו

הירם, בטלרריזיה, לכן קשה לי לשפוט את הדברים.

באותה ררח של חברי, חבר-הכנסת מסאלחה, אני מבקש לרמר כי אני מצדד

בבדיקה יסרדית של האררע. אם יתברר כי המשטרה אשמה, היא תצטרך לתת על-

כך את הדין רלהתנצל על מה שקרה בפני כל העדה הדררדית בפרמבי. תודה.
היו"ר ע. עלי
תודה לך. רשות הדיבור לניצב חיים אלבלדס.
ח. אלבלדס
נמצא כאן יחד אתי מפקד תחנת הבירה, סגן-ניצב

שחר, שפיקד על השוטרים שעמדו מול משרד ראש-

הממשלה בעת ההפגנה והמחאה של ראשי הרשויות המקומיות הדרוזיות. אני,

באופן אישי, תיחקרתי את הארוע ואחרי שאני אסיים את דברי תרכלר לשמרע

דברים גם מפיר של מפקד תחנת הבירה.

אני מתנצל בפני הציברר הדררזי על התרצאה של מה

שקרה, אם כי לא על ההצדקה למה שארע. אני מתנצל בפניכם כיוון שאתם אחים

לנר; גדלנו יחד. רוב הציבור הדרוזי שירת במשמר הגבול, משרת במשמר

הגבול ובמשטרת-ישראל.

המפגינים הדרוזים לא עמדו בתנאי הרשיון מרל משרד

ראש-הממשלה רזה דבר שלא היה במקומו, אם כי אני שוב מתנצל בפניכם מראש,

אחינו הדרוזים, בשם משטרת-ישראל, על האררע כשלעצמר רעל השימרש שהיה

במהלכר בגז מדמיע. אם תשאלו אותי אם היה צררך להשתמש בגז מדמיע,

אשיב לכם שהיה צררך כזה. ההתנצלרת שלי היא גם בפני חברי הכנסת רגם

בפני אחינר הדררזים על התרצאה, כיררן שאפשר היה לגררם לכך שתהיה אחרת.

אבל את הדרישה לשמרר על איפרק היה צריך לדררש משני הצדדים. אני שרמר

על החוק, ואתם צריכים לציית לו. הדרוזים היו באותה הפגנה על-פי רשיון

להפגנה שאנחנו נתנר להם אבל הם לא עמדר בתנאי הרשירן, רהאררע הידרדר

למצב כפי שהרא הידרדר אליו.

אני מבקש מהיושב-ראש להעביר את רשרת הדיברר

למפקד תחנת הבירה, סגן-ניצב שחר אילרן.
היו"ר ע. עלי
בבקשה.
ש. אילון
הרגשה לנר בקשה, על-ידי מר קבלאן, מטעם ראשי

המרעצות המקומיות הדרוזיות, לערוך הפגנה, ונקבעו

תנאים. התנאים נמסרו למר קבלאן בכתב.



בבוקר ההפגנה המפגינים חרגו משני תנאים; 1. הם

לא היו במיתחם שהוקצה לכך; 2. הם הפעילו רמקול, ומישיבת הממשלה יצאו

מספר פעמים כדי לבקש להנמיך את קולו. בקשר החריגות האלה ביקשתי

מהמפקד על כוחות הסדר לא להתעמת עם המפגינים אלא לתחם אותם באזור החדש,

ולא להפסיק את פעולת הרמקול למרות שהיה בו כדי להפריע.

כאשר פניתי למר קבלאן הוא אמר לי כי הוא מבטיח

לי שיהיה שקט וכי אני לא צריך להיות מודאג, שכך אם המפגינים ירדו

לכביש, הוא משאיר כערבון את תעודת עורך-הדין שלו. 10 דקות לאחר מכך,

כאשר השוטרים עמדו סמוך לגדרות, דאגו להזרים את התנועה, איפשרו

לנואמים לשאת את דברם, איפשרו לחברי הכנסת לבקר את המפגינים, - עשרות

אנשים הדפו אותם בכוח רב. מדובר על מאות גברים חסונים, חזקים, שעם כל

הכבוד לשוטרים, - הם הדפו אותם. לאחר מכך המפגינים חצו את הכביש

והתחילו לסרוק את הגדרות. אחרי שהם חצו את רחוב קפלך הם הגיעו לחניה

שבה היו 4 פרשים. המפגינים אחזו ברסך הסוסים, וכיוון שהם מכירים את

בעלי החיים האלה הם סובבו אותם, פגעו בהם באברי-המין שלהם ובבטנם,

והסוסים נמלטו מהמקום. משם המפגינים המשיכו לנוע לכיוון הגדרות

הירוקים שמקיפים את משרד ראש-הממשלה. כדי שתבינו על מה מדובר אני מבקש

להזכיר לכם כי אלה אינם גדרות בטחוניות אלא גדרות דקורטיביות שגובהן

אינו עולה על 2,5 מטר וניתן בנקל לעבור אותן. בתוך הגדרות, פנימה, לא

היה כוח. הכוח המשטרתי כבר ספג עד אז מכות. 4 שוטרים הועברו לבית-

חולים. ממני, אישית, מכשיר הקשר נלקח ונופץ על-ידי המפגינים, האקדח

נלקח ממני, המשקפיים נלקחו ממני ונשברו, וספגתי מכות נאמנות עד כדי כך

שאושפזתי בבית-חולים.

מכל מקום המפגינים הגיעו לגדר הירוקה, ושם כאשר

גבו את הגדר, עמד אדם עם גז מדמיע - - -
מ. נפאע
שוטר או מפגין?
ש. אילוו
שוטר. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי

בצמוד לכוח היתה ערכה מלאה אלות וקסדות אשר מפקד

כוחות הסדר ביקש שהשוטרים יחבשו, אבל אז אמרתי לו שכיוון שמדובר על

דרוזים וכיוון שהאנשים תודרכו כל-כך הרבה לפני ההפגנה לשמור על כבודם,

לא נחבוש קסדות, לא נאחז בידינו אלות, ולא נחמם את האווירה. אבל

ההתפרצות שקרתה היתה כל-כך מהירה עד כדי כך שהשוטרים, אפילו לו רצו, לא

יכלו להספיק לחבוש קסדות, לא לאחוז בידיהם אלות, ולא מסכות-גז. על

הגדר עשרות רבות של מפגינים נבלמו בעזרת 2 סילוני גז מדמיע. הם חטפו

את בלון הגז שהיה בידי השוטר שהחזיק בו, התיזו את הגז על השוטרים וזרקו

את הבלון לתוך משרד ראש-הממשלה. הגז המדמיע עצר את המפגינים, הם

התעשתו, ובעזרת שוטרים שהספיקו להתאושש הם הוחזרו חזרה לרחוב קפלן.

צריך לזכור כל הזמן כי האנשים שיושבים כאן

מדברים על כיבוד החלטות לכן אני אומר שהם היו צריכים גם לכבד את הרשיון

שניתן להם.

עם כל הכבוד, אני חייב לומר לכם כי הפעלת הגז

המדמיע היה האמצעי האחרון שהשוטרים אחזו בו אחרי שכל מחסומי המשטרה

נפרצו והשוטרים ספגו מכות. אני לא יודע, בדיעבד, מה, מלבד הגז המדמיע,

היה יכול לבלום את האפשרות של המפגינים להיכנס לתוך משרד ראש-הממשלה

ולהפסיק את ישיבת הממשלה. המפגינים אמרו לי מפורשות שכיוון שלא יצאו

אליהם, הם יגיעו אל המנהיגים.



האחראי על ההפגנה מטעם הדרוזים הבטיח לי שהשקט

ישמר, אבל השקט לא נשמר. המפגינים פרצו אח מחסר כי המשטרה, הדפו אח

השוטרים לכל עבר, והאמצעי האחרון כדי לשמור שבמדינה דמוקרטית ישיבח

הממשלה לא חופסק היה להשחמש בבלון בודד של גז שהלה לנו. המטרה אכן

הושגה, המפגינים החעשתו, וחזרו חזרה למיחחם ולאזור רחוב קפלן.

אני מצטרף לדברי ניצב אלבלדס ומדגיש שאני מחנצל

על החוצאה שהיתה, יחד עם זאח צריך להסתכל על ההיבט של שמירת החוק

ולהבין שכמפקד, האמצעי האחרון, כפי שנראה היה לי באותו רגע, שיכול היה

לעצור את ההסתערות כלפי משרד ראש-הממשלה, היה שימוש בגז מדמיע. גם אני

ספגתי את הגז, אולי ספגתי יותר מאחרים כיוון שגם אושפזתי. מכשיר הקשר

שהיה בידי נמצא כרגע במעבדה, בתיקון, האקדח הוחזר לי, אבל המשקפיים לא

נמצאו עד עצם היום הזה.

אני שוב מתנצל בפני החברים הדרוזים שהיו בהפגנה,

אבל חוזר ואומר שכאשר המפגינים התחילו להשתמש בכוח לא היתה לנו ברירה

אלא להשיב להם בכוח. אני מצטער על מה שקרה.
ח. אלבלדס
תיחקרתי את הארוע בשטח מיד כאשר הגעתי למקום

ואני חייב לומר שחלק מהחברים שאני מכיר, ששרתו
יחד אתנו, באו ואמרו לי
כל הכבוד לשוטרים; רק חבל שהגעתם למצב הזה

שהייתם צריכים להפעיל את הגז המדמיע.

לא כולם מכירים את כל העובדות. אני ראיתי את

השוטרים ואת הקצינים שנפגעו מהמכות ותאמינו לי שזה לא היה נעים. לקצין

אחד השיניים זזות. כאשר שאלתי אותו כיצד הדבר קרה הוא סיפר לי כי

המפגינים שאלו אותו ואת השוטרים שהיו אתו מדוע מתנהגים אליהם כאל

מחבלים? הם אמרו את הדברים האלה, ואחר-כך באו בטענות כאילו אנחנו

אמרנו להם שהם מחבלים ואנחנו צריכים להתנהג אליהם כמו אל מחבלים.
קצין המשטרה לא הוציא את המלה
מחבלים, מפיו.

אמרתי מראש כי אני מצטער וכי אני מתנצל בשם

משטרת-ישראל מחוז ירושלים על עצם הצורך בשימוש בגז מדמיע, אבל חוזר

ואומר כי הדרוזים קיבלו רשיון, קיבלו תנאים, אבל לא עמדו בהם.

ההתפרצות היתה ספונטנית, ושיקול הדעת של מפקח התחנה בירושלים, שלא

לצייד מראש את השוטרים באלות ובקסדות, כדי לא לעמוד מול אחינו - היה

מוצדק. לא רצינו לעמוד מולכם עם אלות וקסדות כפי שאנחנו רואים

בטלוויזיה מדי פעם בפעם גם אצלנו וגם בארצות אחררת שם מתנהגים בצורה

כזאת כלפי מפגינים. התאפקנו עד קצה גבול היכולת אבל אתם ניצלתם את

העובדה שרחשנו לכם כבוד ולכן קרה מה שקרה. אני לא רוצה לדבר על מה

שקרה לסוסים. מכל מקום הווטרינר קבע שאי-אפשר להוציא אותם לעבודה.

ההשוואה שנעשתה עם נשות השוטרים, 25 או 30

במספר, איננה נכונה כיוון שנשות השוטרים לא היו נכנסות למשרד ראש-

הממשלה. הן רק רצו לעשות הצגה. מכל מקום אי-אפשר להשוות אותן ל-500-

600 הדרוזים שהפגינו במקום.

מתיחקור שערכתי במקום הגעתי למסקנה שהשימוש בגז

מדמיע היה נכון. אני מודה שנעשתה שגיאה. השרטרים לא היו מצריידים

במסכות גז ואז האפקט שהמפגין מקבל את הגז ומפכה את השטח והשוטר ממשיך

לשמור - לא הושג. גם הדרוזים וגם המשטרה היו צריכים להיתפנות לבית-

חולים כדי לקבל טיפול.

לסיכום דברי ברצוני לומר כי השימוש בגז מדמיע

היה מוצדק בזמן הארוע, ולצערי הדרוזים היו אלה שהביאו אותנו לידי כך

שנתשמש באמצעי האחרון שהיה בידנו.



מאחר וזאת איננה הפגנה ראשונה וזאת גם לא תהיה

הפגנה אחרונה אני מודיע לכם כי אם הגוף שמגיע ורוצה להפגין לוקח על

אחריותו תנאים ומעמיד סדרנים שמבצעים את תפקידם, אנחנו נהיה האחרונים

שישתמשו באלה, בקסדה או בגד מדמיע. אני מבקש אתכם לכבד את החוק ולעזור

לנו לקיים אותו. בסך הכל לא באתם להפגין נגדנו. יש לכם מטרה מכובדת,

אבל אתם מוכרחים להביך כי תפקידנו לשמור על החוק.
היו"ר ע. עלי
תודה. נסכם את הקטע הזה של הדיון כדי שנוכל

לשחרר את נציגי המשטרה מהישיבה.
ח. פארס
הצעה לסדר; אולי אפשר לשמוע את דברי החברים

הדרוזים בקשר מה שקרה עם המשטרה?
היו"ר ע. עלי
התכנסנו כדי לדון על התקציב. בכל מה שקרה עם

המשטרה אפשר לשבת ולהתווכח עוד שעות ארוכות - -
ח. פארס
לא נתווכח.
מ. גולדמו
חבל על הזמן.
רך כהן
אני מציע לחברים לשמוע את הצעת הסיכום של

היושב-ראש.
היו"ר ע. עלי
אם היא לא תתקבל - נוכל לשמוע את כל מי שירצה

להתבטא. החברים הדרוזים אמרו מה שהיה להם

לומר, והמשטרה סיפרה את גירסתה. הצעת הסיכום שלי לחלק הזה של הדיון
היא כזאת
הוועדה שמעה את הסברי המשטרה שמביעה צער על התוצאה, וקוראת

לכל מפגין, גם אם הוא חש עצמו צודק, לשמור על החוק. אנחנו מביעים

תקווה שלא יהיה צורך בהפגנות נוספות. זה הסיכום שהוצע לי על-ידי חבר-

הכנסת לשעבר עמל נסראלדין, אשר אני מאמץ אותו, ובזה מסכם את הפרשה

הזאת.
ע. דראושה
הסיכום מקובל עלינו.
היו"ר ע. עלי
אני מודה לנציגי המשטרה על-כך שהם הטריחו עצמם

לבוא לישיבה.
רך כהן
אני מבקש להוסיף לסיכום של היושב-ראש איחולי

הבראה לכל הנפגעים.
היו"ר ע. עלי
נעבור לנושא התקציב, ולהחלטה 373 של הממשלה.

אני לא חושב שיש בינינו מישהו שחושב שאנחנו

צריכים לערער או לא לפנות לממשלה ולתבוע שההחלטה הזאת תמומש. אפשר

לשבת עד מחר בבוקר ולספר עד כמה העניין הזה חשוב, אבל אני מציע לכם

לדבר בקיצור ולענייך כדי שנוכל לצאת מהישיבה הזאת מעשיים.
רך כהן
אני מציע לסכם את הנושא בצורה כזאת שכולנו

מסכימים עם דרישות הדרוזים ורק צריכים לפתור

עכשיו את השאלה מה מוצע לעשות כדי שיהיה להם גם כסף?
היו"ר ע. עלי
בסדר. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גולדמן.
מ. גולדמך
אחד הדברים שצריך לעשות הוא קודם כל שמירה על

כבוד החלטות הכנסת והממשלה. אנחנו צריכים

להמליץ בפני הממשלה ובפני האוצר לממש את ההסכמה שנעשתה גם על-פי החלטת



הממשלה, שבאה בעקבות המלצתה של הכנסת, אשר אומרת בצורה פשוטה ביותר שיש

להשוות, בתקופה של 5 שנים, את התנאים גם בתקציב הרגיל וגם בתקציבי

פיתוח, ואני לא רוצה לפרוס את הנושא הזה לאחריותם של משרדי הממשלה

השונים. העניין הזה נוגע יותר לתקציבי הרשויות המקומיות ואני לא אכנס

למשרדים היעודיים בהם יש פיגור וצמצומי תקציב, שלא לדבר בכלל על הגדלה,

גם בחינוך, גם בעבודה ורווחה, משום ששם אם היו תקנים מינימלים כמו:

יועצים סוציאליים, עוזרים, אבל כל הדברים האלה לא קיימים בכלל במיגזר

הדרוזי. אני לא מדבר על ערי פיתוח, אלא אומר שצריך להשוות את מעמדם של

הישובים הדרוזיים למעמד ישובים במרכז הארץ.

אני רוצה להתמקד בעיקר בתקציבי משרד הפנים ומשרד

האוצר ולומר שהרשויות נכנסו לתקציבי פיתוח בדברים הבסיסיים

והמינימלייים ביותר כמו מערכות ביוב, כבישים, צנרת מים, שיפוץ מוסדות

חינוך, והתאמת כיתות זמניות שלצערי הפכו להיות כיתות-קבע. הרשות

המקומית היא למעשה הכתובת בשטח. היא הזרוע הממשלתית של הישוב.

הרשויות, באמצעות התקציבים הרגילים המינימלים, ביצעו עבודות-פיתוח,

והגרעונות שהצטברו ברשויות הדרוזיות נובעות משני מסלולים; 1. חוסר

התייחסות לתיקון תקציבי הרשויות המקומיות בהיקפים שהשטח דורש, כיוון

שאם ניקח את הנתונים של משרד הפנים נבין שיש הגדלה מעבר המדד, אפילו

מוכפלת ומשולשת.

מקורות סוגרת לישובים את המים לא רק מדי חודש

בחודש אלא גם מידי יום ביומו, ואני, אישית, מטלפן למנהל מקורות המחוזי

ומבקש אותו לא להשאיר ישוב בלי מים, אז הוא עושה לי טובה ופותח את

השיבר. כך אני הופך להיות שתדלן יום יום לישוב כזה או ישוב אחד.

אילו הייתי יודע שהאוכלוסיה הדרוזית לא משלמת את

מסי הארנונה או את חשבונות המים הייתי אומר שהרשות איננה בסדר כי היא

איננה מפעילה את הסמכות שיש לה לגבי הדרישות הכספיות. אבל הבעיה היא

כזאת שבאמצעים שעומדים לרשות הרשויות האלה הן לא יכולות לתפקד.

משרד הפנים משמש בהקשר הזה של הדברים צינור-מעבר

של כספים מהאוצר.

א. רובינשטיין-. הוא מהווה צינור להרבה מאד דברים.
מ. גולדמן
אנחנו עוסקים עכשיו במיגזר הדרוזי.
א. רובינשטיין
אין כסף למיגזר הדרוזי כיוון שיש כסף לדברים

אחרים.
מ. גולדמן
בקשר העברת הכספים לצורך השוואת התנאים אני מבקש

לומר כי עברו כבר 4 שנים מתוך 5 השנים, ואני לא

רוצה שיתקנו את המצב מעכשיו, אלא רטרואקטיבית 4 שנים, ושישלימו את

הסכום כאילו נשארה שנה אחת בלבד. צריך לבנות מיד תכנית-חומש שבאה לתקן

את העיוות ואת הפיגור של 3-4 שנים אחורנית.
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רובינשטיין.
א. רובינשטיין
אני רוצה להסביר כי הבעיה של המועצות המקומיות

הדרוזיות היא חלק מבעיה כללית - - -
מ. גולדמן
היא כוללת גם כפר אחד צירקסי; כפר קאנה.
א. רובינשטיין
על-פי השקפתי מגיע שורלרן זכרלרת לכל תרשבל

מדינת-ישראל. אבל מה קררה בארץ בקטע הזה של

שיררתלם צלבררללם רמלמרך צלבררל? יש לנר הקצארת בסדר התקצלב רלש שלקרל

דעת שר שרים שיכרללם לעשרת מה שהם ררצלם. זאת הבעלה המהרתלת של כל

הנרשא של השוולון מבחינת הקצאת המקורות, ולדעתל המשלמה של ועדת הפנים

ואלכות הסבלבה של הכנסת הלא לתקן את הפגם הזה. מדובר על מצב שנוגד את

שלטון החוק. אלן לאזרח זכולות, אלן למועצה המקומלת זכויות, ואלן לשרלם

חובות לנהוג בשוולון. במדלנות אחרות המצב אלננו כזה. קובעלם סטנדרטלם

לשלרותלם צלבורללם. שם קובעלם לכמה אנשלם מגלעה כלתת-ללמוד, לכמה מהם

מגלעה מרפאה, רכך לגבל כל שלררת צלבורל. אבל בלשראל הענללן הזה פרוץ.

כל שר עושה מה שהוא רוצה, והוא גם ערשה דברלם שהדעת אלננה סרבלת. לש

כסף. לש הרבה מאד כסף כשררצלם. למטרה מקררבת לרצון הפרללטל של השר,

לש תמלד כסף. לא שמעתל שר פנלם אחד שמתלרנן על חרסר כסף לצררך מטררת

שהוא חפץ בהן. לש לו שיקול-דעת מלא לא רק לגבל הכספלם שלו אלא הרא

לכרל, באמצערת הכספלם שלר, לעשרת מה שהרא ררצה עם הרשולות המקומלות.

למרות כל זה לש תחום אחד שבר המצב אלננר כזה, רהתרצאה הלא - שוויון

מלא. אנל, כאשר כלהנתל כשר התקשורת, הוצאתל בתחום הקומונלקצלה חוק

לגבל הקצאת משאבלם. לא קבעתל שזכויות הערבלם והלהודלם יושוו אלא קבעתל

מה מגלע לכל אחד ואחד, וכתוצאה מכך תוך 3 שנלם הלתה השוואה דה-פקטו.
היו"ר ע. עלי
הנושא הזה השפלע גם על ערל הפלתוח.
א. ררבלנשטללן
קבעתל לכמה תושבלם מגלע טלפון צלבורל.
אללו הלה מצב כזה בכל התחרמלם
חשמל, חלנרך,

ברלארת, מלם, הקצאת קרקע של מלנהל מקרקעל לשראל, כל אז הכל הלה בסדר.

אבל הממשלה מתנגדת בכל תרקף לקברע כלל כזה, בנלגרד למלנהל תקלן המקרבל

במדלנות אחרות.

ועדת הפנלם ואלכות הסבלבה של הכנסת צרלכה להללחם

על הקטע הזה של הדברלם ולש לל בשבללה הצעה. צרלך להעבלר, עכשיו, סכום

של 15 מלליון שקללם, ואם אלן כסף כל אז הסכום הזה לוצא מהרזרבה הכלללת.

בשנה הבאה צרלך לקבל החלטה על העלאה של 35/5 או 4055 בהקצאות לרשויות

המקומלות. אותו דבר בכל מה שקשור לשלררתל ברלארת, שלררתל חלנרך,

רהקצאות קרקע של מלנהל מקרקעל לשראל. אחרת לכל מה שדלברנו עליו לא

להלה ערך. בנוסף לכך אנל מצלע לוועדה לעסוק במשלמה של תלקרן ללקוללם

במלמשל הלשראלל. כל משרד ממשלתל צרלך שלהלה לו חוק שלסדלר את נושא

הקצאת המשאבלם. ברגע שלהלה חוק, כל הבעלות תלפתרנה. כל החלכוכלם

לעלמו.

כל מה שקשור להקצאות משרד הפנלם זאת שערורלה

שאלן דומה לה. אלן קרלטרלונלם. שר הפנים ושר האוצר קובעלם כמה כסף

עובר לכל רשות. אלך אפשר לסברל החלטה כזאת?
מ. גולדמו
לש סל תקציב.
א. רובלנשטללו
אנל מתקומם נגד זה. אני טוען שצריך להיות

תקציב רלידו חרק שאומר אלך מחלקים את הכספלם;

מה הקרלטרלרנלם.
הלו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדלבור לחבר-הכנסת אלי דיין.
א. דיין
אני מבקש לתקן את דבריו של חבר-הכנסת רובינשטיין

ולומר שקללם סל שלרותלם, זה קרלטרלרן ממלכתל

שערבדלם על-פלר, רהשר לא יכרל לעשרת כל מה שהרא ררצה. אלא מה? סל

השירותים אלננר קיים כלפי הדררזלם רבנל המלערטלם, רזאת הבעיה.

הקריטריון שנקבע לגבל מועצות להודלות לא מופעל הלכה למעשה לגבל הדררזלם

רלגבי בני המיערטים הערבים. בנרשא הזה אפשר לטעון טענת אפליה.



לדעתי הבעיה איננה כרוכה בסל השירותים אלא בכך

שלא מקיימים את הקריטריונים מכל מיני סיבות. יש שטוענים כלפי המועצות

הערביות שהן אינך גובות מס, שהן אינך מתאמצות בכל מה שקשור לענייך

גביית הארנונה לנושא ההכנסות העצמיות, - טענה שאיננה קיימת לגבי המיגזר

הדרוזי. לכך בכל מה שקשור לדרוזים הטיעון יותר חזק, ויותר צודק כאשר

הם דורשים את סל השירותים שמגיע להם.

יש בעיות יסוד של פיתוח ושל תשתית. במשך 30-40
שנה לא נעשו עבודות פיתוח בכפרים הדרוזיים, לא של
ביוב, מים, חשמל,

טלפוך, בתי-ספר, מרכזים קהילתיים, גם לא בישובים שלהם וגם לא בישובים

הערביים.
א. רובינשטיין
בכל מה שקשור לטלפונים - נעשו עבודות מלאות בכל

הישובים.
א. דיין
אני מקווה, אם כי ביקרתי במספר ישובים בהם קיימת

בעיה גם בנושא הזה.

מה אני טועך? שאת העיוות הקיים אי-אפשר לתקך

בשנה אחת, אם כי כולנו מבינים כי זה עיוות לא מוצדק. קיימת מצדנו הכרה

בצדקת הבעיה כך שאנחנו צריכים להתרכז בענייך הביצוע. כאשר מדברים על

העיוות הזה עם שר הפנים הוא מודה שהוא רוצה לתקך את המצב גם במיגזר

הדרוזי, וזה יאמר לשבחו. הוא אמנם עשה מספר דברים גם בנושא הפיתוח וגם

בכל מה שקשור לתקציב השוטף, אבל הממשלה לא מעמידה לרשותו את כל התקציב

כדי שהוא יפתור את כל הבעיה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יכולה

להמליץ, אבל ההמלצה שלה לא שווה הרבה וצריך לומר את האמת. אבל היא כך

יכולה לגבש הצעה, לשכנע את האוצר להביא אותה לוועדת הכספים ולאשר אותה

כיוון שלא מדובר על סכומים בשמים. אפשר יהיה לחלק את הסכום ל-3 שנים

או ל-4 שנים ולהסיר את החרפה הזאת מעלינו. גם לגבי המיעוטים הערבים

צריך למצוא את הדרך איך לתקך את העיוות.
היו"ר ע. עלי
תודה. כדי שלא יתקבל רושם מוטעה אני מבקש לומר

לכם כי איך סל תקציב ואיך סל שירותים קבוע. הכל

גמיש, אי-אפשר לעשות השוואה בנושא הזה, ומי שמחשב פר גולגולת - - -

א. רובינשטיין: 1 ל-10.
היו"ר ע. עלי
אולי. מכל מקום אני לא רוצה שמי שלא מצוי בנושא

הזה יטעה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת נפאע.
מ. נפאע
המניע לשביתה ולהפגנה של ראשי המועצות הדרוזיות

הוא מניע רציני מאד, שאיך מאחוריו מטרה פוליטית.

אילו אני הייתי עושה כך כי אז היו מאשימים אותי שאני עושה זאת בגלל

מטרות פוליטיות. יש מפלגות שמנצלות מצב נתוך בגלל מטרות פוליטיות.

אני בטוח שהבעיה שעומדת בפנינו איננה כרוכה באי-

ידיעת הדרישות של הדרוזים.

יש בנושא הזה משהו לקוי. סומכים על יועצים

שמטפלים במצב, הללו אומרים שהמצב מצויין, כל זאת למעך אינטרסים

מפלגתיים-פוליטיים, בלי כל קשר למצב הקשה של האוכלוסיה הדרוזית. איך



קשר ישיר בין השלטונות ובין המועצות המקומיות, קשר שצריך להדק אותו

למרות שהוא מהווה חלק מבעיה כוללת של כלל האוכלוסיה הערבית. לפעמים

מתווכחים בקשר השאלה האם זאת אפליה או הזנחה? הערכתי ידועה והגדרתי את

הנושא הזה ידועה. אבל אם מישהו מעריך כי זאת הזנחה שנמשכת על-פני

עשרות שנים כי אז אני מבקש לומר לו כי המצב הולך ומחמיר ולא מרגישים לא

הקלה ולא שיש פתרון בדרך.

אני מבקש לשאול שאלה: יש שר ממונה על עניינים

ערביים, הוא מבקר בכפרים, מבטיח, אבל כאשר מתכוונים לפרוט את ההבטחות

שלו, באים שני שרים נכבדים, שר הפנים ושר האוצר, ואומרים: מי שהבטיח -

שישלם. איזה צורה יש לדברים כאלה? השר הזה מנצל כל אסיפה וכל

התכנסות כדי להבטיח הבטחות שאיו להך שום כיסוי, ואני חושב שצריך

להפסיק את הדבר הזה.

הבעיה שלפנינו נעוצה באי ביצוע החלטות קיימות.

כולנו יודעים שמוציאים כסף בלי החלטות, ואילו כאן יש החלטות, אבל לא

מזרימים את הכסף. עבור תחומים מסויימים מוציאים כסף בלי שום החלטה, אז

איך זה שכאשר יש החלטה לא מוצאים עבורה את הכסף? הרי ההחלטה התקבלה.

מה שדרוש זה ביצוע ההחלטה ומימוש ההבטחות.

ה-15 מיליון שקלים הובטחו אצל שני השרים שהזכרתי קודם, והיתה רק בעיה

איך לחלק אותם. שעה לאחר מכן התברר לנו שכאילו דבר לא קרה. איך יתכן

כדבר הזה?
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.
רו כהו
ברצוני לומר משהו ששייך לתחום העקרוני. אנחנו

צריכים לדעת על איזה משקל אנחנו מדברים. העניין

של השוואת הזכויות של העדה הדרוזית והצ'רקסית איננה בעיה של העדה

הדרוזית או הצירקסית. עם כל הכבוד, זאת לא הבעיה שלכם. אלה הצרות

שלכם, זה הסבל שלכם, אבל זאת איננה הבעיה שלכם. זה הדבר הבסיסי של

טענת מדינת-ישראל לשוויון זכויות מלא לכל אזרחיה. המיגזר הדרוזי הוא

המיגזר שאי-אפשר לטעון נגדו שום טענה. אי-אפשר לומר כי בניו אינם

משרתים את המדינה, אי-אפשר לומר שהם לא משלמים מסים, אי-אפשר לומר שהם

יושבים במקום שבו יש רק שמנת, ואי-אפשר לטעון נגדו שום טענה. זה

הציבור מהשעור שבעיסה של מדינת-ישראל. מה שניצב אלבלדס אמר על הדרוזים

לא היה מקרי. בפני שום קבוצה אחרת המשטרה לא התנצלה לאחר שקרה מקרה

כזה. מדוע? מפני היחוד של העדה הדרוזית.

להמשיך את הפער הקיים פירושו הטלת כתם עלינו,

ולכן אני טוען שצריך ליישר את הקו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים, מיידית, לעשות

שני דברים; רק דבר אחד לא ילך. לקבל את ההחלטה, לעדכן אותה, לאשרר

אותה, - כל זה בבלט. גם אז אישררנו את ההחלטה וגם עכשיו יאשררו אותה.

אנחנו צריכים, תוך יום או יומיים, לדעת מה הסכום שהרשויות המקומיות

הדרוזיות תקבלנה עכשיו? אנחנו צריכים לדעת, תוך יום, תוך 24 שעות או

48 שעות, איזה סכום הדרוזים יקבלו השנה? כדי לסכם את הנקודה הזאת אני
אומר בשתי מלים
כסף - עכשיו.

2. תוך חודש ימים ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת תקבל ממשרד הפנים והאוצר, בחתימת שני השרים, תכנית המראה באיזו

דרך עומדים ליישם את ההחלטה ב-3 השנים הקרובות? אם מדינת-ישראל לא

יכולה ליישר גי1:נת של 40 וכמה שנים של קיפוח תוך שנה או תוך שנתיים, אז

היא תעשה זאת תוך שלוש שנים. אם לשטחים מוציאים היום מיליארד ו-100

מיליון שקלים, - אפשר למצוא גם את הכסף הזה.



אני מבקש אותך, אדוני היושב-ראש, לצאת עם שתי

ההחלטות האלה-. 1. תוך יומיים אנחנו דורשים לדעת מה הסכום שניתך? 2.

תוך חודש ימים אנחנו מבקשים לקבל תכנית משני השרים, לגבי הישום תוך 3

שנים, עם תאריכים. אנחנו נרצה לדעת כל שנה איזה סכום יוקדש לתכנית

הפיתוח מצד אחד, ולרשויות המקומיות, לתקציב השוטף, מהצד האחר, כדי

ליישר את הקו. אני לא מוכך לסבול שילד דרוזי יקבל פחות ממה שמקבל הילד

שלי.
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור לסגן יושב-ראש הכנסת,

חבר-הכנסת מסאלחה.
נ. מסאלחה
אדוני היושב-ראש, אני לא אאריך יותר מדי במלים

כיוון שרוב הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו בישיבה

הזאת מכל מיני אספקטים.

אני מקבל את הגישה של חבר-הכנסת רובינשטיין,

כיוון שאני יודע איך הוא נהג בשטח של הקומוניקציה, וגם את הגישה של

חבר-הכנסת רן כהן.

כאשר הנושא הזה הועלה מעל במת הכנסת, השר מגן

קרא לעברי קריאות-ביניים, אבל לצערי מאז לא נעשה שום דבר. השר למעשה

הודה שלא נעשה בתחום הזה שום דבר. אז היום אנחנו יכולים לבוא ולהכתיב

תנאים?

אנחנו צריכים לתת גיבוי מלא לכל ההחלטות שהתקבלו

ולדרוש שישלמו למיגזר הדרוזי עוד היום 15 מיליון שקלים. אי-אפשר לחכות

3 שנים. אנחנו צריכים לדרוש שיהיה הסדר מקובל עלינו שידווח עליו

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בין שני השרים-. שר האוצר ושר הפנים.

אני מבקש שראש-הממשלה יקבל את הנציגות של

הדרוזים לפגישה. מדוע? כיוון שסחבת של הנושא שאנחנו מדברים עליו

תוביל לשני דברים; 1. חס-וחלילה לשבירת הדרוזים, דבר שאיננו רוצים

בו, 2. להחרפת המאבק, דבר שגם בו איננו מעוניינים.

רו כהן-. אני חושב שפיספסת את הדברים שלי.
היו"ר ע. עלי
חבר-הכנסת מסאלחה מסכים אתך-, הוא מצטרף לדעתך.
נ. מסאלחה
אני לא מסכים לחלק של הדברים שמדבר על 3 שנים

כיוון שאני לא רוצה לתת ארכה לממשלה. אי-אפשר

לומר לממשלה מה לעשות אבל צריך לבקש אותה לנהל עם הדרוזים משא-ומתן על

התשלום הראשון, ועל אופן ההשוואה של התנאים.
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פארס.
ח. פארס
אני מבקש לומר דבר חריף מאד על ממשלת-ישראל,

ואני מצטער מאד על-כך. לא מצאתי בעולם גורם כל-

כך "חכם" שהפך ידיד לעויין. אתם זוכרים איך ניצב אלבלדס דיבר על
הדרוזים בתחילת הישיבה? הוא קרא להם
אחינו, וכל היהודים אומרים כך.
הדרוזים אומרים
אחינו היהודים. אז איך הממשלה, בכשרון כל-כך גדול,

הפכה את הידיד הזה לעויין? האם היא לא השכילה להבין שפעם יגיעו מים עד

נפש ושנתחיל לשמוע צלילים אחרים? מדוע היא מביאה את הדברים כדי כך?

מדוע? בשביל מה? למי זה טוב? לישראל? לדרוזים? למי? אני לא מבין

את החוכמה הזאת.

תוך יום או יומיים צריך להעביר לדרוזים את הסכום

שתוך 3 שבועות הממשלה מוציאה אותו בגין האינטיפאדה. 15 מיליון שקלים

שווים בדיוק למלחמה באינטיפאדה בת 3 שבועות. על הסכום הזה אין כלל

ויכוח.



התייעצתי עם חבר-הכנסת רובינשטיין בקשר חקיקת

חרק באשר יתר הסכום שכן בלי חקיקת חוק שום דבר לא עובד. אפילו אם יש

חוק לא תמיד מיישמים אותו, אבל לפחות יש במה להאחז. כיוון שכך אני

סבור שאנחנו צריכים לחשוב על חקיקת חוק, ומבקש להקים לובי לצורך העניין

הזה בכנסת.
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור למר קלאג'י.
ע. קלאג'י
אני רוצה לשים את העובדות על שולחנה של ועדת

הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אחר-כך להתייחס

למספרים, ולאחר מכן לומר לכם מה אנחנו מציעים?

1. עשינו הסדר עם כל הרשויות, כולל הסקטור

הדרוזי, סיימנו את ההסדר עם המיגזר הדרוזי והוא בוצע בפועל אצל כל

הרשויות, אם כי נשארו כמה זנבות פה ושם. אני חוזר ואומר כי ההסדר

בסקטור הדרוזי בוצע.
ח. פארס
על איזה הסדר אתה מדבר?
ע. קלאג'י
הסדר הגרעונות של הרשויות.
היו"ר ע. עלי
כיסוי הגרעונות.
ע. קלאג'י
לכל הרשויות בארץ היו גרעונות, משרד הפנים נרתם

לעניין, עשה הסדר עם כל הרשויות, והכסף זרם

לכולן. אולי נשארו זנבות אחדים פה ושם.

2. פיתוח-. ב-3 השנים האחרונות משרד הפנים

השקיע כספים לא מעטים בנושא הפיתוח. אני לא אומר שזה מספיק, אבל ראשי

הרשויות שיושבים כאן יוכלו לומר לחברי הוועדה שאין בעיה בנושא הזה.

3. לחלק של השוויון אני מבקש להתייחס ולומר

שעמדת משרד הפנים היא זאת. אחרי שההחלטה התקבלה, שר הפנים הכין מכתב

לשר האוצר, המדבר על הסכומים שדובר עליהם כאן, ואשר נפרסו ל-3 שנים בכל

מה שקשור להגדלת התקציב הרגיל בפועל. כל שנה מדובר על הגדלה של כ-15

מיליון שקלים. בחלק של הפיתוח משרד הפנים יכין תכנית, יחד עם הרשויות,

בקשר השאלה מה סדר הגודל של הנושא? זאת למעשה המסגרת שמשרד הפנים

מציע. ברגע שתתקבל הסכמת האוצר לכך, נפתור את הבעיה.

באשר יתר הפרטים בנושא הכספי אני מציע ליושב-ראש

להעביר את רשות הדיבור למר מילגרום, אבל קודם לכן אני מבקש לומר לחלק

המהותי של השוויון שהכסף יזרום אבל על-ידי-זה סיפור השוויון לא יפתר.

אם ירצו להשוות מקום מסויים לסביון - העסק לא יעבוד. אני לא מאמין

שהדרוזים רוצים להשוות עצמם לתושבי צפון תל-אביב אלא להמשיך את האווירה

הכפרית שיש להם ולהאמין במה שהם מאמינים, אבל הם גם רוצים לשפר את חיי

הפרט שלהם. לפי דעתי הסקטור הדרוזי, במשך השנים, יקלע למצוקה עוד

יותר גדולה כיוון שההכנסה לנפש אצלו הולכת ויורדת. העיסוקים של

הדרוזים התמקדו בחקלאות ובבטחון אבל ההכנסה בענף חקלאות ירדה, והממוצע

שהיה מכניס איש בטחון שעבד במשטרה או בצבא, גם הוא ירד. כיוון שכך

אנחנו רואים כיצד הכנסתו של הדרוזי שחי בכפר הולכת ויורדת.



הבעיה המרכזית מתמקדת לפי דעתי בנושא התעסוקה

בסקטור הדרוזי, וההכנסה לגולגולת שנמצאת בתהליך של ירידה, בנושא הזה

צריך לעשות מהפך. ברגע שההכנסה תעלה, כל הסיפור יראה אחרת. בחלק הזה

של הדברים גם אנחנו וגם השלטונות לא עשינו מספיק. אם מישהו רוצה

להגדיר את מוקד הבעיה כי אז אני מדגיש כי זה מוקד הבעיה.

אני מבקש מהיושב-ראש להעביר את רשות הדיבור למר

מילגרום.
היו"ר ע. עלי
בבקשה.

ד. מילגרום: 1. לפני שנה, בסוף שנת 1989 תחילת שנת 1990,

סך-הכל הגרעונות המצטברים של הרשויות המקומיות

הדרוזיות עמד על כ-25 מיליון שקלים שמשרד הפנים הכיר בו וכיסה אותו

במלואו, למעט כ-1,5 מיליון שקלים שמתעכבים לנוכח החיקוק החדש בחוק

יסודות התקציב שלא מאפשר מתן המחאות-זכות על-ידי הרשויות המקומיות, אבל

שר הפנים הבטיח כי העניין הזה יסודר ואז גם ה-1,5 מיליון השקלים האלה

יושלמו. לפני שנה הרשויות המקומיות הדרוזיות קיבלו כ-25 מיליון שקלים.
היו"ר ע. עלי
כל זה נוסף על בסיס התקציב?
ד. מילגרום
לא. אלה הם גרעונות מצטברים. נכון לחודש

ספטמבר 1989 כל הגרעונות המצטברים כוסו.
היו"ר ע. עלי
הסדר חובות.
א. דיי ן
מתי שר האוצר יחתום על ההמחאות האלה?
ד. מילגרום
זאת שאלה שאינני יכול לתת עליה תשובה.

מניתוח הגרעונות עולה כי עיקר הגרעונות היו

בנושא הפיתוח, לא כתוצאה מתקציב שוטף.

2. במסגרת תכניות הפיתוח של המשרד, הוא מקצה

כ-15 מיליון שקלים בשנה לצרכי פיתוח למיגזר הדרוזי. זה מעבר לתקציב

השוטף או כיסוי הגרעונות.
י. קבלאן
איפה הכסף הזה?
ד. מילגרום
אני יכול לתת לכם את הפירוט. הנושא הזה נעשה

בשני שלבים. אחת הבעיות המרכזיות של המועצות

המקומיות הדרוזיות מתמקדת בנושא הכבישים, ובאמצעות החברה למשק וכלכלה

של השלטון המקומי נעשה סקר כבישים שהגדיר את כל הצרכים בכל הרשויות

המקומיות הדרוזיות, ונעשתה תכנית חומש לפיה ב-5 שנים יתגברו על הנושא

הזה.

היזמנו מהחברה למשק וכלכלה סקר נוסף של כל צרכי

הפיתוח במיגזר הדרוזי, לא רק בתחום הכבישים אלא גם בנושאי: ביוב, מים,

מבני-ציבור, שיגדיר בדיוק את הצרכים, והחברה למשק וכלכלה התחייבה לתת

את הנתון הזה תוך חודש ימים.
ח. פארס
מתי ביקשתם להכין את הסקר הזה? אתמול או שלשום?
ד. מילגרום
לפני ההפגנה.
ח. פארס
לקראת ההפגנה?
ד. מילגררם
לא. אני מציע לך לשמוע את הדברים מהחברה למשק

וכלכלה. מכל מקרם 15 מיליון שקלים מהווים קרוב

ל-10% מתקציב הפיתוח של משרד הפנים, והוא מוקצה, כולו, למיגדר הדרוזי.

בענייו הגרעונות העכשיוויים היה ברצוני לומר כי

אנחנו דורשים מכל רשות שתגיש לנו דו''ח כספי מדי רבע שנה. על-פי

הנתונים של הדו''חות הרבעוניים האחרונים שבידינו, שנכונים לחודש דצמבר

1990, דהיינו הם מצלמים מצב של שלושה-רבעים של שנת הכספים החולפת,

הגרעונות המצטברים של המיגזר הדרוזי עומדים על סך של כ-9 מיליון שקלים.

על הדו"חות האלה חתומים ראשי הרשויות והגזברים.
ס. טריף
סביר.
ד. מילגרום
בנושא של רמת ההוצאה לנפש משרד הפנים מסכים שרמת

ההוצאה לנפש במיגזר הדרוזי נמוכה. אמנם מענק

משרד הפנים ניתן תמיד לשם איזון והוא אמור לאזן בין ההכנסות להוצאות,

אבל גם ההכנסות העצמיות של המיגזר הדרוזי ביחס להכנסות העצמיות של

מיגזרים האחרים נמוכות וזה כמובן לא באשמת הרשויות כיוון שסקטור העסקים

והתעשיה כמעט אינם קיימים במיגזר הזה. אבל יש גם בעיה של אחוז גביה

נמוך במיגזר הדרוזי - - -
ח. פארס
לכמה הוא מגיע בממוצע?

ד. מילגרום; בכסף? אתה מתכוון לאחוז גביה?
ח. פארס
כמה במיגזר הדרוזי לעומת עיירות הפיתוח?
ד. מילגרום
אין לי כאן הנתונים.

בעיקרון אנחנו חושבים שצריך להגדיל את מסגרות

התקציב של המיגזר הדרוזי, צריך להגיע לרמת הוצאה לנפש שווה, ועל-כן

היתה פניה, כפי שהזכיר הממונה על המחוז, לשר האוצר בעניין הזה.
היו"ר ע. עלי
אני מודה לך, מר מילגרום. רשות הדיבור למר אלדד

הלחמי, נציג משרד הכלכלה והתכנון.
א. הלחמי
הדברים שהיה ברצוני לדבר עליהם נאמרו, ברובם.

עד שנת 1987, כאשר התקבלה החלטת הממשלה 373,

היתה בעיה אפילו דקלרטיבית כאשר לא הוכר צורך בהשגת שוויון בין הדרוזים

והיהודים. בשנת 1987 התקבלה ההצהרה שלצערנו היתה דקלרטיבית בלבד.

לפני מספר חודשים, ביוזמת ראש-הממשלה והשר מגן, כונסה ישיבת ממשלה

לנושא הזה שבעקבותיה התקבלה החלטה בקשר תקציבי משרד הפנים. לתקציב

הרגיל של 15 מיליון שקלים לפיתוח הוקצבו בהסכמת משרד האוצר עוד 6

מיליון - - -
ס. טריף
האוצר לא יודע על-כך.
א. הלחמי
הוספו, בהסכמת האוצר, עוד 6 מיליון שקלים

לתקציבי הפיתוח, כאשר החלוקה נעשית בצורה של 3

מיליון מתקציב משרד הבינוי והשיכון, ועוד 3 מיליון מתקציב האוצר. בסך

הכל מדובר על תקציב של 21 מיליון לשנה הנוכחית, כאשר הפריסה היא ל-3

השנים הקרובות. בסך-הכל מדובר על 63 מיליון שקלים לפיתוח.
ס. טריף
זה התקציב השוטף שלנו.
א. הלחמי
מדובר על תקציב פיתוח. על הבסיס של ה-15

מיליון שקלים של משרד הפנים, התקציב גדל בערד 6

מיליון שקלים בשנה הנוכחית. בסך הכל 21 מיליון לשנה הנוכחית, ועוד 21

מיליון בשנה הבאה, ובשנה שלאחריה.
היו"ר ע. עלי
על דעת שר הפנים ושר האוצר?
א. הלחמי
על דעת שר האוצר. אלה אינם תקציבי משרד הפנים.

מעבר לכך התעוררה בעיה בתקציב השוטף והוגשה בקשה

מטעמנו למשרד האוצר על סכום של 8 מיליון ו-750 אלף שקלים. הבקשה נמצאת

בדיונים. מתוך הסכום הזה הועברו 2,5 מיליון שקלים על-ידי משרד הפנים,

כאשר היתה הבטחה של הממשלה, במסגרת חגיגות נבי-שואב, לעזור לסגור את

הפערים, ועל דעת משרד הפנים ה-2,5 מיליון לתקציב השוטף כבר הועברו.

אני מבין שיש עדיין בעיות טכניות להעברת 2,5 מיליון בכמה רשויות, יש על

העניין הזה מחלוקת, אבל משרד הפנים בודק את הסוגיה והיא נמצאת בטיפול.

מעבר לכך 750 אלף שקלים הועברו במסגרת מילגות

לסטודנטים דרוזים, מעבר ל-5 מיליון שקלים - - -
מ. מולא
דבריך אלה מקוממים אותנו.
ס. טריף
הנתונים שאתה מוסר אינם נכונים.
היו"ר ע. עלי
אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות. עד עכשיו

הישיבה נוהלה על מי-מנוחות. אתם מתנגדים למתן

מילגות לסטודנטים דרוזיים?
א. הלחמי
כל מה שמסרתי נעשה במסגרת משא-ומתן של המשרד

ושל כל המשרדים הנוגעים בדבר עם ראשי הרשויות.

התעוררה מחלוקת בקשר ה-5 מיליון שקלים שישלימו את ה-8 מיליון ו-750 אלף

שקלים. סוכם בין השר מגן ובין נציגים מראשי הרשויות שהם יבואו במגע עם

משרד הפנים כדי להשלים את הסכום הזה - - -
י. קבלאן
לא התקיימה שום ישיבה כזאת.
היו"ר ע. עלי
אני מבקש אתכם לא לקרוא קריאות-ביניים.

תאפשרו למר הלחמי לסיים את דבריו.
א. הלחמי
כל המספרים שהמצאתי לכם הם על דעת כל המשרדים

הנוגעים בדבר. אנחנו נחשבים משרד מתאם בין כל

המשרדים הנוגעים בדבר. יש לי פירוט שאני יכול לתת לכם.

במסגרת השביתה הועלו דרישות שלא היו קיימות

לפני-כן ואני מבין שכרגע מתנהל משא-ומתן בין משרד הפנים ומשרד האוצר

בקשר ה-15 מליון השקלים הנוספים. השר מגן, בפגישתו עם נציגי ראשי

הרשויות, הודיע שלגבי ה-5 מיליון שקלים שעדיין לא הועברו, הוא תומך

בהעברתם, אם יהיו יותר, הוא ישמח להעביר אותם.
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור למר טריף לתגובה קצרה.
ס. טריף
ברצוני לתקן את העובדות שנמסרו על-ידי מר הלחמי

ולבקש אותו לא להטעות את החברים. כאשר הוא מדבר

על העברת 2,5 מיליון שקלים הכוונה היא זאת שהועבר סכום כזה ל-4 רשויות

שלגביהן הסכם הקונסולידציה לא כוסה. מדוע הוא מטעה את החברים?



א. הלחמי: אמרתי: במסגרת כיסוי גרעונרת.
ס. טריף
העניין הזה לא נגמר, לא כולם נהנו מכך, רדה על

חשבוני. על תעשה לי טובות. צריך לפתור בעיה

קיימת של משכורות,זה דבר אחד. דבר שני הוא זה שמוסרים כאן

דיסאינפורמציה גם כלפי התקשורת כאשר אומרים שעוד בטרם נקבעה התכנית של

5 השנים, השר מגן כבר מוציא תכנית ל-3 שנים. התכנית שלו מתבססת על ה-

15 מיליון שקלים שאף אחד לא עושה לנו טובות לגביהם, ועל משרד הבינוי

והשיכון שנותן לנו כל שנה 5 מיליון שקלים.

מר הלחמי, אתה רוצה להשלות את הציבור הזה עוד

פעם?
היו"ר ע. עלי
רשות הדיבור למר פהמי חלבי.
פ. חלבי
למרות הדיון הנכבד שהתקיים כאן אני חושב שעדיין

אין מודעות למה שקורה במיגזר הדרוזי. אני לא

רוצה להתווכח על מספרים כיוון שצריך לשבת עליהם עם אנשי מקצוע, מכל

מקום יש חוסר מודעות בכלל לכל מת שקורה אצלנו. ראשי הרשויות

הדרוזיים היו מוכרחים לבוא לירושלים בגלל שהם אינם יכולים יותר לתפקד.

פשוט מאד; איננו יכולים לתפקד יותר. אני לא מבין את כל המספרים שהובאו

בפני הוועדה אלא רק רוצה לומר לכם שאנחנו לא יכולים לתפקד יותר.

מה חשוב לי מה שאומר פקיד זה או פקיד אחר? אני אחזור לדליה ולא אוכל

לעשות מאומה. יושבים אתנו פקידים וזורקים מספרים-, מה זה עוזר לנו?

אנחנו לא יכולים לתפקד. התושבים שלנו חשבו שאם אנשים מכובדים נתנו

הבטחות, - הם גם יקיימו אותן. הם לא יודעים מה קורה בשטח. מה אני

יכול לעשות? מה אני אומר לחם?
היו"ר ע. עלי
אנחנו מדברים על הנושא הזה כבר שעתיים. האם

יש לך משהו חדש לומר לוועדה? מה אתה מציע?
פ. חלבי
אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת רן כהן ואם כי

אני לא מכיר את הטכניקות של הכנסת אני מבקש

שהיום או מחר יהיה סיכום בכתב בעניין הכסף.
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור למר קבלאן.

י. קבלאן: 1. הכינו תכנית המדברת על 63 מיליון שקלים בלי

לשמוע אותנו. ועדת המנכ"לים יושבת בירושלים,

איננה מגיעה לשטח, לא בודקת אותו, ומכינה תכנית. אולי התכנית הזאת לא

מתאימה לנו?

2. האם מישהו מכם חושב כי 6 מיליון שקלים יפתרו

את בעיות הגרעון שלנו?

3. 750 אלף שקלים מחולקים בצורה שרירותית

ביותר. -507 מהסטודנטים לא קיבלו כסף. אתם עושים הון פוליטי אישי על-

חשבון ראשי הרשויות ואני כבר מודיע לכם כי מבקרת המדינה עוד תעלה על

הנושא הזה.
רך כהו
מדבריך משתמע כי הכספים האלה חולקו לסטודנטים

על-פי קריטריונים מפלגתיים. כיוון שכך אני מבקש

מהיושב-ראש שיקבל הבהרה בקשר העניין הזה. אני מבקש שתעשה בדיקה מה קרה

עם הכסף שניתן למטרה הזאת? איך הוא חולק? אם מתחילים לחלק כסף

לסטודנטים על-פי קריטריונים מפלגתיים כי אז מדינת-ישראל כבר לא צריכה

לעשות צדק עם הדרוזים. היא הורסת את עצמה.
י. קבלאן
אני אמציא לך רשימות.
היר"ר ע. עלי
רשרת הדיבור לחבר-הכנסת לשעבר נסראלדין.
ע. נסראלדין
אני מביך שהיושב-ראש של הוועדה - - -
היו"ר ע. עלי
אני מצטער להפסיק את דבריך באמצע אבל עלי לתקך

אותך ולציין כי אני רק ממלא את מקומו של הי ושב-

ראש הקבוע של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
ע. נסראלדיך
אני מבין שהוועדה הזאת תעשה את העבודה בצורה

כזאת שיושגו שני דברים; 1. תשלום מיידי; 2.

שאר התשלומים. יחד עם זאת אני מבקש לומר לכם כי כל תכנית שלא תכלול

את השוואת המענקים לגולגולת ואשר תקיף את הנושא הזה, לא תהיה תכנית-,

כל תכנית שלא תיתך את הדעת ואת הסכומים המתאימים לפיתוח, היא לא תכנית-,

כל תכנית שלא תביא בעקבותיה את התקציבים השוטפים למעמד שווה - היא לא

תכנית.

אני מבקש אותך אדוני היושב-ראש, לדאוג לדברים

האלה.
היו"ר ע. עלי
תודה. רשות הדיבור למר הלחמי.
א. הלחמי
הוטחה נגדי האשמה חמורה ביותר. למיטב ידיעתי

והערכתי, הכספים הועברו על-פי נוהל מקובל - - -
ס. טריף
למי? האם היית בתפקיד כאשר הם הועברו?
א. הלחמי
הייתי באותה תקופה במילואים, אבל אני יודע כי

הכספים חולקו על-פי הנוהל המקובל. מי שרוצה

להגיש ערעור על הפרוצדורה, יודע כיצד לעשות זאת.
היו"ר ע. עלי
הדברים שנאמרו כאן לפני דקות אחדות חמורים.

אינני רוצה לפתוח בדיוך בקשר אליהם כיווך שזמננו

קצר ובנוסף לכך לא נוכל לסכם את הסוגיה קודם שהיא תתברר. כל זמן.

שהדברים לא נחקרו - לא נוכל לסכמם. אם מישהו מחברי הוועדה רוצה

להעלות את הנושא הזה לדיון מיוחד - בבקשה. אז נברר את העניין לעומק.

אני לא רוצה שתתקבל עכשיו על-ידינו החלטה שאין לה כל בסיס.

בקשר הנושא העיקרי שהונח על סדר-יומנו אפשר לחלק

את הדברים ולסכמם בצורה הזאת; 1. אנחנו פונים לממשלה ומבקשים להוציא

מהכוח את הפועל את החלטתה משנת 1987, מס' 373, אשר כולם תומכים בה, כדי

שהוא תבוצע ותבוא לכלל מימוש.

2. בקשר התשלום המיידי אני מציע שנבקש שני

דברים; א. תשלום מיידי; ב. השוואת רמת ההוצאות לנפש, בהדרגה, בין

המיגזר הדרוזי והמיגזר היהודי. מה פירוש המלה בהדרגה? הפער כל-כך

גדול שאי-אפשר לעכל אותו מבחינת ההוצאה. יש תכניות? אתם ערוכים לכך?

אתם יכולים להוציא כבר מחר מאות מיליוני שקלים? זה לא הגיוני.

אני מציע שנפנה לממשלה ולאוצר ונתבע שתתקבל

הצעתו של שר הפנים על השוואת רמת ההוצאה, והעברה מיידית של התשלום בסך

15 מיליון שקלים כדי להביא לתיפקוד נאות של הרשויות המקומיות הדרוזיות.
רך כהן
א. ההצעה שרך, אדוני היושב-ראש, מצויינת אבל

אני מציע לך שתקבע פרק-זמן של 48 שעות בו אנחנו

נרצה לדעת מה הסכום שינתן מיד, עכשיו, כדי לכסות את גרעונות הרשויות

המקומיות הדרוזיות?

ב. בקשר התכנית של שר הפנים אנחנו מבקשים שתוך

חודש ימים או 6 שבועות - - -
היו"ר ע. עלי
יש מכתב שנשלח לשר האוצר עם לוח-זמנים מסודר.

לא מדובר על דברים באוויר אלא על נושא מעוגן.
רו כהן
זה בסדר, אבל אנחנו צריכים לבקש שתוך חודש ימים

תהיה החלטת ממשלה לאמץ את ההצעה. אי-אפשר

להשאיר את הנושא הזה פתוח.
א. דיין
אם שר האוצר ושר הפנים יאמצו את הסיכום של

הוועדה היום או מחר כי אז צריך לקרוא לאנשים

להפסיק את שביתתם.

היו"ר ע. עלי: 1. אני מבקש מנציגי משרד הפנים שידווחו לנו

בהקדם, אם אפשר עוד מחר, מה התקדם בעניין הזה?

2. בלי כל קשר לכך אנחנו מבקשים מהדרו דים

להפסיק את השביתה, ואני מקווה מאד שהם לא יצטרכו להגיע לירושלים

להפגנות נוספות.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 15.00

קוד המקור של הנתונים