ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/03/1991

היערכות מד"א וגורמים אחרים באזור חיפה למיגון בפני שריפות וסכנת אסון המוני; הצעה לסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 173

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ט באדר התשנ"א (5 במרץ 1991). שעה 11:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי וירשובסקי

מי נפאע

ע' סולודר
מוזמנים
חבר-הכנסת יי צבן

י' מרקוביץ - משרד הפנים

דייר ני כהן - מנכייל מגן דוד אדום

יי גלוזמן - מנכ"ל עירית חיפה

עי פרידה - ס/מפקד שירותי כבאות אזור חיפה
מיימ מזכיר הוועדה
אי קמארה
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
1. הצעה לסדר.

2. היערכות מדייא וגורמים אחרים באזור חיפה למיגון בפני שריפות

וסכנת אסון המוני - הצעה לס"ה של חבר-הכנסת י' צבן.



הצעה לסדר

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, בבקשה.

מי וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, אני קבלתי עותק מכתב שנשלח אליך על ידי איגוד האקדמאים

העצמאיים ולשכת האדריכלים בישראל. הם טוענים על מחלקת ההנדסה בעירית תל-אביב-

יפו. דרך אגב, הם עשו לפני מספר חדשים כנס חירום בתל-אביב שהשתתפתי בו, שמעתי

חלק גדול מהטענות שלהם וכנראה שום דבר לא תוקן.

אני מעלה את זה מפני שהם קושרים את זה עם אותו תיקון מס' 31 שאני מניח

שיגיע היום לקריאה ראשונה והם מציינים שהתיקון הזה לא יחול כמעט על הבעיות שהם

מעוררים.

היו"ר י י מצא;

אני מציע לך שכשנתחיל את הדיונים על תיקון מס' 31 נזמין אותם ונשמע אותם.

מי וירשובסקי;

אם אתה מכניס את זה מתוך ידיעה שלמעשה הקשר הוא בכך שהם אומרים שהחוק לא

יפתור את הבעיות, לא איכפת לי. אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לעבור על זה

לסדר-היום.

היו"ר י' מצא;

לא חשבתי לעבור על זה לסדר-היום. אני חושב שכשהחוק יעבור בקריאה ראשונה

במליאת הכנסת ויונח על שולחננו, הדיונים הראשונים פה יהיו שמיעת הציבור. אחד

מהם יהיו הם. נשמע את טענותיהם ואם נצטרך אחר-כך בדיון להתייחס לטענותיהם

נתייחס.

היערכות מד"א וגורמים אחרים באזור חיפה

למיגון בפני שריפות וסכנת אסון המוני

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום; היערכות מד"א וגורמים אחרים באזור חיפה

למיגון בפני שריפות וסכנת אסון המוני, הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יאיר צבן.

חבר-הכנסת יאיר צבן, תציג את הנושא. בבקשה.

י' צבן;

העילה להצעה היתה העובדה שנודע בציבור שהיתה החלטה להקציב למגן דוד אדום

250 אלף ש"ח להצטיידות בחליפות מנ"ס לצורך טיפול במקרה של אסון המוני בחמרים

רעילים. זו היתה החלטה של ועדת שרים, בסופו של דבר היה ערעור של משרד האוצר



והוחלט לא לתת את ההקצבה הזאת. השר מילוא סיפר באותה ישיבה שבינתיים נמצא

פתרון חלקי בכך ששר הבטחון אמר שמתוך החליפות של הג"א יוקצו גם לצורך שימושים

על ידי גורמים אזרחיים. אינני יודע אם זה התבצע או לא. מר שצריך לעשות כמובן

הוא לשמוע באופן ספציפי ממגן דוד אדום מה התרחש בנושא הזה מאז שהנושא הועלה

בפברואר 1990.

אבל אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה הנכבדה לנושא שהוא הרבה יותר רחב.

הוועדה לביקורת המדינה קיימה עד עכשיו שלושה דיונים בדו"ח מבקרת המדינה בנושא

של אסונות המוניים וחמרים רעילים. הדו"ח הוא קשה וחמור. הדבר החשוב ביותר

שעולה מתוכו זה שאין למעשה סינכרוניזציה והרמוניזציה בתיאום בין המערכות

השונות ויש סכנה רצינית שבמקרה של אסון המוני לא נוכל לטפל בדברים בצורה

הראויה.

אני הצעתי במליאת הכנסת שתקום ועדה מיוחדת, משותפת לוועדת הפנים ולוועדת

העבודה והרווחה, כי הדבר קשור בדרך כלל במפעלים. הקשרים לוועדת העבודה הם

כפולים. זה קשור לחוק הבטיחות בעבודה. זה קשור בכך שהסכנות העיקריות נובעות

מהמפעלים הכימיים. זה קשור גם לעובדה שוועדת העבודה והרווחה מפקחת על משרד

הבריאות ועל מגן דוד אדום. אני מציע שהוועדה הזאת תפעל לפחות לפרק זמן מסוים

כדי להביא כמה דברים יותר מבניים לכלל פתרון.

בישיבה האחרונה של הוועדה לביקורת המדינה השתתף גם השר רוני מילוא כיושב-

ראש בפועל של ועדת השרים להמרים מסוכנים. באותה ישיבה הובטח שב-29 במאי השר

יביא הצעה מוסמכת על ידי הממשלה לרשות או ארגון מיוחד שיביא לכלל תיאום כל

הזרועות שאמורות לפעול בנושאים של חמרים רעילים ומסוכנים ושל אסונות המוניים.

אני מוכן להתפלל לפי כל סידור תפילה שיתנו לנו, שאכן הדבר הזה ייצא אל הפועל,

כי אנחנו יודעים את תולדותיה של ועדת היכל, שמצד אחד היא קידמה לא מעט דברים

אבל כל כך בקושי, כל כך בצעדי צב וכל כך באופן חלקי.

לכן אני מאד בעד ועדת משותפת-

היו"ר י' מצא;

אתה הצעת בדבריך להקים ועדה משותפת. ועדת הכנסת החליטה להעביר את הנושא

לוועדת הפנים.
י' צבן
אתה בסדר. אני לא מדבר על הדבר הפורמלי איך הועבר הענין. אבל יכולה להיות

יוזמה של ועדת הפנים אם נמצא את הדרך, אם תהיה חשיבה כזאת. השאלה אם אנחנו

רוצים להקים לפחות לתקופה של כמה חדשים ועדה מיוחדת שתתלבש על הנושא הזה ולא

תיתן מנוח.

היה תירגול של אסון המוני מסביב למפעל פרוטארום בחיפה. התירגול נכשל. אני

חושב שהכשלון הוא לא מקרי. אנחנו מחכים שיעבירו את הדוייח של התרגיל הזה. קבלתי

ממשטרת ישראל את כל החומר בקשר לאמצעים של חליפות לסוגיהן, ערכות נשימה וכו'.

אני רוצה לדעת, קורה אסון בפרוטארום ויש רוח שמביאה את הכלור לכיוון של עכו

מצד אחד, למפעל רפאייל מצד שני או לכפר מסריק ועין המפרץ מצד שלישי. אני יודע

שבתוך המפעל יש מספר מסוים של חליפות מנייס. חליפות מנייס אלה חליפות שיש בהן

הגנה כמעט מלאה לעובדים שיכולים להיכנס לתוך השטח עם הגז הרעיל ולפעול. אדוני

היושב-ראש, קודם כל, במוקד שזה קורה צריכים לפעול אנשי המפעל. מיד באים מכבי

אש, ותיכף תשמע מהם מה יש להם, מה אין להם ומאיפה הם קיבלו. הם לא קיבלו

מתקציב מכבי-אש, הם קיבלו מתת חסד.
י' מרקוביץ
הם קיבלו מתקציב מכבי-אש.
י' צבן
יפה, זו התקדמות. נדמה לי שאת החליפה הראשונה הם קיבלו מהמפעל, כך שמעתי.

נשמע כמה חליפות יש במפעל בעכו. נשמע כמה חליפות יש למגן דוד אדום בעכו.

המשטרה אמרה לי שאין להם חליפות בעכו, הם מחזיקים אותן בחיפה. אני שואל את
המשטרה
אם חס וחלילה קורה אסון, ואנחנו מכירים את הכביש מחיפה לעכו עם כל

הפקקים, איך אתם מגיעים? כל דקה שם זה חיים. יש אמנם ניידת אחת של מנ"ס, אני

לא יודע איפה היא תהיה באותו זמן. כלומר, שיראו לנו סקיצה, לא תרגיל בפועל,

איך העסק הזה עובד.

המשטרה הגישה תקציב של 550 אלף ש"ח להצטיידות בדברים האלה. היא לא קיבלה

אף פרוטה. משרד האוצר דחה את זה. חלק, המשטרה שואבת מתוך מקורות פנימיים.

דבר אחרון, ואת זה אני אומר גם על דעתה של המשטרה היום, אני חושב שגם

המשרד לאיכות הסביבה גורס כך, מוכרחים לחוקק חוק חדש בנושא של חמרים רעילים

ואסונות המוניים. החוק הקיים לא עונה. ההוק בין השאר חייב לקבוע את תחומי

האחריות של המשרדים השונים. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים.
הי ו"ר י' מצא
הענין הרבה יותר רחב ממה שחשבתי בתחילת הדרך. אנחנו ביקרנו במפעל

כימיקלים ופוספטים ועמדנו על כל נושא הבטיחות, התהפכות רכב בכבישים עם הברום

וכוי. קיבלנו מהמפעל יועץ לוועדה, שהוא אחראי במפעל לנושא הבטיחות, מתוך כוונה

לראות כיצד לשנות את החוק שחשנו שהוא חסר ולנסות לקבוע הליכים כלל-ארציים.
ע' סולודר
קראתי שהיערכות מדייא בחיפה היא בלתי מספקת ואני מבינה שזה לפני המבול כמו

שאומרים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולתת צל"ש למד"א על מה שהוא עשה בשבועות

האלה. היו הרבה דברים שהם לא כתקנם. מד"א היה ערוך לענין הזה והוכיח את עצמו.

הוא היה ראשון בשטח.

בעצם הוצגו כאן שני נושאים. האחד, ההצעה לסדר שהיתה עוד לפני המבול כפי

שאמרתי. השני, נושא החמרים הרעילים שהוא נושא שלא יורד משולחן הוועדה הזאת,

ועדת העבודה והרווחה והוועדה לביקורת המדינה והוא נופל בין הכסאות. קראתי

שוועדת העבודה והרווחה הקימה ועדת משנה. עכשיו עוסקת בזה הוועדה לביקורת

המדינה. לגופו של ענין ועדת היכל לחמרים רעילים ואיכות הסביבה היה בוועדה

הזאת.

אני מאד בעד שהוועדה תיזום בדיקת החקיקה הקיימת והכנסת השינויים

המתחייבים בענין הזה, כי הענין מחייב, שוב דווקא בעקבות האירועים האחרונים,

בדיקה של הענין. אני יודעת שלמשרד לאיכות הסביבה יש הצעות בענין. היה פה גם

יועץ לפני שנה בנושא הזה במיוחד.

אני מאד מבקשת להקדיש לענין הזה דיון מיוחד. הנושא הזה שייך לוועדה הזאת.

ההשלכות על מקומות עבודה, זה נושא שקשור בחוק אחר, חוק שמטפלת בו ועדת העבודה

והרווחה.
היו"ר י' מצא
באיזו ראשות ועדת משנה אתה עומד?

י' צבו;

לענייני בטיחות במפעלים. הבעיה עם הרווק שלנו היא שכשקורה משהו במפעל, מה

שבתוך המפעל זה חוק ארגון הפיקוח על העבודה. מעבר לגדר זה איכות הסביבה. פקודת

בריאות העם אחראית על הכל.

יי מרקוביץ;

אדוני היושב-ראש, לאחר השריפה הגדולה בקרית אתא בחוות מכלי הגז, מונתה

ועדה בראשותו של עמוס לפידות, היא מונתה על ידי שר הפנים ושרת העבודה והרווחה

דאז ובין היתר נדרשו משרדים שונים לעשות צעדים מתאימים הן בהצטיידות, הן

בהיערכות והן בחקיקה על מנת לקדם פני הרעה אם חס וחלילה תבוא בעתיד.

כאן לומר כי הכבאים אף כי אינם מופיעים בחוק הכבאות כמטפלים בחמרים

מסוכנים, אבל מתוך ראייה לאומית קבלנו על עצמנו לטפל בנושא הזה. למעשה זה הגוף

היחידי שיכול לחיכנס למוקד הסיכון, לא רק בחמרים מסוכנים, גם בשריפות ובאש, הן

כדי להתמודד עם הבעיה והן כדי להציל חיי אדם.

מאז עשינו כמה צעדים חשובים ובקיצור אפרט אותם. ראשית כל רכשנו חליפות

מיגון מיוחדות לחמרים מסוכנים שהן מאד יקרות, הן עולות 5.500 עד 8,000 ש"ח כל

חליפה.
י' צבן
אלה חליפות גרמניות?

י י מרקוביץ;

יש חליפות גרמניות, יש חליפות שבדיות. אנחנו מעדיפים את החליפות השבדיות.

בתקופת המלחמה קנינו 30 חליפות כאלה. המצב כרגע הוא שיש לנו בשירותי הכבאות

ברחבי המדינה 70 חליפות, כאשר בכל שירות, בכל תחנה ראשית שלנו יש לפחות שתי

חליפות. בחיפה יש לנו 7 חליפות, כי זה אזור הרבה יותר מסוכן, אבל גם בתחנות

מרוחקות, כדי שיהיה מענה לרכב מתהפך עם המרים מסוכנים כמו שהיה בכביש הערבה או

בעיות מסוג כזיו.

י' צבן;

אני לוקח את ענין פרוטארום. מבחינת מכבי אש, שתי חליפות מספיקות?

עי פרידה;

יש להניח שבתקרית בסדר גודל כזה שתי חליפות לא מספיקות.

י י מרקוביץ;

אתה צריך להוסיף רק דבר אחד. בתקרית בפרוטארום אפשר להזעיק לא רק מחיפה

אלא מכל הארץ כבאים.
י' צבו
השאלה מתי הם יגיעו.
י י מרקוביץ
כבאים מחיפה יגיעו במהירות של חצי שעה.

רכשנו גם כ-88 ערכות שמע-דיבור, בגד שהכבאי יכול לדבר מתוכה אל המפקדים

שלו כשהוא נכנס אל מוקד האש ואל מוקד הסיכון. הקמנו כעת ארבעה צוותי משימה

לענין הזה. אבל לפני כן שלחנו שלושה אנשים ללימודים בחוץ לארץ כדי להתמחות

בנושא הזה. שניים בגרמניה ואחד בארה"ב. הם חזרו ופיתחו את כל התורה איך לטפל

בחמרים מסוכנים.

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת יאיר צבן, אני שואל אותך שאלה. אתה משמש כיושב-ראש ועדת משנה

בוועדת העבודה והרווחה. אם תאמר לי שאתה מוכן לעמוד בראש ועדת משנה משותפת של

ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העבודה והרווחה, אני מוכן לקחת דברים עם חברת

הכנסת אורה נמיר, לפנות לוועדת הכנסת שתאשר לנו ועדה משותפת לנושא הזה, אני

אתן לך מהוועדה שלנו שניים-שלושה חברים, נעמיד לרשותך את היועץ של מפעל

כימיקלים ואתה תקיים כמה ישיבות יסודיות ועמוקות. אני ממליץ על דבר כזה מכיוון

שזה נושא שפעם אחת צריך לסגור אותו בצורה יותר יסודית. אם תאמר לי שאתה מוכן

ללכת לזה, אני אקח דברים עם חברת הכנסת אורה נמיר.

י' צבן;

נדבר על זה.

מי וירשובסקי;

אני חושב שזה רעיון טוב.

היו"ר י' מצא;

זו לא פוליטיקה. חבר הכנסת יאיר צבן מכיר את הנושא. אני יודע שבקדנציה

הקודמת כמה פעמים הוא העלה את הנושא הזה.

יי מרקוביץ;

הקימונו שלושה צוותים. צוות אחד בצפון, בחיפה. צוות אחד שצריך להיות

באזור פתח-תקוה וצוות אחד בבאר-שבע. עוד אין לנו את האנשים פרט לחיפה. הצוותים

האלה הם צוותי משימה לחמרים מסוכנים. בחיפה יש לנו גם רכב מיוחד למטרה הזאת.

הרכב עם מיתקון, עם חמרי אטימה, עם ערכות מנ"סים, כך שאם קורה משהו, הצוות הזה

יכול לצאת.

יתר על כן, הכינונו אותו כך שאפשר להטיס אותו. זאת אומרת, יש לנו ערכה

להטסה. פנינו לצה"ל ובקשנו, שאם יקרה איזשהו אירוע - ואנחנו יודעים מה קורה

בכבישים, פקקים יכולים להיות והמרחקים כאן הם קריטיים ואין לנו מספיק אנשים -

שיהיו מוכנים להעמיד לרשותנו מסוק, שאפשר יהיה לקחת את הצוות הזה עם ערכת

החמרים המסוכנים ולהטיס אותו למקום הדרוש. מצה"ל בהחלט יש נכונות במצבים כאלה

של חירום לעזור.



י' צבן;

יש נכונות או כבר יש נוהל כתוב?
י' מרקוביץ
יש נוהל כתוב. זה התחיל אצלנו בבעיה איך לתגבר את אילת במקרה של אסון

בתמרים מסוכנים, איך להטיס לשם תגבורת מתל-אביב, ויש לנו סיכום עם אגף מבצעים

בצה"ל. גם עם "ארקיע" יש לנו סיכום, שאם יש מטוס שכבר יוצא, אפשר יהיה להכניס

כמה כבאים ולהטיס אותם.

לצערי הבעיה התקציבית היא בעיה רצינית מאד. ממשרד האוצר כמעט לא קבלני,

אבל אני צריך לומר, בתוך המשרד, השר והמנהל הכללי נגשו לענין הזה עם כל הרצון

לעזרה וקבלנו עזרה רצינית מאד. עכשיו אנחנו מכינים שלושה כלי רכב, שלכל צוות

יהיה רכב מיוחד לחמרים מסוכנים. רכשנו בשלב זה את הציוד הדרוש לשלושת הצוותים,

אבל דא-עקא, כשזה מגיע לתקנים, התשובה ידועה. הנושא הזה מחייב מיומנות מי וחדת,

מחייב הכשרה ולא כל אחד גם מתאים לזה. אנחנו דרשנו 20 איש לשלושה צוותים פלוס

צוות ארצי כשבכל צוות חמישה איש. עדין לא קבלנו את כח האדם הזה. זו בעיה.

י' צבן;

בקרב העולים החדשים יש פוטנציאל רציני מאד בנושאים האלה. כאן אפשר ליצור

חיבור של שני אי נטרסים.

י י מרקוביץ;

אין לנו בעיה במציאת אנשים טובים לרבות עולים חדשים. אנחנו גם קלטנו כמה

מהנדסים בשירותי הכבאות. הבעיה היא תקציבית.

י' צבן;

לכן אני אומר, כשיילכו עכשיו תקציבים לכל מיני תעסוקות יזומות, אפשר

להתלבש על חאפיק הזה גם.
י י מרקוביץ
ערב המלחמה רצינו לעשות תרגיל של רכב מתהפך עם חמרים מסוכנים, להטיס

כוחות, בקשנו מצה"ל הטסת כוחות של כבאים, איך מתמודדים עם המקרה ולעשות את כל

הפעולות הראויות והדרושות.

עשינו עוד דבר אחד חשוב. הכינונו הצעת תקנות למפעלים מסוכנים, כשהתקנות

הן בהתאם לחוק רישוי עסקים. לתקנות יש חשיבות עצומה. ראשית כל, אנחנו הולכים

בזה בעקבות ההנחיות של הקהיליה האירופית. התקנות האלה יוצרות סיטואציה שמי

שיוצר את הסיכון הוא גם צריך לנקוט באמצעים מוקדמים כדי שאם חס וחלילה קורה

משהו, הוא יוכל לפעול ולתדע את כל מערכות החירום מה הסיכונים שישנם, מה

התרחישים האפשריים. התקנות האלה יוצרות מצב שכל מפעל מסוכן חייב לדווח תקופתית

וגם לפני הקמתו לרשות המקומית. אני חושב שאילו היו התקנות האלה בתוקף,

פרוטארום היתה נראית אהרת היום כשהיתה צריכה להגיש את הבקשה לרשות הרישוי

המקומית.



הוצאנו חוברת שהיא מדריך לפעולות חירום לתקריות בחמרים מסוכנים. יש בה כל

הרומרים המסוכנים שקיימים. איזה צעדים צריך לנקוט במקום מבחינת פינוי אוכלוסיה,

הסיכונים. זה תרגום מהחוברת האמריקאית. הפצנו אותה בין כל הגורמים.
י' צבן
אבל אתם ממשיכים לחייב את המפעלים להחזיק גם את החוברת הבינלאומית

באנגלית, נכון?

יי מרקוביץ;

אני לא יודע.

עי סולודר;

לפני כמה חדשים רציתי לטפל בבעיה בדרך של תקנות או בדרך של שינוי חקיקה

כי המפעלים לא עושים מספיק בנושא החמרים המסוכנים. ישב אתי מר ברק, היועץ

המשפטי של משרד העבודה והרווחה ואמר לי: הבעיה היא לא בחקיקה. בחקיקה אין מה

לשנות. הכל ישנו בחקיקה. ישבתי אחר-כך עם שאול בן שמחון וגם הוא אמר לי

שהחקיקה מלאה, הבעיה היא באכיפה. עכשיו אנחנו שומעים גם מחבר הכנסת יאיר צבן

שיש צורך בשינוי בחקיקה או שמשנים את האכיפה. עובדה היא שבתוך המפעלים לפעמים

פחות מטופל מאשר בסביבה והענין מתחיל בתוך המפעל, הנזק הוא בחוץ. הייתי רוצה

תשובה מוסמכת בענין הזה. יש בעיה של שינוי חקיקה לגבי ניוד וכל הדברים האלה.

אבל השאלה היא איך אנחנו מעגנים דרך חוק רישוי עסקים את השינויים.

י י מרקוביץ;

אומר את דעתי, היא לא על דעת הוועדה הבינמשרדית שסבורה שצריכים חקיקה

בענייני חמרים מסוכנים. אמרתי בוועדה לביקורת המדינה שאני חולק על חענין הזה.

אני חושב שהבעיה היום היא בעיה של יישום החקיקה הקיימת ופיקוח על הביצוע. אני

חושב שהכלי הכי אפקטיבי, הכי יעיל, בלי להקים כלים חדשים, זה חוק רישוי עסקים,

אם נותנים לחוק הזה את המסגרת הנכונה ואפשר לתת את המסגרת הנכונה כתקנה, זה לא

מחייב חקיקה ראשית וזה ניתן להיעשות מהיות למהר.

על התקנות האלה כאן יש הסכמה בינינו לבין המשרד לאיכות הסביבה. העברתי

אותן למשרד העבודה והרווחה כדי לקבל גם את הסכמתו. נראה לי שזה יכול להיות

תרומה.

עי סולודר;

אלה תקנות שחייבות באישור ועדת הפנים?

י י מרקוביץ;

הן לא חייבות אישור ועדת הפנים. השרים יכולים לחתום עליהן והן יוצאות

לדרך. קיימת בעיה עם המשטרה, ואני לא רוצה כאן לייצג אותה. הסעיף של חמרים

מסוכנים איננו מופיע ברשימת הפריטים שהמשטרה מטפלת בה, וזה מנקודת ראות של

בטחון פנים, כלומר מפעל כזה מבחינת הגידור, מבחינת הבטיחות וכוי. אנחנו

הסכמנו, אין בעיה. שר הפנים חסכים, אבל הם אינם רוצים שאנחנו נממש את ההסכמה

כל זמן שהם לא קבלו תקנים לפיקוח. כאן יש מין מעגל שלפי דעתי הוא בעייתי. כל

אחד דורש תקנים. גם אנחנו דורשים תקנים לנושא הזה, אבל זאת הבעיה. כלומר, אם



היינו מכניסים את הסעיף הזה בפריט של המשטרה, זה נכנס אוטומטית באחריות והיינו

מפרסמים את התקנות. מקור הבעיה זה במפעל. הוא היחידי שיודע את האמת, איזה

סיכונים, איזה תהליכים ישנם. הוא גם נושא באהריות מבחינת האמצעים. אתם יודעים

שבאנגליה הסידור הוא כזה, שהמפעל עושה את כל ההכנות. הרשות המקומית דואגת

להכנות הסביבתיות מבחינת המשטרה, מבחינת אמצעים, מבחינת הקמת חפ"ק חיצוני. היא

יכולה להזמין מומחים ולקבל חוות דעת והיא מחייבת את המפעל בהוצאות הקשורות

בכך, כי העקרון המנחה הוא שגורם היוצר את הסיכון, הוא גם צריך להביא בחשבון

שזה מחייב אותו בכל האמצעים ובכל הדרכים הכרוכים בזה.

עי סולודר;

מר מרקוביץ, דברת על כך שבפריטים שהמשטרה אחראית עליהם אין הנושא של

חמרים רעילים. האם זה מחייב שינוי חקיקה?
י י מרקוביץ
לא. זה ענין של תיקון צו.

נ' כהן;

קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת סולודר על הברכות.

לגבי המצב של מד"א בענין מנ"סים, כפי שנאמר על ידי חבר-הכנסת יאיר צבן,

לא הוקצב לזה התקציב המתאים, במהלך המלחמה, משרד הבריאות, מתרומה שנועדה לבתי

חולים הקצה חלק מהמשאבים, רכש 11 מנ"סים מתוך 18.
י' צבן
כמה יש לכם בכל הארץ?

נ' כהן;

יש לנו כרגע שלושה.
י' צבן
זו שערוריה שלא תיאמן. אני מציע שתודיעו איפה זה נמצא, כדי לסדר שהאסון

לפחות יהיה שם.

נ' כהן;

כרגע יש לנו שתי מערכות בחיפה ואחת בפתח-תקוה. הוזמנו 11.

י' צבן;

פשוט יהיו צעקות של אנשים ומד"א לא יגש למקום, כי זה לא יעזור אם הוא יגש

למקום. הענין הזה חמור מאין כמוהו.



נ' כהן;

נוצרת איזושהי צורה של התייחסות לנושא של חמרים מסוכנים שמדגישה את

הבעייתיות במערכת שירותי הצלה במדינת ישראל ויוצרת איזשהו דימוי של נושא שעומד

לעצמו וצריך לטפל בו לעצמו כנושא נפרד. לדעתי זאת התייחסות שגויה. אני חושב

שחלק מהכבאים למדו את זה על בשרם, אבל אנחנו במד"א הפקנו לקח חד משמעי מהמלחמה

האחרונה בתחום הזה.

קודם כל ברור לי לגמרי שיש בעיה במערכת שירותי חצלה, וזה נאמר כאן. יש

בעיה קשה מאד של חוסר תיאום. יש חקיקה לא מתואמת בין כל גורמי ההצלה, לא

מחייבת תיאום ועבודה משותפת של כל גורמי ההצלה. למעשה אין לנו מערכת שירותי

הצלה. יש לנו משטרת ישראל שעושה את העבודה שלה, לא מחוברת עם מד"א ועם הכבאות

והכבאים עושים את העבודה שלהם.
י י מרקוביץ
למה לא מחוברת? זה לא נכון.
נ' כהן
יש הרבה מאד קטעים של חוסר תיאום.
י י מרקוביץ
אין בעיה עם משטרת ישראל.

נ' כהן;

אני לא מדבר בשמך, אני מדבר בשמי. לי יש בעיה עם משטרת ישראל, לא בגלל

חוסר רצון טוב, אלא בגלל שהתפיסה היא לא תפיסה כוללת. אין תפיסה כוללת של מערך

שירותי הצלה למדינת ישראל. נושא החמרים המסוכנים הוא רק היבט אחד, פן אחד של

הסיפור הזה. אין שום הבדל בין אירוע של חמרים מסוכנים לאוטובוס 405 או לתאונת

דרכים רבת נפגעים או להתמוטטות של בית ביפו או בירושלים וכו'. כל הדברים האלה

מאד דומים, והמשך של אירוע רב נפגעים זו מלחמה.

לדעתי הפתרון היחיד לענין חזה צריך להיות הקמה של ארגון הצלה לאומי
שיחבר את כל גורמי ההצלה
משטרת ישראל, האלמנטים בתוכה שקשורים בהצלה, מכבי-

אש, מגן דוד אדום, הג"א, לארגון אחד.
י' צבן
אתה מדבר על מערכת מתאמת? יש מודל כזה בעולם?
נ' כהן
המשמר הלאומי בארצות-הברית זו דוגמא לדבר כזה.
י' צבן
אל תביא דוגמאות מארצות-הברית.



היו"ר י' מצא;

מה שיש אצלנו בתקופת חירום, בתקופת המלחמה, שיש מערכת מתאמת שבראשה עמדה

הג"א. זה יכול להיות דבר מסוג כזה כתאום אבל לא מעבר לזה.

נ' כהן;

אני מתכוון לגוף אורגני שפועל ברגיעה ומתכווץ ומתרחב לפי הצורך. רק גוף

שפועל כל יום יכול לעשות את זה טוב, וזה נכון גם במלחמה וגם באירוע טראומטי,

אירוע מסיבי של פיגוע המוני. אין שום אפשרות אחרת ואף פעם זה לא יעבוד אחרת.

לא תיאומים ולא שינוי בחוק וכו'. לעניות דעתי זו הדרך היחידה.

היו"ר י י מצא;

יש חשיבות אדירה למה שאתה מדווח. אבל אני הייתי רוצה לסיים את הישיבה

הזאת ולו מתוך זה שאני רואה שאנחנו אפילו לא נוגעים בקצה המזלג בבעיה ואנחנו

נחזור לדיון הזה.

אני מסכם את הישיבה הזאת בכך, שאנחנו נוציא סיכום ביניים בו נתריע על כך

שהנושא הזה פרוץ וכל עוד הוא כך, הסכנות רבות ומוחשיות. אנחנו נתבע שהטיפול

ייעשה במסגרת ממלכתית.

חבר הכנסת יאיר צבן, אם אדע שאתה נותן תשובה חיובית לעמוד בראש ועדה

כזאת, אקים בראשותך ועדת משנה. במידה ולא, אולי אציע לאחד החברים האחרים

שיעמוד בראש ועדת משנה. בכל מקרה, אין לי ספק שנצטרך להיפגש עם כל הגורמים

כאן.
י י מרקוביץ
כיוון שהנושא הוא קריטי, קיימים הסדרים ברורים מאד עם המשטרה, שהיא מקבלת

את הפיקוד במקרה של אירוע באסון המוני. בתוך המערכת אין לנו בעיות תיאום עם

המשטרה. אין לנו בעיות תיאום עם מד"א. אני חושב שצריך תירגול, כמו בכל מערכת

כזאת, ואני חושב שגם מבחינת ההכנות יש צורך לבצע דברים שסוכמו וידועים. אם הם

לא יבוצעו, כל ההחלטות יחזרו על עצמן.

י' צבן;

אתה חושב שהמשטרה הוכשרה דיה?

י' מרקוביץ;

אני יכול לומר שהייתי במקום בעת השריפה בקרית אתא. היה מפקד המחוז. ניהלו

את זה בצורה יוצאת מן הכלל טובה, עשו עבודה טובה.

הי ו"ר י' מצא;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12

קוד המקור של הנתונים