ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/02/1991

הצעה לסדר; חוק פינוי פסולת הניתנת למיחזור, התנש"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ג באדר התשנ"א (27 בפברואר 1991). שעה 09:00

נכחו: הברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

י י גולדברג

מי וירשובסקי

עי סולודר

עי עלי

אי פורז
מוזמנים
חבר-הכנסת די תיכון

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי

אי מרינוב - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ר' רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה

י' גיל - המשרד לאיכות הסביבה

גי איזנרייך - משרד הפנים

ז' אלנבוגן - משרד הכלכלה והתכנון

יאיר כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

די ליפשיץ - ס/היועץ המשפטי. משרד האוצר

יעקב לוי - משרד המשפטים

א' סטנגר - משרד המשפטים

ס' למקוב - משרד האנרגיה

א' לוין - משרד האנרגיה

די בלאו - מרכז השלטון המקומי

אי לוי - מרכז השלטון המקומי

עו"ד י' ברקאי - אמניר

דייר דרסלר - התאחדות התעשיינים
י ועץ משפטי
צי ענבר
מ"מ מזכיר הוועדה
א' קמארה
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
חוק פינוי פסולת הניתנת למיחזור. התשנ"א-1991 -

הצעת רווק של חבר הכנסת די תיכון.



הצעה לסדר

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.
על סדר-היום
חוק פינוי פסולת הניתנת למיחזור, התשנ"א-1991, הצעת חוק

שהניח חבר הכנסת דן תיכון בפני הוועדה באמצעות הכנסת אחרי קריאה טרומית.

בינתיים זה זירז את המהלכים והתהליכים במשרד הפנים והוגשה גם על ידו הצעה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת עובדיך; עלי.
עי עלי
בישיבה הקודמת החלטנו שעד שמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה לא יתנצל על שהתנהג

בישיבות האחרונות בצורה פרועה ולא נאה בוועדה הזאת, הוא לא יוכל להשתתף

בדיונים כאן. לא ראיתי מכתב התנצלות על ההתנהגות שלו ואני לא מוכן לעבור לסדר-

היום על כך. היתה החלטת ועדה מ-13 בפברואר, ואני גם העברתי את הפרוטוקול

לידיעת סגן השר, אני מבקש לדעת מת נעשה בענין זה, כי בלי זה אי-אפשר לקיים

דיון בנוכחותו.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

קיימתי שיחה עם מנכ"ל המשרד בענין הזה. המנכ"ל הכין מכתב שבו הוא מבהיר

את דעתו וגם התנצל בו. המכתב בדרך אליך. אני חושב שפקידי ממשלה צריכים לדעת

שיש כאן חברי כנסת שיש להם את הכבוד שלהם. אני מלא אמון במנכ"ל שלי. אני לא

עברתי לסדר-היום. אני לא חושב שצריכה להיות אי-הבנה בין פקידי ממשלה לבין

הנבחרים. כששוחחתי אתו הוא הבהיר לי את הדברים. הוא הסביר לי גם שהוא חושב

שהיו אי-הבנות. אני מבין את דעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי. גם בפרוטוקול היה

כתוב שהיתה התנצלות בנושא הזה. אני מבטיח לחבר הכנסת עובדיה עלי שבימים

הקרובים הענין יוסדר לשביעות רצון כל הגורמים וברור לשביעות רצונך, כי אני מאד

מעריך את ידידותך וסבלנותך. אני אישית אטפל בענין הזה כדי שיוסדר לשביעות רצון

כל הגורמים ולשביעות רצונך.

עי עלי;

המנכ"ל הזה התנהג בצורה לא נאה לוועדה. ישיבת ועדת הפנים ננעלה בגלל

התנהגותו. זה לא דבר של מה בכך. זו היתה התנהגות פרועה, התנהגות שלא יאה לפקיד

ממשלה. אני לא הושב שהיו כאן-אי-הבנות. ועדת הפנים נעלה את הישיבה בגלל זה.

אי-אפשר לעבור לסדר-היום על דבר כזה ואני רוצה לראות את הענין הזה כלא גמור עד

שלא תהיה התנצלות ואראה את נוסח ההתנצלות. אנחנו לא נהפוך כאן לאסקופה נדרסת.

פקידי ממשלה באים לכאן הם צריכים לדעת את מקומם. אני חושב שזה דבר חמור ביותר,

אדוני סגן השר. אני מקווה שכשאמרת שאתה נותן בו אמון, אתה לא מתכוון להתנהגות

שלו. זו לא הפעם הראשונה שהוא מתנהג בצורה כזאת. גם את זה הבהרתי לך.

היו"ר עי עלי;

חבר הכנסת עובדיה עלי, אני הייתי משוכנע, אחרי הדברים של סגן השר בישיבה

הקודמת כאן, שהנושא עומד לבוא על פתרונו בהתנצלות של המנכ"ל כלפי הוועדה, וזה

לא נושא אישי. אני מצטער שהענין לא בא לסיומו. אמרתי בפעם שעברה שהמנכ"ל



התנצל. זה לא סיפק אותך. סגן השר יגאל ביבי אמר שהוא לוקה על עצמו שהענין

יוסדר. שמענו היום שיש מכתב התנצלות. נמתין שבוע ימים. אם זה לא יספק אותך,

תוכל לחזור לנושא זה בשבוע הבא.

עי עלי;

אני מקבל את הסיכום הזה.

חוק פינוי פסולת הניתנת למיחזור, התנש"א-1991

היו"ר י י מצא;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום. היום אנחנו עוסקים אך ורק בהוק שהובא

לפנינו. נעבור סעיף סעיף. אין הצבעות היום. בנושא של האהריות המיניסטריאלית לא

נדון היום ולא בפעם הבאה, רק כשהחוק יבוא לסיומו נלבן את הנושא המיניסטריאלי

יחד עם שני השרים.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

אני לא חושב שזו הבעיה.

די תיכון;

תרשה לראות אם ירדתי לעומק דעתך. הרי מדובר כאן בהכנה לקריאה ראשונה. אתה

רוצה להכריע בנושא הזה לפני הקריאה הראשונה או אחרי הקריאה הראשונה?

היו"ר י' מצא;

לפני הקריאה הראשונה. מר צבי ענבר, בבקשה.

צי ענבר;;

שני הנוסחים דומים מאד. אני אציין כל דבר אשר בו נוסח אחד שונה מהנוסח

השני.

"הגדרות - 1. בחוק זה -

"אשפה" - פסולת שאינה מכילה פסולת למיחזור;

"בית עסק" - מפעל, בית מלאכה, הנות, משרד, או כל מקום אחר

אשר במהלך הפעילות בו מצטברת פסולת למיחזור;"

ז' אלנבוגן;

כאן יש לי הערה טכנית. ההגדרות "בית עסק" או "בעל בית עסק" למעשה כהגדרתן

כאן חלות גם על משרד ממשלתי או מוסד ללא מטרת רווח. השאלה היא אם זה מספיק טוב

ונאה להכניס משרדי ממשלה ומוסדות ללא מטרת רווח להגדרה הזאת. אם כי טכנית

הענין הזה מכוסה כבר.

צי ענבר;

אני לא רואה בזה בעיה. החוק חל על המדינה מכח סעיף 13, ובהגדרה עצמה אני

לא רואה שום דבר שפוגע בתדמית המדינה.



י' ברקאי;
למה אתה צריך את המלים
"במהלך הפעילות"? מה שחשוב הוא שמצטברת פסולת

למיחזור. יכול להיווצר מצב שיש בית עסק שהוא איננו פעיל ובכל זאת מצטברת בו

פסולת, ואז כשאתה מעמיד מישהו לדין, הוא לא נופל בהגדרה הזאת, הוא מוכיח שהוא

לא פעיל.

אני הושבת שלא צריך להשתמש במלים" "במהלך הפעילות בו", אלא "אשר מצטברת

בו פסולת למיחזור". נראה לי שיהיה יותר קל בבית המשפט כשצריך להוכיח אם המקום

שאותו מעמידים לדין הוא בית עסק או לא.
היו"ר י' מצא
אנחנו מדברים על מיחזור פסולת מתוך בית עסק שיש בו פעילות. אם זה מבנה

עזוב, זה סיפור אחר. לכן אני חושב שצריך את המלים "במהלך הפעילות בו".

צי ענבר;
"בעל בית עסק" - אחד או יותר מאלה
(1) אדם המנהל את בית העסק;

(2) המחזיק בבית העסק;

(3)בעל היתר או רשיון הדרושים לפי כל דין להפעלת בית העסק, או מי שעליו

מוטלת חובה להשיג היתר או רשיון כאמור;

(4) אדם שבהשגחתו, בפיקוחו או בהנהלתו פועל בית העסק;

(5) אדם המקבל או זכאי לקבל הכנסה מבית העסק, בין בזכותו ובין כבא כח,

מנהל או נאמן;

(6) הבעל הרשום של הנכס שבו מצוי בית העסק, לרבות שוכר או שוכר משנה;

"השלכה" - לרבות זריקה, שפיכה, נטישה או השארה;

"השר" - שתי גירסאות. נעבור הלאה בשלב זה.

מיחזור" - תהליך השבת חומרים ומוצרים לשימוש חוזר כחומרי גלם או לאותה

מטרה אשר לה יועדו תחילה;

"מיתקן מיחזור" - כלי או אמצעי אצירה, דחיסה, כבישה, גריסה, קשירה וכיוצא

באלה, המשמש להקטנת נפח הפסולת למיחזור;"
יחזקאל לוי
כאן יש למשרד הפנים הגדרה שונה. "המשמש לטיפול או להקטנת נפח הפסולת

למיחזור".
א' לוי
אם אתה גורס חומר אתה מנפח אותו, אתה לא מקטין נפח.
היו"ר י' מצא
אין בעיה להכניס את המלה "לטיפול". יכול להיות מתקן שבו אתה מטפל באשפה,

מפרק אותה לגורמים ובשלב הראשון של פירוק לגורמים נוצר נפח קצת יותר גדול

ואחר-כך זה הולך למתקן נוסף.



ז' אלנבוגן;

צריך להוסיף את המלה "מיון".

היו"ר י' מצא;

גם זה נכון.

צי ענבר;

"למיון, לטיפול או להקטנת נפה הפסולת למיחזור".

"מכל יעודי" - כלי קיבול לאצירת סוג פסולת למיחזור;

"מרכז מיחזור" - מקום בו מוצבים מכלים יעודיים;

"פסולת למיחזור" - הומרים ומוצרים מכל סוג שהוא הניתנים למיחזור, לרבות:

לנייר, קרטון, פלסטיק, זכוכית וטכסטיל, אשר בעלם או

המחזיק בהם השליכם;

"רשות מקומית" - עיריה, מועצה מקומית, איגוד ערים או ועד מקומי" - את

ההגדרה הזאת הייתי מציע להוריד, היא כלולה בחוק הפרשנות.

ר' רוטנברג;

בפקודת הפרשנות יש "ועד מקומי", ואנחנו לא חשבנו שצריך את זה כאן.

צי ענבר;

אם אנחנו רוצים להוריד את ה"ועד המקומי" אז יש מקום להגדרה. הבעיה היא,

הרי הוועדים המקומיים הם חלק ממועצות אזוריות. האם לא תתעורר כאן שאלה של

סמכויות, מיהו בעל הסמכות, המועצה האזורית או הוועדים המקומיים?

יחזקאל לוי;

בצו המועצות האזוריות נקבע שלוועד המקומי יש סמכות אם אין סמכות כזאת

למועצה. כלומר, זו סמכות משלימה ולא סמכות מקבילה. ככל שלא הופעלה הסמכות בידי

המועצה האזורית אז תופעל הסמכות בידי הוועד המקומי.

צי ענבר;

אם זה לא מפריע לנו ואם ההגדרה מצויה בין כה וכה בחוק הפרשנות אז אין

צורך בזה.

יש הצעה של עורכת-דין ברקאי להוסיף הגדרה; "מפעל מיחזור" - מקום בו

מעבדים פסולת למיחזור או משתמשים בה כחומר גלם לייצור מוצרים חדשים."

יעקב לוי;

איפה ישתמשו בהגדרה הזאת?



י' ברקאי;

תוספת לסעיף 6.

יעקב לוי;

אני מציע שנטפל בהגדרה זו אם נקבל את סעיף 6.

צי לענבר;

בזאת תמו ההגדרות בסעיף 1 למעט הגדרת "השר" שתידון בנפרד.

"קביעת הסדרים לאיסוף פסולת למיחזור -

2. (א) רשות מקומית -

(1) תקצה בתחומה, בכפוף לצו השר כאמור בסעיף 11(ב) ובהתאם להוראות

כל די ן - וכאן באה התוספת של משרד הפנים - והוראות תכנית בנין

עיר.."

יחזקאל לוי;

לא, זה לא הנוסח שהצעתי, אני מצטער. אין דבר כזה היום, תכנית בנין עיר.
צי ענבר
"..מקומות להקמת מרכזי מיחזור ותציב, בין בעצמה ובין על ידי אחרים, מכלים

יעודיים; או

(2) תקבע, באישור השר, הסדר אחר לאיסוף ולפינוי פסולת למיהזור בתחומה."

יחזקאל לוי;

למרות שכתוב "בהתאם להוראות כל דין", לפי דעתנו צריך לפרש ולומר "ובהתאם

להוראות תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת". נכון הוא שפורמלית כל דין מכסה

את תכניות המיתאר, אבל ראוי שכאשר קובעים מרכזי מיחזור שתופסים שטח גדול, לא

מדובר על מכל ביתי או מכל שנמצא על יד בית עסק, אלא קובעים מרכזים אזוריים

בתהום הרשות המקומית למיחזור אשפה, ראוי שהדברים ייקבעו במפורש בתכנית מיתאר.

לכן חשוב לציין את זה במפורש, אם כי פורמלית זה נכלל במונח כל דין.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

זה מסבך את העסק. אתה יודע ששינוי בתכנית מפורטת לוקח לפחות שנה. אתה לא

יכול לעבוד כך. אולי בהגדרות של "שימוש ציבורי" אפשר להכניס את הענין של אשפה

או דברים כאלה. אבל אם על כל מקום אתה צריך לעשות תכנית מפורטת, אתה תעשה את

זה בעוד עשרים שנה. זה מסבך את העסק.

יחזקאל לוי;

הדגשתי, מדובר על מרכזים אזוריים בתחום הרשות המקומית. צריך להבדיל בין

גודל. אם מדובר ליד בית עסק או מפעל שזה לא תופס שטח מיוחד, אין בעיה. יש

דוגמא בירושלים. מול בית חולים הרצוג, עזרת נשים, קבעו מרכז לסילוק אשפה של

עירית ירושלים. אמרו שזה נכלל כבר בשטח ציבורי. מתברר שמביאים עשרות אם לא

מאות משאיות יום יום. והם אומרים שזה נכלל ממילא בשטח המיתאר מבלי שקבעו לזה

הוראה מפורשת בתכנית מיתאר.



סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

נעלמה ממך ההגדרה "מרכז מיחזור". "מרכז מיחזור" - מקום בו מוצבים מכלים

יעודיים. כל מקום שצריך לשים בו מכלים, צריך להיות בתכנית מפורטת?

יחזקאל לוי;

לכן אני אומר שצריך לקבוע הגדרה שמבדילה בין מרכז מיחזור לבין תחנת איסוף.

אי מרינוב;

יש בטבעון מרכז של 3-4 מכלים. על זה אתה רוצה תכנית מפורטת?

יהזקאל לוי;

אני יכול להביא לך דוגמא של 20 מכלים שהם כבר תופסים שטה.

מי וירשובסקי;

אני הושש שזה יכול לסבך את הענין. אני הושב שאולי אפשר לעשות דבר כזה, מרכז

מיהזור זה עד כך וכך מכלים. אז החשש יירד.
היו"ר י י מצא
להתחיל להגיד כמה, זה יסבך אותנו. מה מפריעה לנו ההגדרה הזאת?
סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי
בהגדרה הזאת, כל שלושה מכלים זה מרכז מיחזור. ואז צריך בתכנית מפורטת לעשות

מאה תכניות מפורטות, אם זה מטר ימינה ומטר שמאלה. יקח 20 שנה עד שבתכניות מפורטות

עושים את זה.
לכן אמרתי
אם זאת תחנת מעבר גדולה, בלאו הכי זה מכוסה בתכנית מפורטת ובהיתרי

בניה. אם אלה שלושה מכלים, בשביל זה לעשות תכנית מפורטת, זה סיפור ארוך.
יחזקאל לוי
נבדיל בין גדלים שונים.
סגן השר לאיכות הסביבה י י ביבי
אם תעשה הפרדה, לא איכפת לי.
ר' רוטנברג
בכל זאת אני רוצה להגן על הנוסח הזה. כתוב פה: "הוראות כל דין". תכניות זה

דין. אנחנו לא נוהגים להתחיל לפרט איזה דינים, כי מכלל הן שוכחים את הלאו. תכניות

כלולות בדין. ואם יהיה צורך, הוועדה המקומית, הרשות המקומית תדע לדרוש את אישור

התכנית לפי החוק. אין שום מניעה שזה ייעשה פה וזה יהיה תלוי ברשות המקומית,

בציבור שמתגורר. הכלי המשפטי ישנו פה. אני חושבת שכל הרחבה רק תגרום צמצום.
יעקב לוי
שקלתי את הדבר. מדובר באיסטרטגיה תיכנונית. אם אנרונו מסתפקים בכיסוי של דין

כפי שגבי רוטנברג מציעה, זה כיסוי. המדובר הוא, ומר יחזקאל לוי ממשרד הפנים נגע

בנקודה ההשובה, כשמישהו עומד לרכוש נכס או לשנות בעלות וכו', הוא שם לב מה כתוב

בתכניות. הוא לא יידע לצפות מה עומד לפניו. זאת הנקודה.

מי וירשובסקי;

אם זה באמת מרכז של 50 מכלים, הוא צריך לדעת את זה. אם מציבים שלושה מכלים,

זה לא יעלה ולא יוריד. לא בגלל זה הוא לא יקנה את הדירה. לכן הצעתי להבחין בין

מרכז גדול לבין כמה מכלים.

די תיכון;

מר יחזקאל לוי, רשמתי את ההערות שלך בפעם הקודמת. מה שאתה אומר כרגע לא הועלה

על ידכם בפעם הקודמת. אתם הייתם חלוקים רק לגבי סעיף 2(ג}, שאותו ביקשתם לבטל.

עכשיו אתם מעלים טענות נוספות.

היו"ר י' מצא;

זו לא טענה, זה תיקון.

די תיכון;

זה דבר שיכול לסבך את העסק בצורה כזאת ששום דבר לא ייצא ממנו.

יחזקאל לוי;

הטענה הזאת הוזכרה בפעם הקודמת, רק עכשיו היא הוסברה על ידי.

ג י איזנרייך;

הטענה הזאת הועלתה מנקודת מבט של האזרח, שיוכל לבחור את דירתו ושלא יהיו לו

פתאם רומישה פחי זבל מתחת לדירתו בהפתעה. לא יתכן שתבוא אל האזרח ותגיד לו: יש לך

חמישה פחי זבל, עכשיו תחיה עם זה.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

אם אני שם מכולה על יד הבית, אני עושה תכנית מפורטת? מכל לנייר, צריך לעשות

תכנית מפורטת? זה מדהים אותי.

ג י איזנרייך;

יכול להיות מרכז של חמש מכולות כאלה. לכן אני מציע להגביל את הנושא לענין

מספרי ולהגיע לאיזשהם סדרי גודל.

היו"ר י י מצא;

לו הייתם יודעים מה יהיה בתחנת המיחזור לא היה ויכוח לגבי קבלת המלצה זו או

אחרת או להגדירה. איש מכם לא יודע מה יהיה בתחנת המיחזור.



לכן אני מציע, נציגי המשרדים, תתווכחו ביניכם עוד שבוע ותגבשו בנקודה הזאת

משהו שאפשר ליישם אותו. מה שתי ישמו. אני לא מעלה על דעתי שבכל שניים-שלושה

בניינים תהיה תחנת מיחזור, אלא אם כן תחנת מיהזור זה משהו קומפקטי, יפה, שאפשר

לשמור את זה. לכן בנקודה הזאת תנסו לחשוב מה צריך להכניס פה, אם זו תכנית מיתאר

או כפי שכתוב פה "לפי כל דין". אני משוכנע שהיום לא יכולה להיות תשובה, התשובה

תהיה נכונה כשפחות או יותר יידעו הגורמים noהם רוצים להציב בשטח. נפסח על הנקודה

הזאת ונשאיר אווזה פתוחה.
די ליפשיץ
לגבי סעיף 2, בהמשך למה שדברנו בישיבה הקודמת, אנחנו חושבים שעיקר ההסדר צריך

להתבצע באמצעות יזם פרטי, ואז אנחנו מציעים שיהיה כתוב: "רשות מקומית תקצה

בתחומה, בכפוף לצו השר כאמור בסעיף 11(ב) ובהתאם להוראות כל דין מקומות להקמת

מרכזי מיחזור", ואחר כך במקום הסיפה בפיסקה (2) יהיה כתוב: "ותקבע הסדר לאיסוף

ופינוי פסולת למיחזור בתחומה באמצעות יזם פרטי". אני מציעה לאחד את שני הסעיפים.

זו הצעה שדובר עליה גם בישיבה הקודמת. בעצם מה שהרשות המקומית צריכה לעשות זה

להקצות את התחומים והמקומות ולפקח על ביצוע החוק. אבל עיקר התיפעול שלו יהיה

באמצעות יזם פרטי.
אי פורז
ואם זה לא כלכלי?
די ליפשיץ
זה יהיה יותר כלכלי ממה שהרשות תתחיל לבצע את זה ולגבות אגרות.
אי פורז
זאת-אומרת, אם זה לא כלכלי זה לא יקרה לפי שיטתכם. אם יזם פרטי לא מעוניין כי

זה לא כלכלי אז זה לא יקרה.
די ליפשיץ
אם זה לא כלכלי אז זה לא כדאי בכלל.
סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי
כתוב פה: "בין בעצמה ובין על ידי איורים".
ר' רוטנברג
אני רוצה להצביע בפניכם שסעיף קטן (א) מציע שתי אופציות. אחת ;noזו הקצאה על

ידי הרשות המקומית, ואת זה היא יכולה לעשות בין בעצמה ובין על ידי אחרים. אחרים

יכולים להיות יזמים פרטיים, יכולים להיות גופים ציבוריים. אין פה מניעה, הכל

פתוח. הכוונה פה היא לאפשר לרשות המקומית להקים מרכזי מיחזור ולהציב מכלים

יעודיים, כמו שאמרנו בין בעצמה ובין על ידי אחרים.

האופציה האחרת, האפשרות שקבועה בפיסקה (2) זה לקבוע הסדר אחר. למשל מי

שמתגורר בתל-אביב יודע ששם "אמניר" אוסף מהבתים עצמם, לא באמצעות מרכזי מיחזור.

דרך אגב, זו גם היתה ההצעה בישיבה הראשונה בוועדה, לאפשר פתח להסדרים אחרים, לאו

דווקא על ידי מרכזי מיחזור. יהיו מקומות, שמסיבות כאלה או אחרות, תפעוליות,

כלכליות, לא תהיה הצדקה להקים מרכזי מיחזור אלא לקבוע הסדרים אחרים.



הסעיף בנוי כך שהוא מאפשר את שתי האופציות וכולל בתוכו את האלמנט של גורמים

אחרים כולל יזמים פרטיים.
היו"ר י' מצא
ומה רוצה האוצר, לציין במפורש יזמים פרטיים?
ר' רוטנברג
האוצר רוצה יותר מזה. האוצר למעשה מבטל את ההפרדה הזאת. הוא קובע הסדר אהד

שמחייב יזמים פרטיים. אני הושבת שהמציאות, לפהות ממה שאנחנו יודעים, לא תמיד

מצדיקה את זה.

הי ו"ר י י מצא;

אני הושב שצריך להשאיר את כל האופציות האפשריות לרשות מקומית ולא לכבול את

ידיה. לפעמים רשות מקומית רוצה לעשות זאת בעצמה, זה נותן לה הכנסה וזה כדאי לה.

יאיר כהן;

כבר הזכרנו את זה בפעם הקודמת. למעשה, ברגע שאנהנו מאפשרים את הדבר הזה בנוסה

המוצע, אנהנו מאלצים או נאלץ מאוחר יותר באישור השר את הרשות המקומית לבצע

איזושהי פעולה מסויימת, שיתכן מאד שבאותה רשות זה לא יהיה כלכלי, לא יהיה כדאי לא

לרשות ולא לאף אהד אהר בגלל שזה מקום קטן ולא שם תצמה הישועה מנושא המיהזור.

דווקא אווזה רשות קטנה, אותה רשות, אם אני רשאי לכנות אווזה, שברירית יחסית למה

שאנחנו שומעים בהדשות השכם והערב על נושא של גרעונות ועל נושא של הסדרים הדשים

מדי יום שעושים במשרד הפנים-

די תיכון;

מה ארזה רוצה? בחוק הזה אתה רוצה להעמיד אותן לדין על חריגות מהתקציב?

יאיר כהן;

לא. אני פשוט אומר שבכך אנחנו מוסיפים נדבך נוסף, הוצאה נוספת על כתפי הרשות

המקומית ועלולים ליצור בגלל אי-כדאיות כלכלית גם גרעון נוסף.
אי פורז
האוצר בעד מיחזור כלכלי. אם לא, שלא יהיה. אבל תדע שכל השקעה באקולוגיה היא

לא כלכלית.

אי מרינוב;

זה לא נכון.

הי ו"ר י י מצא;

אני בעד הנוסה הרחב. אבל אנחנו צריכים לחשוב האם אנחנו מענישים רשויות

מקומיות קטנטנות.

די תיכון;

הם יתארגנו ביחד.



היו"ר י' מצא;

כפר דרוזי בג'בל, שקובר את הפסולת בעצמו מכיוון ששום יזם לא יעביר לשם שום

כלי רכב לאסוף את הפסולת, כי הוא יפסיד את ראשו. המועצה אומרת: אני רוצה לקבור את

זה ותעזבו אותי מהסיפור הזה שלכם, כי אני לא יכולה להוביל את זה ואני לא אכנס

לגרעון בגלל זה.

נצטרך למצוא פתרון לגבי מקום קטן. אנהנו כמהוקק נצטרך לתת את דעתנו איך

לפטור מקום כזה ולא להכניס אותו למחזוריות הגדולה.
מי וירשובסקי
הואיל והסעיף הזה מנדטורי לגבי ההובה הכוללת של הרשות המקומית, זאת אומרת, כל

הרשויות המקומיות במדינת ישראל יצטרכו בבת אחת להתהיל לעסוק בזה.

מה הפתרון של סעיף 11(ב}?
ר' רוטנברג
הדרגתיות.

מ' וירשובסקי;

אם שם יש הדרגתיות אז קבלתי תשובה. זה מה שרציתי להציע.

היו"ר י' מצא;

יש תשובה לנושא הזה. מכיוון שיש תשובה, אנהנו יכולים לציין בסיפוק רב שגם

האוצר השתכנע להשאיר את הנוסה הרחב.

יאיר כהן;

לא. אני הוזר ואומר שהנוסח הקיים בניגוד לכל האידיאולוגיה שתקפה אותנו בזמן

האיורון לדחוף לכיוון של הפרטה ולדחוף לכיוון של פחות הוצאות לא כלכליות, לא

כדאיות של הרשות, אנחנו כאן עלולים לעשות בדיוק את ההיפך, אנחנו מוסיפים נדבך

לרשות שעלול לגרום להוצאות.

היו"ר י י מצא;

תם הויכוח בנקודה הזאת. מה שארגה מוסיף כבר לא משכנע.

ד' תיכון;

הרשות המקומית היא לא עסק מסחרי.

היו"ר י י מצא;

ברגע שהשר רשאי לתת עד כדי פטור מלהכנס להסדר הזה, מול עיני השר תעמוד הרשות,

יכולתה, הכמויות, מה יש בכלל שם. יכול מאד להיות שיש רשות שסוג האשפה אצלה הוא

כזה נדיר שיהיה כדאי ללכת לקחת את זה.



די תיכון;

יש בכל נושא המיחזור אלמנט חינוכי ממדרגה ראשונה, בנוסף לאלמנט הכלכלי. במשך

שנים רבות היה נסיון לחנך. הרי בסופו של דבר הכוונה שלנו היא שכולם יורגלו לנושא

חזה. הוא יהיה תמיד רווחי.

אני מבין שעל פי הקונספציה החדשה של האוצר, כל רשות צריכה להיות רווחית

ולהראות בסוף השנה רווח. אני לא מקבל את זה.

היו"ר י' מצא;

כל רשות מקומית, לפי דעתי, צריכה להיות לא גרעונית. היא צריכה להיות רקכונית

מהצד של הרווח ומצד ההפסד היא צריכה להיות לא גרעונית. אנחנו לא מצפים ממנה לא

לרווחים ולא להפסדים.
די ליפשיץ
אני חושבת שהנוסח של סעיף 11(ב) לא מאפשר עד כדי פטור. אולי כדאי לכתוב

איזושהי תוספת לחוק שבה תהיינה הרשויות המקומיות שעליהן החוק לא יחול.

היו"ר י' מצא;

תרשמי לך את זה בפתק. כשנגיע לסעיף 11(ב) תפני את תשומת לבנו.

ז י אלנבוגן;

אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש צוות בינמשרדי לנושא זה, אני רוצה להודיע לך

שדברנו על הבעיה הזאת, האם להטיל את המיחזור באופן מנדטורי רק על יזמים פרטיים או

להשאיר את זה לשיקול דעת, ובנושא זה, ידידנו מהאוצר היה במיעוט. כל חברי הוועדה,

כולל חברים ממשרד הכלכלה וממשרד המסחר והתעשיה, היו בדעה שבהחלט צריך להשאיר את

הענין הזה לא בלעדיות ליזם פרטי.

אשר לכלכליות הענין, אני גם בדעה שרשות מקומית צריכה להתנהג באופן כלכלי, אבל

אין זהות בין כלכליות לרשות המקומית לכלכליות המשק וליזם פרטי.

היו"ר י' מצא;

זה לא ויכוח אקדמי. אנחנו נחזור לויכוחים אקדמיים בסוף החוק. ניהלנו ויכוחים

אקדמיים בתחילת החוק. לישיבה הבאה אני רוצה שיוזמנו רק יועצים משפטיים. אני רוצה

להתקדם בחוק. יש לכולנו מה לומר בנושא של רשות מקומית. לי יש תפיסה אחרת לגמרי

איך מיחזור צריך להתנהל מבחינת יזם פרטי או לא. אבל אני לא רוצה להצהיר את

ההצהרות שלי שיגררו פה ויכוחים, אמנם לגיטימיים. אנחנו מדברים על החוק עצמו.

האוצר חושב רק יזם פרטי, אני רוצח לתת את כל האפשרויות. אני טוען שבמקום שלא יהיה

יזם פרטי לא יהיה איסוף פסולת למיחזור. זו דעתי מתוך נסיון בנושא הזה.

מר ענבר, בבקשה.

צי ענבר;

"(ב) בעל בית עסק יציב, על פי הוראת ראש הרשות המקומית ובכפוף לכל דין, בתחום

עסקו ועל חשבונו, מכל יעודי או מיתקן מיחזור, כפי שיידרש בהוראה."



ד' ליפשיץ;

כאן גם היינו רוצים "יאפשר להציב" ולמחוק את המלים "על חשבונו". כי בין אם

הרשות תעשה את זה ובין אם יעשה את זח יזם פרטי, לא בעל העסק יצטרך להציב את

המכלים אלא זה יהיה חלק ממכלול-

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

את יודעת מי מציב היום את המכלים? עיריה מחייבת כל בעל עסק לשים את המכלים

היום. כל אחד שבונה בית חייב לקנות מכלים. כל אחד שפותח עסק, העיריה מחייבת אותו

להביא מכלים.

יאיר כחן;

מכלי מיחזור ומתקני מיחזור?
סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי
מה זה מכלי מיחזור? במקום שיהיה מכל אחד יש שניים או שלושה.

יאיר כהן;

מיתקן מיחזור לפי ההגדרה שהרגע עברנו עליה זה כלי או אמצעי אצירה, דחיסה,

כבישה, גריסה, קשירה וכיוצא באלה, המשמש למיון, טיפול או להקטנת נפח הפסולת

למיחזור. זה יכול להיות איזושהי מגרסה או מטחנה או כבשן שיעלה הון עתק לבעל העסק.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

היום אדם שבונה בית מלון, אני לא נותן לו לשים מכולה בלי דחסן.

היו"ר י י מצא;

יש בעיה ואין לי כרגע תשובה לבעיה זו. אני רוצה לשמוע את אנשי הכלכלה

במשרדים. נכון שכשמישהו יבנה בית מלון, בין ה-39 הסעיפים ברשיון אינה תחייב אותו

לשים מתקן לאשפה. הוא יוציא אלפי שקלים ויקנה את המתקן. לא יהיה לך ויכוח אתו.

הויכוח יהיה עם % 90מהציבור בארץ, שתאמר לו; את פח האשפה שלך או את המכל שיש לך

תחליף בזה וזה. אנחנו מדברים מתוך נסיון שלנו בערים. כשאתה אומר לבעל עסק; את פח

הפלסטיק תחליף, הוא מקים צעקה. כשאתה אומר לבעל מפעל; תכניס אצלך את הדחסן, הוא

מקים צעקה. בעל מפעל חדש לא צועק. זאת הבעיה. הרשויות המקומיות צריכות להגיד לנו

איך הם יטילו את זה על האזרחים.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

בכל העיריות יש חוק עזר לאשפה וכל עיריה רשאית לחייב את בעל העסק להחליף את

המכל כל שנתיים. בפועל, העיריות באות למשרד הפנים ואומרות; אנחנו צריכות מכולות.

משרד הפנים נותן להן מענק. ברוב המקומות אנחנו לא מחייבים את הבעלים. למשל מה

שאני עשיתי בארנונה לפני שלוש שנים, הוספתי עוד 10 שקלים לכל בית כדי לחדש את

המכלים. יש כל מיני קומבינציות.

אני אומר; בניינים חדשים, אוטומטית העיריות מחייבות. לגבי בניינים ישנים, כל

כמה שנים העיריה אומרת; תוסיפו עוד 10 שקלים להחלפת המכלים.

מי וירשובסקי;

אנחנו קובעים עכשיו חוק ובחוק יש הגדרה של עסק. עסק זה גם גלידריה.

פתאם יבואו וידרשו ממנה להחזיק איזה מכשיר שעולה 40 אלף או 100 אלף שקלים.



סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

אין מכשיר במחיר כזה.
מי וירשובסקי
אם זה פח או שלושה פחים, אין בעיה, אפשר לדרוש את זה. אבל אם זה מתקן שעולה

אלפי שקלים, לעשות את זה באופן אוטומטי זה קצת מפחיד אותי.

סגן השר לאיכות הסביבה י' ביבי;

מר יצחק גיל, כמה עולה מתקן?

יי גיל;

אני אתן לכם את הדוגמה הפשוטה ביותר. הסופרמרקטים, שאתם רואים שם את אריזות

הקרטון הגדולות. היום יש מגמה טבעית של אותם סופרמרקטים לעבור למתקנים כאלה, כי

זה אפילו חוסך להם שטח עצמי שלהם. המתקנים עולים אלפי שקלים בודדים. אלה מתקנים

פשוטים שפשוט דוחסים ויוצרים מין חבילה.

היו"ר י' מצא;

כשאתה נותן את הדוגמא של הסופרמרקט אתה מטעה אותנו. אתה תנהל משא ומתן רק עם

הרשת שלו או ההנהלה. הם יגיעו להסדר עם העיריה ויכניסו את זה.

אני פוסח על הסעיף הזה, מתוך ידיעה ברורה שסביב השולחן כאן עכשיו לא נפתור את

הבעיה הזאת, אנחנו רק מסוגלים להתווכח וכל אחד בדעה שלו. אני פונה לאחראים על

הנושא הזה ועוסקים בו, שעליכם לחזור אלינו עם נוסח לפיו השוט לא נמצא בידי הרשות

המקומית להניף יד ויש מתקנים. אנחנו רוצים לדעת איך מיישמים את זה לגבי האזרחים.

צ' ענבר;

"(ג) לא ניתנה על ידי ראש הרשות המקומית הוראה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי השר

להורות על כך לבעל העסק". את סעיף קטן (ג), משרד הפנים מציע להשמיט, ואם בין כה

וכה סעיף קטן (ב) עוד לא סוכם, אין טעם לסכם את סעיף קטן (ג).

מי וירשובסקי;

אני מתנגד לזה שהשר יכול לצוות דבר כזה על הרשות המקומית או על אדם.מה

ההתערבות הזאת? זה לא בא בחשבון. זו מדינת משטרה.

יחזקאל לוי;

אנחנו רוצים לנמק מדוע אנחנו חושבים שצריך להשמיט את זה. כאשר רשות

מקומית אינה מעוניינת לכפות על בעל עסק להציב מכלים או מתקנים, אין טעם שיבוא

גורם חיצוני, במקרה זה השר, ויכפה על בעל בית עסק להציב מתקן כאשר הרשות עצמה לא

נערכה לנושא של איסוף הפסולת. אי-אפשר להטיל חובה כשאין שיתוף פעולה מצד הרשות.

מה טעם בכל הענין? לכן אנחנו חושבים שאת נושא האיסוף צריך להשאיר לשיקול דעתה של

הרשות. לכל היותר, לבוא ולהטיל איזשהו פיקוח. אבל שהשר בעצמו או מי מטעמו יורה

לבעל בית עסק כאשר הרשות עצמה לא מעוניינת להורות, זה נראה לנו באמת התערבות בלתי

מוצדקת.

מי וירשובסקי;

זה בניגוד לכל הקונספציה שלנו לתת עצמאות לשלטון המקומי. כל התפיסה הזאת

מוזרה.



ר' רוטנברג;

הנושא של המיחזור הוא נושא לאומי עם משמעויות לאומיות.

מי וירשובסקי;

קיומם העצמאי של הרשויות המקומיות הוא גם כן ענין לאומי ולצערי הוא לא

מתקיים.

ר' רוטנברג;

אני לא יודעת. זה לא בתחום שלי. אבל בנושא של המיהזור, יש מקום בכל זאת לשקול

איזושהי דרך שבה רשות מקומית משיקולים - זה לא פופולרי להגיד פה - של עצלות או של

אי-איכפתיות, או שאפשר להזור לאוצר וממילא הוא משלם, לא עושה את מה שהיא צריכה

לעשות לצורך מיחזור. אנחנו מכירים את הדברים בשטח היום. צריך למצוא איזושהי דרך

שבה אפשר יהיה לעודד, לדחוף ולקדם רשות מקומית.

היו"ר י' מצא;

נניח שרשות מקומית מסויימת מגיעה למסקנה שהיא לא מסוגלת, לא יכולה, לא כדאי

לה, כל אותם נימוקים שאת רק רוצה, ויבוא השר לאיכות הסביבה ויאמר לה; אני מורה לך

לבצע. מה קורה בשלב ג'?

אי מרי נוב;

תבוא חברת "אמניר" ותאסוף את זה.

היו"ר י י מצא;

אם "אמניר" תרצה לאסוף מאותו ג'בל באותה רשות מקומית, לא תהיה רשות מקומית

שלא תסגור הסכם עם "אמניר".

אי מרינוב;

אתן לך למשל דוגמא בנושא הזכוכית. מפעלי פניציה בירוחם מוכנים לקבל כל כמות

זכוכית שתיאסף בארץ. מפעלי "אמניר" מוכנים לאסוף כל כמות זכוכית שתיאסף בארץ. יש

ויכוח על דבר אחד, מי יציב את המכלים. זה הוויכוח שהיום מונע מיחזור זכוכית בארץ.

אנחנו התערבנו בענין. מר אלנבוגן שימש כמתווך בין מפעלי פניציה למפעלי "אמניר" על

השאלה הבודדת הזאת; מי יציב את המכלים. כי ברגע שיש מכל, מפעלי "אמניר" מוכנים

לבוא ולפנות אותו. הרשות המקומית אומרת; אין לי כסף להציב מכלים. בעל העסק אומר;

אני לא רוצה להציב את המכל.

אם ליד כל אולם חתונות היו מורים לבעל אולם היגונות להציב מכל לאיסוף זכוכית,

הרשות המקומית לא היתה מעורבת בענין. חברת "אמניר" היתה באה ומפנה את המכל הזה כל

שבוע והיו מגדילים את כמות מיחזור הזכוכית בארץ באלפי טונות.

היו"ר י' מצא;

האם מועצה שלא רוצה לבצע זאת משיקולים שלה, "אמניר" תיכנס לאסוף?

י י ברקאי;

כן. עשינו הסדרים עם בעלי עסקים.



היו"ר י' מצא;

אם בעל עסק אחר לא יהיה כדאי לך, לא תאספי. זה שיקול כלכלי טהור אצלה.

אי מרינוב;

הבעיה העיקרית היום עם מיחזור של זכוכית ושל נייר היא המכלים, מי משלם את

מחיר המכל. ישבנו עם "אמניר" עשרות פעמים על הנושא הזה. הם אומרים: אם המשרד

לאיכות הסביבה יציב מכלים, הם מתחייבים לאסוף אותם מכל מקום. עכשיו באים לרשות
המקומית, הרשות המקומית אומרת
אין לי כסף להציב מכלים. אנחנו באים לבעל העסק,
הוא אומר
אני לא רוצה להציב מכל.

מה קורה? הזכוכית הזאת בסופו של דבר מגיעה לאשפה של הרשות המקומית. הרשות

המקומית מפנה אותה ומשלמת עבורה. עשינו חשבון בטבעון בפיילוט די גדול. אפשר

להוריד, על ידי הצבת מכלים ש"אמניר" הציבה ושהרשות המקומית הציבה בתמיכה שלנו, את

הנפח ב-30% ואת ההובלה ב-%11. הושאלה היא מי ישלם עבור המכלים. אחד הרעיונות היה

שבעל העסק יממן את זה, ואנחנו לא מדברים על גלידריה, אנחנו מדברים על דברים

גדולים. על יד כל סופרמרקט בשוויצריה יש מכל לזכוכית, אין שום בעיה למחזר זכוכית

מחר בבוקר.
מי וירשובסקי
בשוויצריה, אם העיריה לא עושה אז הקנטון מתערב? או הממשלה הפדראלית השוויצרית

ונתערב?
יי גיל
בארצות הברית כן.
מ' וירשובסקי
בארצות הברית ודאי לא.
אי מרינוב
במדינת ניו-יורק יש חוק שמחייב את העסקים ואת הרשויות המקומיות עד שנה

מסויימת למחזר שליש מכל הפסולת.
מי וירשובסקי
זה דבר אחר. עשו הסדר כולל.

לדעתי, לא יכול להיות, מבחינת התפיסה, שברגע שהרשות לא עושה נכנס שר ועושה.

אני לא אתן את ידי לדבר הזה. לכן אני חושב שצריך לרדת מהרעיון הזה, לראות איך זה

פועל ואיורי שנה-שנתיים אפשר יהיה לתקן.
אי מרינוב
אני רוצה להזכיר ליושב-ראש ולחברי הכנסת שרשויות מקומיות אספו במשך שנים

עשרות מליוני דולרים באגרות ביוב והקצו אותם למטרות אחרות. מר יחזקאל לוי יוותר

על אחריותו היום, שהרשות המקומית תקצה את הכסף הזה לביוב? הממשלה החליטה שכל הכסף

שנאסף היום למטרות ביוב יילך למטרות ביוב. קודם הוא הלך לאקרשטיין.
היו"ר י' מצא
מה קשור נושא הביוב להתערבות של שר?

אי מרינוב;

גם בנושא הביוב שר הפנים היה צריך להתערב ולהכריח את הרשות המקומית להשקיע

את הכספים בביוב והיום לא היינו במשבר המים שבו אנחנו נמצאים.
מ' וירשובסקי
אתה מעמיד את השלטון המקומי כנגד הממשלה בענייני מים, כשהממשלה היא הפושעת

מספר אהת בדבר הזה? דווקא בנושא המים, הממשלה על כל דרגותיה וכל השנים היא פושעת

גדולה.

אי מרינוב;

אני מביא את זה רק כדוגמא. הפושעים הם שני הצדדים, אבל זו דוגמא שאם שר הפנים

היה מתערב במשך כל השנים ומכריה את הרשות המקומית להשתמש באגרות ביוב להקמת מתקני

ביוב, היום היו לנו עוד 300 מליון מטרים מעוקבים של מים.

מי וירשובסקי;

אני מתנגד לפיסקה (ג).

היו"ר י' מצא;

אני בההלט שותף לדעה שלא צריך פה את "השר רשאי להורות", צריך למחוק את זה.

צ' ענבר;

"תחזוקת מכלים ומתקני מיחזור - 3- הציב אדם מכל יעודי או מיתקן מיהזור על פי

דרישה כאמור בסעיף 2, יחזיקם במצב תקין ונקי בכל עת, ויחליפם, במידת הצורך, או על

פי דרישה מאת ראש הרשות המקומית או השר.

היו"ר י י מצא;

"מאת ראש הרשות המקומית." כי אמרנו ללא אישור השר.

די ליפשיץ;

הסעיף הזה מתקשר גם לסעיף 2(ב) כשדברנו מי צריך להציב את המכלים. כמו שהסעיף

ההוא נשאר פתוה, גם זה צריך להישאר פתוח.

היו"ר י' מצא;

עם כל הקשר, את הסעיף הזה אפשר לאשר, כי מה שלא נהליט בסעיף ההוא, הסעיף

הזה נשאר כפי שהוא כאן.

די ליפשיץ;

הציב אדם מכל יעודי או מיתקן, יצטרך להחליף את זה בכל עת.



ר' רוטנברג;

גם יזם הוא אדם.

צ' ענבר;

אדם זה מי שהציב. בסעיף 2 יחליטו מי המציב, ואם יגיעו למסקנה שהיזם הוא המציב

אז הוא אותו אדם.
יעקב לוי
זה אחד מלבבות החוק הזה. זאת אומרת, האחזקה של המתקנים, זו אחת הנקודות

הרגישות של החוק. אם יש לנו מיתקן פסולת, אחזקתו, טובה, נקיה, יעילה, זה גם יקר

וגם נקודה רגישה.

לגבי ההפעלה של סעיף 3, אנחנו צריכים ללכת לסעיף 9 ששם יש סנקציה למקרה שהוא

לא עושה את זה ולא מחזיק את המיתקן נקי. כאן זה ענין חמור מאד, משום שסעיף 9

אומר, רק אם בית משפט הרשיע את האדם על אי-מילוי חובתו לפי חוק זה, ובסעיף 3 יש

חובה לתחזק, רק אז אפשר להטיל עליו לכסות את ההוצאות של אחזקת המיתקן.

לכן, כדי שהמיתקן יוחזק נקי, טוב ונעים, צריכים לצפות את העתיד ולראות מקרה

שדבר לא יוחזק טוב, ואז אולי לקבוע שבעל המיתקן, נוסף לאחריותו הפלילית לפי הסיפה

של החוק הזה, הוא יהיה חייב בהוצאות האחזקה גם לפני הרשעה, על סמך מסמכים שיוגשו

לו על ידי מי שיתחזק את זה במקומו, אולי זו הרשות המקומית, אבל מישהו צריך לתחזק

את זה.

די ליפשיץ;

אני בכל זאת רוצה לחדד את הענין. אדם צריך להחליף במידת הצורך. אחר כך

בסעיף 9. כל מי שמפר את החוק הזה כבר יכול להיות מורשע בעבירה. אז אם הוא לא

החליף במידת הצורך, הוא עוד לא קיבל הוראה, רק הוא צריך לעמוד על המשמר, עבר יום

אחד במידת הצורת להחליף, הוא לא החליף, הוא מורשע בעבירה.
יעקב לוי
כל התהליך של המשפט נמשך חדשים. עד שירשיעו אותו זה סיפור.

די ליפשיץ;

אבל זו כבר תהיה עבירה אם הוא קם בבוקר ולא הסתכל שהגיע הזמן להחליף את המכל.

זה סעיף באמת דרקוני.

אי לוי;

כתוב; "על פי דרישה מאת ראש הרשות המקומית".

די ליפשיץ;

כתוב; "במידת הצורך או על פי דרישה מאת ראש הרשות המקומית".

אי לוי;

נוסח משרד הפנים הוא בלי המלה "או".



צי ענבר;

נכון. "-במידת הצורך, על פי דרישה מאת ראש הרשות המקומית". כלומר, לפי

משרד הפנים, גם אם המכל לא תקין לחלוטין, עד שהעיריה לא אומרת לך, אתה לא

מחליף את המכל.

אי לוי;

המציאות היא שהאדם יחליף מתקן לא תקין באופן סדיר.
היו"ר י' מצא
מה שחסר לי, אולי גם לחברים אחרים, זה שאנחנו לא יודעים מהו המיתקן, איזה

מיתקן. בדרך כלל בעל העסק צריך להחזיק את המיתקן גם נקי. אבל כאשר מדובר

במכלים גדולים שהעיריה לוקחת ומחזירח, היא אחראית לנקיון שלהם. פה אנחנו

מדברים על מכל מיחזור שאני לא יודע מהו. אם מדברים על מכלים שהם כבר מונסטרים

וגם נטיל עליו את האחריות - אני לא יודע. אולי זה קשור לאותו סעיף קודם שהעירה
כאן היועצת המשפטית ואמרה
בואו נקשור את זה לסעיף הקודם ונראה אם מי שמציב

הוא יהיה גם אחראי או לא.

מי וירשובסקי;

אני רוצה לחדד את השאלה. נניח שיש מכלים קטנים ומיכלים גדולים והגדול

אפילו יהיה יותר יקר, את זה אני מבין. אבל כאן כתוב גם על מיתקן מיחזור. מזה

אני מודאג. הוא מתקלקל אחרי חצי שנה או שנה, הוא הופך לגרוטאה וכל תיקון עולה

אלפיים שקל. אז מתחילה הבעיה. יתכן מאד שנצטרך אולי להפריד בין מכלים לבין

מיתקני מיחזור ונייחד מיתקני מיחזור רק למפעלים גדולים.

יי גיל;

בתקנות בסעיף 11(א) תהיה התייחסות לצורת המכלים, לסוגי בתי העסק.
מי וירשובסקי
אני מציע שנחשוב על הבדלה בין מכל לבין מיתקן מיחזור.

אי מרינוב;

מיתקן מיחזור לא צריך להחזיק אותו?

מי וירשובסקי;

בהחלט צריך להחזיק אותו. אם אתה אומר שמיתקן מיחזור זה רק במפעל בסדר

גודל מסוים, עם מחזור כזה וכזה - נחה דעתי. נניח סופרמרקט יכול להחזיק מתקן

מיחזור.

ר' רוטנברג;

אנחנו מדברים על התחזוקה עכשיו.



מי וירשובסקי;

אני רוצה לדעת מראש שאני מטיל גזירה על הציבור שהוא יכול לעמוד בה. אני

בעד החוק, אבל אני רוצה לדעת שהוא יוכל גם להתבצע.

יי גיל;

המתקנים האלה קיימים ועובדים בעולם. המתקנים האלה אמינים, פשוטים וזולים

להפעלה.
היו"ר י' מצא
איך הם נראים?

יי גיל;

סוגים שונים. בדרך כלל זה מין ארון קטן, שיש לו מיתקן דחיסה.

היו"ר י' מצא;

מין ארון קטן שנמצא בכל בית?
יי גיל
לא. אני מדבר על עסקים. כלפי משקי הבית מדובר על מרכזי מיחזור.
היו"ר י' מצא
מה אתה מכניס בתוכו? זה ממודר?
יי גיל
זה יכול להיות ממודר וזה יכול להיות לסוג מסוים. בסופרמרקט, בשלב ראשון

יתחילו רק עם אריזות קרטון. דברים כאלה קיימים כבר גם בארץ.
היו"ר י' מצא
כמה עולה מיתקן כזה?
יי גיל
מספר אלפי שקלים בודדים.
היו"ר י' מצא
לגלידריה יש בעיה להוציא מספר אלפי שקלים. לסופרמרקט אין בעיה.
ר' רוטנברג
אנחנו סומכים על שיקול הדעת של הרשות המקומית. בוודאי היא לא תטיל על

גלידריה להתקין מיתקן כזה.
היו"ר י' מצא
מה היא תטיל עליה?

ר' רוטנברג;

שום דבר.
היו"ר י' מצא
צודק חבר הכנסת וירשובסקי. תגדירו על מי אתם מטילים חובה להתקין מיתקן
מיחזור. אם תכתבו
חנויות או עסקים מסוגים מסויימים יתקינו מיתקן מיחזור, יהיה

לנו יותר קל.
ר' רוטנברג
את זה לא כותבים בחוק. את זה כותבים בתקנות.
אי מרינוב
אין הבדל בין כמות הפסולת שמייצרת חנות למימכר כפתורים לבין בית פרטי.

לכן אני מעריך שראש הרשות המקומית לא יטיל על חנות למימכר כפתורים להתקין

מיתקנים שהוא לא דורש מבית פרטי.
הי ו"ר י' מצא
אין סעיף בחוק הזה לגבי בתים פרטיים?
אי מרינוב
לגבי בתים פרטיים זה מרכזי איסוף. בשכונה, באיזשהו מקום יציבו כמה מכלים:

אחד לנייר, אחד- לזכוכית, אחד לפלסטיק.
הי ו"ר י י מצא
בשכונת רמות תציב מכל כזה ואנשי רמות יירדו מההר עד לשם?
אי מרינוב
אנחנו נשתמש באמצעי התקשורת, בטלווזיה וברדיו, כדי לשכנע אזרחים לעשות את

זה. אנחנו לא יכולים להיכנס לכל דירה. יש אמצעי אחר, שהיום אנחנו הולכים לנסות

אותו, וזה להציב מכלים קטנים למיחזור ליד כל בנין. מיתקני המיחזור מיועדים

לעסקים גדולים, למשרדים גדולים. אין הכוונה, שכל משרד עורך-דין יצטרך לקנות

מיתקן מיחזור.
מי וירשובסקי
זה לא מדאיג אותי. אותי מדאיג דבר אחד. אני לוקח עיר גדולה, לא איזה

גיבל, אני לוקח עיר כמו תל-אביב. אני יודע כמה בעלי העסקים מתלוננים על המסים

והם לא הכי גבוהים בתל-אביב. פתאם יטילו על מסעדות וגלידריות ברחוב דיזנגוף

להתקין מיתקן כזה שיעלה להם כ-3.000 שקל.



יי גיל;

לא. גלידריה קטנה ברחוב דיזנגוף אין לה כמות כזאת של פסולת שמחייבת מיתקן

מיחזור.

מי וירשובסקי;

אני מכיר את בני עירי ואני חבר מועצה. אני יודע איך נלחמים כדי לא להעלות

את המסים. אם אלה יהיו כמה מאות מכשירים שיעלו אלפי שקלים שעוד צריך להחזיק

אותם - אני לא מדבר על מיתקן יעודי, זה לא כל כך איכפת לי, זה יכול להיות וזה

לא כל כך קשה - אבל המדחסה והיא עוד תהיה תוצרת הארץ, כל חדשי ים יהיה קלקול.

לכן אני רוצה להיות מאד זהיר בדבר הזח מתוך כוונה להועיל.

מר אורי מרינוב, אני מצהיר בפניך פעם נוספת, כל שאלה שאני שואל עכשיו

ומקשה, בסופו של דבר זה יעזור לך לבצע את הדבר הזה.

א' מרינוב;

אין ספק בענין הזה. אני רק רוצה להעיר שבארצות-הברית יש היום מיתקני

דחיסה ביתיים. יש רשויות מקומיות שמחייבות בכל דירה להכניס מיתקן דחיסה בדירה.

היו"ר י' מצא;

מה שאמרת עכשיו זה נכון, כי מיחזור האשפה הביתית היא עיקר העסק ולא איסוף

הפסולת של מפעלים. זכוכית לא תאסוף באותה כמות כפי שהיא נזרקת מהבתים הפרטיים.

אי מרינוב;

תלוי איך נתארגן. בשוויצריה אוספים %90 מהבקבוקים בצורה הבאה; מכלים

לאיסוף בקבוקים במגרשי חנייה וליד סופרמרקטים

הי ו"ר י' מצא;

לא ירדת לסוף הנקודה שלי וחבל. אני רק רוצה לומר דבר אחד, מיחזור האשפה

יהיה כדאי הרבה יותר כשאתה אוסף אותה מהבתים מאשר מהמפעלים. תבדקו את זה

כלכלית. היישום שלו יותר קשה. את היישום שלו ראיתי בארצות-הברית. שלוש שקיות

במעמד אחד; נייר, זכוכית ופחיות. ראיתי את זה לא היום, לפני שתים-עשרה שנה.

אלה הכמויות האדירות.

אי מרינוב;

זה מכל ולא מיתקן.

הי ו"ר י י מצא;

מיתקן דחיסה בבתים פרטיים יש גם בארץ. זה דבר אחר לגמרי.

אנחנו גלשנו. כהערה כללית אמרתי שהמיהזור לא יהיה שלם אם לא נשאף להגיע

לאיסוף הפסולת לצורך מיחזור גם מהבתים. זה נושא שצריך להתייחס אליו אולי כאשר

ניגע בחוק עצמו. אבל לענין שלפנינו, אני מציע להשאיר את הסעיף הזה פתוח עם

סעיף (ב). בואו נראה על מי תהיה האחריות הזאת וכיצד נתגבר על כך. אמרתי; עם בל

החשיבות של נושא המיחזור ואני רוצה שזה יתקיים, אני לא רוצה שייצא מפה חוק



שלמחרת יהיה שוט להכות באזרחים. אני לא מקבל את זה. בואו נראה איך מקדמים את

החוק בהבנה בין כל הגורמים. הזכיר מר אורי מרי נוב את הויכוח לגבי מי ישלם את

זה. אני מכיר את הויכוח הזה. דרך אגב, אני לא משוכנע שצריך להטיל את זה על בעל

העסק. "אמניר" עושה הרבה כסף מהנייר.

אי מרינוב;

תשכנע אותו.

היו"ר י' מצא;

אתה כבר שכנעת אותו. אמרת לו: אתה לא משלם, בעל העסק משלם. למה לו

להיאבק?

אי מרינוב;

מנכ"ל "אמניר" אמר לי בישיבה האחרונה אצלי, שיותר זול לו לייבא נייר

מניו-יורק מאשר לאסוף אותו בארץ. אלה הנימוקים הכלכליים של חברת "אמניר".

י י ברקאי;

עלויות ההובלה הן מאד יקרות. אם צריך לעשות סיבוב במקומות נידחים, זה לא

כדאי.

היו"ר י' מצא;

אותה רשות מקומית בג'בל שאנחנו נקנוס אותה אם היא לא תתקין ול"אמניר"

אפילו לא כדאי להגיע לשם. דברנו על זה קודם. לכן נצטרך לחשוב איך לא להעניש

ואיך למצוא דרך שזה יהיה כדאי. אם זה לא יהיה כדאי, לא יהיה כלכלי, לא ייצא

מזה מאומה.

צי ענבר;

"חובות לענין השלכת פסולת למיחזור - 4. (א) חוצב מכל יעודי בתחום רשות

מקומית, לא ישליך אדם פסולת למיחזור אלא לתוכו ובהתאם לסוג הפסולת שנקבע לכל

מכל."

די ליפשיץ;

אם יש מכל יעודי בירושלים, כל אנשי ירושלים צריכים ללכת לשם?

ר' רוטנברג;

צריך לקרוא את זה כמכלול. יש פה סעיף של תקנות שלא הגענו אליו. הכל בתחום

הסבירות. אם בירושלים יהיה מכל אחד ברמות, הוראה כזאת לא תעמוד בשום ביקורת.

ברור שאי-אפשר יהיה לבצע אותה. בשביל זה יש תקנות.

היו"ר י' מצא;

איפה התקנות?



ר' רוטנברג;

התקנות תהיינה. אנחנו נכתוב שהחוק לא יכנס לתוקף אלא לארור התקנת התקנות.

מי וירשובסקי;

יכול להיות ויכוח על המרחקים בין המכלים. אני מציע שנקבל איזושהי תכנית

הצעה. קודם כל, נצטרך לכתוב כאן: הוצבו ברשות מקומית מערכת של מכלי יעוד לפי

תכנית שאושרה אז תחול החובה.

אגב, יש בעיה. אם אדם שם לא בכוונה את הבקבוק במכל הקרטון, יתנו לו דו"ח?
אי מרינוב
כן, כמו לגבי זריקת בדל סיגריה ברחוב.

צי ענבר;

לגבי סעיף קטן (א) אפשר אולי למצוא איזשהו שיפוץ של הסעיף כמו ההוראה

בתקנות התעבורה, שכשהיא מדברת על לעבור במעבר חצייה, היא מתנה את זה בקירבה.
היו"ר י' מצא
אני רוצה לזרוק לכם מחשבת. אמנם עוד לא קבענו מי השר. אם היינו קובעים מי

השר, הייתי דורש מאותו משרד שיביא לנו תקנות. יחד עם זה, להערכתי, לפחות לגבי

אותם סעיפים רלבנטיים שאתם אומרים שתהיינה תקנות לגביהם, אפשר כבר לתת טיוטה

של תקנות. אז אני יכול לקיים דיון פה ולהעמיד סעיף בחוק מול סעיף בתקנות.
רי רוטנברג
אם יטילו עלינו את האחריות. אני לא רוצה לעשות עבודה לחינם.
היו'ר י' מצא
את בוודאי מסכימה אתי שהרווק הזה מותנה בתקנות. את בוודאי מסכימה אתי

שבחקיקה כזאת היה הרבה יותר קל למחוקק לו היה רואה את התקנות מול עיניו. אני
לא רוצה לומר לך
תעשי או לא. אני לא רוצה להטיל עבודה על אף אחד. אבל תביני

את המגבלה שלי כמי שצריך לשבת פה ולהחליט. אני רוצה להיות זהיר ולא להוציא

לאוויר העולם חוק לא טוב, ואני בעד החוק הזה, אבל הייתי רוצה לראות טיוטה של

תקנות לפחות לגבי אותם סעיפים רלבנטיים.
רי רוטנברג
אמרת שלמחוקק יהיה יותר קל אם יהיו לפניו תקנות. זה הביצה והתרנגולת. אני

לפחות כמכירה את מה שכתוב פה ויש לי מושג מה צריך להיות בתקנות, לא יכולה

לכתוב שום דבר אם המחוקק לא אומר לי מה המסגרת. סעיף 2 שהוא סעיף עקרוני נשאר

פתוח. סעיף 3 נשאר פתוח. אני לא יודעת מה הכותרות שאתה נותן לי, מה הדרישות.
היו"ר י' מצא
אמרת הביצה והתרנגולת, אני מסכים לכך. אבל שוב, למה השארתי פתוח? כי לא

ברור לנו. למה לא ברור לנו? כי אין תקנה. אנחנו לא יודעים כיצד זה יוטל, איך

המכל. אני לא רוצה להקשות, אני רק רוצה להוציא מוצר כמה שאפשר טוב יותר.



רי רוטנברג

לכן אני רוצה להציע שלא נדבר בשלב זה על תקנות אלא על רעיונות והסברים

שיינתנו לוועדה. תקנות אני יכולה לכתוב אם יש לי מסגרת הוקית שבה אני צריכה

לשלב תקנות. אני לא יכולה לעשות את זה אם אני לא יודעת מה הסמכויות שנותנים

לי, מה התפקידים ומה האחריות.
יי גיל
אפשר לתת מסמך מספיק מפורט שיתן את התשובות לחברי הוועדה.

הי ו"ר י י מצא;

בסדר. תרצה בצורה כזאת להסביר לנו, בבקשה. ממילא זה מותנה בתקנות.

לא סגרנו את סעיף 4(א) מכיוון שפה הושמעה הערה אחת נכונה שהיא אולי

תיאורטית, במקרים מסויימים היא תהיה מעשית, אבל בסך הכל היא תיאורטית, שאדם לא

ישליך פסולת למיחזור אלא לתוך מכל יעודי. בא מישהו ואומר: ומה אם בכל

ירושלים יוצב רק מכל אחד. זה לא עולה על הדעת. מצד שני, אני מבין שמדובר פה רק

במפעלים ועסקים ולא מדובר בבתים פרטיים.
די ליפשיץ
לא, הרי כל אדם צריך להשליך את הפסולת לאותם מיתקנים.
היו"ר י' מצא
בסעיף 4(א} כתוב: הוצב מכל יעודי בתחום רשות מקומית, לא ישליך אדם - מה

זה אדם?
יי גיל
גם משקי בית.
היו"ר י' מצא
מה משקי בית קשורים לזה? אתם אמרתם שמשקי בית לא קשורים לנושא הזה. איפה

ישליך אדם פסולת?
יי גיל
במכל יעודי.
היו"ר י' מצא
אני אקח את הדוגמא הפרטית שלי. את העתונים שלי אצטרך להוביל רק לאזור שבו

יהיה מכל?
יי גיל
מכל שיהיה במקום סביר ובמרחק הליכה סביר.



היו"ר י' מצא;

אנחנו דברנו על מכלים יעודיים לבתי עסק.

אי מרינוב;

זח מיתקנים.

ר' רוטנברג;

לבתי עסק יש לנו שני דברים ולכל השאר זה מכל יעודי.

היו"ר י' מצא;

עד לפני הסעיף הזה כל הזמן דברנו על בית עסק.

רי רוטנברג;

לא. סעיף 2 מדבר על מרכזי מיחזור שבהם יהיו מכלים יעודיים. מה שאתה אומר

קשור לצריכה למשקי בית.

צי ענבר;

רשות מקומית מקצה בתחומה מכלים יעודיים, בלי קשר לבתי עסק. אם הרשות

המקומית מקצה בתחומה בכל רחוב מכל, כל תושבי אותו רחוב יצטרכו להוביל לאותו

מכל את הפסולת שלהם.

היו"ר י' מצא;

דברנו על מיתקני מיחזור לבתי עסק ועל מכל יעודי. גם בהגדרה זה מופיע

ואמרנו שהשאיפה שלנו היא להשלים את זה גם לגבי בתי מגורים. מה אתם עושים

עכשיו? אתם באים ואומרים לאזרח בבית; דע לך, לא תוכל את האשפה שלך לזרוק אלא

באותו מכל.

י י גיל;

סוג מסוים וברשות מקומית שתיקבע ואם הוצב מכל כזה במקום סביר.

היו"ר י' מצא;

היום אני יורד מביתי, יש לי מתקן, אני שופך הכל פנימה. אני לא רוצה ללכת

עד קצה הרחוב. עכשיו תיאלץ אותי ללכת עד קצה הרחוב? תן לי מה שקיים בחוץ לארץ.

תן לי בפתח ביתי מכלים מתאימים לזכוכית, ניר ופחיות.

יי גיל;

זאת הכוונה.

היו"ר י' מצא;

לא זאת הכוונה. אתה אומר לי; את האשפה שלך אתה תיקה עכשיו לרחוב ההוא

ואוי לך אם לא תשפוך שם.
י' גיל
זה כפי שקורה בחו"ל. יהיה במרחק סביר.
אי מרינוב
יש כל מיני שיטות. הן מותאמות לרשויות המקומיות, הן מתאימות לצפיפות

הדיור. לא הרי בית פרטי כבית מגורים של 20 קומות.

הרעיון הכללי הוא, שכל חומר שניתן למחזר אותו נמחזר אותו, בין שהוא בבית

פרטי ובין שהוא בבית עסק. בבתי עסק יש או מכלים יעודיים או מיתקנים. בבתים

פרטיים, הרשות המקומית תציב מכלים. המכלים האלה יכולים בפתחו של כל בית.
היו"ר י' מצא
כל בית צריך להחזיר מכל אשפה בביתו.
אי מרינוב
אתה יודע שבירושלים זה התחיל עם מכלים גדולים והרבה מאד תושבים התלוננו

על כך שאין להם מכל קטן של 70 ליטר על יד הבית אלא הם צהיכים ללכת ל"צפרדעים".

אם תפתח "צפרדע" כזה תראה בו כמויות גדולות של קרטון שלפעמים תופסים כ-50%,

כ-%30 מהנפח של ה"צפרדע".
מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים
על יד ה"צפרדע" הזח יהיה מקום לשים בו את

הקרטונים ויהיה מקום לשים בו את הנייר. זה יכול להיות ברמה של הבית הבודד, שבו

יהיה מיתקן קטן. זה יכול להיות בבנין של 20 קומות בחדר אשפה. חברת "אמניר" שמה

מכלים רק לעיתונים שזו מסגרת מברזל עם שק נייר בפתח כל בית בצפון תל-אביב.

אוספים שם פי שלוש יותר נייר מאשר באזורים אחרים בעיר. כלומר, זה יכול להיות

מסוגים שונים.

לכן אי-אפשר בחוק ראשי להגיד שבית של 20 קומות, יהיו לו ארבעה מיתקנים

שכל אחד של 400 ליטר. אלה דברים שעושים אותם בחקיקה ובנסיון. לכן אנחנו עוברים

בהדרגה. זה לא חוק שמחר בבוקר נתחיל לאכוף אותו על כל הרשויות המקומיות במדינת

ישראל. זה צריך ללכת בהדרגה. אני מסכים שיש פה בעיה וצריך להתמודד איתה. צריך

לעשות חינוך, צריך לעשות הסברה, צריך לעשות כל מיני דברים. זה לא מהיום למחר.

רק צריך לתת את האמצעים בידי הרשות המקומית ובידי המשרד הממשלתי הנוגע בדבר

להתחיל בדבר הזה.
היו"ר י' מצא
אנחנו יכולים להיות סופר מסבירים. אם אין אמצעים, לא עוזר מאומה. אם אתה
תאמר לאזרח
לך לקצה הרחוב ותשים במכלים את הנייר ואת הזכוכית, אני זוכר בערים

איזו צרה היתה להניח רק "צפרדע" אחת. עכשיו שלוש.
ר' רוטנברג
התגברנו על זה.
היו"ר י' מצא
איך התגברו על זה? זה תכנית בנין עיר. אומר אורי מרינוב: יש ביתני אשפה.

ביתני אשפה בנויים רק למכל אחד ולא יושבו לפני 20 שנה על שלושה או ארבעה מכלים.

זה סיפור. אני לא יודע איך נתקדם עם החוק הזה.

הייתי רוצה לחסוך את הדיון הזה על ידי כך, אדוני היועץ המשפטי, אם אפשר

היה, שתקיים ישיבה אחת או שתיים יחד עם המשפטנים של המשרדים לעבודת החקיקה

עצמה, ראשית לאותם דברים שמוסכמים, כפי שעשינו את זה בחקיקות אחרות, ואז יונח

על השולחן הזה נייר אחד עם דף נפרד של הנושאים שאני כיושב-ראש ועדה יחד עם

חברי צריכים להכריע. מה שמוסכם נתקדם. מה שלא מוסכם יוברר בוועדה ואז נלך

להצבעה. אמרתי שאני לא רוצה שזה יחיה שוט ואני לא רוצה שלא יהיו אמצעים

מתאימים. כשיש אמצעים, צריך חסברה. הסברה בלי אמצעים, חבל על הכסף.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים