ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/02/1991

הצעה לסדר; הצעת חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים לשעון קיץ), התש"ן-1989; חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום (תיקון מס' 8), התשמ"ט-1989; חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 27), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ב באדר התשנ"א (26 בפברואר 1991). שעה 13:30

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מ' וירשובסקי

א' מזרחי

מי נפאע

ע' סולודר

אי פורז

מוזמנים; יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

מי בן-יהושע - מינהל התכנון, משרד הפנים

יעקב לוי - משרד המשפטים

די טלמור - יועץ משפטי, עירית ת"א-יפו

י' תלרז - ראש ענף יעוץ וחקיקה, מערכת הבטחון

שי עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מ' ארן - משרד ראש הממשלה

ש' ברלנד - משרד החקלאות

די פרי - מנכ"ל רשות שמורות הטבע

אי גלילי - רשות שמורות הטבע

עו"ד י י רווה - רשות שמורות הטבע

בי בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

מי בן-פורת - מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

עי ברמן - רשות הגנים הלאומיים

י י שגיא - יו"ר הוועד המנהל של החברה להגנת הטבע

יועץ משפטי; צי ענבר

מ"מ מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים לשעון קיץ),

התש"ן-1989 - הצעת חוק פרטית של חה"כ אי פורז,

2. חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 27), התשמ"ט-1989

הצעת חוק פרטית של חה"כ אי פורז.

3 . חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום (תיקון מסי 8),

התשמ"ט-1989 - הצעת חוק פרטית של חה"כ עי סולודר.



הצעה לסדר

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר להבר הכנסת מרדכי וירשובסקי. בבקשה.

מ' וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, אנהנו נמצאים כבר אהרי המלהמה או בסופה ואנהנו הרי נדבר גם

על הלקהים שאפשר להפיק. אבל יש דבר אהד שמפתיע אותי. יום יום ישנן אזעקות שווא

בכל מיני מקומות. אנהנו יכולים קצת לצהוק על זה מפני שזה מצהיק, אבל האנשים

נבהלים. היום אולי כבר יירגעו, אבל עד אתמול-שלשום היה מתה גדול ואנשים נבהלו.

אני תמיד נדהם, ישראל, המדינה הטכנולוגית המזהירה, שהפטריוט זה פסיק לעומת

ההץ שנפתה, דבר אלמנטרי כמו אזעקות אינן נשמעות היטב ובזמן. למרות ההתרגעות

והכניסה לעידן פהות מתוה, בכל זאת נבקש דין וחשבון כדי לדעת למה זה קורה, דבר

שהיה צריך להכין מראש. בכל זאת היה מספיק זמן עד המלהמה כדי שמערכת פשוטה כזאת של

אזעקות תהיה. זה גם סימן לנכונות ההברה, המשק והמדינה לקראת שעת הירום. אם זה לא

עובד, יש משהו פגום.

לכן אני מבקש שייצא ממך, אדוני היושב-רעש, מכתב אל מפקד הג"א כדי לקבל הסברים

מדוע זה קרה, נגה נעשה כדי למנוע דברים כאלה ומדוע זה לא היה מוכן בשעה זו. אני

מתאר לי שיהיו אלף ואהד נקודות נוספות שנרצה לשאול, אבל הנקודה הספציפית הזאת

מטרידה אותי, מפני שיש כאן איזשהו הוסר התארגנות, שאם ביום ה-38 של המלהמה דברים

כאלה קורים.
היו"ר י י מצא
הבר הכנסת וירשובסקי, קודם כל צריך לתת פומבי לנושא הזה. אני אוציא מכתב לראש

שירותי הג"א תת-אלוף מנוס ואביא בפניו את ההערה שלך. גם הוא בוודאי מסכים שאזעקות

השווא גורמות לבהלה וצריך למנוע אותן. אומר לו שהוועדה רוצה תשובה בכתב למה זה

קורה. אני משוכנע שהוא לא היה רוצה בזה. מכיוון שאנהנו משוכנעים שהוא לא היה רוצה

בזה, זה דורש עוד יותר הסבר למה זה קורה בכל זאת. הנה אתמול היתה אזעקת שווא

והיום היתה אזעקת שווא. זה מותה את העצבים של הציבור בצורה מיותרת להלוטין. צריך

ללמוד ולהפיק את הלקהים כבר בימים אלה וגם אהרי המלהמה צריך למנוע אזעקות שווא

שהן רק מערערות את העצבים.

נקבע ישיבה עם שירותי הג"א, כבאות וכל שירות שהיה קשור עם המלהמה הזאת ושאנהנו

רשאים לדון בו מטעם ועדת הפנים כדי לשמוע לקהים ומסקנות. באותה ישיבה יוכל כל אהד

מאתנו לשאול שאלות. את הישיבה נקיים או בפגרה, בתנאי שלא נקלקל את הג הפסה

להברים, או מיד אהרי ההג.

מי וירשובסקי;

בשעתו דברנו על כך שמספר הדשים אהרי שיעבור הוק הוראת שעה של הוק התכנון

והבניה, נקיים דיון ונשמע איך ההוק מתבצע. קבלתי מכתב מארכיטקט תל-אביבי, העברתי

לך את תוכנו, על סטיה מנוהלים ואי-התהשבות בתכניות של איכות הסביבה וכו'. אני

הושב שרצוי לקיים ישיבה בפגרה או מיד לאהריה כדי לשמוע מהוועדות האלה איך זה

פועל. אני מניה שעוד מעט יתהיל שוב הזרם הגדול של התכניות. אני רוצה לדעת אם

ההוק הזה מופעל כהלכה ולא יוצר נזק.
היו"ר י' מצא
קיימנו ישיבה אחת עם ראשי מחוזות בקשר לחוק החדש ואמרנו שנמשיך מפעם לפעם

לעקוב אחריו. בשבוע הבא אולי תונח הצעת חוק של משרד הפנים בקשר להליכי רישוי

וזירוזם האלה. אני מניח שנושא זה יגזול מאתנו ישיבות לא מעטות. אני ארצה את העצה

של החברים איך להתקדם עם החוק הזה, כי זה חוק שצריך דיון מסודר, לא בריצה מבוהלת.

יכול להיות שנקיים ישיבה אחת בפגרה ואת שאר הישיבות נדחה לאחר החג.

כשאקיים את הישיבה הראשונה הזאת, חבר הכנסת וירשובסקי, בנושא של הליכי רישום,

אנחנו נייעד את השעה הראשונה, עם גורמים נוספים שקשורים לנושא, לשמיעת מסקנות ומה

קורה בקשר לחוק.

מ' וירשובסקי;

יש לי הצעה אליך. הנסיון בתיקון הגדול, תיקון 26, היה כזה: היה דיון אחד או

שניים יסודיים במליאת הוועדה עם כל המומחים וכל הגורמים על הגישה הפילוסופית.

אחר-כך ישבה ועדת משנה במשך כמה חדשים טובים, דבר שאולי לא צריך כאן, והכינה את

הדברים הטכניים, אחר-כך זה חזר למליאת הוועדה לגבי נקודות עקרוניות וזה עבד טוב.

אם בתור יושב-ראש תהיה מוכן לקיים באופן שוטף את הישיבות, נעשה את זה. אבל

הדרך עם תיקון 26, שגם אז היו שם 50 סעיפים, עבד בצורה כזאת.
היו"ר י י מצא
כמה זמן זה ארך לכם?
מי וירשובסקי
הרבה זמן.
צי ענבר
ועדת המשנה ישבה כל יום חמישי בתל-אביב.
עי סולודר
אני דווקא בעד שהחוק יידון במליאת הוועדה. אני חושבת, שבמקום לבוא כל פעם

לשעתיים, אם נוכל להקדיש בפגרה יום-יומיים, כל פעם חצי יום, נוכל לגמור את הדיון

בחוק הזה. במאמר מוסגר אני אומרת שבלימת הבניה היא היא לא בשינוי החוקים האלה,

אלא במקום אחר, בחוסר עובדים מקצועיים.
היו"ר י י מצא
אנחנו נמתין עד שיעבור החוק. יכול להיות שנספיק לקיים ישיבה אחת ואז נחליט אם

תהיה ועדת משנה או לא, אם נשב בפגרה או לא.

הצעת חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן

(קביעת מועדים לשעון קיץ), התש"ן-1989
היו"ר י י מצא
רבותי, על סדר היום שלוש הצעות חוקים. הראשון: "חוק לתיקון הפקודה לקביעת

הזמן (קביעת מועדים לשעון קיץ), התש"ן-1989, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אברהם

פורז, אשר הגיש אותה כבר ב-13 בנובמבר 1989.



כשחבר הכנסת אברהם פורז הגיש לאהרונה את החוק, אחרי שקבענו את שעון הקיץ

האחרון, לא מהרתי להעלות את זה על השולחן. אני יודע שזה חוק בעייתי מבחינת

הגורמים הדתיים והלא-דתיים. אנחנו חיים במדינה מיוחדת במינה, וכשהתקרב זמן שעון

הקיץ קיימתי מספר שיחות עם שר הפנים. כפיתי עליו את שעון הקיץ הזה בסדרה של

פגישות וישיבות עד שזה הגיע לממשלה והגענו להסדר של שנתיים. אי-אפשר, בנושא שעון

קיץ במדינה לקבוע מסמרות. אמרתי לשר דבר אחד יסודי, שקיים ברוח החוק, מתוך כוונה

שלא להביא לחקיקה מתמדת בנושא הזה. אמרתי לו, ששעון הקיץ צריך להיות למעלה מ-150

ימים, מינימום 150 ימים. הוא קיבל את זה. התעקשתי על דבר נוסף, שבשנה הזאת, שהיא

שנת מלחמה, שעון הקיץ יכלול בתוכו את כל חודש אוגוסט, אפילו יגלוש לחודש ספטמבר,

מתוך כוונה לנסות ולהשיג את ההפסדים המשקיים-הכלכליים שאנחנו מפסידים כעת.

יחד עם זה, לחצו את השר בממשלה, אני טוען פסיכולוגית ולא משום אפקט אחר,

שיתחיל את שעון הקיץ כבר מיד, כי זה יחזיר את גלגל משק העבודה. אני כופר בזה,

מכיוון שפחד ממלחמה לא מחזיר את האנשים לעבודה, שיהיה שעון איזה שיהיה. אנשים

סגרו את המשרדים בשעה אחת.

בשנה זו, בשל המלחמה, הגעתי לסיכום עם השר ששעון הקיץ יהיה 175 ימים. אני

חושב שזה יפה מאד מבחינת מה שרצינו. כשישבו פה נציגי משרד האנרגיה הם דיברו על

180 ימים בשיא, הגענו ל-175 ימים. בשנה הבאה הגענו ל-151 ימים, כשחדרנו לתוך

חודש ספטמבר.

אני מציע, מכיוון שיש לנו שעון קיץ לשנתיים, לא להוריד את החוק הזה, לאחסן

אותו באיזשהו מחסן אצלנו. חבר הכנסת פורז, זכותך תעמוד לנגד עינינו וכשנחשוב

שצריך חקיקה, נדבר על זה עוד פעם. היום העמדה שלי היא, מאחר והגענו לסיכום של

שעון קיץ לשנתיים, לא צריך רוקיקה.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על המהות. כל צדיק ואמונתו. שר הפנים אמר

לנו בישיבות שהיו פה בשנה הקודמת שהוא לא רוצה חקיקה, שיתנו לו את שיקול הדעת

ובעצם הוועדה איפשרה לו את שיקול הדעת.

אני מתקומם על דבר אחד. אני מתקומם על זה ששעון הקיץ נגמר בשנה שעברה ב- 23

באוגוסט, השנה נגמר ב-1 בספטמבר. זה צריך היה להיות לפי מה שהשוק האירופי עושה.

השוק האירופי עושה שישה חדשים בשנה. עקרונית הוא עושת את זה מאפריל עד אוקטובר.

היו"ר י י מצא;

שם אין סליחות.

אי פורז;

בסדר, אין לו סליחות. אם על הכבוד, אני לא מייצג את אומרי הסליחות בכנסת.

היו"ר י י מצא;

אני מייצג את כלל עם ישראל.

אי פורז;

עם כל הכבוד לאומרי הסליחות, אני מייצג אינטרס משקי שאומר שצריך לקום שעה אחת

יותר מוקדם. זה חשוב מבחינת הפריון, התפוקה, צריכת חשמל וכל הדברים האלה.



אני אומר דבר פשוט. הכנסת אימצה את הצעתי בקריאה מוקדמת והעבירה אותה לוועדה.

הוועדה הזאת יכולה לעשות שני דברים. היא יכולה או להביא את החוק לכנסת לקריאה

ראשונה או להמליץ בפני המליאה להסיר אותו.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שיוחלט או nrאו זה. לא מקובלת עלי השיטה של

שתדלנות עם שר הפנים. לך יש שיקולים אחרים. אני לא בא אליך בטענות. אני חושב

שבמדינה מסודרת צריך לחיות חוק שאומר מתי יש שעון קיץ ויידעו מתי יש שעון קיץ.

המועדים שלנו, של שנה מעוברת, לא משחקים, כי הלוח העברי הולך לפי פארמטרים אחרים,

אבל קיץ וחורף פחות או יותר הולכים כל שנה לפי החדשים הגריגוריאניים. הם קובעים

את הקיץ ואת החורף, לאו דווקא הלוח העברי.

אי מזרחי;

דווקא המצב הזה של תוספת חודש הוא בגלל מזג האוויר.

אי פורז;

היום השר דרעי הפעיל שעון קיץ. מחר יהיה שר פנים אחר שלא ירצה שעון קיץ. אבל

אני מדבר כרגע על הפרוצדורה. למה פניתי לאן שפניתי? לפני למעלה משנה מליאת הכנסת

העבירה את החוק לפה. לפי תקנון הכנסת, תוך שישה חדשים על הוועדה הזאת לסיים את

עבודתה ולהחליט או שהיא ממליצה בפני המליאה להסיר את הצעת החוק או שהיא מביאה

אותה לקריאה ראשונה.

אני הבנתי את העמדה של היושב-ראש. מה שאתה אומר בעצם, שלא וזהיה הצעת חוק. אני

מציע לך, אדוני היושב-ראש, תעלה את הענין הזה להצבעה. אם תהיה הצעה במליאת הכנסת

להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, גמרנו את העסק. אם יהיה רוב במליאה בעד הצעת החוק,

נתקדם הלאה.
היו"ר י' מצא
הצעתך מדברת רק על קביעת 150 ימים.

אי פורז;

לא. הצעתי מדברת על אפריל-אוקטובר. אני אפילו המלצתי דברים עוד יותר

מהפכניים, שבחודשי הקיץ להגדיל בשעתיים. אני זוכר את ההתנגדות של חבר הכנסת

וירשובסקי שאמר שזה יבלבל את הציבור. אני מוכן לזנוח את הענין של שעתיים יותר

מוקדם.

עי סולודר;

אני חושבת שאם יש דברים שאפשר להגיע בהם בהסכמה, אני לא צריכה את החוק. אני

חושבת שעשינו כברת דרך בנושא הזה. גם שר הפנים עשה כברת דרך. אני טענתי אז שאם

כבר מחוקקים את החוק, צריך לעשות אותו לפי תאריך עברי, לא בגלל שאני חסידת התאריך

העברי, אלא בגלל שזה נותן לנו את המועדים לפי השמש. היות שעשינו הסכם לשנתיים,

כפי שנאמר, אם עומדים בהסכם הזה, לא הייתי נהרגת עכשיו על החוק אם אפשר להגיע

להבנה. אני כן רוצה להתחשב באומרי הסליחות כמו שאני רוצה שאומרי הסליחות יתחשבו

בצרכי המשק. אם זה לא יעבוד, תמיד יש אפשרות של חוק.

מי וירשובסקי;

בשנה שעברה ראיתי התקדמות בענין ונתתי את ידי לזה שבאותה שנה יהיה הסדר. אבל

אני חושב ששעון הקיץ הוא דבר כל כך חשוב וכל כך חיוני, ואולי יושנה בגלל המצב

המיוחד שלנו על אחת כמה וכמה. לכן אני חושב שכדאי להתמודד על העקרונות כפי שקבע

אותם חבר הכנסת אברהם פורז בהצעת החוק שלו, זאת אומרת מאפריל עד אוקטובר.



אדוני היושב-ראש, מכיוון שחבר הכנסת אברהם פורז לא מסכים שהחוק יהיה מונה,

הוא רוצה להעלות אותו וללכת קדימה, אני חושב שצריך לעשות את זה וללכת קדימה עם

החוק הזה כדי שבאמת תהיה התמודדות ציבורית על הדבר הזה.

אני מוכן תמיד להתחשב באמונה דתית, בחגים דתיים וכל הדברים האלה. כאן זה ענין

של אי-נוחות לזמן קצר לקבוצה קטנה של אנשים. הם לא צריכים להפר את האמונה שלהם,

זה פשוט גורם למשך פרק זמן קצר אי-נוחות. הרווה לחברה והאינטרס של החברה הם כל

כך גדולים, שלא צריך להעמיד זה מול זה. לכן אני בעד להעמיד את הצעת החוק להצבעה

ואני גם אתמוך בה.
ע' סולודר
אני רוצה תאריך עברי.

אי פורז;

אני מוכן ללכת על תאריך עברי, זו לא בעיה. השאלה אם היית מוכנה להצעה של שישה

חדשים בשנה.

היו"ר י י מצא;

יש לי הצעה. אנחנו יכולים להצביע על הצעת החוק. נפל, יגיע למליאה, תתמודד

במליאה, כפי שאתה מבקש. אני מציע לך שתאמץ את הפשרה שהוועדה בזמנו גיבשה ואמרה:

שר הפנים יקבע בצו כי במשך תקופה שלא תפחת מ-150 ימים, בין אי בניסן לבין כ"ט

באלול של כל שנה, יוקדם השעון לצרכי הרק ולמטרות אחרות בישראל באופן שיקדים את

הזמן לפי השעון.

אי פורז;

אני מוכן להתפשר.

היו"ר י י מצא;

ואז אני מביא למליאה את ההצעה הזאת.

אדוני היועץ המשפטי, אני נותן לשר הפנים לקבוע בצו. אבל אני רוצה שהצו הזה

יעבור אישור הוועדה.

צ' ענבר;

שר הפנים יקבע בצו באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אי פורז;

עוד יותר טוב.

היו"ר י י מצא;

מאחר והכנסנו את התיקון "באישור הוועדה", נסיר את המועדים. כשזה יבוא לוועדה

נראה אם המועדים עונים לצרכים או לא.

יחזקאל לוי;

יש לי בקשה. הייתי רוצה להביא את הדברים בפני שר הפנים לפני שאונם מצביעים.



היו"ר י' מצא;

אנחנו לא נצביע. אתה תדבר עם השר. אם השר מסכים נביא את זה להצבעה בשבוע

הבא. אם השר יתנגד, תדבר אתי כדי שאשכנע אותו לא להתנגד.

חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 27), התשמ"ט-1989

היו"ר י' מצא;

הנושא הבא בסדר היום; חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 27), התשמ"ט-1989.

חבר הכנסת אברהם פורז יציג את הנושא. בבקשה.

אי פורז;

זו הצעת חוק שאולי נוגעת למספר מועט של מקרים, אבל המקרים תאלה הם

חמורים. התביעה במדינת ישראל מתנהלת על ידי היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו. זאת

אומרת, אין אפשרות, פרט לקובלנה פלילית פרטית, להגיש כתב אישום פלילי או הליך

מעין פלילי במדינת ישראל אלא על ידי היועץ המשפטי או נציגיו. לדבר הזה יש

חשיבות רבה מאד, משום שהיועץ המשפטי לממשלה אמור לפקח או מפקח על אלת הפועלים

בשמו. יש סעיף בחוק התכנון והבניה, סעיף 258, הנותן סמכות בידי הוועדה המקומית

לתכנון ובניה לפתוח בהליכים משפטיים. במרבית הרשויות המקומיות הגדולות אין

בעיה. ממילא היועצים המשפטיים של העיריות שפועלים לפי חוק התכנון והבניה הם

בעלי יפוי כח של היועץ המשפטי לממשלה, הם פועלים בסדר ולא נתקלתי כמעט במקרים

שעירית תל-אביב או עיריה אחרת מגישה כתבי אישום מטעמה.

אבל נתקלתי במספר רב של מקרים, שרשות מקומית משתפת פעולה עם עברייני

בניה. למשל מעלימה עין מבניה בלתי חוקית בצורה מכוונת, בעיקר במיגזר הערבי.

אחר-כך כשהוועדה המחוזית או נציגי היועץ המשפטי לממשלה רוצים לעשות הליך, הם

עושים הליך נפל מכוון שמטרתו לסגור את האפשרות. אתן לכם דוגמא. בהתאם לתיקון

26 לחוק התכנון והבניה, יש אפשרות שגם יושב-ראש הוועדה המחוזית יכול להוציא

צווי הריסה מינהליים. נניח שמגלים מבנה בלתי חוקי שנמצא בשלבי בניה. הגורם

במיגזר הערבי בדרך כלל לא רוצה לטפל בזה מטעמים השמורים עמו. רוצה הוועדה

המחוזית להוציא צו הריסה מי נהלי, מקדימה אותה הרשות המקומית, הולכת לבית המשפט

ומגישה כתב אישום ועל ידי זה נגמר הסיפור. שום הליך נוסף לא יכול להתבצע. כתב

האישום הזה נגמר לפעמים בקנס ולפעמים מוחקים אותו אחר כך, והתוצאה היא שפעולות

אכיפה אינן מתבצעות.

ההצעה שלי אומרת כך; כל פעולות התובעין וכל פעולות התביעה בשלטון המקומי

בנושא של חוק התכנון והבניה יבוצעו רק על ידי מי שיש לו יפוי כח מטעם היועץ

המשפטי לממשלה. מדוע זה חשוב? זה חשוב, מפני שאם יועץ משפטי בעירי ה לא יפעל

בהתאם להנחיות היועץ המשפטי או יפר את המשמעת, היועץ המשפטי יוכל לשלול את

יפוי הכח. אני מעניק פה אפשרות ליועץ המשפטי לממשלה ולנציגי ו לבקר את המערכת

בצורה הרבה יותר טובה.

לדעתי הסעיף הזה הוא מכשלה. יש כמה פסקי דין לפיהם בתי המשפט מתחו ביקורת

על הסעיף הזה. אגב, בית המשפט העליון, אמר בהליך שהיה, שלכאורה נראה לו שהסעיף

הזה לא מעניק סמכות להגשת כתבי אישום פליליים. אבל מאחר וזו פרקטיקה ועל סמך

הסעיפים האלה הרבה שנים פועלים, הוא לא מוצא לנכון לבטל את ההסדר הזה, אבל גם

בית המשפט הביע דעתו שההסדר הזה הוא בלתי רצוי.



מי וירשובסקי;

כשזה היה בקריאה הטרומית אני תמכתי בזה. אני חושב שצריך לעסוק בסוגיה

הזאת. אבל אני רוצה לציין דבר אחד. לפי פקודת העיריות יש תביעה של הרשות

המקומית. כלומר, יש סעיף 2.6kלפיו רשות מקומית יכולה לתבוע בשמה על עבירות

בחוק התכנון והבניה.

אני הייתי בעיריה משנת 1966 עד 1977 ועמדתי על כך שכל התובעים יהיו נציגי

היועץ המשפטי לממשלה משני טעמים. א. אני לא רוצה שיהיה מקור סמכות לתביעה

ממקורות שונים. ב. היה לזה גם משקל הרבה יותר גדול אם מופיעה תביעה בשם מדינת

ישראל על ידי בא-כח היועץ המשפטי נגד הנאשם זה וזה, מאשר מה שכתוב שם: עירית

תל-אביב התובע וכל זה. היה לזה אימפקט יותר גדול.

הואיל והמצב החוקי הזה קיים, חבר הכנסת אברהם פורז מבטל את זה רק לגבי

חוק התכנון והבניה והענין של סעיף 26kנשאר. אני חושב שאנחנו עושים מלאכה לא

מלאה. הייתי רוצה לבדוק את מהות התביעה על ידי הרשות המקומית, האם זה יכול

להיות עצמאי, האם זה צריך להיות על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולא הייתי עושה

הפרדה מלאכותית בין תביעה על פי חוקי עזר שכל מיני רשויות מקומיות יכולות

להמשיך לתבוע, לבין חוק התכנון והבניה. לכן התיקון המצומצם הזה של חבר הכנסת

אברהם פורז איננו מספיק. מצד שני, יכול להיות שאם נגיע למסקנה שאנחנו לא

מבטלים את סעיף 264, אני לא יודע אם יש צורך לקבל גם את התיקון שלו.

כלומר, אנחנו בתור ועדת הפנים צריכים לצאת מתוך ראיה כוללת, או שעושים

תיקון לגבי מכלול התביעה, או שאנחנו אומרים: אנחנו משאירים את המצב שרשות

מקומית יכולה להיות תובעת עצמאית, ואז אין כל סיבה מדוע לבטל את סעיף 258. אני

לא יודע אם אנחנו מוכנים היום לדיון הזה. צריך לקבל יותר אינפורמציה.
די טלמור
קודם כל אני מבקש להדגיש שנתבקשתי לבוא לכאן על ידי המרכז לשלטון מקומי,

לא מטעם עירית תל-אביב.

המרכז לשלטון מקומי מתנגד לתיקון הזה בצורה חריפה ביותר, והוא רואה בזה

נסיון, אולי לא בלתי מכוון, אבל בפועל לצמצם בצורה מהותית את הסמכויות ואת

אפשרויות הפעולה של השלטון המקומי.

יש לי הערה משפטית לחבר הכנסת פורז. הסעיף שהוא רוצה לבטל הוא בעיקרו

סעיף אזרחי. הוא שולל מוועדות מקומיות, שלא תמיד הן זהות עם העיריות, אלה

ועדות אזוריות, אפשרות להיות אישיות משפטית לתבוע. זאת אומרת, היטל השבחה, כל

האגרות שאפשר לקבל לפי חוק התכנון והבניה, הוא מונע מהן לתבוע. זה הסעיף שהופך

את הוועדה המקומית לאישיות משפטית. זה כמו בהרבה חוקים שמדינת ישראל מחוקקת.

אם הוועדה המקומית תיתבע על כסף או על איזשהו הליך, אתה רוצה שיגידו: סטופ,

אני מוכרח ללכת ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש ממנו שיואיל בטובו לתת לי, לוועדה

המקומית, יפוי כח מטעמו כדי לייצג את האינטרסים שלי. זה דבר שלא נשמע.

לוועדה המקומית יש סמכויות כספיות ושלטוניות רחבות. הכרחי שתהיה לה זכות

בבית המשפט לטעון. מה כתוב בסעיף הזה? שהיא רשאית למנות נציגים להתייצב בשמה.

היא לא צריכה את האישור של המדינה על מנת להופיע בבית המשפט. זה דבר שלא נשמע.

נניח שנצמצם את הסעיף ובעקבות ההערות שהערתי נכתוב מפורשות, לא שהוא בטל

אלא שהוא חל רק על הליכים אזרחיים או הליכים לצווים שעל זה אין חילוקי דעות,

גם חבר חכנסת פורז מסכים, שיושב-ראש הוועדה המקומית צריך לייצג את עצמו והוא

לא צריך לבוא לירושלים לבקש רשות למנות עורך דין פלוני אלמוני.



נדבר על הצד הפלילל. הוועדה המקומית, כשהיא מגישה תביעות, יש לה אינטרס

תכנוני שלה. האינטרס התכנוני של העיריה לא בהכרח הופך להיות האינטרס התכנוני

של המדינה. קודם כל יש עוות בכל החוק. הוא אמנם מכפיף את המדינה לחוק. זאת

אומרת, המדינה חייבת לקבל היתר לפי החוק, אבל אי-אפשר לנקוט נגדה בצעדים פרט

לצו הפסקת עבודה וגם זה רק בתנאים מסויימים. זאת אומרת, המדינה מופלית פה

לטובה בצורה ברורה ביותר. הדבר הזה באופן טבעי יוצר ניגוד אינטרסים, היות

והמדינה אמנם כפופה לחוק אבל אי-אפשר להעמיד לדין אף אחד. יש לי דוגמא חיה מה

קורה כאשר אני זקוק ליפוי כח של היועץ המשפטי כדי לתבוע בתביעות של חוק התכנון

והבניה.

למשרד הבטחון בתל-אביב יש מתקן תת-קרקעי עשרה מטרים מהכביש. באהוד הימים

התחשק לו להוציא ארובה, היות שהמומחים שלו אמרו שצריך ארובה. למה להוציא את

הארובה בתוך החצר שלהם, הרי זה יפריע להם? מה עושים? מוציאים את הארובה באמצע

המדרכה. אנחנו קמים בבוקר, לא יודעים כלום, אין בקשה לרשיון, המדינה אמנם

חייבת לבקש רשיון, אבל אי-אפשר להעמיד אותה לדין, פתאם באמצע המדרכה צומחת

ארובה בגודל שלושה על שלושה, דבר רציני, אין מעבר להולכי הרגל. כולם צועקים.

אני מספר את זה, כי יש ניגוד אינטרסים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הוועדה
המקומית. באה הוועדה המקומית ואומרת
לא יהא כדבר הזה. באה גב' פליאה אלבק,

שהיא מנהלת המחלקה האזרחית של פרקליטות המדינה ואומרת: תסלח לי מאד, המדינה

אמנם כפופה לחוק, אבל אי-אפשר להעמיד אותה לדין, אי-אפשר לנקוט נגדה שום צעד.

אם הייתי צריך לבקש יפוי כח של היועץ המשפטי לממשלה על מנת לפעול נגד הארובה,

היו זורקים אותי מכל המדרגות.
אי פורז
גם במצב הנוכחי אתה לא יכול.
די טלמור
עובדה שהארובה ירדה, היות שהגשנו משפט. הסוף היה שהם התקפלו והורידו את

הארובה.

מקרה דומה קצת יותר חמור קרה לנו עם חברת החשמל. חברת החשמל, לפי

תפיסתנו, זקוקה להיתר כדי לבנות. חברת החשמל בנתה בניגוד לדעתה של עירית תל-

אביב קו חשמל מטרים ספורים מחלונות בתים. בצורה כזאת היא יצרה מטרד חמור לשורה

של בתי מגורים. בקשנו מחברת החשמל להעביר את הקו לצד השני שבו יש רק עצים.
אמרנו
לעצים זה לא יפריע, לאנשים זה כן יפריע. חברת החשמל אמרה: לא רוצה.

למה? כובע. הגשנו משפט וזכינו.
יחזקאל לוי
לא סתם לא רוצה. פקודת הזכיון נותנת לה מעמד מיוחד.
די טלמור
היא הסתמכה על הזכיון מ-1927. הלכה הוועדה המקומית והגישה תביעה נגד חברת

החשמל. באה חברת החשמל וטענה את כל הטענות שאומר חברי יחזקאל לוי. בית המשפט

פסק שאנחנו צודקים. חברת החשמל הגישה ערעור וכאשר חברת החשמל ראתה שגם בבית

המשפט המחוזית היא הולכת להפסיד, היא רצה לפליאה אלבק כדי שתציל אותה. מה

אומרת לי פליאה אלבק? אתה אדוני פועל מכח יפוי כח של היועץ המשפטי לממשלה ואתה

הגשת משפט שאני המדינה לא רוצה. אני אומרת לך: תלך ישר לבית המשפט ותודיע שאתה

מסכים לקבלת הערעור ולזיכויה של חברת החשמל למרות ששתי ערכאות עמדו לפסוק שהיא

חייבת ברשיון.



מי וירשובסקי;

יש פה מינהל לא תקין. זה ספור שנובע מכח החוק.

די טלמור;

זה נובע מכך שאתם רוצים לשלול, לפי הצעתו של חבר הכנסת פורז, מהשלטון

המקומי את האפשרות לתבוע על סמך יפוי כח של עצמו ולהגן על אינטרסים שלו שהוא

מופקד עליהם מכח החוק. מה אומר חוק התכנון והבניה? הוא אומר, שהוועדה המקומית

אחראית לביצוע החוק הזה, הוא באחריותה. אם הוא באחריותה, היא מוכרחה להיות

בעלת סמכות לשלוח לבית המשפט את הנציג שלה ולטעון את טענותיה. אנחנו מדברים על

התייצבות בבית המשפט, אנחנו לא מדברים פה על הליכים אזרחיים או פליליים

רגילים. אנחנו אומרים שהזכות המינימלית של הרשות המקומית היא לשלוח את נציגה

לבית המשפט ולטעון מה שהיא רוצה ולא מה שהיועץ המשפטי לממשלה מכתיב לה.

מ' וירשובסקי;

הבעיה היא בין התביעה של הרשות המקומית לבין המדינה ואנחנו לא יכולים

לפתור אותה במהירות.

היו"ר י' מצא;

אנחנו יודעים את הקשיים בנושא חברת החשמל ובזק. אם עיריה תזדקק לכך

שהיועץ המשפטי יתן לה אפשרות לייצג את עצמה, אותה תקלה ציבורית יכולה להתמשך

מעל למותר, כאשר לעיריה יש סמכות מיידית להגיש תביעה, ללכת לבית המשפט ולעמוד

בפני הסכנה ויש סכנה שהעיריה תינזק. בית המשפט יכול לנזוף בה שהיא באה בידיים

לא נקיות או שהיא באה להתעמר וכו'. לכן אני חושב שאין מקום לתיקון הזה וצריך

להשאיר את הדברים כפי שהם.

חבר הכנסת וירשובסקי, אם אתה רוצה לדון על המכלול הרחב, צריך להגיש הצעה

משותפת.

מי וירשובסקי;

חבר הכנסת פורז העלה גם מקרים של ניצול לרעה.

אי פורז;

אני חושב שיש אי-הבנה מוחלטת של כל הענין. גם מר טלמור, לדאבוני הרב,

הסיט את הבעיה לכיוון לא נכון. כל הנושא של יחסי מדינה-עיריה, מצדי שתהיה

הוראת חוק האומרת, שהאמור לעיל לא יחול על המדינה, שעיריה תוכל לתבוע את

המדינה, גם לא איכפת לי שתוכל לתבוע בעתיד כל גוף שפועל לפי דין, שתתבע העיריה

את בזק ואת חברת החשמל וכל מי שפועל לפי דין. זו לדעתי הפקרות אחרת, במישור

אחר, שעירית תל-אביב ומשרד הבטחון צריכים להגיע לבית המשפט בענין הארובה הזאת.

זו שערוריה בלתי רגילה, שבית המשפט צריך להכריע בין עירית תל-אביב למשרד

הבטחון על הארובה. אבל מבחינתי לא איכפת לי שתהיה הוראה שהעיריה כוועדה מקומית

תוכל להמשיך להוציא צווים מכוחה היא כנגד המדינה וכנגד כל גוף אחר שפועל על פי

דין.



אני רוצה לומר לכם שהבעיה העיקרית היא לא כאן, הבעיה היא אחרת. כשאני

מדבר על עשרות מקרים במיגזר הערבי שלא מאפשרים ביצוע החוק על ידי הליכי נפל

מכוונים, לזה צריך לתת פתרון. אין שום קשר למה שמר טלמור אמר. מר טלמור, אתה

חי בתל-אביב, אתה לא יודע מה עושים בטייבה.
היו"ר י' מצא
מה עושים?
אי פורז
בונים מסעדה שלמה על קרקע חקלאית. הוועדה המחוזית שולחת מפקח, המפקח מצלם

ומודד ורואים שהוא מצלם ומודד. אחר-כך הוא נותן תצהיר ליושב-ראש הוועדה

המחוזית, יושב-ראש הוועדה המחוזית יכול להוציא צו הריסה מינהלי לפי תיקון 26.

עוד לפני שיושב-ראש הוועדה המחוזית מוציא צו הריסה מינהלי לפי תיקון 26, מוגש

לבית המשפט השלום בנתניה או בפתח-תקוה או בכפר סבא כתב אישום. באותו רגע נגמר

הסיפור של צו הריסה מינהלי, כי יש הליך בבית המשפט והוועדה לא יכולה להרוס

באופן מינהלי. הוועדה המקומית נותנת למסעדה הזאת לצמוח, לגדול, להתפתח ולהיפתח

ועל ידה נפתח עוד עסק. הוועדה המחוזית, קרי המדינה, לא יכולה לעשות שום דבר

נגד ההליך הזה. בסוף מופיע התובע המקומי אצל השופט, או שהוא לא מביא את העדים

ואז יש זיכוי, או שהוא אומר שהחליטו לחזור בהם מהאישור ואז כבר הבנין גמור וכל

אפשרות של הוועדה המחוזית לבצע הריסה הלכה לטמיון. זאת המציאות. כל המקרים שמר

טלמור הזכיר פועלים בכלל במישור אחר.
היו"ר י' מצא
לא שכנעת אותי.
צי ענבר
תיקון קל. צו הריסה של הוועדה המחוזית הוא לפי תיקון 25.
אי פורז
מעבר לזה יש דבר פשוט. ועדות מקומיות מגישות כתבי אישום. כשהן באות לשופט

הן לא מבקשות צו הריסה, או שהן מבקשות צו הריסה על הנשפט, שברור שהוא לא יבצע

לעולם את צו ההריסה. השופט אומר בפסק הדין: איזו מין תביעה היא זאת? על ידי זה

יש עשרות מקרים של בניה בלתי חוקית שעושים צחוק מחוק התכנון והבניה.
מי וירשובסקי
אני חושב שהבעיה שהעלה חבר הכנסת פורז היא בעיה אמיתית וצריך להתמודד

איתה. אבל אני אומר עוד פעם: המחיקה של סעיף 258 אין בה לתת פתרון.
יחזקאל לוי
משרד הפנים, בשלב מסוים היה נגד ההצעה, שוב מהנימוק שהעלה כאן היועץ

המשפטי של עירית תל-אביב לאור החשש שקיים בכירסום סמכויות השלטון המקומי

והצורך להשאיר עצמאות בידי השלטון המקומי בכל התחומים לרבות הנושא הזה של

טיפול משפטי בתביעות שהרשות המקומית מגישה. אבל נוצר מצב, במיוחד בשנים

האחרונות, שבו חלק מהרשויות המקומיות במי גזרים מסויימים נצלו לרעה את הסמכות



שהמחוקק נתן להן, והן נצלו לרעה בצורה כזאת שאנחנו כמדינה מאבדים שליטה על

אפשרויות לאכיפת החוק במקרים של בניה בלתי חוקית. כל המאמצים הגדולים שעושים

הולכים לאל כאשר מפקידים סמכות כזאת, שהיא סמכות ענישתית או כפייתית שצריכה

להיות מצד נציג היועץ המשפטי לממשלה ומפקידים אותה בידי עובד שהרשות ממנה.

לכן מבחינת הצעת החוק כפי שחבר הכנסת פורז מציע בצורתה היא מאד גורפת. לא

לזאת היתה הכוונה. לא היתה כוונה לשלול מהוועדות המקומיות את הסמכות לייצג

בהליכים שונים לרבות הליכים אזרחיים של גביה. מצד שני, אי-אפשר ליצור מצב שבו

בחסות החוק עושים צחוק מהחוק.

לכן יש הצעה. חבר הכנסת פורז כבר בעצם הסכים לצמצם את הצעתו ולקבוע שאותה

סמכותה שהוועדה המקומית מקנה לעובדים לפעול בשמה בהליכים, לא תחול על הליכים

פליליים שבהם התובעים יפעלו בשם היועץ המשפטי לממשלה.

לזה אני רוצה להוסיף עוד דבר. היום בכל הוועדות המקומיות והרשויות

המקומיות יש יועצים משפטיים שממילא מקבלים הסמכה מאת היועץ המשפטי לממשלה. הם

לא צריכים לרוץ במיוחד אל היועץ המשפטי לממשלה לקבל ממנו הסמכה להגיש תביעה

למשפט פלוני. הסמכות הזאת ניתנת ממילא על כל הנושאים שבהם לרשות יש סמכות

וההסמכה הזאת מתחדשת מדי שנה.
די טלמור
כל שנה מחדש, כשאתה צריך להוכיח כל פעם את הכשירות מחודש.

יחזקאל לוי;

נכון. יש לזה צידוק מלא. היו דיונים גם אצל היועץ המשפטי לממשלה וגם

בוועדת שרים לחקיקה ואנחנו בהחלט תומכים בהצעה של חבר הכנסת פורז אם היא

תצומצם ותחול רק על הנושאים הפליליים הנוגעים לעבירות על חוק התכנון והבניה.
אי פורז
אני מסכים. אני בא לפתור את הבעיה, אני לא בא לשפוך את התינוק עם המים

המלוכלכים.

צי ענבר;

אני מבין שבמקביל צריך גם את סעיף 264 (2) לפקודת העיריות לתקן.
יחזקאל לוי
התיקון שלו מתחייב מההצעה הזאת.
היו"ר י' מצא
אני מבקש שהיועץ המשפטי מר ענבר ינסה לתאם, לרכז ולראות אם הוא יכול על

דעת הכל להביא הצעה משותפת שתישא את שמו של ידידנו חבר הכנסת פורז.



חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום

(תיקון מס' 8). התשמ"ט-1989
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לנושא השלישי בסדר-חיום: חוק גנים לאומיים, שמורות טבע

ואתרי הלאום (תיקון מסי 8), התשמ"ט-1989, הצעת חוק של חברת הכנסת עדנה סולודר.

חברת הכנסת עדנה סולודר, הציגי בפנינו את החוק, בבקשה.

עי סולודר;

החוק הזה הוא חוק שעבר גלגולים רבים. הוא מונח משנת 1986, בכנסת ה-11, על

שולחן הדיונים. כל מטרת החוק הזה היא לנסות לעגן בתיקון החוק מציאות שבמשך

השנים הוכחה כטיפול נכון בשמורות טבע, גנים לאומיים ואתרי לאום. היום בעצם

פועלים בנושאים האלה מכוחם של חוקים שונים. למעשה החוק הזה בראשיתו היה יחד עם

חוק הגנת חיית הבר שהפרדנו אותו והחוק ההוא פעיל. היום, נדמה לי שהגענו

להסכמות בין הנוגעים בדבר באופן כללי על חשיבותם וחיוניותם של הצעות החוק.

האמת היא, שתוך כדי ההפרדות שנעשו בחוק נשמט הקטע של הגנים הלאומיים

מהנוסח שהיה מונח על שולחן הכנסת. כשנתחיל לדון ביסודיות בהצעת החוק יהיו

בוודאי תיקונים, כי כפי שאתם רואים, הנוסחה שהונחה על שולחן הכנסת ושהועברה

בדיון טרומי היא מ-1988 והיא הונחה בראשית הכנסת הנוכחית. בוודאי גם מאז חלו

שינויים במציאות ובאחריות על הנושאים השונים. אבל אחה פרטים קטנים. אני קוראת

לחוקים מסוג זה חוקי פינצטה, שצריך לעבור על מלה פה ומשפט שם בשביל לעגן את

הדברים. אבל כפי שאמרתי, במהות אלה תיקונים שיתנו אפשרות לעגן את המציאות

שלמדנו אותה בחקיקה ולהקל על הטיפול בכל הנושאים של שמורות טבע, גנים לאומיים

ואתרי לאום.

בדברי במליאה הזכרתי שדווקא היום, כאשר אנחנו מצויים בתנופת בניה,

ובוועדה הזאת אנחנו עוסקים גם בקיצור הליכי תכנון וכן הלאה ואנחנו מודעים עד

כמה בהינף יד אפשר לפגוע בגנים ובשמורות טבע, יש חשיבות לפי דעתי עוד יותר

לעגן את הדרך לשמירת האתרים האלה.
היו"ר י' מצא
האם מישהו רוצה להביע איזושהי התנגדות במאקרו של החוק הזה? אין מתנגדים.
מי בן"פורת
צריך לציין שכל התהליך של השנים האלה, חברת הכנסת עדנה סולודר עשתה את זה

יחד עם רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע. כך שאנחנו לא במעמד של מתנגדים.
עי סולודר
היות שהגשנו כמה גירסאות , זו היתה תוצאה של ישיבות עם כל הנוגעים בדבר

במשך השנים כדי שזה יהיה על דעת כל הנוגעים בדבר. כמובן יהיו עוד ויכוחים תוך

כדי העבודה, אבל במהות זה חוק שישבנו לדון בו הרבה מאד עם כל הגורמים וגם

שינינו נוסחאות בשל כך.
היו"ר י' מצא
מר מאיר ארן, מכיוון שכולם בעד החוק, ואני מברך על כך, אני מבקש לשמוע את

דעתך, כי אני יודע שהחוק הזה, עד כמה שאני מבין, הוא בסמכותו ותחת ידיו של

משרד ראש הממשלה.

מי ארן;

אני לוויתי את ההצעה הזאת שנים על גבי שנים. אבל כשזה הגיע לדיון פה, בבר

אין לי כל נגיעה בענין. הנושא הועבר ממשרד ראש הממשלה למשרד לאיכות הסביבה.

אבל מכיוון שעמדתי על יד העריסה אוכל אולי לתרום משהו מזכרונות העבר.

ישבתי הרבה מאד ישיבות לפי הרבה זמן עם רשות שמורות הטבע, עם רשות הגנים

הלאומיים, בשלב יותר מאוחר ישבתי על ההצעות של חברת הכנסת עדנה סולודר. בעקרון

סמכנו את ידינו אז על ההצעות האלה, חשבנו אותן לברכה. פה ושם אפשר לעשות כמובן

תיקונים, אבל היינו רוצים לראות התקדמות בענין. בשלב מסוים, הדבר עוכב ואפילו

אינני יכול להסביר מדוע הענין עוכב כשהיתה הסכמה כללית מכל הצדדים.

די פרי;

החוק שלנו נחקק ב-1963. למעשה הפעולה לפיו התחילה באופן מעשי ב-1964.

החוק הזה התגלה כחוק טוב, שנתן אכן יכולת ביצוע אכיפה הן לרשות הגנים

הלאומיים, הן לרשות שמורות הטבע, ובמציאות של שנות ה-60 וה-70 הוא נתן תנופה

אדירה לנושא. אבל מתקרבים פה ל-30 שנה של ביצוע החוק ובמשך שנים אלה התגלו

שורה של נושאים שבהם רצוי לשפר על סמך הנסיון שנצבר. בעצם הצעת התיקון מסכמת

את הלקחים שצברנו במהלך 27 שנות אכיפת החוק במגמה להתאים את החוק למציאות שנות

ה-90 על פי הנסיון הנרכש משנות ה-60, ה-70 וה-80. אנחנו אכן מקווים שהתשובה

הנכונה תינתן במהרה.
בי בר-און
המשרד תומך בחוק. יש החלטת ממשלה שמעבירה סמכויות נרחבות בחוק הזה למשרד

לאיכות הסביבה.

היו"ר י' מצא;

איפה זה בא לידי ביטוי בחוק הזה?
בי בר-און
ישנה החלטת ממשלה מסי 525 מיום 28 במאי 1989, שבה נאמר שהסמכויות הנתונות

לראש הממשלה ולשר הפנים והחובות המוטלים עליהם על פי חוק זה, למעט סמכות

ההכרזה שתישאר בידי שר הפנים, הועברו כולם לשר לאיכות הסביבה. דבר נוסף באותה

החלטה, שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה יהיו שותפים בניהול רשות שמורות הטבע.

החוק יתוקן בהתאם. יש הרבה פרטים שצריך לתקן בחוק. שמות השרים והעברת הסמכויות

לא נכנסו פה לידי ביטוי.

היו"ר י' מצא;

זה למעשה חוק שיהיו מעורבים בו שלושה משרדים; המשרד לאיכות הסביבה יחד עם

שר הפנים שהוא יהיה עדין בעל סמכות הכרזה. מה האחריות של שר החקלאות כאן?
ב' בר-און
אנחנו אחראים לחלק של גנים לאומיים, אתרי לאום ואתרי הנצחה יחד עם שר

הבטחון. רשות שמורות הטבע יחד עם שר החקלאות.

יעקב לוי;

רק הערה אחת מבחינה עקרונית שאני מניח שלא תיתקל בקושי. יש התנגדות ששרים

יהיו רשאים להגדיל קנסות. זה הסעיף האחרון של ההצעה, סעיף 38(ה). הוא אומר:

ראש הממשלה, שר החקלאות, שר הפנים ושר הבטחון לפי הענין רשאים בצו להגדיל

קנסות. לא מקובל להסמיך שרים להגדיל קנסות.

היו"ר י' מצא;

זה נוגע לפרטי החוק. אני לא רוצה בישיבה הזאת להיכנס לפרטי החוק. רציתי

להבין את החוק במאקרו ולאן הכיוון הכללי.

חברת הכנסת עדנה סולודר, אני מבין שזה חוק שהוגש בדצמבר 1988. מדוע

מדצמבר 1988 הוא לא הונח על שולחן הוועדה, לא היתה בו התקדמות, המתינו עד

להחלטת הממשלה ועכשיו זה מגיע?

עי סולודר;

קודם כל אמרתי שהגירסה של החוק הזה ב-1988 היתה הגירסה השלישית שלו, כי

חלו בינתיים כל מיני שיבושים. תוך תכנת החוק היו ויכוחים ונתבקשתי לא להניח

אותו עד שתהיה הסכמה מלאה. מי שמכיר אותי יודע שאני לא אוהבת ללכת עם הראש

בקיר, כי עדיף להביא משהו תוך כדי הסכמה. לכן המתנתי עד שקבלתי את ברכתו של שר

החקלאות להעביר את החוק. מכיוון שהחוק הוא מ-1988, מונחת בפני כבר הצעה מתוקנת

עם כל הפרטים וההתאמות של כל ההעברות בתוך המשרדים.

י י שגיא;

אנחנו קיבלנו את הוורסיות הראשונות. עבדנו עליהן עם חברת הכנסת עדנה

סולודר לא מעט. היו לנו הערות לוורסיות הראשונות ואני מבין שהן כבר מקבלות

ביטוי בוורסיה החדשה שאני עוד לא ראיתי אותה במלואה.

אין ספק שככלל התהליך הזה הוא מבורך. אני רק מבקש שתהיה הזדמנות, אני

משוכנע שתהיה, לראות את הדברים ולהגיב על הפרטים כדי ללמוד את הדברים לעומקם.

אני מבין שאין טעם להיכנס לפרטים היום.

היו"ר י' מצא;

אני מציע כהחלטה להקים ועדת משנה שבראשה תעמוד חברת הכנסת עדנה סולודר.

זה כרוך בהרבה ישיבות כדי לעמוד על פרטים קטנים. הוועדה הזאת תיכנס לעובי

הקורה ולכל אותם סעיפים קטנים וחשובים. בסיום עבודתה היא תביא את הצעת החוק

למליאת הוועדה ואז הוועדה תצטרך לקבוע עמדה סופית. הייתי רוצה שישיבות ועדת

המשנה יכללו את אותם נציגי משרדי ממשלה שקשורים לנושא על מנת למצוא תיאום

והסכמה בין כולם. אני מניח שניפגש כמליאה יחד עם הפורום הזה, אולי רחב יותר,

לקראת הפגרה השניה.



עי סולודר;

א. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש. ב. אני כבר אומרת לחברים, היות

שזה דורש עבודה מרובה, הכוונה שלי על כל פנים לעשות מספר ישיבות מרוכזות כדי

לא להטריח את האנשים הלוך ושוב ולהכין את זה לקריאה ראשונה .

היו"ר י' מצא;

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים