ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/03/1991

התחדשות גל הטרור; מעמדו המוניציפלי של חבר מועצת העיר הצעה לסה"י של ח"כ מרדכי וירשובסקי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', י"ח באדר התשנ"א, 4.3.1991, בשעה 10:05

נכהו;
חברי הוועדה
היו"ר י. מצא

מ. גולדמן

א. דייו

ש. דייו

מ. וירשובסקי

מ. נפאע

ע. סולודר

א. פורז

ח. פורת

י. פרח

י. שגיא
מוזמנים
ר. מילוא, שר המשטרה

ח. אלבלדס, ניצב, מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל

א. פדר, נצ"מ, מפקד העיר העתיקה, משטרת ישראל

י. עמדי, עוזר שר המשטרה

פ. פייג, עוזרת שר המשטרה

ח. הראל, עו"ד, היועצת המשפטית, משרד המשטרה

מ. הכהן-דן, יו"ר עטרת הכוהנים

ב. אלוו, עטרת הכוהנים

ד. פרנקל, עטרת הכוהנים

ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

ע. עצמוו, עו"ד, יועץ משפטי, מרכז השלטוו המקומי

ר. גייר, סגנית מנהל המינהל לשלטוו מקומי, משרד הפנים

ב. יערי, עו"ד, טגו היועץ המשפטי, משרד הפנים

א. שפט, יועץ שר הפנים לחוק הרשויות המקומיות
יועא משפטי
צ. ענבר
מזכיר הוועדה
א. קמארה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) התחדשות גל הטרור

(2) מעמדו של חבר מועצת העיר - הצעה לסה"י של ח"כ מרדכי וירשובסקי



היו"ר י. מצא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

חסביבה.

(1) התחדשות גל הטרור

הדיון של היום נקבע כדיון דחוף בעקבות הרצח שארע.

סירבתי לפתוח היום את הישיבה לעתונות אלא רק לצילומים. אני חושב שהמצב

כפי שהצטייר עם הרצח הראשון מחייב דיון אולי יותר סגור ולא פומבי, אף

שאלה אינם דיונים חסויים. אבל אולי זו אפשרות להתבטאות וליבון בתוכנו

לגבי מציאות שצריך לשים לה קץ.

נמצא אתנו מתי הכהן-דן, שבתפקידו אחראי למערכות המינהלתיות של "עטרת

כוהנים" בירושלים. במהלך הדיון הזה, אחרי דברי השר, נשמע את נציגי

"עטרת כוהנים" על הארוע הזה ועל המציאות שבה הם חיים בתוככי ירושלים.

אני מקווה שנוכל אולי להביא למצב לא רק שנדבר עליו, אלא כפי שאמרתי, גם

לשים לו קץ.

השר ר. מילוא; ההיערכות של המשטרה בירושלים היא בעצם פועל

יוצא של בעיות הבטחון בעיר.

בירושלים מטבע הדברים הגדרנו לעצמנו את נושא בטחון הפנים כנושא ראשון

בסדר העדיפות. אני יודע שלא קל לומר זאת ולקבוע זאת, מפני שיש דברים לא

פחות חשובים.

אני יכול לשמוע את יו"ר הוועדה, שבאותה נחישות שהוא אומר שצריך לשים קץ

למקרים האלה, הוא יכול להגיד שצריך לשים קץ גם להרג בתאונות הדרכים,

שכל יום קוטלות לנו אזרחים במדינת ישראל. הוא יכול לשים הודעה מסוג זה

גם בנושא סמים והפצת סמים, שצריך לשים לזה סוף.

אבל כשאנחנו צריכים להחליט מבחינת סדרי עדיפויות שלנו, שקלנו היטב כאשר

הגענו למסקנה שנושא בטחון הפנים צריך לעמוד בראש סולם העדיפויות. וזאת

לא משום שבתאונות דרכים מספר הנפגעים הרבה יותר גדול, אלא בגלל העובדה

שמבחינת התחושה של הבטחון של אזרחי ישראל, ובמיוחד בירושלים, הנושא הזה

הוא ראשון במעלה. בהתאם לזה ישנה ההיערכות, הקצאת הכוחות, הפריסה בשטח.

כל הדברים האלה הם פועל יוצא של התפיסה הזאת.

החלטנו על הקמת המחוז החדש בירושלים כתוצאה ישירה מבעיית בטחון הפנים.

יכולתי היום לבוא ולומר שורה של דברים שהשתנו בירושלים כתוצאה

מההיערכות החדשה של המשטרה, אבל כרגע אני לא רוצה להיכנס לנתונים האלה,

מפני שיכול להיות שחלק מהדברים מושפעים גם מהמלחמה שהיתה. כתוצאה מזה

היתה ירידה משמעותית באירועים, אבל להערכתי ההיערכות החדשה והפריסה

בירושלים תביא לתוצאות כמעט בכל נושא שנוגע לבטחון פנים בירושלים, בין

אם זה הצתת מכוניות, בין אם זה פגיעות באזרחים ובין אם זה הבטחון

השוטף, הפרעות סדר למיניהן, יידוי אבנים, יידוי בקבוקי תבערה. כל

הדברים האלה לדעתי יושפעו מההיערכות החדשה של המשטרה. יותר משטרה, יותר

כוחות, יותר תיחכום, והפועל היוצא מטבע הדברים הוא פחות נזקים ופחות

פגיעות בירושלים.



אני אמרתי שזו הערכתי. אני חושב שזח פשוט צריך לחיות פועל יוצא

מחחיערכות המוגברת של המשטרה ומהאמצעים החדשים שהיא נוקטת אותם. בטה"כ

אפשר לומר שניצנים של הצלחות כבר יש, ולדעתי זה בהחלט מצביע גם על

העתיד. בהמשך תשמעו ממפקד מחוז ירושלים וממפקד איזור העיר העתיקה

שנמצאים אתנו כאן. תוכלו לשמוע יותר פרטים על פעולות שנעשו ועל דברים

שכבר מתבצעים.

מובן שמקרה מזעזע כמו הרצח של אלחנן אטלי, זה דבר שגורם לכולנו זעזוע

כבד, לכל אחד מאתנו, במיוחד לאלה שגם נוטף לידע הכללי הכירו את הבחור,

הכירו את המשפחה. זה ממש חותך בבשר כששומעים את זה, כשרואים את זה

ועדים לזה. אני מוכרח לומר, אני הייתי בלוויה. זה כבוד למדינת ישראל

ולעם ישראל לראות את המשפחה, את האיפוק, את האחריות, את הדרת הכבוד

שהיתה שם למרות הכאב הקשה, למרות הטבל. בני המשפחה הם מראשוני המיישבים

של העיר העתיקה בירושלים, הם ממשיכים במשימה הלאומית הזאת ועושים את

עבודתם, והם אולי ההוכחה הטובה מכל שלא צריך שרוחנו תיפול כתוצאה ממעשה

זה או אחר. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי למנוע מעשים כאלה. אבל עצם

הישיבה שם, עצם הפעולה והנוכחות בשטח היא כשלעצמה תרתיע מפני מעשים

כאלה בעתיד. אם יראו אותנו כתוצאה ממעשה כזה נחלשים, התוצאה תהיה שיהיו

עוד מעשים כאלה.

א. פורז; "עטרת כוהנים" זו לא ישיבה שיש בה תמיכה

ב-"כך"ל האם זה לא מקורב קצת ל-"כך"ל

השר ר. מילוא; למיטב ידיעתנו לא.
מ. הכהן-דן
באופן מוחלט לא.

השר ר. מילוא; כשאני אומר בזהירות שאין להערכתי קשר בין

הישיבה לבין "כך", תטתפקו בהודעה הזאת. זאת

לא הבעיה לגבי המקרה הזה. אין שום קשר, ובכלל אני לא מעמיד את "כך"

כגורם שצריך מטבע הדברים לעורר בעיה. אני מבקש לא לגעת בנושאים האלה,

זה לא רלוונטי בהקשר הזה. אני האחרון שאתייחט בחיוב לתופעות

בלתי-חוקיות כאלה ואחרות, אבל ישיבת "עטרת כוהנים" היא ישיבה שלא רק

שומרת על החוק, אלא היא פועלת בתיאום מלא עם גורמי הבטחון ובהבנה מלאה.

אני עצמי ביקרתי בישיבה יותר מפעם אחת, ואנחנו בקשר עם האנשים שנמצאים

בישיבה, עם התלמידים שם ועם הנהגת הישיבה. אני חושב שבהקשר הזה לא

מדובר פה על גורם שיש בו איזו שהיא טיבה לטפקנות לגבי הכוונות, לגבי

המטרות ולגבי המעשים של האנשים שנמצאים בשטח.

אנחנו מבחינתנו לא רק שנישאר במתכונת הקיימת מבחינת היערכות המשטרה,

אלא גם נגביר אותה בירושלים. כשאני אומר שנגביר את ההיערכות של המשטרה,

זה כולל גם מבחינת מספר השוטרים שיהיו שם, וגם מבחינת דרכי הפעולה. אין

לנו שום כוונה או איזו שהיא מחשבה שהמצב שהיה לפני המלחמה מבחינת בטחון

הפנים יכול להימשך. אנחנו הודענו בצורה מאוד ברורה, שאם יהיה צורך בכך

נדאג להטלת עוצר על שכונות בירושלים, על כל שכונה שממנה יצאו פרעות,

אבנים, בקבוקי תבערה או כל מעשים אחרים שיש בהם משום פגיעה בטדר

הציבורי וביהודים בירושלים. לא נאפשר המשך תופעות שכאלה. כבר בימים אלה

ביצענו פעולות רחבות-היקף. בשבוע שעבר נעצרו 121 חשודים בירושלים



בפעילות עויינת כזו או אחרת. נמשיך באופן אינטנסיבי בפעולות האלה, מפני

שאנחנו חושבים שלא יתכן להמשיך במצב שכזה, שיהיה חשש להסתובב ברחובות

ירושלים, ירושלים העתיקה. כל האמצעים צריכים להינקט כדי לעשות זאת.

אני לא יכול לבוא ולומר כאן היום שיש לי בטחון שלא יקרה שום דבר בעתיד.

איש לא יכול לומר דבר כזה. כל שאני יכול לומר הוא שאנחנו נעשה במידת

יכולתנו כדי למנוע מקרים כאלה, ולהימנע מטרגדיות כמו שהיתה לנו השבוע.

אדוני היו"ר, אני מציע שמפקד המחוז ימסור מעט פרטים נוספים.

ח. אלבלדס; לגבי הארוע עצמו כמעט הכל פורסם. ביום רביעי

בערב החליטו מספר אנשים מ'יעטרת כוהנים" שיש

לארגן קבוצה כדי לרדת ביחד לכיוון חברון לקראת סוף שבוע. תוך כדי זה

שאלחנן אטלי ז"ל התקשר עם נהג טרנספורטר וחברים מהישיבה, בסביבות השעה

9:30, נותק הקשר אתו. החברים שלו מ"עטרת כוהנים" חיפשו אותו עד 12:30

ואפילו חיכו לו ליד הטרנספורטר שחנה ברחבת הכותל המערבי. חיכו עד

12:30, וכשהוא לא חזר הם הלכו לישון. חבל בנקודה הזאת שהם לא הודיעו

למשטרה. רק למחרת בבוקר אחד החברים שהלך לכיוון הכותל הבחין בשלוליות

דם ברחוב הגיא, ליד הכניסה לכותל הקטן, והבחין במשקפיים ובכיפה, ודיווח

למשטרה. הגענו למקום, ואכן מצאנו את הגופה של אטלי שנמצאת בתוך חנות

ישנה, שמ-69 הופקעה על-ידי משרד הבטחון.

נעשו כל הפעולות המתחייבות כדי ללמוד מהזירה. מונה צוות ממיטב החוקרים

של מחוז ירושלים בשיתוף עם השב"כ. נכון לעכשיו יש 9 עצורים בפרשה, ואני

מקווה שנגיע אל הרוצחים.
א. פורז
באיזו שעה ארע הרצח?
ח. אלבלדס
לפי הבדיקה הפתלוגית, הרצח ארע בין 12 ל-1

בלילה.
מ. גולדמו
זאת אומרת, כשהחברים הלכו לישון ועוד לא

דיווחו, והרצח עוד לא התבצע.
ח. אלבלדס
זו לא נקודה נחרצת, הוא לא יכול לקבוע את

השעה המדוייקת. פה אנחנו מדברים על 9:30,

שאז נותק הקשר אתו, עד שבעצם מצאנו אותו בבוקר. ההערכה היא שהוא נרצח

בין 12 ל-1 בלילה.

פועל יוצא מהקמת המחוז היה בעיקר לתגבר את ירושלים בהיקף כוחות, ובעיקר

לנושא בטחון פנים. ואכן, כך הכוחות הוקצו. רק בעיר העתיקה, בנוסף לתחנה

שגם תוגברה בכוחות מודיעין, אנחנו הקצינו כ-250 שוטרי משמר הגבול. סה"כ

במזרח העיר יש היקף כוחות של 8 פלוגות של משמר הגבול, כוחות כחולים,

והקמת תחנות שיש בהן כדי לתת את השרות לאזרח באופן יותר טוב.

ככל שנביא ונתגבר את ירושלים בכוחות - ותמיד תיגברו את ירושלים

בכוחות - צריך להבין שאי-אפשר לתת בטחון טוטלי. אפשר להעלות את תחושת

הבטחון, אבל אי-אפשר לתת בטחון אישי לכל אחד ואחד, ובמיוחד לא בעיר



העתיקה. שם אי-אפשר לאבטח כל סימטא, אי-אפשר לאבטה כל צומת, אי-אפשר

לשמור על כל בית של יהודי, וכאלה יש מעל ל-40. זה מלא בסימטאות, אתם

בוודאי מכירים את העיר, והגגות הן מיפלס נוטף. אתה יכול להציב תצפיות,

אבל התנועה על הגגות היא בדיוק כמו בטימטאות שבתוך העיר. בחנו את

האפשרות לעשות עוצר ביום ששי בחלק קטן מהעיר העתיקה, וזה כמעט שלא

ניתן, אלא אם כן אני עושה את זה בהיקף הרבה יותר רחב, משום שהתנועה על

הגגות היא חופשית, משום שבין הטימטאות ובין הכוכים אפשר להגיע מכל מקום

לכל מקום. אני לא אומר שזה לא ניתן, זה ניתן, אבל אני מכביד על היקף

אוכלוטיה גדול, שבעצם לא מעורב בארועים שקורים. אבל גם את זה אנחנו

בוחנים.

האפשרויות העומדות בפנינו הן להגיב מיד. כמובן בעוצר, אבל אז אני צריך

את זה בהיקף הרבה יותר גדול. משמר הגבול ממשיך לעשות מרדפים אחרי מיידי

האבנים או זורקי הבקבוקים למיניהם. בשבוע האחרון בוצעו 121 מעצרים,

אתמול בלילה עוד 10, והיד עוד נטויה. בעקבות כל שם שנודע לנו עליו

בידיעות מודיעיניות או כתוצאה מחקירה טובה שעושים החברים מועלים עוד

שמות ועוד שמות ועוד שמות.

כפי שאמרתי, הפעילות בעיר נרחבת, וקשה מאוד לאבטח נקודתית הרבה נקודות

גם יחד. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם השב"כ. שיתוף הפעולה פורה מאוד.

אנחנו נמצאים בקשר גם עם מינהלת הרובע היהודי וגם עם החברים מ"עטרת

כוהנים". אין כמעט גוף שנמצא בתוך העיר העתיקה ושאנחנו לא נמצאים אתו

בקשר. אנחנו עוזרים ומטייעים בכל מה שניתן. רק אתמול טיכמנו עם מתי

הכהן-דן את נושא המשמר האזרחי ומתן תוטפת אמצעים ונשק לחברים שנמצאים

ב"עטרת כוהנים". אותו הדבר עשינו ברובע היהודי עם הקמת המשמר האזרחי,

עם מתן הטיוע הדרוש. ככל שאנחנו יכולים לעזור גם ביעוץ בטחוני וגם

בשיתוף האנשים במטגרת המשמר האזרחי ומתן האבטחה המקטימלית שאנחנו

יכולים לתת - אנחנו עושים זאת כל הזמן.

אני מקווה שהתגובות המיידיות שלנו במעצרים ובמרדפים, וגם אם יהיה צורך

בהטלת עוצר, יביאו למצב של רגיעה, למצב שלא היה לפני המלחמה במפרץ.

מבחינת הנתונים הטטטיטטיים יש ירידה דרטטית בהפרות הטדר. הפרות הטדר

מאורגנות ומונחות על-ידי גופים - בפירוש לא היו מתחילת השנה.

בינואר-פברואר לא היו, מתקופת מלחמת המפרץ שהחלה ב-16 בינואר הם היו

בחוטר ודאות והמתינו לתוצאות, אולי משם תבוא להם הישועה. כמעט כל

הארועים שהיו של יידויי אבנים ובקבוקי תבערה והצתות כלי רכב נעשו

על-ידי נערים, כאלה שנתפטו וכאלה שהודו. מה שיש להם לומר זה שהם חמאס,

שמאמינים באללה, ולפני שהם עושים את זה הם משתמשים ב"אללה הוא אכבר",

או שמישהו שלח אותם. הם לא יודעים מי שלח אותם, הם לא מוטרים מי שלח

אותם, אבל זו פחות או יותר רמה של ארועי רחוב של ילדים. אלה ילדים

שנתפטו, ילדים שהודו. אגב, גם במטפר הזה של ה-121 וה-10 שנעצרו אתמול,

הייתי אומר ש-50 אחוזים הם נערים, ומעל ל-85 אחוזים מההודאות שלהם

בביצוע הפרות הטדר - שהם יידויי אבנים ובקבוקים וגם הצתות רכב - אלה

נערים.

ההתארגנויות שהכרנו ושידענו אותן בשנת 1989-90, שלוש השנים של

האינתיפאדה, אינן ב-1991. להערכתי, ככל שנגיב מיד על כל התארגנות כזו



או על חפרת סדר מאורגנת, נביא להרגעה ולא נביא את האינתיפאדה, לפחות

במזרח העיר, למימדים שבהם היתה בעבר.

היו"ר י. מצא; כפי שאמרתי בראשית דברי, מתי הכהן-דן אחראי

לכל הנושא המינהלי של "עטרת כוהנים". יש

לי'עטרת כוהנים" רב. "עטרת כוהנים" פרוסה בבתים שונים בכל הרובע המוסלמי

והיהודי.

מ. הכהו-דו; אנחנו מתייחדים כאן עם זיכרו של הקדוש אלחנן

אטלי, ה' יקום דמו, בעצם הדיון הזה כאן

בוועדת הפנים. אנחנו רוצים להודות ליו"ר הוועדה על שזימן אותנו לכאן,

לשר המשטרה, למפקדי המשטרה בשטח כולל מפקד העיר העתיקה, ולכל חברי

הוועדה שמטים אוזן לבעיותינו בירושלים.

אני רוצה לציין שאנחנו זוכים לשיתוף פעולה עם כוחות הבטחון בשטח במשך

שנים רבות, וכפי שאמר מפקד המחוז גם בימים אחרונים אלו. אני חייב לומר

שכל הדברים שייאמרו כאן מצדנו הם כמובן דברים שיוצאים מתוך הלב ובצורה

החברית, אבל בצורה מאוד כנה, ונשתדל שהיא תהיה גם אחראית.

ראשית כל, לגבי האירועים בעיר העתיקה. אני חייב לציין בצער רב ובכאב

רב, אני לפחות מרגיש אשם, שלא עשינו מה שיכולנו ולא עמדנו על מה שחשבנו

לנכון במשך השנתיים האחרונות. רק לפני שבוע - ויעידו על זה מפקד המחוז

ומפקד העיר העתיקה - זימנו את עצמנו ללשכתו של מפקד המחוז, וטענו בפניו

על הסלמה חריפה מאוד בשבועיים האחרונים בעיר העתיקה. אני אומר שוב בכאב

רב, היחסים החבריים שלנו עם מפקדי המשטרה בשטח הם מאוד כנים, ואני לא

רוצה שאף אחד ירגיש שיש כאן האשמות אישיות. הצבענו על התגברות מעשי

האלימות, שאנחנו מרגישים שהולכים כאן לקראת ארוע ושלא נחזור על הטרגדיה

שהיתה בהר הבית. קיבלנו את תשובתו של מפקד המחוז שייתפסו האחראיים,

ייענשו, יובאו לדין. הצבענו בפניו שאנחנו מבחינת השטח מבינים שהמשטרה

לא יכולה לעשות יותר מזה, אבל אנחנו חושבים שזה לא עונה על המצב בשטח.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה, לכבוד השר בראשם, שגם הבוקר נזרק בקבוק

ברחוב הגיא, לא רחוק ממקום הארוע. כשאנחנו מדברים על האירועים בעיר

העתיקה, אני מדבר על אירועים בין התאריכים של ה-16 בדצמבר ל-2 במרץ:

(א) מדובר - והדברים מדוייקים - על 54 מקרים של יידויי אבנים. שכל אחד

יבין, אני עצמי ניצלתי - גם מפקד העיר העתיקה - קיבלתי אבן בראש, 4

תפרים, עוד 4 מילימטר זה כבר אומר יציאה מכלל פעולה. מפקד העיר

קיבל 24 תפרים. עד שלא קיבלתי את האבן, חשבתי שמאבן לא קורה כלום,

אבל זה נסיון לרצח. אני יושב כאן בנס. 54 יידויי אבנים, אלה 54

נסים. כאשר דובר על הטילים שנחתו, לא עלינו, כולנו הודינו על כל

נס, וזה אותו הדבר.

(ב) מדובר על 18 זריקות בקבוקי תבערה או בקבוקי דבק מגע על אנשים

שהולכים בדרך לכותל, על בתים יהודיים.

(ג) מדובר על צמיגים בוערים והתקהלויות ב-29 ארועים.



הדברים מפורטים ארוע לארוע, וזח לא מספר קטן. אני חושב שחסמכויות

שמוקנות לכוחות חמשטרח בשטח חן גדולות, ואין לנו ויכוח עם אנשי המשטרה.

יש לנו ציפית, יש לנו דרישה שהמדיניות תהיה הרבה יותר תקיפה. הרי זה לא

יתכן, ומדובר על יום-יומיים אחרי הארוע, שממשיכים וזורקים בקבוק. מדובר

על אדם שרוצה ללכת לכותל המערבי משער שכם, והיום הוא לא הולך. הכותל

המערבי שזה לב הישוב היהודי בירושלים, היום הוא במצור, כמו הר הצופים

בזמנו. יהודי לא יכול ללכת משער שכם, הוא לא יכול להיכנס. משער יפו הוא

הולד בחרדה. אתם יכולים לספור, יש יותר ארועים מאשר יהודים שהולכים

בדרך לכותל. אנחנו כל הזמן עומדים ומקבלים עזרה, אבל אנחנו אנשים

ממלכתיים בטבענו, כך התחנכו. בכל פעם התקדמנו עוד צעד ועוד צעד. יכול

להיות שזה היה נכון בשעתו, אבל היום אנחנו לא מסוגלים לחשות, לעצור. לא

מסוגלים, לא יכולים להגיד שזה בסדר.

אני ראיתי את הגופה של אלחנן הי יקום דמו כשהוציאו אותו מאותו מחסן.

ממש שחוט. זה לא בחור אחד שהרגו אותו. פשוט שחטו אותו, תפסו אותו ושחטו

אותו. אנשי מג"ב דווקא ראו את שלולית הדם בלילה, ומישהו אמר להם שזו

תרנגולת שחוטה. כך זה היה. אחרי כן בחור יצא מהפנימיה, וראה שם משקפיים

וכיפה. נכון שלא התלוננו, אף אחד לא העלה על דעתו שבתוך מחסן מחביאים

גופה. חדר אטום בסגנון אחר.

אנחנו רוצים להביא בפני חברי הוועדה את הידיעות האלה. אנחנו פונים

במכתב לשר המשטרה שיקימו ועדה לבדיקת הרצח שהיה בעיר העתיקה. לא ועדה

להסיק מסקנות אישיות, אלא לבדיקת המצב בשטה ולהסקת המסקנות בעקבות כך.

הוועדה הזו צריכה לבדוק בלא משוא פנים את כל המדיניות. אני חייב לומר

שאני לא כל כך מסכים עם דעתו של חברנו מפקד המהוז, שאי-אפשר למנוע את

האירועים האלה. אנחנו מכירים את השטח, אנחנו חיים בשטח, אנחנו מכירים

גם את התגובה של הערבים. הם יודעים חד-משמעית. אספר לכם נסיון מהשטח.-

מעשה שהיה, אני הולך ברחוב הגיא, פתאום נופל עלי שיש מילימטר מהראש.

מאחר שאני מכיר את המערכת, הלך אתי מלווה למג"ב. מגיע מג"ב לשטח, ואני

אומר שזרקו עלי מלמעלה שיש, עוד מילימטר והראש היה הולך. הם אומרים לי

שהם לא יעלו למעלה, אסור להם לעלות לבית לבדוק מה קרה. אמרתי שאני לא

זז מכאן, הכל בעדינות, אמרו תישן כאן, תלך לישון, הם לא יכנסו לבית.

תחשבו רגע מה עובר אצל הערבי בראש. זרקו על יהודי אבן, כמעט הראש הלך

לו, ושום דבר לא קורה. וזה עשרות פעמים קורה, זה לא פעם ולא פעמיים. זה

ענין של מדיניות. יש להם הוראות לא להיכנס, והם לא נכנסים.

השאלה פה היא שאלה מאוד קשה, ואנחנו מפנים את השאלות הללו לאותה ועדה

שאנחנו מקווים ששר המשטרה יקים אותה. אנחנו מרגישים, ואני חייב לומר את

זה כאן, שיפה שעה אחת קודם. אני אומר זאת לא מתוך הקנטה והתרסה. אנחנו

מרגישים שעומד לקרות ארוע קשה וחריף לא פחות ממה שקרה בהר הבית. תבינו

מה קורה בעיר העתיקה. בהר הבית, ועדת החקירה גילתה שמפקד המרחב אין לו

את הסמכויות על השטח בהר הבית. בעיר העתיקה היום, מי מפקד הכוחות בשטחו

זה לא מפקד התחנה שהוא אומר מה לעשות ואיפה ללכת. יש משמר הגבול, יש

משטרה ויש בעיות בתיאום הזה. אני אומר כאן את הדברים בצורה האחראית.

אני אומר את הדברים האלה בכאב ומציע לבדוק אותם. זו התחושה שלנו.



אנחנו דורשים שהצירים המרכזיים שמגיעים משערי העיר העתיקה אל הכותל -

בכללם שער יפו, שער שכם, שער הפרחים והשער החדש - יאובטחו בצורה

הרמטית. הצירים האלה הם צירים למאות ואלפים של הולכי רגלים שמדירים את

רגליהם מהכותל. היו הצירים הידועים לירושלים, דרך בורמה, ופרצו דרכים.

תמיד מצאו דרכים. לא יכול להיות שאנחנו נגיד שבעיר העתיקה בירושלים

אי-אפשר לאבטח את הצירים הללו, ואני אומר זאת אף שאני מבין את הבעיות.

נסיוננו בשטח, נסיון שהצטבר קובע שיאבטחו את הצירים הללו בנקודות קבע

של המשטרה, חוליות קבועות של מג"ב על הקרקע ועל הגגות. העיר העתיקה

כולה חשוכה, אין שם תאורה, הרצח היה בלילה חשוך. הם מחשיכים, הם הורסים

את המנורות, ואף אחד לא עומד על העטק הזה. חוליות מג"ב לא הטתובבו שם.

לכאן יצאתי מביתי בעיר העתיקה. יושבת חוליית מג"ב בתוך חנות מכולת של

ערבים, ומהקשר, מ-410 אומרים לו "עבור". כך אומר לו אותו אדם, כאשר הוא

יושב בתוך חנות מכולת. האכיפה על הכוחות בשטח והבדיקה שלהם היא מעל

ומעבר לכל ביקורת, ואני אומר את הדברים בכאב, ומבקש שלא תיקחו זאת

באופן אישי. זה המצב בשטח. אני מתבייש שאני עובר בכל פעם ורואה את

המצב, בו יושבים בעיר העתיקה אנשי מג"ב עם בחורות, ולא נעים לי ללכת

ולהגיד למג"ב, כי אז אנחנו מאבדים את היחסים החברתיים שנוצרו בינינו.

אנחנו דורשים את הצבת החוליות האלה בצמתים, בצומת בו קרה הרצח, בצומת

מעלות המדרשה שהתרענו לגביו חזור והתרע. אחרי שהיה הרצח של עמדי משטרת

ישראל הציבה חוליה קבועה בצומת, לא כדי לשמור על היהודים אלא לשמור

מפני הפגיעה נגד הערבים. אנחנו דרשנו והבטיחו לנו והודיעו לנו שהחוליה

הזו יושבת בצומת מעלות המדרשה לא פעם ולא פעמיים, ותמיד כשהיה איזה

ארוע, היא ישבה יומיים, ואחרי כן לקחו את הכוחות מהשטח. אם היתה שם

החוליה, המצב לא היה כפי שהוא עכשיו. חייבת להיות חוליה קבועה או

חוליות קבועות בצמתים המרכזיים, כדי שלפחות תהיה שליטה על הצומת. לא

בכל פינה ועל כל בית.

דבר נוסף שיש לעשותו הוא להקים תאורה חזרה וממוגנת, שלא תהיה חשופה

לפגיעות יום-יומיות.

אני רוצה לומר לכם דבר חמור ביותר שלא מופנה כאן לשר המשטרה אלא לשר

הפנים. הקדוש אלחנן פנה למשרד הפנים וביקש רשיון לשאת אקדח, ושללו את

זה ממנו. יושבת פקידה במשרד הפנים במחוז, שבאופן קולקטיבי לא מאפשרת

לאנשים שגרים בעיר העתיקה לחתום על אקדח. הוא פנה לחטיבה הצה"לית שלו

וגם היא סירבה. אני שואל אתכם, איפה אנחנו חיים? האדם הזה היה יכול

להגן על עצמו, ושללו ממנו את היכולת להגן על עצמו.

פנינו בכתב למשרד הפנים, ואמרנו שאנחנו רוצים את תשובתו בכתב. אנחנו לא

רוצים ליצור כאן אווירה של גנגסטרים, אנחנו נגד זה, אנחנו חיים עם

האוכלוסיה הערבית. מדובר כאן על 40 משפחות, כן ירבו, למעלה מ-100

ילדים, מאות תלמידים. אנחנו חיים במשך 12 שנה עם אוכלוסיה שכנה ביחסים

לא-נורמליים למצב, יחסי שכנות טובה. אבל כאשר אנחנו לא שולטים, אין

התרעה. הרי זה לא יכול להיות שאנחנו נציב על כל בית שוטר, על כל יהודי

שומר, אבל אם אנחנו מגיעים למצב שמעלים את השאלה הזו, הרי שאיבדנו את

ההרתעה. הם מרגישים והם נתנו דרור לעצמם.



מפקד המחוז סיפר שנעצרו 130 עצירים, מעניין לדעת כמה שיחררו באותו יום.

משחררים אותם אחרי יומיים, חודשיים או שעה משום שהתקנות הבטחוניות

והמינהלתיות לא מאפשרות להחזיק נערים בני 15. ואז מה קורה אתם? עוצרים

100, יעצרו 1,000 אבל ישחררו אותם אחרי שעה. מה זה יעזור? זו סטטיסטיקה

טובה, אבל זה לא פותר את הבעיות בשטח.

אנחנו מבקשים להקים פלוגת מג"ב מיוחדת למתן הפתרונות המיוחדים לצרכיה

של העיר העתיקה. דעו לכם שהיחידה שהיום מאבטחת את העיר העתיקה אינה

בנויה לזה, היא לא הורכבה לזה, היא לא מיומנת למצב המיוחד הזה.

לגבי התקנות שמאפשרות החמרה בענישה ובהרתעה, הטלת עוצר. בעיר העתיקה אף

פעם לא הטילו עוצר. שיטילו עוצר על כל העיר העתיקה. לא יכול להיות שהכל

יעבור לסדר היום. אם זורקים אבנים מבתים, שיחרימו את הבתים. נסיון לרצח

זה נעשה גם באבן. סגירת חנויות. מיידי אבנים - שיגרשו אותם. זו דרישה

שמופנית לחברי הוועדה, לא למשטרה. אין לנו תלונות למשטרה. אני רוצה שזה

יהיה ברור. יש לנו דרישות ותחינות ותפילות לחברי הוועדה, שמבחינה

מדינית יביאו הצעות לכנסת להחמיר את הענישה, כך שתהיה הרתעה. אי-אפשר

יהיה לבוא בטענות כל הזמן למשטרה. אם לא יהיה שינוי בתחיקה, המשטרה

תמיד תהיה בסדר. מי שיהיו אשמים, אלה אנשים שאחראים על המדיניות.

דובר על סגירת בתי-ספר. בעיר העתיקה יש באופן יחסי יותר בתי-ספר מכל

מקום אחר בארץ. מדובר על עשרות ומאות נערים שבאים מחוץ לעיר העתיקה,

והם באים לשם בעיקר להשתולל. בכל יידויי האבנים סגרו שם את בתי-הספר.

אם רוצים לשמור על הבטחון, צריך לקחת שטח מחוץ לעיר, לבנות בית-ספר

גדול ושם ילמדו. לא יכול להיות שנשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו, מצב

סטטי כזה. אם אי-אפשר לשים על כל מקום שוטר, שיקימו בתי-ספר מחוץ לעיר

העתיקה, וזאת בהתחשב במצב המיוחד.

החמרת ענישה לגבי ילדים ונוער. כמו שמפקד המחוז כבר אמר, רובם נערים,

את זה כולם יודעים. יכול להיות שגם את הרצח הזה ביצעו נערים.

אני שואל את חברי הוועדה עד מתי. התשובה הזו שזה נער תלווה אותנו. צריך

להטיל את האחריות על ההורים. כל משפחה שיוצא ממנה מיידה אבנים ושלא

תתבצע כלפיה פעולת הרתעה, אני רוצה לומר לכם שנעמוד חלילה וחס בעוד

שבוע בפני אותה ועדה ונשמיע לכם דברים חריפים.

לכן אנחנו מבקשים מכבוד שר המשטרה למנות ועדה שתבדוק את המצב בעיר

העתיקה ותגיש תשובה. לפחות אנחנו שנשותינו, ילדינו ומשפחותינו גרים

בעיר העתיקה, לא יכולים להימנע מלדרוש מכבוד השר לקבל את התשובות ככל

שיותר מהר, אולי עוד במשך ישיבת המשפחה שבעה, כדי שכולנו נרגיש שנעשה

פה צדק. הדבר הלא מוסרי ביותר הוא, שפשוט אין צדק ואין חוק.
היו"ר י. מצא
הייתי רוצה לפתוח את הדיון בהבעת עמדה שלי.

אמרתי בתחילת הישיבה שצריך לשים קץ למצב,

והשר מצא לנכון להתייחס לזה. אני רוצה, אדוני השר, לומר לך במלוא
האחריות
כשאני אמרתי שצריך לשים קץ, אני אומר שניתן לשים קץ, אין לי

ספק בכך. אני חושב שאנחנו מדברים יותר מדי ואנחנו עושים פחות מדי. אין

לי טענות למשטרת ישראל, אני חושב שהמשטרה הזאת היא אחת מהטובות שעושה



עבודתה נאמנה יום יום, לילה לילה. אני חושב שקשה למצוא הקרבה כזו מצד

המשטרה אצל משטרות אחרות בעולם.

לא יעלה על הדעת, שאחרי רצח שבוצע, ועדיין בתוך השבעה, שמענו בכלי

התקשורת שזרקו בקבוקי תבערה, הבעירו וניסו לחבל באותה עיר עתיקה. אני

שואל את עצמי איפה אנחנו, איפה היכולת שלנו לסלק את הפורעים.

נשמעו כאן על-ידי מתי כמה הצעות לצעדים, שאני אישית מאמץ אותן. לא יכול

להיות שמבית מסויים יזרקו אבנים, וכוחות הבטחון לא יעלו לבדוק מי זרק.

אם ברחוב יפו, ברחוב אגריפס יהודי ישפוך זבל החוצה או יפול לו עציץ,

המשטרה תעלה למעלה לבדוק מה קרה. לא יכול להיות שאם זרקו במזיד לא יעלו

לבדוק. לא יכול להיות שלא תהיה ענישה של אותם אנשים מאותו בית. זה לא

יכול להיות, אני לא מקבל את זה. יכול להיות שזו מדיניות, אדוני השר,

אבל צריך לשנותה.

אני חושב אדוני חשר, ואני אומר זאת במלוא משמעות החומרה והאחריות,

שברובע המוסלמי מתגוררים אלפי תושבים ערביים שלא נושאים תעודת זהות

ירושלמית, ואסור להם לחיות שם. אני פונה אליך כשר משטרה ולממשלת ישראל:

אם הם לא יודעים ברובע המוסלמי לחיות בשלום ובשלווה עם יהודים, צריך

לסלק משם כל מי שנמצא שם באופן בלתי חוקי. אני לא מדבר על סילוק ערבים

אזרחי תושבי הארץ הזאת, או מי שחי באופן חוקי ורשאי לחיות שם. אני מדבר

על אלפי אלפי חברונים שפשטו על העיר הזאת בעשרות עשרות אלפים, ואני לא

רוצה להתפשט ולדבר על כל מה שקורה בעיר. אני רוצה להתמקד ברובע

המוסלמי. אני זוכר מתקופת חיותי סגן ראש עיר כמה התגוררו שם באופן בלתי

חוקי, והיו דיבורים של משרד הפנים והמשטרה, וזה הלך וגבר.

אם ברחוב מסויים במחסן הזח נמצאה גופה, וזה לא ילדים אלא מבוגרים, אולי

באותו רחוב צריך לעלות ולראות מי מתגורר לכל אותו אורך רחוב, ומי נמצא

שם באופן בלתי חוקי ולא נושא תעודת זהות ישראלית. צריך לבדוק מה הוא

עושה שם. חס וחלילה טרנספר, לא, אלא שמירת חוק וסדר. זו שאלה של

מדיניות. אם משטרת ישראל תצווה לבדוק כל מי שמתגורר שם ולא נושא תעודת

זהות ישראלית, צריך לצאת משם, ההוראה תבוצע. זו מדיניות שלך, אדוני

השר, או שצריך להביא לשינוי מדיניות בממשלת ישראל, אנא.

אני חושב שיהודים אינם יכולים להמשיך ולהשלים עם כך שאי-אפשר להתהלך

בתוככי העיר העתיקה. אני כבר לא דרכתי שם שנה פלוס. פעם הייתי הולך שם

יום ולילה. מתי לוקח אותי פעם בשנה, פעם בשנה וחצי אני מציע לוועדה

שתראה. צדיקים גמורים אלת שחיים שם. אני חושב שלוועדה כדאי לראות אותן

40-50 משפחות, צדיקים שרוצים לחיות בשלום.

א. פורז; מה היית אומר אם הם היו באים לגור ברחביה?
היו"ר י. מצא
אתה תלוש מהמציאות בארץ-ישראל. ברובע

המוסלמי חיו יהודים במאות ואלפים וסולקו

משם. אני עם משפחתי נולדנו בתוך הרובע המוסלמי.
א. פורז
אתה מסכים שערבים יבואו לגור ברחביה?
מ. גולדמן
הישיבות מהסוג הזה הן ישיבות מאוד חשובות,

וחשוב שנתרכז בנקודות בהן אנחנו רואים

פתרונות שיכולים להביא לבטחון לאנשים שגרים שם. אני רוצה להתייחס לכמה

נקודות.

לגבי הערת יו"ר הוועדה לגבי אלפים או עשרות אלפים. בדקנו בעבר, וכדאי

לחזור לפרופורציה. מדובר בעשרות, ואולי במאות. קיבלנו מהמשטרה נתון

האומר שמדובר על כמה מאות תושבים. יכול להיות שבשנה האחרונה יש שינוי,

ויעדכן אותנו על כך מפקד המחוז או מפקד התחנה. גם במאות האלה אני רואה

דבר שצריך לטפל. שלא תהיינה אי-הבנות, שעל-ידי כך אני רוצה להוריד

מחשיבות הענין.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שבהן צריך להגביר את הבטחון של התושבים

ברובע ובאיזור שאליו אנחנו מתייחסים. דיברנו בעבר ואנחנו צריכים לחזור

ולומר, וזו צריכה להיות הוראה מיידית של המשטרה, שזה קודם כל להאיר את

כל האיזור. אנשים ידעו שאין הליכה בשבילים חשוכים באותו רובע. זה כלי

ההרתעה הטוב ביותר והיעיל ביותר. יש היום הפנסים הטובים שאפשר להתמודד

אתם, ואין בעיה. זה לא רק ענין של הגובה, אלה פנסים שאבן לא שוברת

אותם, יש זכוכית שעומדת בפני זריקת אבנים, יש חומר שעומד בזה.

מערכת הכריזה צריכה להיות לא רק באיזור הכותל, אלא יש להגדיל אותה

ולהרחיב אותה גם בשבילים האלה. יש מה שנקרא פעמוני דרך. כשאדם מרגיש

שהוא נמצא במצב שהוא במצוקה ואין לו עזרה, הוא לוחץ מיד על פעמון ואז

מערכת הכריזה פועלת.

אנחנו צריכים להיות ערים לבעיה הקשה ביותר שעוברת עלינו היום, שגורמים

דתיים קיצוניים ינצלו את הזמן הזה לפעולות שיביאו למה שנקרא הוכחה של

אותם אלה שמנסים לפגוע ביהודים, ולא רק ביהודים. אנחנו צריכים להבין

שהתיירות עומדת לחזור לארץ, התיירים עומדים לבקר בישראל ולחזור לבקר

בירושלים. זהו אחד הדברים שאנחנו צריכים להיות זהירים בהם. זוהי פגיעה

כלכלית במדינת ישראל, וישנם גורמים קיצוניים שהפגיעה שלהם היא לא רק

בנפש, אלא בכלכלת ישראל. לכן אני חושב שכל פעולה שתיעשה מוקדם ככל

האפשר, וכל היערכות לאותם גורמים דתיים קיצוניים אשר ינסו לפגוע במעבר

חופשי לכותל והליכה חופשית לכותל, היא תפגע בנו. צריכים להיות זהירים

בנושא זה.

בענין המשמר האזרחי. הנוכחות של המשטרה בלבד אינה מספיקה, אלא הערנות

של האנשים בשטח וההתנדבות למשמר האזרחי. אני יודע שישנן מיגבלות כתוצאה

מכך שמדובר על מספר קטן של תושבים, אבל צריך להגביר את הנושאים ולנצל

את הזמן.

המשטרה חייבת נוסף למה שנעשה בחודשים האחרונים עם הקמת המחוז, לתגבר את

כוח האדם. הייתי רוצה לקבל תשובות משר המשטרה מה קורה לגבי התיגבור של

כוח אדם שהובטח לפני מספר חודשים, מה קרה עם זה מעבר להכשרת תקנים,

משום שהבעיה אינה מתמקדת רק באיזור ירושלים. היא מתמקדת בעוד כמה

איזורים בארץ. אנחנו יודעים מה קרה לאורך הקו מול קלקיליה ומה קורה

באיזורים אחרים. הנושא של כוח האדם הוא משמעותי ביותר.



אני לא רוצח להיכנס כאן להערות שהושמעו על-ידי מתי, שכאילו אין תיאום

מספיק בין המשטרה למשמר הגבול. אני חושב שהתגברו על זה, והיום הבעיה לא

דומה למה שחיה לפני מספר חודשים. יש שינויים לטובה בכיוונים האלה.

המשטרה למדה מדברים של העבר, היא עשתה ותיקנה. מה שחשוב לנו בעיקר הוא,

שהמשטרה לא צריכה רק את הגיבוי הציבורי שלנו, היא צריכה קודם כל את

הגיבוי התקציבי להעמדת אמצעים ולכוח אדם. אם לא יחיח לה כוח האדם

והאמצעים, מפקד המחוז יכול לחיות המוכשר שבמוכשרים ומפקד התחנה יכול

להיות המוכשר שבמוכשרים, לא יעזור לו אם לא יהיו לו הכלים הנחוצים

להגברת הבטחון באיזור זה שאנחנו מתייחסים אליו או באיזור אחר.

י. שגיא! אני מבין שאלחנן עליו השלום, ה' יקום דמו,

לא היה מזויין. אני מניח שחבריו שחיכו לו

ליד רחבת הכותל לא היו מזויינים. פה מדובר בתוך העיר העתיקה בירושלים,

בין השעות 9-10-11-12 בלילה. גם בדיזנגוף וביפו אנשים לא הולכים בבטחון

במקום חשוך, על אחת כמה וכמה בתוך העיר העתיקה. השאלה למה זה בכלל

קורה.

בנושא של נשק לפי דעתי אנחנו נמצאים בפיגור של 30-40 שנה. בן-אדם בריא

בגופו ובנפשו, אם הוא בוגר שרות צבאי, והוא מבקש ויכול לרכוש כלי נשק

ועומד במטווח, מדוע אנחנו עושים לו בעיות? הרי בסופו של דבר אם מישהו

יעשה מחקר על כמות נשק לא חוקי שיש בידי עם ישראל כתוצאה מכל המלחמות

שהיו, הוא ימצא שיש עשרות אלפי כלי נשק בכל מיני מקומות.

גם אם המשטרה תקבל עכשיו עוד 1,000 ועוד 10 מיליון דולר ועוד כך וכך

מערכות כריזה וכך וכך פנסים, היא תוכל להבטיח שבכל סימטא בעיר העתיקה

אפשר יהיה להסתובב באמצע הלילה בלי שום דבר ולצאת שלם. אני לא מאמין

בזה. אני כבר מתחיל לחשוב שאם יש 40 משפחות בעיר העתיקה, אולי יותר זול

להצמיד לכל אחד מהם שוטר. זה יהיה יותר זול מכל הסיפור, דבר שאני חושב

שחוא לא הגיוני. באיזה שהוא מקום אנחנו צריכים לקבל את מה שיש. צריך

לעשות שלא יקרה, ואני מציע לכולנו לא להיסחף לכל מיני דברים שבסופו של

דבר המשמעות שלהם היא שאנחנו נפנה את כל העיר העתיקה כדי שישארו שם 40

משפחות. כי בזה זה נוגע. האם מישהו רוצה להציע שאנחנו נוציא 110 אלף

ערבים מתוך העיר העתיקה, ולהשאיר את כל השטח פתוח? מאחר שאני לא יודע

על הצעה כזאת, לא שמעתי עליה, לא זאת הכוונה, אני מציע להישאר

בפרופורציות המתאימות.

ע. סולודר! אני רוצה להשתתף באבלם של חברי עטרת כוחנים

ומשפחתו של הנרצח ולקוות שזה המקרה האחרון,

דבר לו כולנו יכולים לקוות.

יחד עם זאת אני אומרת תמיד לעצמי וגם לחברים, שאנחנו חיים במדינה

ובמציאות כזו ובאיזורים כאלה, שגם אם ננקוט את כל אמצעי הבטחון, יכול

להיות שיקרו עוד מקרים, וזה עד שבאמת אולי תהיה מציאות אחרת של שלום

שאנחנו כולנו רוצים בו.

אני רוצה לשאול ולהעיר כמה הערות. אני מאוד בעד סיור ברובע כדי להתרשם

מהמציאות הקיימת. מזמן הוועדה לא ערכה סיור, ואפשר לארגן את זה.



היו"ר י. מצא; יכול לחיות שנקיים סיור בשבוע חבא.

ע. סולודר; זח חשוב כדי ללמוד את חקורח בשטח ולראות את

חהתארגנות שם בדרך עניינית.

אני בחחלט בעד חתיגבור של כל דבר שיכול לאפשר בטחון במסגרת התאורה.

דיברו כאן על המשמר האזרחי. עם כל זה שאני בעד המשכת שיגרת חיים,

הליכה לטייל ולהסתובב, אני גם בעד נקיטת אמצעי בטחון. אולי אפשר למנוע

הליכה בשעה שהיוא פחות בטוחה, שלא ילך אדם לבד. אנחנו חיים במקום כזה

שצריד לנקוט אמצעי זהירות שחלים גם על עצמנו. אני מקבלת את הדברים שאמר

ח"כ שגיא, יש דברים שאי-אפשר לעשות אותם, אי-אפשר לפנות את כל הרובע

מאנשים. כמובן, לא לגבי אדם שלא שייך לשם, אבל גם אז אף פעם אתה לא

יכול לדעת. על עצמנו אנחנו יכולים להפעיל קצת יותר בקרה עצמית.

לגבי נשיאת נשק, אם מדובר באנשים ששרתו בצה"ל ובנשק אישי, אפשר לשקול.

אבל שוב, אני לא יכולה להתערב בשיקולים של מתן רישיון נשק. הפקידה

במשרד הפנים בסה"כ מבצעת ענין חוקי, לא היא האשמה, כך שאני לא מציעה

שניכנס כאן לדברים האלה. אני מניחה שאפשר לתת לא לכל אחד, אלא למי

שאושר לכך ולמי שרת בצה"ל, כדי שיגביר את הבטחון.

אינני יכולה להיכנס ולהנחות את המשטרה שתעשה כך או כך. נדמה לי שהמשטרה

עושה ככל שהיא יכולה, ואין לי ספק שאנחנו צריכים לדאוג שבירושלים יהיה

בטחון.

מ. נפאע; צר לי על הרצח. אני מקווה שזה יהיה רצח

אחרון ולא יהיה נוסף.

אני רוצה לומר שלא מדובר כאן במקרה כמו תאונת דרכים או שימוש בסמים.

לזה יש דרך שלא יקרה שנית. זה תלוי במצב הקיים. כל ההצעות שהועלו כאן -

אורות, פעמונים, שוטרים, החרמה וגרוש - האם זה ימנע את הרצח?
היו"ר י. מצא
כן, כל מי שזר שם, לא יהיה שם.

מ. נפאע; אני לא חושב כך. ההבדל בינך לביני הוא שאני

באמת לא רוצה שיהיה רצח, לא של יהודים ולא

של ערבים. כמה פעמים בוועדה הזו הועלו אותם הדברים בדיוק, והועלו כל

מיני הצעות. אנחנו פשוט מאוד רוצים דרך פתוחה לעוד רצח של אנשים שאני

נגד זה, שאני מזדעזע מזה. זה לא תלוי במשטרה. המשטרה עושה תפקיד

מצויין, יותר ממה שצריך. יש מצב קיים. כל הדברים האלה, כל ההקרבה הזאת

היא רק כדי ש-40 משפחות יגרו ברובע המוסלמי? בעבר היו תנאים אחרים. כמה

אנשים מתו בשטחים בזמן העוצר? ואני מדבר על ערבים, רק בגלל שלא יכלו

להגיע לרופא, וזה פורסם בעתונות הישראלית שלנו. יש היום מצב שמאיים על

היהודים ומאיים על הערבים, וצריך להגן על היהודים ועל הערבים. לא בדרך

מקצועית שיכולה להקל קצת, אבל מקרה הרצח לצערי הרב, אם המצב ישאר כמות

שהוא, עוד יישנה.
היו"ר י. מצא
לי אין ספק שלא יהיו רציחות של יהודים, גם

אם נצטרך לחיות בלי ערבים בארץ הזאת.



מ. נפאע; אל תאיים עלי. אתה לא יכול לדבר הזה.
היו"ר י. מצא
אתה תראה לאיזו טרגדיה אתם מובילים את

עצמכם. לא יהיו יותר רציחות.

א. דייו; אני רוצה להביע זעזוע עמוק וצער על אובדן

הנפש היקרה הזו של בן הישיבה שנרצח

באכזריות. כאן אנחנו שומעים שהמשטרה היא הטובה שבעולם, עושה תפקיד

מצויין. אני אומר, אולי בצניעות, שצריך לומר שיש עוד הרבה מה לעשות.

הייתי מציע שבאמת ניקח את ההערות של הרב שחי בשטח, והצביע על נקודות כל

כך פשוטות וברורות. אני חושב שזה מחדל גדול שלא נוכל לומר שידינו נקיות

אם אנחנו לא מבצעים מיידית את כל הנקודות האלה.

לדעתי המצב הוא בלתי נסבל. איבדנו את כושר ההרתעה בהרבה תחומים, גם

בתחום הצבאי וגם בתחום של בטחון הפנים. כל הנושא של בטחון פנים, בטחון

אישי הפך יותר להצהרה, אולי סיסמאות של בחירות, מאשר ביצוע בשטח. אנשים

היום נרתעים, מדירים את רגליהם מהרבה מקומות, לא מסיירים אפילו בלילות

לא רק בירושלים העתיקה, אלא במקומות מסויימים בתוך ירושלים, ומסתכלים

אחורה וחוששים.

רציתי לשאול את שר המשטרה, האם בעקבות כניסתו של גנדי לממשלה, שהוא

תמיד אמר, גם בכנסת, באופן פומבי, שיש דרכים - האם התקיים איזה שהוא

דיון באותו קבינט בטחוני שהוא חבר בו, והאם הוצעו איזה שהן הצעות כדי

לתת יותר בטחון פנים. אחרי כל רצח אנחנו יושבים כאן ובוכים על אובדן

הנפשות היקרות, אבל אחרי כן ממשיכים בשיגרה. כבר קיבלנו דיווח שאפילו

הבוקר הדברים נמשכים כרגיל, ואין מה לעשות.

אני חושב שאנחנו צריכים שתי ידיים: יד אחת תקיפה בנושא הטרור, לתת

בטחון פנים, ויד אחת שיוזמת תכניות לשלום, להסדר, לפתרון הסכסוך. אסור

לנו להרפות, שתי הידיים צריכות להיות כבדות. עלינו להראות תקיפות,

מלחמה בטרור, אי-ויתור בנושא בטחון פנים, וזה לדעתי עלול להחליש את

שאיפתנו לשלום ולחיים בצוותא.

לכן הייתי מציע לא לראות את הדיון הזה כעוד דיון שיגרתי. יש לקיים סיור

בשטח, יש לגבש הצעות קונקרטיות עם שר המשטרה ועם מפקד המחוז ועם מפקד

העיר העתיקה, כדי לקבוע צעדים שיבוצעו קונקרטית, כדי להגביר את בטחון

הפנים של כולם בעיר העתיקה ובכלל בירושלים, שלא לדבר על מקומות אחרים.

אני אומר שאם לא נעשה את הדברים האלה באופן קונקרטי, חס ושלום אנחנו

עלולים לשבת בעוד שבועיים ולדון בהצעות דחופות לסדר בוועדת הפנים על

ארוע זה או אחר.

הבה נעשה זאת לפני שיקרו עוד דברים נוספים.

ש. דייו; אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו החברים

בגינוי הרצח, כי הרי כל מלה וכל מה שנאמר

לא יספיקו כדי לגנות את מעשה הזוועה. לבנו דואב וכואב. אני אמצא כבר

אה דרך לבטא את צערנו ולנחם את המשפחה.



אני אעדיף לומר את דעתי אחרי שנבקר בעיר העתיקה ונראה את המקום. נשמעו

כאן האשמות כלפי משרד הפנים, שהנרצח ה' יקום דמו פנה וביקש רשיון לנשק.

אני יודע יש קריטריונים, וזה קשור למשטרה. לא רק משרד הפנים מאשר אלא

צריך גם אישור מהמשטרה. לכן הייתי מבקש ממך שתפנה למשרד הפנים, ותבקש

לדעת בדיוק מדוע נדחתה בקשתו של הנרצח.
היו"ר י. מצא
זה ייעשה. אני רוצה לומר לכם שהוועדה הזאת

קיימה לא דיון אחד בנושא של הקריטריונים,

ואישרנו אותם. אבל נבדוק את הנושא הזה.

י. פרח! הרצח הנפשע הזה, הלואי שהיה ויהיה האחרון.

אלא שאני מאוד מסופק אם בתקנות הקיימות היום

ובתנאים הקיימים הדבר הזה יכול להתממש, אלא אם כן יחולו פה שינויים

מאוד מאוד משמעותיים ורדיקליים לאבטחת הישוב.

לדעתי כל עוד לא נטפח אמצעי מיגננה כגון נשיאת נשק לאנשים. איננו רוצים

שתהיה שם פורענות, לכן ניתן לתת נשק ברשיון לאנשים שנמצאים שם במצב

שהוא מסכן את חייהם, הם לא יכולים ללכת בביטחה. נראה מישהו מאתנו

היושבים כאן עובר שם בלילה.

הגברת השמירה על-ידי מספר גדול יותר של אנשי מג"ב. אני יודע שהמשטרה

עושה הכל, אבל יש לה כוח אדם מוגבל. איך היא יכולה לפזר את כוח-האדם

שלה בכל המדינה הזאת? פה, במוקד כזה, צריכים לתגבר. היה ענין של זרוז

הליכי גביה, המשטרה לא קיבלה על-פי חוק שאני חוקקתי את 50 מיליון השקל.

היום היא תיגברה את כוח-האדם שמטפל בנושא הספציפי המיוחד הזה של זרוז

הליכי גביה. לא היו יכולים לעשות את הדבר הזה והיה פחות כוח-אדם. גם פה

צריכים לתגבר את זה.

תקנות המאפשרות לגורמי הבטחון חייבים להתקין תקנות. יושב פה שר המשטרה

שלנו, שאמר בפה מלא שיש לעשות שינויים דרסטיים נוכח המציאות הזו, לגבי

העונש.

יש ליצור תקנות שמאפשרות לגורמי הבטחון להיכנס לבתים שמתוכם נזרקות

אבנים. לא סתם לעשות טרור בבתים. בית שממנו נזרק בלוק על בן-אדם, שזה

ייחשב יותר מנשק. זה יותר גרוע מנשק. האם אדם לא יכול לעלות למעלה? הרי

זה יתפתח, זה יביא גשם נדבות.

הגברת ההרתעה במזרח ירושלים. אני מציע לצאת לא רק בתקשורת ובעתונים.

אני חושב שצריך לצאת בכרוז בשפה הערבית לכל בית, באותיות גדולות

ובקריאות שמזהירות אותם ואומרות לתושבים שלא עוד מעצרים, לא יהיו

מעצרים שאחריהם יוצאים הביתה והולכים לחופש וממשיכים לעשות טרור. טרור,

אלא המעצרים האלה ישאו אופי אחר לגמרי הפעם, והם יהיו קשיחים ביותר

ויביאו לגרושם של ערבים. מי שלא רוצה לגרום לכך, שלא יעשה זאת. זה יביא

לגרושם מן הארץ והם יביאו למצב שיבוא חוק. צריך להגיד להם שאנחנו לא

רוצים דין מוות, אבל הם יביאו אותנו לחוקק חוקי מוות. שיקראו את זה.

הייתי נותן את זה פעמיים-שלוש בשבוע כדי שיראו את זה, ואחר כך נראה

שימשיכו. אם לא יבוא גורם הרתעה חזק כזה, כמו שאומר יו"ר הוועדה, אני

מודיע לכם שלא נצא מהתמונה הזאת, זה יחזור במעגל בלתי פוסק
ח. פורת
אני מברך על הסיור בשטח, כי טוב מראה עיניים

מהלוך נפש. כל מי שמסייר יכול להיווכח עד

כמה הדברים קשים וחמורים וקריטיים.

הועלתה פה שורת הצעות, ההצעות הן הצעות חשובות וטובות, אבל נדמה לי

שלפני קבלת הצעות יש צורך באיזו שהיא הכרעה מדינית ורוחנית. הרצח הזה

של אלחנן אטלי הי יקום דמו - אגב, תלמיד אישי שלי ובן יקר - שזהו קו

פרשת מים שממנו ואילך אי-אפשר להמשיך לחזור לשיגרה. אנחנו כולנו מכירים

שקורה דבר, מתרגשים, עושים פה ושם דברים, ואחר כך חוזרים, ושוב אותו

סיפור. אם נגיע להכרה שחייב להיות פה שינוי משמעותי, יכול להיות

שההצעות שמועלות כאן והצעות נוספות תהיינה.

אני רוצה לומר במיוחד לשר המשטרה, לא היינו רוצים למתוח ביקורת לשמה,

לא על המשטרה ולא על משמר הגבול. אבל צריך מישהו לתת דין וחשבון איך זה

שמערב ועד בוקר מונחת גופה שותתת דם, הדם נקרש בשלוליות, המשקפיים

והכיפה היו זרוקים על אבני המדרכה ואף אחד לא ראה, אף שסיורים צריכים

לעבור שם. זאת אומרת, יש פה מה שאמר מתי, בקשר לנושא של היחידה, מה

מידת המוטיבציה שלה וכד' וזה מחייב שיקול דעת. אנחנו יודעים זאת גם

ביהודה ושומרון. יש יחידות ויש יחידות, ואני לא בא פה לא לשלול ולא

לבטל. יש הבדל גדול בין יחידה שמיומנת לכך כמו היחידות המובחרות

לאחרות. פה בעיר העתיקה המצב יותר קשה, ואני אומר זאת מתוך הכרות

קרובה, יותר קשה מאשר בחברון ומאשר בשכם. גם ההעזה יותר גדולה, בין

השאר משום שאותן תקנות שמאפשרות ביהודה ושומרון לטפל בדברים אינן

קיימות כאן. אני חושב שיש אפשרות להחיל אותן. כמו שהיתה אפשרות להפעיל

עוצר במקרים מסויימים, כך גם לגבי עונשים, כך - גם לגבי החרמת בתים וכל

אותן הצעות שהועלו כאן.

אני לא בא בביקורת על המשטרה כמשטרה, אבל אני אומר לשר המשטרה ואני

אומר לחברים היושבים כאן בוועדה, שחשוב לעשות את הסיור בשבוע הבא. חייב

להיות שינוי בשטח, שהוא מורגש באופן דרמטי בתקופה הקרובה.

הזכירו כאן 40 משפחות, במיוחד ח"כ שגיא. כביכול זה שבט אינדיאני שהוא

שריד ופליט שנמצא שם כדי להגיד שגם אנחנו נמצאים שם. 40 המשפחות יכולות

להיות 400 משפחות ויותר אם נפעל כמו שצריך גם בתחום ההתיישבות באופן

לגיטימי, כמו שעושים אנשי "עטרת כוהנים". לא על-ידי תפיסה ולא על-ידי

השתוללות, אלא בצורה נאותה. כשתהיה שם נוכחות יהודית מסיבית, וגם זה

חייב להיות יעד לאומי שלנו, האוכלוסיה הערבית תכיר שהאחיזה פה היא

אחיזה בטוחה, ואין אפשרות להפר אותה.

א. פורז; מובן שגם אני מגנה את הרצח, אני מגנה כל

רצח, אבל השאלה היא מה אנחנו עושים.

אנחנו עומדים לפיתחו של משא ומתן מדיני שיכלול לדעתי גם העלאת נושא

ירושלים. אני בין אלה שתומך בנוכחות של ישראל בירושלים. לדעתי אחד

הדברים הלא-חכמים זה להכניס יהודים לרובעים המוסלמים של העיר הזאת.

הסיכוי היחיד בתחומי מדינת ישראל לדו-קיום בין יהודים וערבים יהיה אם

אנחנו נחיה בשתי קהילות נפרדות, ולא בשתי קהילות שדוחפות אחת את עצמה

לתוך השניה. אני חושב שאם היו אומרים לי שכמה עשרות ערבים אזרחי ישראל

בעלי זכות מלאה רוצים להתנחל או לקנות בית ברמת-אביב, אני הייתי מתנגד.



הייתי אומר שהם ישבו בנצרת, ישבו בשפרעם, הם לא צריכים לשבת בתל-אביב.

ערבי גר ברובע היהודי, וכאשר שיפצו את הרובע סילקו אותו. הוא עתר

לבג"ץ, ובית-המשפט העליון אמר, ובצדק אולי אמר, שירושלים בנויה לפי

רובעים וברובע היהודי צריכים להיות יהודים. תעזבו את התיאוריה. חלק

מפעולות האיבה כנגד יהודים הן על רקע לאומני כללי, זאת אומרת נסיון

ליצור מציאות פוליטית, אבל חלק מהדברים זה מין תחושה של האוכלוסיה

שהולכים לנשל אותה. חנן פורת אומר היום 40, מחר 400 ואי"ה בעוד איקס

שנים בכלל כל הרובע הזה יהיה עיר יהודית כולה, והערבים יודעים את זה

והם מבינים. זה המסר שהחברים הטובים האלה מעבירים. הם מעבירים לערבים

מסר שהם באים במקומם. לכל בית שמתפנה באים יהודים, ובסופו של דבר

הערבים יסולקו מהעיר. כמו גם שכניסתו של גנדי לממשלה אומרת שיש מסר

כללי יותר.

לכן אני חושב שזו תהיה טעות חמורה לעודד התיישבות של יהודים באיזורים

ערביים של ירושלים.

אני חושב שאוי לנו ואבוי למדינת ישראל, אם כל אזרח יסתובב חמוש בנשק,

ורק מי שנפסל מטעמים שהשתגע או דבר כזה, לא יוכל לקבל נשק. ארה"ב נהגה

ליברליזציה גדולה בענין הזה, והיא מצטערת מאוד מאוד היום. גם במקרים

שיש חשש שהנשק עלול להימסר למטרות של הגנה עצמית לא נותנים, ובצדק לא

נותנים. מי שלא חמוש באמת עושה מעשה נמהר בהלכו ברובע הערבי של ירושלים

באמצע הלילה. אני לא אומר שצריך לפגוע בו, אבל צריך גם לנקוט זהירות

ותבונה.

היו"ר י. מצא; אתה יודע יפה מאוד שהרציחות אינן מכיוון שהם

חיים ברובע המוסלמי. כולנו זוכרים את הרצח
המזעזע בבקעה, ואני רוצה במאמר חצי מוסגר להגיד
מי ששמע היום או ראה

את הראיון בטלביזיה בבוקר בחדשות, עם הכתב של ה-סי.בי.אס. שנחטף ומה

היתה התגובה שלו והביטוי שהוא השתמש בו כלפי אותם שרצו לפגוע בחייו,

שמע שהוא התבטא בביטוי שפעם, כשהזכירו בארץ הזאת ג'וקים, התחלחלה חארץ.

אמר הכתב הזה שם, שהוא היה נוהג בעירקים כבגו'קים - ואני לא רוצה שום

השלכות. אני רק רוצה השלכה אחת שנדע מה זה כאשר רוצים לקחת לך חיים.

זהו כתב נאור, אחד הכתבים הנאורים שבהם, העז להשתמש היום בביטוי הזה,

ג'וקים. על מה? על שרצו לקחת תוך עינויים את חייו. נזכור את הסיפור

הזה.

רציתי רק להבהיר לך איך אדם נאור, מהנאורים בתקשורת העולמית, שעושה

מלאכתו 30 שנה והוא דיווח מהדיווחים שהיו מהמכובדים יותר בעולם וראה

מלחמות בעולם, איך הוא התבטא כלפי אותם שנטלו חיים. אתם ה"נאורים",

אולי תלמדו מזה.
השר ר. מילוא
אדוני היו"ר, חברי הוועדה. אני הייתי רוצה

להציע לכולנו להפריד, עד כמה שזה קשה, את

הכאב הקשה של כולנו מהארוע הטרגי שהיה מניתוח המצב שצריך לנתח בשיקול

קר יותר.

אמרתי, הכאב הוא מובן, גם הכאב של המשפחה, הכאב של החברים והכאב של

כולנו שעוברים ארוע כזה.



צריך לזכור, אין לצערי הרב - ואני אומר את זה כאן לצורך הדיון הפנימי

שלנו - אמצעים מוחלטים, הרמטיים, מוחלטים ללא שום פרצות נגד מעשים מסוג

זה. בואו קודם כל נהיה אנחנו הגונים עם עצמנו. לצערי הרב נדקרו גם

שוטרים שהיו מצויידים במיטב הנשק, והלכו לא אחד אלא שניים יחד בהוראות

ברורות של מירווח בין אחד לשני, שעקבו אחד אחרי השני כדי שהאחד יוכל

להגן על השני במקרה הצורך, אבל כשבא נער ושולף סכין מאיזה שהוא מקום

ודוקר ובורח, זה קשה. אנחנו שמענו גם מהשוטרים שנדקר אותו שוטר שאני

מדבר עליו ושנשאל השוטר השני מה הוא עשה בענין, הוא אמר שהברירה שעמדה

בפניו היתה להשתמש בכלי הנשק שלו, שהאיש רץ לתוך קהל שהלך שם עם נשים

ועם ילדים ולהתחיל לקצור את הקהל הזה. הוא אמר שאת זה הוא לא יכול היה

לעשות. אל נשכח שאנחנו לא רק עם בעל מסורת, אנחנו עם בעל ערכי מוסר.

נכון שלאויבינו זה אין. אנחנו צריכים להתחשב בהיבטים האלה כשאנחנו באים

לנתח בעיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן בהקשר הזה, וזה לא פשוט.

אפשר לבוא ולומר פה לפנות, לגרש, להזיז. אני חושב שבסה"כ כאמירות אלו

אמירות שיכולות להתקבל בחוץ אולי לא רע, אבל ההחלטות האלה קודם כל אינן

החלטות של המשטרה, אלה החלטות בעלות היקף הרבה יותר רחב. כאשר דיבר פה

מפקד המחוז על הבעיה של הטלת עוצר על כל העיר העתיקה, כשאנחנו צריכים

לקבל החלטה כזאת, לא מפקד המחוז יכול לקבל אותה וגם לא השר לבדו יכול

לקבל אותה. צריך להתייעץ עם ראש העיר ועם הגורמים שעוסקים בענין בשטח.

אלה לא דברים פשוטים. אנחנו הרי כל הזמן חותרים למנוע יצירת רושם של

חלוקת העיר. הרי המטרה של אלה שיושבים ברובע המוסלמי היא בין היתר

להראות שיהודים יושבים בכל מקום בעיר, שיש חיים משותפים של יהודים

וערבים בעיר הזו. האם אנחנו במו ידינו נלך, ובאמצעות מעשים שנעשה ניצור

את החייץ הזה? צריך גם על זה לחשוב. אנחנו בהחלט מתלבטים בבעיה, שוקלים

אותה ומתייעצים לגביה.

מעבר לבעיות המשטרתיות המובהקות יש גם בעיות של העיריה. למשל, נושא

התאורה במקום. למיטב ידיעתי האחריות על התאורה צריכה להיות בידי הרשות

המקומית. הרשות צריכה לתת את הדעת בענין הזה. פעם ראשונה שאני שומע על

בעיה מסוג כזה. אני חושב שכדאי לקיים דיון נוסף לגבי נושא הבטחון בעיר

העתיקה עם הגורמים כמו העיריה, שהם אגב עובדים אתנו בשיתוף פעולה. באים

אלינו בטענות, למשל, מדוע יש כל מיני סיסמאות על קירות ברובע היהודי

בעיר העתיקה ושלא מוחקים אותן. זה לא בדיוק תפקיד המשטרה. לא צריך

להסתובב שם, ולראות צלבי קרס על קירות בעיר העתיקה עם סיסמאות נגד

יהודים. למה שזה יהיה? אפשר לטפל בה.

קראתי את ההצעה שהועלתה כאן על-ידי מתי מ"עטרת כוהנים" על-ידי הפונים,

ויש בה דברים שאולי ניתן לשקול ולבדוק איך אפשר ליישם אותם.

שיהיה ברור לכולנו, מבחינת המשטרה לא פירטנו כאן את כל האמצעים שאנחנו

נוקטים אותם, ואמרתי זאת בתחילת דברי בתחילת הישיבה. מטבע הדברים אינני

יכול לפרט אותם. אבל אני יכול לומר לכם שאנחנו נוקטים אמצעים שמבחינת

האפקטיביות והיעילות שבהם הם לא פחות גדולים ואולי אפילו הרבה יותר

גדולים מהדברים שצויינו כאן בהצעות שהועלו. אנחנו פועלים היום בתפיסה

שונה לגמרי מבחינת הטיפול בבעיה הזאת בירושלים. חלק המדברים אימצנו

מטיפול שהיה בבעיות דומות ביהודה ושומרון, אבל אנחנו צריכים לזכור

שירושלים בסופו של דבר היא חלק ממדינת ישראל וחל עליה החוק הישראלי.



התושבים הערביים שם חלקם הם אזרחים ישראלים, והם בוודאי תושבי מדינת

ישראל. לגבי אלה שאינם אזרחים אנחנו בנושא הזה מוגבלים במספר דברים,

שבמקומות אחרים יש לנו פחות בעיה עם זה. אנחנו צריכים להיות מאוד

רגישים.

צדק מי שאמר כאן קודם שצריך לזכור שהיום עיני העולם מופנות לירושלים,

וזה טוב לגבי כולנו. זה טוב בין אם אומר את זה איש מצד זה של המפה

הפוליטית או אם הוא מצד אחר.

לכן אני רוצה להציע, אדוני היו"ר, שאנחנו את הדיון הזה לא נסיים אלא

נמשיך אחרי שיתקיים הסיור, גם עם נציגי העיריה. בינתיים אנחנו נבדוק את

ההצעות שהועלו כאן על-ידי חברי "עטרת כוהנים" שהגישו את המסמך שלהם.

נבדוק את זה בכובד ראש, ונמשיך בפעילות שלנו בשטח וגם בחיזוקה בשטח.

א????? בהחלט ער לבעיה שהועלתה כאן.

שומעים את הדברים, ערים להם ולוקחים אותם בחשבון. אנחנו לא

''ים אל שום תושב בירושלים ברובע המוסלמי או בכל רובע אחר כאילו

הוא לא צריך להיום שם, אלא להיפך. על-פי תפיסתנו כל אזרח, כל תושב

שנמצא במקום, צריך לחיות שם בבטחון מלא ללא שום פקפוק.
י. פרח
שאלה. האם אי-אפשר להיכנס לבתים האלה מהם

נזרקו האבנים י

השר ר. מילוא; מאחר שמדובר פה בשטח מדינת ישראל ובחוק

הישראלי, כדי להיכנס לבית, צריך שתהיינה

נסיבות מיוחדות. אם אין חיוניות מיידית, צריך לקבל צו. אנחנו בהחלט

נבדוק גם את הנושא הזה.

לדעת אחד מחברי הכנסת המשטרה עושה יותר מדי. יש דעות שונות בנושא הזה,

אבל אני חושב שאנחנו לא עושים הרבה מדי, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו

על-פי הנתונים שיש, ואם אפשר נעשה גם יותר. אני אומר זאת במלוא האחריות

לחברי הוועדה. אנחנו רואים את הבעיה הזאת לנגד עינינו כבעיה ראשונה

במעלה מבחינת האחריות לבטחון הפנים בירושלים.

מ. גולדמו; בוועדה התייחסנו לנושא של כוח אדם ושל

אמצעים, לא קיבלנו מהשר תשובה.

השר ר. מילוא; לא התייחסתי לזה רק משום סיבה אחת, לדעתי

הבעיה היום איננה של כוח-אדם.

היו"ר י. מצא; לפי בקשת הוועדה נקיים את הדיון הבא ביום

שלישי הקרוב בו נצא לסיור. דיון יתקיים עד

שעה 1:00 בצהרים, כי אני רוצה בהמשך לדיון שם במקום לסכם ישיבת ועדת

פנים, זה יהיה באחד מהמקומות שיסדירו לנו שם. הוועדה תסכם שם עם רשויות

העיר, עם רשויות המשטרה, עם שר המשטרה, עם המפכ"ל ומפקד מחוז ירושלים.

אני מבקש מכל חברי הכנסת להשתתף בצורה מכובדת בסיור, כדי שפעם אחת לא

נהיה דברנים גדולים, אלא אולי נוכל לסגור כמה נושאים בצורה מעודדת

וטובה.



(2) מעמדו המוניציפלי של חבר מועצת העיר

הצעה לסה"י של ח"כ מרדכי וירשובסקי
מ. וירשובסקי
אני מצטער שהיו"ר הקבוע איננו משתתף כדי

לשמוע את ההצעה, כי אני חושב שהדיון היום

הוא רק דיון ראשוני, דיון פותח לסוגיה מאוד מאוד מורכבת וחשובה. הבעיה

שאני מעלה היא בעיית מעמדו של חבר מועצת העיריה, יותר נכון מועצת רשות

מקומית, כי זה נכון גם לגבי מועצה מקומית. במידה מסויימת זה נכון גם

לגבי מועצה איזורית, אבל באופן כללי לגבי כלל הרשויות.

הכנסת הכניסה לחיים את הבחירה הראשונה של ראש הרשות המקומית. זה עבר

ב-1975 והופעל לראשונה בשנת 1978, ומאז זה עובד. אני מוכרח לציין, ואני

מציין את זה כאזרח וגם כחבר מועצה, שבסה"כ הנסיון הזה הצליח. אני חושב

שהבחירה הישירה של ראשי הרשויות המקומיות יצרה יציבות בשלטון המקומי,

יציבות שהיתה חשובה, ומנעה את הכלנטריזם, וזה טוב.

אבל מהצד השני, כאשר טיפלו במעמדו של ראש הרשות המקומית, לא טיפלו לא

במקביל ולא במאוחר יותר במעמדו של חבר המועצה, בסמכויותיו או במעמדו.

צריך לזכור שחבר מועצת הרשות המקומית נבחר בדיוק כמו שנבחר חבר כנסת,

בבחירות חשאיות, יחסיות ושוות. יחד עם זאת, התפקיד שלו הוא כזה שהוא

יחד עם חבריו האחרים, כחלק מחברי המועצה, ממלא תפקידים לא מבוטלים

ברשות המקומית. למרות זאת לא נתנו לחבר המועצה הזה, לא באופן

אינדבידואלי ולא באופן קבוצתי סמכויות מספיקות כדי למלא את תפקידו, או

יותר נכון את הכלים לבצע את הסמכויות שלו. אפשר להגיד שאם חבר מועצת

עיריה חייב לאשר תקציב, חייב לאשר חוקי עזר, חייב לאשר תכניות בנין

ערים, חייב לאשר את המדיניות הכללית של הרשות המקומית בסה"כ בדיונים

במועצה, יש בידיו כלים רבים. יחד עם זה, אין במעמד שיש לו האפשרות למלא

כהלכה את הסמכויות האלה. זה נכון בערים גדולות וזה נכון גם לגבי רשויות

מקומיות קטנות. לגבי הערים הגדולות, אני חוויתי את זה על בשרי; לגבי

רשויות מקומיות קטנות, אני יודע את זה מתוך כנס שבשעתי יזמתי בעזרת

מרכז השלטון המקומי, כנס בו השתתף גם מר שפט היושב פה אתנו וגם שר

הפנים שדיבר שם. זה היה לפני כשנה בערך, ושם נשמעה זעקתו של חבר המועצה

ביחס ליכולת תפקודה.

הדבר המעניין בפגישה הזו היה, שאת הזעקה הזאת השמיעו חברי קואליציה,

חברי אופוזיציה של מועצות עירוניות, ללא הבדל מפלגה, דת גזע או מין.

באמת היתה ביקורת מאוד קשה.

לאחר מכן, בנובמבר 1990, נערך כנס של משרד הפנים לבעיות מוניציפאליות,

ואחד מהפאנלים שהוקם שבו היה לי הכבוד להשתתף היה גם בנושא מעמדו של

חבר המועצה. זה היה אחד הפאנלים הגדולים ביותר, וגם שם נשמעה הזעקה,

ושוב מכל הצדדים, לגבי יכולת התפקוד של חברי מועצה.

אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת, ועדת הפנים וגם משרד הפנים צריכים לעסוק

בסוגיה הזאת ולהיכנס לעובי הקורה כדי לאפשר פעילות יותר טובה של

המועצות המוניציפאליות.



יכולים לשאול אם זו הדאגה הנמצאת בראשי בימים טרופים אלה, ואני רוצה

להגיד שכן. זוהי דאגתי בראשי בימים טרופים אלה, כי אני ראיתי שדווקא

במלחמה הזאת מי שנשא על גבו לא מעט מהפעולות המלחמתיות היה העורף, שהוא

מיוצג על-ידי השלטון המקומי. השלטון המקומי היה צריך לתפקד ולקיים

שירותים, ולמלא תפקידים מאוד חשובים. אני מוכרח לציין שבטה"כ - עם

ביקורת על הרבה דברים - זה עבר בהצלחה, והמבנה הזה של השלטון המקומי

עמד במבחן. זה מחייב אותנו לטפל ביתר שאת ברשות המקומית ובמרכיבים

השונים של פעולותיה.

היות שאני לא רוצה לתת פתיחה יותר מדי ארוכה, אני רוצה לתת דוגמאות למה

אני רואה את מצבו האומלל והעלוב של חבר המועצה. אם אני אקח היום גם

עיריה בינונית - לא רק עיריה גדולה כמו תל-אביב, חיפה או ירושלים - או

מועצה מקומית גדולה, הרי התקציב השנתי שלה הוא עשרות אם לא מאות

מיליונים, כולל תקציבי הפיתוח. חבר מועצה נדרש בהצבעתו להצביע בעד או

נגד התקציב, זה תלוי בגישתו. כלומר, הוא נוטל על עצמו אחריות חשובה

וציבורית גדולה מאוד. לא אחריות כספית ישירה, אבל אחריות ציבורית.

האם לחבר מועצה ממוצע מן השורה יש באמת הכלים שהוא יכול לעבוד וללמוד

את התקציב, לראות את התקציב? אין לו יועצים, לא כטף בשביל לבדוק את זה

וגם לא זמן. חבר מועצה, זה התפקיד שהוטל עליו מבחינה ציבורית, אבל

לפרנטתו ולכלכלתו - בהבדל מחבר כנטת - הוא צריך לעבוד. אם הוא רוצה

למלא את תפקידו נאמנה ולבדוק את התקציב, כמעט שאין לו זמן ויכולת לעשות

את זה.

הוא הדין לגבי תכניות בנין ערים, הוא הדין לגבי חוקי עזר, הוא הדין

לגבי מקרה אס הוא יושב בוועדת הביקורת של הרשות המקומית. הוא צריך לשבת

וללמוד נושאים, ואין לן כלים לעשות כלום. אני רוצה שתדעו שהגיעו אלי

במשך השנים פניות של כל מיני חברי מועצה מחלקי ארץ שונים, שרצו להיעזר

באנשי המקצוע של הרשויות המקומיות בהן הם מכהנים. היו מקרים שאמרו להם

שהיועץ המשפטי או מהנדט העיר לא עומד לרשותם כדי לתת להם הדרכה ויעוץ.

הוא, היועץ המשפטי או מהנדס העיריה או מי שלא יהיה, הוא של הנהלת

העיריה. אם הוא יצטרך לתת לך עותק של מכתב או כל זה, מילא, וגם בענין

זה יש קשיים. אבל אם הוא צריך לשבת אתך ולייעץ לך, זה לא, זה לא

תפקידו. אני יודע שהיתה פניה בענין זה אל שפט, כאשר הוא עוד היה היועץ

המשפטי, ונדמה לי שהוא התערב בדבר הזה, ונתן הערה לאותו ראש עיריה,

שהעובדים המקצועיים צריכים לעמוד לרשות חברי המועצה. אבל זה דבר שעולה

בקשיים מרובים. אפילו הסעיף 140(א) המפורסם, המחייב את העיריה לתת את

נירותיה ופנקסיה לעיון לכל חבר מועצה, אפילו זה נתקל בקשיים גדולים

מאוד. הרבה פעמים היה צריך לפנות לבג"ץ כדי להשיג את המטמכים האלה,

משום שראשי הרשויות המקומיות וחברי ההנהלה עשו כל דבר תחת השמש כדי

למנוע את קבלת החוק. בית-המשפט העליון אמנם חייב אותם. אבל האם כל חבר

מועצה צריך בכל מקרה לרוץ לבית-המשפט העליון? הוא מוציא הוצאות כספיות

גדולות, וגם מעמיס את בית-המשפט בדברים מובנים מאליהם.

זוהי המציאות, ואני יכול להגיד לפם שהמציאות הזו אינה מקרית, והיא לא

הד-פעמית, אלא היא קיימת יום יום ושעה שעה. אני חושב שצריך לעשות

לשינוי המצב.



בשעתי בכנס חזח הצעתי הצעה ששר הפנים קיבל באופן עקרוני. לא ידוע לי

שעד עצם היום הזה משהו נעשה במשרד הפנים בענין הזה, ואני באמת רוצה

לדעת. האם ישנה התארגנות לנושא הזה?

הצעתי שתיווצר יחידה במשרד הפנים, אשר יהיו בה אנשי מקצוע בתחומים

שונים, או שהיא תוכל להפנות לאנשי מקצוע בתחומים שונים, שיוכלו לתת

עזרה מקצועית לחבר מועצה שפונה ורוצה ללמוד נושא מסויים שנקרה בדרכו,

או שמתפקידו לאשר או לדחותו כחבר מועצה. אני חושב שזה יקל במידה רבה על

חבר מועצה למלא את תפקידו, ואני חושב שצריך לחשוב לבצע את הדבר הזה בכל

ההקדם.

דבר שני שאנחנו חייבים לדון עליו פה הוא השאלה, האם המבנה של המועצה

הוא לא טוב, כי אנחנו חיים ללא בחינה. מששת ימי בראשית, משנת 1934,

אנחנו במצב של מועצה שנבחרת על-ידי הציבור, ואלה תפקידיה וזה מעמדו של

חבר המועצה. עד עצם היום הזה לא חשבו שאולי צריך לשנות את הסידור, אולי

צריך ללכת בדרך של הנהלות עירוניות קטנות, שכל חברי המועצה שיהיו בה,

נניח בין 7 ל-9, יקבלו משכורת, ותהיינה מועצות רובע יותר גדולות, שהן

תהיינה כדין מועצת העיריה הנוכחית של אנשים המייצגים את האיזור, אבל לא

מקבלים משכורת, כי הם באים רק פעם בחודש או משהו כזה. דבר כזה קיים

בערים מסויימות בארה"ב.

יש דרכים שונות, יש הרבה מאוד אפשרויות, ואני חושב שאנחנו אף פעם לא

התמודדנו עם הבעיה הזאת. זה יצר כל מיני ספיחים לא טובים ומצבים לא

טובים, כמו התיגמול של חברי מועצות עירוניות. היום חבר מועצה עירוני

איננו מקבל שום תמורה עבור עבודתו, אלא אם הוא סגן ראש עיריה. גם אם

הוא חבר הנהלה של עיריה או של מועצה מקומית, הוא יכול לקבל סמכויות לפי

חוק הבחירה הישירה, אבל הוא איננו יכול לקבל שום תמורה. מחפשים וחיפשו

בעבר כל מיני פטנטים, שבעיני אינם טובים והם פסולים. עכשיו הוציא משרד

הפנים הוראה, שחבר מועצה עירונית שהוא דירקטור בחברה יכול לקבל תגמול

עבור השתתפות בחברה. הוא קבע את הגבולות, הוא קבע את התשלומים - וזה לא

הרבה, זה משהו - אבל לדעתי זה לא פותר את הבעיה הבסיסית. אני חושב שאם

אדם בשל היותו דירקטור מקבל משכורת, למעשה זו דרך עקיפה לשלם לו כחבר

מועצה. אני חושב שזה גם מבחינה עקרונית לא טוב וגם מבחינה מעשית איננו

משרת את העניין.

אני מכיר הרבה חברי מועצה שמוכנים להקדיש הרבה מאוד זמן לעבודה בעיריה,

אבל אין להם הזמן הזה. הם אומרים שהם צריכים לעבוד לפרנסתם. יש כאלה

שאומרים שהם עצמאים, והם עובדים באותה רשות מקומית, ויש ניגודי

אינטרסים. לכן הם בכלל לא יכולים למלא כראוי את תפקידם כחברי מועצה.

אני רואה את זה יום יום בעבודתי כחבר מועצה.

יכול מאוד להיות שאומרים - ואני מעמיד את זה כתיזה, אני לא מסכים עם

זה, שבחרנו ללכת בדרך של משטר נשיאותי, של ראש עיריה שהוא נבחר ל-5

שנים, ואולי הגיע הזמן לשים הצידה את הענין הזה של חבר מועצה, שכביכול

צריך לאשר את הכל. אני מדגיש את המלה "כביכול" כי הוא לא יכול למלא את

התפקיד. אבל בינתיים הכל עוד נשאר. צריך להביא לאישור המועצה, וצריך

לדון במועצה, וכל המכונה הזו שהיא מושווית נניח לכנסת, לוועדת הכספים

שמאשרת תקציב, זה עורבא פרח, זה לא קיים.



יכול מאוד להיות שהיה צריך לבוא משרד הפנים או ועדת הפנים ולהגיד

שבאותו רגע שאנחנו בחרנו בבחירה ישירה, אנחנו צריכים לראות גם מה אנחנו

עושים עם המועצה. אולי ייבחרו רק חברי ההנהלה, ותהיה רק הנהלה נבחרת,

ולא תהיה מועצה. יהיה איזה שהוא גוף יותר גדול - הזכרתי זאת קודם -

שהוא יהיה מורכב מנציגי השכונות בערים הגדולות. יש כל מיני אפשרויות.

אנחנו חייבים לבדוק, האם המבנה הזה באמת משרת את האזרחים, ומקיים את מה

שהמחוקק רוצה על-פי פקודת העיריות או פקודת המועצות המקומיות.

והיה אם נגיע למסקנה שלא, צריך להתיישב על המדוכה ולהכין חקיקה חדשה

בענין הזה. והיה אם נגיד שאנחנו נשארים במתכונת הזאת, אנחנו צריכים

לערוך תיקונים יסודיים, כדי שהמתכונת הזו באמת תוכל לתת את התמורה

שהמחוקק מצפה מחברי המועצה וגם מהאזרחים.

הצעה מעשית. ועדת הפנים הרי לא תסכם היום את הדיון, ואין גם כוונה

כזאת, שהיא לא תשמע את הדברים רק ממני, לא תשמע את הדברים רק מעוד חברי

ועדת פנים שהם גם חברי מועצה או סגני ראש עיר או ראשי עיריות או ראשי

רשויות מקומיות, אלא באמת תיזום כינוס יותר גדול של חברי מועצות

עירוניות מכל חלקי הארץ, תשמע את צעקתם, תשמע את טענותיהם ותראה איך

לתקן את הדברים הטעונים תיקון. אני חושב שאנחנו כאן שומעים את ראשי

הערים בכל הנוגע לפעולותיהם ואנחנו מנסים לעזור, במקרים מסויימים מנסים

לצמצם את הסמכויות, אבל אנחנו מתמודדים עם הבעיה דרך הפריזמה של ראש

העיריה וההנהלה. הואיל והמחוקק רואה במועצה את הגוף הריבוני במועצת

העיריה בסופו של דבר, חובתו היא גם להתייחס, כל עוד המסגרת הזאת קיימת,

אל המוסד הזה של מועצת העיריה וחברי המועצה. אני מציע שיהיה כנס כזה.

אם אני צריך להחליט בין המצב הקיים היום לבין המצב שרמזתי עליו, שייתכן

שהוא הכרחי, לשנות את כל המבנה, אני עדיין חושב שהשיטה הנוכחית של

מועצה נבחרת המפקחת על ראש הרשות המקומית, גם אם זה משטר נשיאותי

במרכאות או בלי מרכאות, זו היא השיטה הטובה וצריך לקיים אותה. אני לכן

מציע ללכת בדרך הזאת, אבל הדיון צריך להיות פתוח.

היו"ר י. מצא; אתה הצגת את הנושא ואני לא הפסדתי, כי קראתי

את דבריך ושמעתיך לא פעם בנושא הזה.

ע. סולודר; הצעה לסדר, לגבי מסקנות הדיון בקשר לניצני

עוז. בדרך כלל מסקנות היו מביאים לדיון

והצבעה במליאה.

היו"ר י. מצא; מתי עשינו את זה בשנתיים האחרונות בוועדה?

מעולם לא עשינו את זה. אני יודע, מאשימים

אותי שאני מונע מהם גדרות. כבר עתונאים צילצלו. אני אומר לך, שאני לא

אגדר את הקו הירוק. האם את רוצה גידור הקו הירוק?

ע. סולודר; אל תכניס מלים לפי. יש איזה נוהל. אם יש

חילוקי דעות, יש חילוקי דעות. לפחות נהוג

לתת את המסקנות. אני בוודאי לא פניתי לעתונאים, ואני לא רוצח לגדר את

הקו הירוק, אל תכניס את זה לפי. אבל אני חיה במציאות, והסברתי לך את

עמדתי.



היו"ר י. מצא; סיכמתי את הדיון, זח היה דיון של 3 ישיבות

ב-3 נושאים שונים שכולם מהותם אחת, הפגיעות

לכל אורך הקו הירוק. היתה ישיבה וסיכמתי אותה כחת הדברים שהיו פה. אם

לא היית פה ויצאת, הרי שיצאת. אני הוצאתי סיכום, הוא מונח על שולחן

הכנסת. את לא מצפה ממני שאני אחזיר את הסיכום משולחן הכנסת.

ע. סולודר; לא, אני לא מצפה, אבל אני מבקשת להבא, שיהיה

סיכום של ישיבה ומסקנות.
היו"ר י. מצא
להבא תהיי בישיבה.

ע. סולודר; זה לא שייך. אני מבין אלה שיושבים פה הרבה,

ואל תכניס את זה עכשיו. אני חיה במציאות

הזאת, אני מכירה את הנושא. אני מעירה לסדר.

היו"ר י. מצא; היתה ישיבה שביקשתי שתהיי בה, והיית בה

והלכת.

ע. סולודר; אני מבקשת להבא להניח את המסקנות לפני שהן

מונחות על שולחן הכנסת. זה נוהל בכל

הוועדות, וזה צריך להיות גם בוועדה הזאת.

לדברים שאמר וירשובסקי. וירשובסי פרס יריעה גדולה מאוד על התפקידים ועל

הכלים של חברי מועצות עיריה. וירשובסקי ביקש שנקיים דיון עם חברי

מועצות עירוניות. אני לפחות מכירה איך עובדת מועצה איזורית, ואני מכירה

איך עובדת רשות לא-עירונית. הייתי מבקשת שיונח לפנינו, אם יש תקנה או

אם יש איזה שהוא חוק בענין הזה, או לפחות המבנה של מועצה עירונית,

חלוקת סמכויות, החל מראש עיר, חברי הנהלה וחברי מועצה. אני חושבת

שמעורבות של חברי מועצה כנבחרי ציבור היא מאוד מאוד חיונית. השאלה היא

האם עומדים לרשותם כלים, ואם כן, איזה. הייתי רוצח לשמוע על זה ולקבל

נתונים יותר מפורטים.

היו"ר י. מצא; ח"כ וירשובסקי צמוד לנושא הזה שלו כבר

חודשים ארוכים, אפילו קיים כנס בנושא הזה,

שמע והשתתף בו גם שר הפנים. אני יודע שיש גישה חיובית להרחבת סמכויות

חבר מועצת העיר. נשמע, יושב אתנו שפט שעובד על החוקה. יושבים פה מי

שממונים על הנושא של רשויות מקומיות ובראשם המנכ"ל.

זה לא יסתיים היום בישיבה. אני יכול לומר שאפילו זה לא מתחיל היום

בישיבה. אנחנו נצטרך להיערך היערכות של דיונים לא קטנים, ואולי נקים

איזו ועדת משנה לנושא הזה. נצטרך לקיים כנס גדול ורחב, ודיברתי על זה

עם השר. זה יוכל להיעשות כאשר אנחנו נדע מה אנחנו רוצים, ובנקודה הזאת

נתחיל היום את הדיון. אני מבקש מח"כ וירשובסקי לא ללחוץ עלי, אלא להכין

את זה בצורה טובה.
מ. וירשובסקי
אני חושב שאתה הולך בדרך הנכונה.
ע. עצמון
אני רוצח לברך את ח"כ וירשובסקי על העלאת

הנושא. אני הושב שעצם העלאתו של הנושא הוא

דבר בעל השיבות. יש לי כמה השגות לגבי הדברים עצמם, וגם מסקנות

אופרטיביות לגבי דרך הטיפול.

צריך להביא בחשבון כמה דברים. קודם כל נקודת המוצא היא שחקיקת החוק

לבהירה ישירה של ראשי ערים באה להזק את מעמדו של ראש העיר. המטרה הזאת

הוכיהה את עצמה. הבינותי מח"כ וירשובסקי שהוא מברך על בחירה ישירה של

ראשי ערים, וגם מצביע על ההצלחה של השינוי הזה. כל שינוי שבא להיעשות

או מוצע להיעשות במעמדם ובסמכויותיהם של חברי המועצה צריך להביא בחשבון

את ההשלכות שיש לזה על מעמדו של ראש המועצה או של ראש העיר, ופעולה

שבעצם באה לנטרל אותה מגמה.

בין הדברים שציין ח"כ וירשובסקי, אם אני מנסה לעשות קונקרטיזציה שלהם

לגבי הבעיות שבפניהם עומדים חברי המועצה, הועלו השאלות הבאות:

(א) לשאלת הזמן. עצם העובדה שהיותך חבר מועצה צורך זמן, אתה צריך

להתמסר לענין ואתה צריך לקבל פיצוי על כך, ואין לך הכלים לעשות את

העבודה.

(ב) לשאלת הסמכויות. לא שמעתי בדבריו של ח"כ וירשובקי איזה שהם דברים

קונקרטיים מה הן הסמכויות שהיה מציע. הדבר הראשון הוא הזמן שאתה

מקדיש, דהיינו היכולת שלך להתמסר למילוי תפקידך והכלים שיש לך או

איו לך על-מנת לבצע אותן סמכויות שיש לך.

(ג) האם המצב הנוכחי איננו מעניק את הסמכויות הדרושות, וצריך להרחיב את

הסמכויות? לא שמעתי דברים קונקרטיים, אבל זה לא אומר שהיות שלא

שמעתי אותם הם לא קיימים. יכול להיות שבבדיקה יותר מקיפה נגיע גם

לכך.

בשולי הדברים אני יכול רק לומר שתפקידו של חבר מועצה הוא תפקיד

התנדבותי. נכון שצריך לתת לו את הכלים, אבל אנחנו לא רואים במציאות

הישראלית את המחסום של האנשים ללכת לתפקיד הזה. זאת אומרת, לא קיים מצב

שהציבור הרחב מרגיש את עצמו מתוסכל בתפקידו כחבר מועצה ולכן הוא נמנע

מלהתמודד בתוך המפלגות על התפקיד הזה גם במצב הקיים.

לשאלה של התגמול לחברי הרשויות המקומיות יש השלכה תקציבית. אם אנחנו

ומדברים על דבר שהוא בעל חשיבות, אם המסקנה תהיה ליצור כלים, צריך יהיה

לתרגם את זה לכסף, ולתת תשובה לשאלה מי יכסה את זה.

א. פורז; אזרחי העיר.
ע. עצמון
לזה ודאי ח"כ וירשובסקי יתנגד.

אני רוצה לומר בקשר לענין הכנס. אני חושב

שהענין בעצם אינו לסיכומים, ואיש לא מבקש סיכומים, אבל הוא מצריך

למידה. הלמידה איננה על-ידי כנס רב-משתתפים, שבו כל חבר מועצה מתוסכל

או אהר יבוא ויספר את חוויותיו האישיות. כך לא נקדם את הנושא.



אני חייתי מציע, וזח לחחלטתכם, שייעשה סקר מקצועי על-ידי אנשי מקצוע,

בקיאים ומומחים לענין, שילמדו את חענין על כל חיבטיו, ויציגו את

חחיבטים חשונים של חאלטרנטיבות לפני אותו כנס, אם יחיח או לא יחיה, וחם

יובאו לדיון בפני חוועדח חנכבדח חזאת. זאת על-מנת שחדברים ייעשו בצורח

יותר עניינית מאשר כנס שבו אנשים ידברו על מצוקותיחם.

בעיח של עיון במסמכים חיא בעיח מאוד קשח, מאוד חשובח, ואם מותר לי לומר

שבעקבות חחלטת חבג"ץ, יזמתי במרכז חשלטון חמקומי בדיקח של כל חיועצים

חמשפטיים של כל חרשויות חמקומיות על זכות חעיון של חברי חמועצח במסמכי

חרשות. וזאת כדי שכל חיועצים חמשפטיים של חרשויות חמקומיות יביעו את

דעתם מתוך חכרות של חבעיות חספציפיות באותח רשות, על-מנת שמרכז חשלטון

חמקומי יוכל לגבש איזו שחיא חצעח לגבי פתרון חבעיח חזאת, שחיא בעיח

בעלת חשיבות מרכזית שאין עוררין עליח.

דבר אחד נוסף חוא מתן שירותי חעזר. כאן אני רוצח לומר לח"כ וירשובסקי,

שאני מסתייג מחגישח של יחידת סמך במשרד חפנים. חגישח שלנו חיא לפתור את

חבעיח במסגרת חרשויות חמקומיות. אתח מדבר על מח שרצוי. אני חושב שצריך

חיח במסגרת חסיכומים שייעשו בעקבות חדיון שאתח יזמת למצוא את חפתרון -

ושיחיח פתרון אפקטיבי - על-מנת לאפשר אותם כלים או אותו כלי מקצועי

במסגרת חרשויות חמקומיות, עם חמערכות חקיימות של חרשות חמקומית. גם

חיועץ חמשפטי וגם מחנדס חעיר וגם גורמים אחרים עומדים בסופו של דבר

לשרות חציבור של אותו מקום. ניתן למצוא, ודאי במסגרת מחלקות משפטיות

גדולות בערים חמרכזיות, את חאפשרות לתת את חסיוע חאינפורמטיבי

וחמקצועי.

א. פורז; אתח ודאי מבין את חפרובלמטיקח של אופוזיציח

בעיריח, שיש לח אחריות משפטית וחיא פונח אל

חיועץ חמשפטי של חעיריח. זח אפילו מעין ניגוד אינטרסים.

ע. עצמון; אני מבין את חענין. אבל אני מאמין

שחאינטגריטי חפרופסיונאלי של חמשפטן צריכח

לעמוד מעבר לשיקול חפוליטי. אני רואח זאת במסגרות שונות. זח לא נכון

לכל מקום, אבל לא חייתי מקבל קונספציח שמראש מבטלת.

א. פורז; קח למשל חחלטח שנניח חבר מועצח חושב שחיא לא

חוקית, וחוא שוקל לפנות לבג"ץ. חוא חולך

ומתייעץ עם עורך-חדין של ראש חעיריח ושואל אותו לדעתו, חאם חוא יכול

לתקוף בבג"ץ את חחחלטח שחיתח.

ע. עצמוו; זו דוגמא לא טובח. אף שאני אינני רואח את זח

מתפקידו של מרכז חשלטון חמקומי, אבל אני

נבחרתי לתפקיד ראש חמחלקח חמשפטית כדי לתת יעוץ בנושאים כאלח שלא

יכולים לקבל חברי מועצח. יכול לחיות, וכאן אני מציע רעיון מקורי,

שחפתרון צריך לחיעשות במסגרת חיועץ חמשפטי של מרכז חשלטון חמקומי, ואני

לא מדבר עלי.

נקודת חמוצא צריכח לחיות שמירח על אוטונומיח של חרשויות חמקומיות. לכן

אני רואח שני דברים סותרים בדברי ח"כ וירשובסקי:



(א) לגבי מעמדו של ראש העיר, יש פח איזה שהוא דבר שפוגע בקו, וצריך

לשקול אותו בזהירות. אתה מחזק את חבר המועצה, והשאלה היא היכן

האיזון הנכון.

(ב) כל יחידת סמך שתיתן אפשרות ליעוץ צריכה להישאר במסגרת הרשויות

המקומיות, ואני מציע שזה יהיה במסגרת מרכז השלטון המקומי.

בסיכום אני אומר, שהכנת החומר, כולל הדברים שאמרה ח"כ סולודר לגבי נייר

עבודה, הוא חלק מאותו סקר מקצועי שהייתי מציע לעשות על-ידי אנשי מקצוע

מומחים לענין הזה. יש להביא את הענין לדיון בפני כנס לאחר שהדבר הזה

ייעשה בעבודה מחקרית.

ד. קהת; אני חושב שיש חשיבות רבה לדיון בנושא. לכל

דיון בתפיסת עולם של שלטון מקומי בישראל יש

תרומה רבה, ובהחלט נראה לי שיש לבחון גם את הנושא הזה בתפיסת עולם

כוללת של שלטון מקומי מודרני במדינת ישראל. השלטון המקומי בתפיסת העולם

הרחבה ביותר הוא מערכת שבעצם מבטיחה לעתיד הרחוק את קיום המשטר

הדמוקרטי במדינת ישראל. זה מביא למעורבות מאוד מעמיקה של התושבים, ואני

חייב לומר שחלק מהחשיבות שאני רואה באותו קטע של מתן כלים ואפשרויות

לחבר מועצה לתפקד, הוא בעצם במערכת היחסים המאוד מורכבת שקיימת בין

האזרח לשלטון המקומי. לדעתי זה הרבה הרבה יותר בעייתי מאשר מערכת

היחסים שקיימת בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

בעצם הבעיה הזאת היא יחסית בעיה קלה, שהרבה יותר קל לפתור אותה על-ידי

חקיקה כזו או אחרת, לעומת מערכת יחסים שקיימת בין האזרח לבין השלטון

המקומי, שקשה מאוד לפתור אותה בחקיקה. זו כבר בעיה יותר תרבותית, שצריך

להצמיח אותה ולבנות אותה במשך הזמן בנכונות רבה מאוד. לגבי תקציב פתוח

בפני הציבור, לצערי זה נעשה, וזה קשור לחלק מהנכונות של השלטון המקומי

להחשף בפני האזרח לביקורת ולשותפות, דבר שלא קיים. יש ניצנים של

המינהלות, של דברים אחרים, אבל זה רק בראשית הדרך.

אנחנו בהחלט רוצים לדבר על שלטון מקומי בעל היקף תפקידים רחב. אני רואה

בשלטון המקומי את התקוה האמיתית של שינוי במדינת ישראל. אנחנו רואים

שהשלטון המקומי לוקח על עצמו יותר ויותר אחריות לנושאים שנמצאים במרכז

סדר היום הלאומי, אם זה נושא קליטת העליה, ואם היה היום נושא הבטחון.

אנחנו כבר שומעים היום את הדיבורים הראשונים בצבא, במשרד הבטחון

שמדברים על העברת בטחון העורף לידיים אזרחיות כחלק מתפיסה כוללת, והשלב

הבא יהיה הנושא של הבינוי והשיטור המקומי. אגב, בבינוי ראינו כבר

ניצנים ראשונים שהרבה מאוד תיווכנו, והצלחנו להעביר פרוייקטים שונים של

בינוי מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי כחלק מאותו תהליך של ראיה כוללת.

אין לי ספק שאותה חקיקה של בחירה ישירה, ובוודאי שפט ידבר על זה, היא

אחת מהחקיקות הבסיסיות בעלות משמעות שנעשו מאז קום המדינה. החקיקה

שנעשתה באמת משנה סדרי עולם. החקיקה הזו היא בעלת משמעות וצריכים לעקוב

אחריה בזהירות. היא משתלבת במירקם של מערכת איזונים ובלמים שבהם אנחנו

רואים את ראש העיר כגורם המרכזי המבצע, שצריך לתת לו את מלוא סמכויות

הביצוע; את המועצה שצריכה לקבוע מדיניות, לאשר אותה ולהיות הגורם שמפקח

ומבקר; ואת המינהל הציבורי המקומי כגורם שמבטיח על-ידי פעילות תקינה את



השיוויוניות של האזרח בפני המימסד. אנחנו יודעים שלפוליטיקאים באופן

טבעי יש מחוייבויות והעדפות לנושאים או אפילו לאיזורים. אנחנו יודעים

שהיום הרבה רשויות מקומיות עם הטכנולוגיה המודרנית עושות מפות כדי

לראות באיזה איזור בחירה יש לראש הרשות רוב, וצריך אולי גם לחזק מבחינת

העתיד. כאן הגבול הוא מאוד מאוד דק בין מה שנקרא סמכויות לגיטימיות של

העדפות לגיטימיות שיש לפוליטיקאי, והוא הרי נשלח למלא משימה מסויימת

כזו או אחרת, לבין העדפות שהן קצרות. משרד הפנים פעל הרבה מאוד לחזק את

ההדרכה, את המקצועיות, את המיומנות ברשויות המקומיות. משנת 1983 ועד

היום הגדלנו באלפי אחוזים את היקף ההשתלמויות שקיימות ברשויות

המקומיות, מ-7,500 ימי הדרכה לכ-500 אלף בשנה הבאה, וזה גידול שלא היה

כדוגמתו. אנחנו תומכים בחלק מהצעות החוק המובאות לכאן בנושא של הבהרת

המעמד הטטטוטורי, גם של מהנדט העיר, ושינויים ושיפורים לגבי הגזבר,

לגבי היועץ המשפטי ועוד, על-מנת שאותה מערכת של מינהל מקומי תהיה מערכת

עצמאית ובעלת יכולת לתפקד באותו משולש.

אנחנו לא ממציאים היום את הגלגל. ח"כ וירשובטקי יודע, ואולי מר עצמון

יודע קצת פחות, אבל דיונים במשרד הפנים - כולל טקרים ומחקרים - נעשו

במשך שנים. נעשו מחקרים שניבאו את הבחירות האלה על-ידי פרופ' גריכטל

מאוניברסיטת חיפה פעמיים, בשתי מערכות בחירות, תוך השוואות, תוך

ראיונות מאוד מקיפים ומעמיקים של ראשי מועצה ושל ראשי ערים ושל חברי

מועצה. התקיימו דיונים מאוד מקיפים, כנטים שונים קיימנו, כנטים של

השלטון המקומי וכנטים איזוריים ואחרים. נערכו דיונים והשתלמויות. זו

הקדנציה השלישית שאנחנו הולכים לחברי מועצה כדי לתת להם כלים יותר

טובים וידע. חבר מועצה שרוצה היום להשתלם באיזור מגוריו, קיימת לגביו

מערכת שיכולה לתת לו השתלמות כדי שיוכל לתפקד טוב יותר, דבר שלא היה

בעבר. הקימונו ועדה משותפת למרכז השלטון המקומי ולנו, שבה משתתפים אנשי

מקצוע, ראשי רשויות, חברי מועצות. דנו במשך קרוב לשנה בכל ההיבטים של

תיפקוד חברי המועצה כפועל יוצא מהטקרים והמחקרים שנעשו, ומהנטיון האישי

שאנשים צברו. נכתבו מאמרים, ומר שפט, שחקר בעצמו, ודאי ידבר קצת על

הנושא של המועצה. הוא נכנט גם לאלמנט של תפקוד חברי המועצה.

דנו גם בכיוון של תפקוד ועדות הרשות. ערכנו מחקר על תפקוד ועדות

הרשויות המקומיות, ראינו שוועדות שלמות כולל ועדות חובה אינן מתפקדות

ואינן מתכנטות, ושאלנו על זה שאלות.

אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בדיון הזה, משום שלמשרד הפנים יש הכלים

להתקין תקנות ולתת כיטוי משפטי לדברים שאנחנו חושבים שצריך לעשות, והם

פועל יוצא מכל אותה מטכת דיונים של שנים. מפאת הדחוף שדחה את החשוב,

והרבה פעמים חלק מהדחוף היה חשוב, כל החקיקות שנעשו בתכנון ובבניה

ובדברים אחרים לא איפשרו לנו להתפנות לענין הזה, אבל אנחנו חושבים שזה

הזמן.

אני מדבר כאן על שני דברים: האחד, בעיה של קיום החוק היום. יש הרבה

מאוד סמכויות וחיקוקים שקיימים היום, ופשוט לא מקיימים אותם. לדעתי זה

הרבה פעמים לרעת אלה שלא מקיימים. במקרה הזה זה בדרך כלל לרעת ראש

הרשות, כמו עיון במטמכים ודברים אחרים. יש פניות רבות אל משרד הפנים,

ומר שפט ודאי יוכל לטפר על אלפי פניות שהוא עטק בהן. אני מאוד מצדד בכך



שעיקר הדברים אכן יוכרעו בתוך הרשות המקומית. יש פה הבחנה בין נושא של

יעוץ מקצועי לבין נושא של מעין הכרעה שבאה למנוע פניה לבתי-משפט.

כאשר אנחנו מדברים על הכרעות שבאות למנוע פניה לבתי-משפט, שבדרך כלל

הצדדים כן מוכנים לקבל, במקרה הזה אין לי שום ספק שיש יתרון יחסי גדול

מאוד למשרד הפנים כגורם שנחשב אובייקטיבי לחלוטין, וכאן בהחלט הייתי

תומך בהקמת איזו שהיא יחידה קטנה במשרד הפנים, שתעסוק בעניינים האלה.

לגבי מה שנקרא יעוץ שוטף, אנחנו מציעים ללכת לשוק החופשי. משרד הפנים,

מרכז השלטון המקומי, אלה שני גופי ציבוריים.

אני רוצה לומר מה הם הכלים שאנחנו סבורים שיש לתת לחברי המועצות:

(א) אנחנו בהחלט בעד איזה שהוא תשלום על השתתפות בישיבות, ויש לנו הצעה

מגובשת בענין הזה, תשלום סביר שהוא לא גבוה מדי, אבל הוא בהחלט

מהווה איזה שהוא תמריץ, והוא בא בנפרד לאותו תמריץ שהחלטנו לתת,

וזה אושר גם בחקיקה לדירקטורים בחברות.

(ב) תקציב ליעוץ מקצועי, איזה שהוא סל שחבר המועצה יחליט מתי להשתמש בו

ומתי לא. לדעתנו ברוב המקרים, כדי לעשות הכנה ושיעורי בית כן יכול

חבר המועצה להיעזר באנשי המקצוע של הרשות המקומית, והוא אכן נעזר.

מתי יש לו קצת בעיה ודילמות לא פשוטות של אנשי המקצוע? כאשר יש דבר

שהוא מלחמה של אופוזיציה נגד קואליציה. לפעמים אפילו ראש הרשות

נותן הוראה מפורשת לאנשי המקצוע שלא ידברו עם אנשי המועצה, שחומר

יועבר דרכו וכו' וכו'. באותם מקרים קיצוניים של פניה באיזור מסויים

ושיש על זה קמפיין רציני, במקרה הזה מאותו סל יהיה לחבר המועצה

סכום. ישכרו להם איש מקצוע חיצוני, יקבלו את היעוץ, ויבואו לדיון

עם היעוץ הזה.

(ג) אני חושב שלכל קבוצת חברי מועצה צריך להיות איזה חדר עם שולחן

וטלפון, כדי שיוכלו לעשות את העבודה שלהם. אני לא אומר שכל חבר

מועצה צריך חדר משלו, זה לא ניתן, אלה תקציבים גדולים. אבל בהחלט

אפשר להעמיד לרשות קבוצת חברים חדר. הכנו על זה עבודה מסויימת, וזה

דבר שבהחלט ניתן.

מובן שיהיו שימוש בטלפון, שימוש במזכירות, צילום, כל הדברים

המינימליים שחבר מועצה צריך כדי לעשות את עבודתו בצורה רצינית, אם

אכן הוא רוצה לעשותה כך.

לגבי כל הנושא של סדרי ניהול ישיבות, יש תקנון בענין הזה. כשאנחנו

משווים את התקנון שקיים בכנסת לתקנון שקיים במועצות המקומיות, יש חוסר

מסויים שאנחנו חושבים שאפשר למלא אותו ברוח של תקנון הכנסת, כדי לאפשר

ניהול מסודר ותקין יותר של ישיבות. אם כי לפי הנתונים שקיימים היום,

רוב הישיבות אכן מתנהלות בצורה מסודרת.

אנחנו חושבים שאם יהיה לנו גיבוי של ועדת הפנים של הכנסת, נוכל להתקין

תקנות לענין הזה, ולהעמיד את הכלים. אני אומר במפורש, לדעתנו יש לנו



כבר היום רוב חידע הנחוץ על הבעיות שמעלים חברי המועצות, זאת מהכנסים

שהתקיימו ומהמחקרים והדיונים שהתקיימו עד היום.

היו"ר י. מצא; מה אתה מציע כדרך להמשך עבודתה של הוועדה?

ד. קהת; הייתי מציע שנשמע קודם את מר שפט ואחר כך

אציע הצעה.

א. שפט; הייתי מאוד מבקש למיין בין מה שכן שייך

באופן דווקני לדיון לבין מה שלא שייך באופן

דווקני לדיון. קשה מאוד לאבחן, משום שמצב רוח של חבר המועצה היום הוא

פועל יוצא של הבחירה הישירה, ולכן מאוד קשה לאבחן בין הסוגיה של מילוי

תפקיד חבר המועצה מהטוגיה של הבחירה הישירה. הבחירה הישירה יותר אולי

בפסיקה ולקונטפציה מאשר מה שקרה הלכה למעשה ברשויות, שינתה משהו באופן

מאוד מאוד יטודי. הפסיקה אומרת את זה דווקא מפי כבוד השופט ברק. הוא

אמר את זה פעם ראשונה ברחל בתך הקטנה, בפטק-הדין וחידי. זה הוא

פסק-הדין של בית-הספר בלוד-רמלה. הוא אמר שהשתנה משהו, מעתה ואילך ראשי

הרשויות המקומיות הם אשר מנהלים את המועצות. קחו זאת בחשבון. הוא בדרכו

התקיפה אומר דברים כאלה. הוא אמר שכל מה שהיום לא נמצא באופן מפורש

בידי חברי המועצה, נמצא בידי ראשי המועצה. הוא אומר את זה שוב בפעם המי

יודע כמה, כדי שהדברים יהיו בהירים יותר. לא פתרנו את הפרשה של האיזון

בין ראש הרשות לבין מועצתו. כשאני מעז לומר שלא פתרנו, פירושו שהשולחן

הזה לא פתר. הדבר הזה היה ונידון שנים רבות, ופעמים אחדות ליד השולחן

הזה.

גם יוזמי החוקים הראשונים - וזאת אני חייב לומר ולחזור ולומר לח"כ

וירשובטקי - הכוונה היא לבן-פורת, ולרוזן עליו השלום, הם באופן הברור

ביותר רצו לתת כמעט את הביוריזציה של כל הדברים, את הניהול התקיף, לידי

ראש הרשות המקומית. זה היה ברור להם. הם אז קבעו שהוא בוחר את טגניו,

הוא בוחר עובדים, הוא מפטר עובדים, הוא קובע את המטגרות. למועצה הוא

משאיר בראש וראשונה רק תפקידי פיקוח, והכוונה ואישורי תקציבים וחוקי

עזר.

גם ועדת זנבר הלכה בעקבות זאת. לאחר שהמיקוח הפוליטי פה בוועדה רוקן את

הבחירה הישירה מכל ההוראות האלה ולא השאיר להן זכר, פרט לעצם הבחירה

והווטו בטעיף 13, הלך זנבר והחזיר את הדברים לראש המועצה. הגענו שוב

לוועדה הזאת עם הצעות זנבר, עם דו"ח ביניים א' ועם תיקון 24. שם קרה

אותו הדבר פעם נוטפת, כאשר הוועדה הזאת במכוון לא פתרה את הבעיה,

והחזירה טמכויות לחברי המועצה. ח"כ וירשובסקי, אתה ישבת כאן. כמעט בין

קריאה שניה לשלישית עדיין החזרת סמכויות לחברי המועצה. זה היה לגבי

פיטורי עובדים, וכבר אז אמרת שאתה לא רוצה שצ'יץ יתן בעיטה בחלק אנטומי

עדין לעובד בעידנא דריתחא.

פירוש הדברים ששיטת הסלאמי הזה, כאשר רצו להעביר את התפעול המעשי לראש

הרשות, וכאן בוועדה הזאת עקבית חברי מועצה החזירו חלק לחברי המועצה,

אבל לא מספיק, השיטה השאירה את המצב בצריך עיון אדיר של איזה שהוא

איזון שהוא לא איזון. במלים אחרות, ראש הרשות איננו יכול לנהל את

מועצתו באופן תקיף, מפני שעדיין יש לו יותר מדי התערבות מעשית. ואילו



חברי המועצה אינם יכולים להדביר את ראש הרשות משום שלראש הרשות יש היום

כמה וכמה כלים, שהוא בכל-זאת מסוגל באמצעותם לנהל את מועצתו.

הואיל ואנחנו נמצאים באיזון העדין הזה, אני לגמרי בצורה אפיקורסית אשאל

אותך, שמא אולי המערכת הישראלית רצתה באיזון הזה? שמא המערכת הישראלית

לא רצתה לומר עדיין מה בדיוק הוא רוצה בדבר?
מ. וירשובסקי
אתה יודע שמאז תוקן התיקון הזה, 24, שאתה

מדבר עליו, חלפו 10 שנים או משהו.

א. שפט; אני מודה.
מ. וירשובסקי
הגיע הזמן לחשוב. היה שקט 5-6-7 שנים.
א. שפט
הואיל ומאז נפגשנו פעמים אחדות והיו לנו כבר

מחשבות לכאן ולכאן, אולי באמת נלך צעד אחד

הלאה, ונחזור לענין שממנו היינו צריכים לצאת.

אנא תבחנו בטובכם בין סמכויות לבין יכולת לעבוד, ואלה שני דברים

נפרדים. תאבחנו בין השניים באופן הבהיר ביותר והברור ביותר. אני מודיע

לכם בהכנעה, שיכולת לעבוד זו שאלה של תרבות פוליטית. אני חוזר על זה

פעמים אין ספור, מפני שהדין אומר את מה שאתה רוצה. הדין אומר שראש רשות

חייב להעמיד כל פיסת נייר בפני חבר מועצה. הסתבר שגם אם הדין אומר את

זה, צריך להכניס את עשרת הדיברות לפנקס הקהילה, משום שכל הרשויות

המקומיות חושבות שהן נפוליאון, והן עדיין מעיזות לומר לעובדיהן שלא

יתנו יעוץ מקצועי ראשוני, חוות דעת לחברי מועצה מהאופוזיציה, זה היועץ

המשפטי שלהן. אני מודיע לך שאת התלונות האלה אני קיבלתי יום יום.

מ. גולדמו; בחברה יש סוגים שונים של אנשים, ודאי שזה

קיים גם ברשות המקומית, ואפשר לבדוק זאת.

אבל אתה יכול לראות דוגמאות כאלה ודוגמאות אחרות. גם התקדמות של החוק,

אני חושב שהחוק הזה והפתח הזה של מעמד עצמאי והעמדת ראש רשות לבחירה

ישירה עשו הרבה מאוד. דילגו על הרבה מחסומים שהיו בעבר. אני יודע על

בעיות שנתקלים בהן היום, בעיות לא מעטות. אחת הבעיות הכבדות של היום

לאופוזיציה ולקואליציה כאחד היא הבעיה של סל המסים החדש. משרד הפנים

יחד עם מרכז השלטון המקומי קבוע שהארנונה תעלה ב-17.6 אחוזים. אני מכיר

לא מעט רשויות ששם ישנן בעיות של חברי קואליציה ואופוזיציה שמתלכדים

יחד, ומנסים לעמוד מול הרשות כחומה ולא לאשר את ההעלאה ב-17.6 אחוזים

בשם החלשים, והם מתכוונים לעצמם. הם מדברים בשם האחרים אבל מתכוונים

לעצמם. בנושא הזה נצטרך לחשוב איך לשפר את המעמד של ראש הרשות או של

ראש העיר, וגם בקטע כזה שיש בו בעייתיות לא פעם ולא פעמיים של ראש

הרשות בתוך חבריו בקואליציה ובאותה סיעה שלו.

א. שפט; הבעיה הזאת נוצרה מפני שבוועדה הזאת לא

אישור את אשר בזמננו הצענו בדו"ח זנבר,

שכאשר מתנגדים לראש הרשות בענייני תקציב יוכל כחלוף 3 חודשים אותו ראש

רשות ללכת לשר הפנים עם דעות המועצה, ולקבל אישור. כפשרה ליד השולחן

הזה אמרו שלתקציבי פיתוח כן, לתקציב רגיל לא.
מ. גולדמן
עיריית רחובות סבלה מזה, וזוכרים זאת

היושבים כאן. אני יכול להביא לך מספר

דוגמאות.

א. שפט; זה לא הנושא היום, זה הנושא הרחב ביותר,

שאני לא מציע שננסה בהזדמנות חגיגית זו

לפתור אותו פה כרגע, כי לא נצליח בכך.

על הראיה הכללית של משרד הפנים שמעתם בדברי המנכ"ל. ראשית, אנחנו לא

מתנגדים לדבר הזה. שנית, יש כל מיני דברים שאכן צריך לעשות, והגיע הזמן

לעשות, גם אם הם כשלעצמם בצריך עיון. כלומר, יש גם דעות אחרות בנושאים

האלה. דבר אחד ברור, אין אפשרות לנתק את השאלות האלה מהשאלות הכלליות

הכוללניות, אלא אם כן אתם תתוו לעצמכם מיגזר מאוד מאוד צר של טיפוח

כלים, כדי שחבר המועצה יוכל לפעול היום במסגרת החוקית הקיימת היום, כי

אז לעניות הבנתי תגיעו לאיזה שהוא פתרון. כלומר, אם תתוו לעצמכם

מיגבלות מאוד צרות של שיפור כלים במסגרת המשפטית הקיימת כדי שחבר

המועצה יוכל לבצע את תפקידיו כמות שהוא קיים היום בחוק יותר טוב נצמצם

את הדיון הזה. יש לי הרושם שאז תגיעו לאיזה שהוא מקום, תקבלו משהו

והדברים ישתפרו.

ע. עצמון; אני רוצה לפנות למנכ"ל משרד הפנים. כדי

ליצור את הכלים אתה צריך ליצור איזו שהיא

מערכת חוץ, חוץ מאשר לגבי אותם מקרים בעייתיים. העליתי כאן ענין של

הגוף המשותף, של אותו מרכז שלטון מקומי שאני מייצג. אתם באים בגישה של

משרד הפנים, ופוסלים מראש התאגדות של כל הרשויות המקומיות על-ידי יצירת

מסגרת - על שהיא המסגרת הנכונה במובן קונספטואלי.

ד. קהת; עם כל הכבוד, על סמך מה אתה אומר את זה?

ע. עצמוו; אני לא בא לבקר. אתה מדבר על פתרון במסגרת

יציאה לשוק החופשי, ואין לי שום דבר נגד

השוק החופשי. אבל לדעתי כאשר מחפשים פתרון לבעיות של כלים במסגרת הזאת,

צריך לחשוב בראש ובראשונה על נסיון, ולמצוא את הפתרון במסגרת ההתאגדות

של הרשויות המקומיות, כאשר המעורבות הספציפית הלעומתית, המנוגדת,

המסוכסכת, לא קיימת בארגון הגג.

ד. קהת! למה היא לא קיימת? האם אין כוחות פוליטיים?

איזה חלק יש לחברי המועצה במרכז השלטון

המקומי? תאמין לי שבכל דבר שאנחנו חושבים שאפשר לטפח במרכז שלטון

מקומי, עושים כל מאמץ כדי לעשות זאת. באמצעות הדבר הזה מכניסים עוד

פלונטר.
א. שפט
כמה מלים של אינפורמציה. משרד הפנים, בעקבות

הכנס האחרון, מחבר חוברת על הנושא של הנבחר

והמועצה. בחוברת הזאת יופיעו גם מאמרי הסברה, גם מאמרי רקע כפי שאתה

רוצה, וגם דעותיהם של מספר חברי מועצה. אני מקווה שזה יקדם, ישפר

ויוסיף דעת לגבי כל הנושא הזה.
היו"ר י. מצא
אני רואה חשיבות בשנה וחצי או שנתיים שנותרו

עד לסיום הכנסת השתים עשרה לנסות ולהגיע

לאיזה שהם סיכומים ברורים, גם אם הם מחייבים חקיקה חדשה או שינויים

בתקנות, או כל שינוי אחר שיביא למציאות דהיום. צריך למצוא מערכת איזון

נכונה בין ראש הרשות לבין חבר המועצה.

היום יש חוסר איזון, ויכול ראש רשות לנהוג דיקטטורה. קשה לחברי מועצת

עיר לתפקד בנקודה הזאת. הראיתי אתמול דוגמא למנכ"ל של איזו רשות, שחברי

מועצה מתלוננים וחוזרים ומתלוננים. יש אצלי בלי סוף מכתבים. התשובה של
מי שצריך היה להשיב בנושא הזה במשרד הפנים היתה
לדברי ראש העיר זה לא

כך.

צריך למצוא את האיזון הנכון. לא תמיד הממונה על המחוז יתערב, אלא שאדם

יוכל לפעול במערכת של נוהל נכון ותקנות פנימיות, ושלא כל רשות תחבר

לעצמה תקנות איך לנהל את הישיבה.

אני לא יודע איך עושים זאת. בכנות, אינני יודע איך לקדם את הנושא.

הייתי רוצה מהמנכ"ל לא איזה כנס באולם גדול שאלפים ידברו, כי מזה לא

יצא כלום. אנא העבר לנו את החוברת, ואם אתה יכול להעביר לנו איזה שהוא

רעיון, איך אותם הליכים צריכים להתחיל, כדי שהוועדה תיכנס לזה ותסיים

את זה. לא הייתי רוצה שהנושא יתמצה בכך שאנחנו מעלים את שכר חברי

המועצה. זה החלק השולי. דרך הכסף הזה או דרך הפיצוי הזה חבר מועצת

המועצה המקומית או חבר מועצת העיר צריך להיות בעל יכולת תפקוד למלא את

חובתו, אך יחד עם זה לא צריך לגרום לכך שהדבר הזה ימוטט או ישים מקלות

בגלגלי ראש המועצה. אם בזה תהיו ערוכים, אנחנו ננסה לקדם את הנושא.

הסיכום הוא שנקבל אחרי הפגרה הקצרה אליה אנחנו יוצאים בעוד 3 שבועות

איזה שהוא מסמך, שתביעות אצבעותיהם העמוקות של שפט ומנכ"ל המשרד תהיינה

שם. ננסה לקיים דיון ולראות איך לקדם את הנושא.
מ. וירשובסקי
האם תעלינה הצעות קונקרטיות איך לתקן את

המצב?
היו"ר י. מצא
כן, נקודות עקרוניות בתחום הכלים.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 10;13

קוד המקור של הנתונים