ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/02/1991

הצעה לסדר שהוגשה על ידי ח"כ גדליה גל, הרס במשקי החצר במושב ניצני עוז

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג/ הי באדר תשנ"א, 19.2.91, בשעה 09:05
נכחו
חברי הוועדה: חיו"ר י. מצא

א. דיין

מ. וירשובסקי

מ. נפאע

ע. סולודר

ע. עלי
מוזמנים
י. קסר, יו"ר ועדת הבטחון, המרכז החקלאי

י. שף, חבר ועדת הבטחון, המרכז החקלאי

ר. מימון, יו"ר ועדת הבטחון, ניצני עוז

י. ישועה, ראש מועצת לב השרון

א. זהבי, סגן הממונה על מחוז המרכז, משרד הפנים

א. אלמוג, מזכיר הישוב, ניצני עוז

ג. צפתי, קב"ט, מועצת לב השרון

א. חפץ, ניצב, מפקד מחוז מרכז, משטרת ישראל

ע. שפירא, ניצב משנה, מפקד מג"ב דרוס, משמר הגבול
מזכיר הועדה
א. קמרה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הרס במשקי החצר במושב ניצני עוז

הצעה לסה"י של ח"כ ג. גל
היו"ר י. מצא
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

לפנינו הצעה לסדר שהוגשה על ידי ח"כ גדליה

גל, הרס במשקי החצר במושב ניצני עוז. אני מבין שהבעיה קיימת לאורך קו

התפר של טול-כרס. הוועדה הזאת כבר קיימה סיור מקיף שם, בנושא דומה של

יישובים שנפגעו, חקלאים שניזוקים, הרס בחצרות המשקים והרס בשדות. היה

איתנו המפכ"ל והיה איתנו שר המשטרה. הנחנו המלצות על שולחן הכנסת,

שגורלן ככל יתר ההמלצות שמונחות. גם אלו הלכו ותוייקו, ועכשיו אנחנו

מנסים להסיר קצת את האבק הדקיק מעל אותן המלצות ולבדוק פעם נוספת מה

קורה.

ג. גל; בסוף חודש דצמבר נעשתה פעולת חבלה בחצרות

ניצני עוז. הפעם נדמה לי, יותר מפעמים

קודמות, הפעולה נעשתה סמוך מאוד לבתים. מאז תחילת המלחמה במפרץ אנחנו

נמצאים באתנחתא, אבל אנחנו נחזור בוודאי בקרוב לשגרה. אני בתחושה

שהמעשים האלה חייבים להיפסק. נדמה לי שזה לא היה בניצני עוז מאז

שהמושב קם. היו ימים מתוחים, והיתה גדר, והיה גבול, אבל ההפקרות

שקיימת עכשיו לא יכולה להימשך. אי אפשר להשלים עם זה.

אנחנו מדברים על מאות ישובים קטנים שנמצאים בשכנות לישובים ערביים,

שיש ביניהם קו ירוק ושאין ביניהם קו ירוק, וזה לא מתאים להתיישבות

שכך יסתובבו בחצרות בלילות כבתוך ביתם. לא צריך להשלים עם זה. אני

למדתי בחיי הקצרים, שכל מה שאפשר לעשות במניעה נותן תשואה פי-אלף

טובה ממה שאפשר לעשות אחר כך, כשמגיבים. וספק אם תגובות יש להן ערך.

כל מאמץ שמשקיעים במניעה, הוסך הרבה מאוד בנסיון לתקן אחר כך על ידי

תגובה, הענשה או כל מה שתרצו.

נדמה לי שהיה מקום בישיבה הזו לבחון את האמצעים שעומדים לרשות

היישובים, כדי שיהיה ברור שליישובים חקלאיים לא נכנסים לחצרות. קודם

כל צריך שלא יוכלו להגיע. יש לבחון את נושא הגידור, התאורה והשמירה,

האם יש כוח נייד והאם יש שלד של אבטחה. ישנו גם נושא הפתיחה באש. אני

מוכרח לומר, שכאשר שומר חמוש רואה ארבעה אנשים או שמונה שמחבלים

ברכוש והם בורחים, והוא לא עושה שום דבר, זה לא כל כך מסתדר לי.

לפחות עם איזה כדור ברגל מישהו היה צריך לצאת משם. לא מסתדר לי שהם

מסתובבים, חותכים חממות, שוברים מכונית ואחר כך בורחים, והשומר רץ

אחריהם. במקרה הזה הוא תפס באוזן. יכול היה גם שלא לתפוס.

יושבים פה גם מאנשי האזור וגם מאנשי המושב ומהמרכז החקלאי, שהם

בקיאים חרבה יותר ממני בכל הסוגיות שיכולות לתת את תשובת המניעה.

השאלה היא אם נעשה מספיק, ואולי אנחנו יכולים לעזור להם שייעשה יותר,

הייתי רוצה שלנושאים האלה יתייחסו, כי הם יעשו את זה טוב ממני.
ר. מימון
אני המפקד הישיר בפיגוע פח"ע. אתן לכם

תמונת מצב איפה אנחנו נמצאים. הבאתי את

התצ"א של היישוב. זהו מושב ניצני עוז. פה נמצאת טול-כרם, פה יושבת

ארתח. אלה שני כפרים ערביים. המרחק מכאן לבתים הקיצוניים שלנו הוא

פחות מ-500 מ'. למעלה יושבת פרעון, מדרום לנו. אלה בעצם השטחים

הצפוניים של קלנסוואה.



הבעיה המרכזית שלנו היא, שיש בכל בוקר מחסומים של צה"ל ושל המשטרה על

הציר מכיוון דרום. הם הודרים והופכים את ניצני עוז קודם כל למעבר

הופשי, גם דרך שער אפרים, חולשים לקלנסוואה ועוברים את המחסום.

היתה לנו תקופה שקטה עד לפני שלוש שנים. מדי פעם היו גונבים קצת

ממטרות, והתרגלנו לחיות עם זה. מלפני שנה וחצי, כשהתחילו פעולות לא

שגרתיות, אנחנו התרענו, זימנו ישיבה גם עם המשטרה, גם עם מג"ב, גם עם

המועצה. הרבה אנשים גדולים וחשובים באו. התרענו על הבעיה, ומה שאנחנו

אומרים היום ומה שאמרנו לפני חודש, אנחנו חוזרים ומתריעים: יש לנו

בעיה רצינית עם זה.

מאז שהתחילה האינתיפאדה יש הסלמה רצינית. מספטמבר יש לנו נזקים

עצומים. הייתה הצתה של שני כלי רכב של חברי מושב. אלה נזקים שלא על

מנת לגנוב, אלא כדי להרוס. אתן לך דוגמא: עמד כלי רכב בכניסה למושב,

השאיר חלון פתוח. עבר אחד הערבים שמסתובבים באזור, זרק פנימה חומר

דליק. מכבי-אש אמרו לנו שזרקו חומר דליק על הכסא והראו לנו. הדליק את

האוטו, האוטו נשרף. למזלו הרע של הבחור, אין לו ביטוח מקיף על האוטו,

הוא לא קיבל שום פיצוי ממס רכוש, כי אז עוד לא חשבו שיש אינתיפאדה,

ושהיא פלשה למדינת ישראל. אמרו שהאינתיפאדה עוד לא הגיעה למדינת

ישראל, היא בשטחים. אבל האינתיפאדה היתה אצלנו, והציתו עוד כלי רכב.

לשני כן היה ביטוח מקיף, אני חושב.

מדי פעם באים, חותכים ניילונים. בעקבות ההחמרה במצב הכלכלי אצלם הם

החלו להעז ולגנוב. נכנסים לבתים וגונבים מתוך הבתים, גונבים כלי רכב.

בעקבות המעשים האלה התחלנו לתגבר שמירה בצורה מאסיבית. זה אומר שבין

4 ל-6 אנשים כל לילה גם שומרים ומפטרלים בתוך המושב, וגם עושים

מארבים. אסור לנו לעשות מארבים, אבל בזכות המארבים האלה תפסנו גנב

אחד, וחוליה, ולמעשה עוד שלושה גנבים. שלוש חוליות של גנבים וחוליית

מחבלים אחת - כולם מטול-כרם. יש בעיה שהם באים מנור-א-שמס. בקטע הזה

יש ואדי שעוקף את טול-כרם, הולך לכיוון אבני חפץ, ויורד לנור-א-שמס.

הם מתנקזים בואדי הזה, וקל להם מאד לחדור. צה"ל הקים סוללה על הגבול

הישן, במקום שהיה הקו הירוק הישן. לא מחזיק לילה והם פורצים את זה.

אפילו בדחפורים הם פורצים את זה. פריצה של 15 מ' בסוללה אי אפשר

לעשות ביד. זה רק בדחפור.

רוב הנזקים האחרונים שהיו לנו היו בקטעים האלה, כי זה שטח חשוף.

בהיתקלות האחרונה עם חוליית המחבלים היה לנו תיגבור שמירה, היה לנו

מארב. מה שהם עשו היה דבר מתוחכם. הם שיהררו פרות פה, באחד הבתים.

אלה מהמארב ראו את הפרות, ורצו לכיוון הפרות להכניס אותן חזרה לרפת.

כאשר הם הלכו, התיישבו המחבלים בין החממות והתחילו לחתוך את כל

הניילונים מסביב. בכל האזור חתכו את כל הניילונים. היתה תחושה של

החבריה, שמשהו לא בסדר, כי הם שמעו את הכלבים נובחים. הם רדפו אחרי

הפרות ושמעו את הכלבים נובחים באזור הזה. אמרו לשני שומרים - לכו לשם

לבדוק.

למזלנו הבחינו בהם, אחד מהם רץ לשם. הבחור רץ בשקט, ונכנס מהחממה.

הוא ראה אותם יושבים בין שתי החממות, יושבים שם, עם מפקד חוליה,

לבושים בגדים שחורים כמו נינג'ות, כל התלמידים שלו שם בחצי-גורן



מסביב, מקבלים תדריך מפורט. דעתי האישית אומרת שהם הלכו לקבל תדריך,

אבל התחושה שלנו היתה שהם ישבו שם אחרי שהם שברו זכוכיות של כלי רכב,

אחרי שהם חיבלו בחממות, ישבו ונתנו תדריך. וכל זה פחות מ-100 מ'

מהבית הזה. ישבו שם באור מלא, בתאורה מלאה. יושבים החבר'ה האלה

באומץ, הם לא מפחדים משום דבר. הם נכנסים ולא מפחדים מכלום. יושבים,

מקבלים תדריך. לדעתי האישית, ואני אמרתי את זה אז גם לאסף, לדעתי הם

התכוננו לעשות פיגוע-מיקוח אחרי המקרה שהיה.

לאחר המקרה הזה הקמנו צעקות איומות. היתה תגובה מצד המשטרה. היתה

תגובה מצד משמר הגבול. עזרו לנו קצת, עזרו לנו בסיורים במושב. אבל לא

זאת הבעיה. הבעיה היא, שאני לא יכול לאורך זמן לדרוש מהחברים לשמור

כל שבועיים, לתת שמירת לילה. זה לא משנה אם זה 7 שעות או 8 שעות

בלילה, אבל זו שמירה של כל הלילה. למחרת יש לנו יום עבודה. אנחנו

חקלאים שעובדים קשה. וזאת פרט ליציאת הילדים לבתי הספר, שאנחנו שמים

שמירה בכל תחנת אוטובסים שמרכזים בה את הילדים. יש אדם שמסתובב ליד

האוטובוסים. וכשהם חוזרים אנחנו שמים את האנשים שישמרו. כשיש פעילות

במרכז אנחנו שמים אנשים שיסתובבו.

אסף אמר לי שצריך השתתפות מצד החברים ושיתוף פעולה עם המשטרה. רבותי,

כל ערבי שאני לא מכיר אותו, אני עוצר אותו ומבקש תעודת זהות. מה

הוא עושה פה, אני שואל אותו, ואני מטריד אותו. אבל באופן חוקי אין לי

הסמכות לעשות את זה. יש לנו בכניסה למושב טלפון ציבורי. כל

בוקר אנחנו רואים איזה ערבי, לפני תחילת העוצר שהיה נכנס לתוך המושב.

בכל יום היה בא איזה ערבי, נכנס למושב, יש טלפון ציבורי מול

המזכירות, במרכז המושב, והוא מצלצל. התחלנו לחשוד בו, התחלנו לשאול

אותו, והתייעצנו עם אסף. אמרנו שאנחנו לא רוצים שהוא יעמוד במרכז

המושב ויצלצל. זו זכותנו. אבל באופן חוקי אסור לי לגרש אותו מהמושב.

מותר לו להיות בשעות היום באזורי מדינת ישראל. המושב לא נחשב לשטח

פרטי. זו אדמת מינהל. רבותי, אסור לי לגרש אותו בפועל.

א. אלמוג; סליחה, המצב יותר חמור. לשומר היישוב אסור

לעצור ערבי הן ביום והן בלילה ולשאול אותו

פרטים, על פי החוק. העניין הזה בדוק. גם בקיבוץ וגם במושב.

ר, מימון; דיברו על הוראות פתיחה באש. אני אתן לכם

דוגמא. אתמול, על הכביש הראשי, ערבי מצלצל

מהטלפון. ניגשתי אליו, וביקשתי תעודת זהות, ושאלתי מה הוא עושה פה,

יש עוצר, והוא לא צריך להיות פה. הוא אומר לי שהבעל הבית שלו אמר לו

שיבוא, שיסדר לו רשיון. אני יודע שזה לא נכון. מה אני יכול לעשות לו?

אני יכול לעשות לו משהו? לא כלום!

אחרי המקרים האלה, ולמעשה גם לפניהם, ישבנו וטיכסנו עצה מה אנחנו

צריכים לעשות כדי שישאירו לנו לשמור על ניצני עוז. אנחנו לא מבקשים

שישמרו לנו על המושב. רבותי, אנחנו בגלל החברים במושב הצלחנו למנוע

מקרים, לתפוס חבר'ה, ואני משער שהצלחנו גם למנוע על ידי זה שהיום

יודעים שיותר קשה להכנס לניצני עוז ולפגוע. ישבנו וטיכסנו עצה, ויש

פה רשימה של מספר אמצעים שאנחנו חושבים שהם יעזרו לנו להגן על המושב.

אני מציע שהגזבר שלנו יתן לכם את זה בקצרה.



א. אלמוג; הדרישות הבסיסיות שאנחנו חושבים שיכסו את

הבעית של ניצני עוז, ואני לא יודע מח קורה
ביתר היישובים, הן
מיידית להקים גדר היקפית סביב היישוב, על מנת

שתהיה עצירה פיסית של מי שינסה לחדור, או לפחות מי שינסה לחדור יזהו

אותו דרך סיורים בכביש פטרול, בדרך עפר. זה צריך לבוא יחד עם הגדר.

אנחנו מדגישים שהגידור הוא האמצעי האלמנטרי שאנהנו צריכים כיום מול

הבעיות שאנחנו עומדים בפניהן. חיזוק תאורת גדר לאותה גדר היקפית, כדי

שאפשר יחיה לזהות צללים ואנשים שמנסים לחדור מכיוון מזרח ודרום. ג'יפ

שיעמוד לרשות היישוב לסיורים סביב הגדר לזיהוי חדירות, ויוכל להתריע

ולהזעיק את כיתת הכוננות, ויחד עם זה את גורמי המשטרה ומג"ב שאמורים

להכנס לתמונה במקרים כאלה. תיגבור השמירה על ידי שמ"זים. זה היה פעם

קיים במתכונת של היישובים, וקיצצו את זה לחלוטין. מכשירי קשר, על מנת

שיהיה קשר בין השומרים לבין הרב"ש או מפקד כיתת כוננות שיהיה בכוננות

בלילות. חיזוק התאורה הפנימית, כדי שאפשר יהיה לראות אם יש חדירה,

לפחות צללים בתוך המשקים. המשקים שלנו די חשוכים.

יחד עם דה, אכיפה יותר חזקה של גורמים צבאיים או משטרתיים מול הסוללה

שהתקינו לנו ממזרח ליישוב, שפורצים אותה חדשות לבקרים. אסף חפץ בטח

ידווח על זה, שהבוקר היו מעצרים אצלנו ממש, ליד היישוב, של פועלים

שמנסים לחדור דרך עקיפת המחסומים והעוצר ונוהלי הכניסה של פועלים

מהשטחים. נדמה לי שמספר העצורים הוא 26. כבר הבוקר היה אירוע בנושא

הזה. אנחנו התרענו שהאזור של ניצני עוז, מזרחית מן המושב, הפך להיות

שוק עבדים של כל הפועלים מכל אזור טול-כרם, אירתח, פרעון, ואני לא

יודע מאיזה עוד כפרים מאחוריהם.

אלה האמצעים האלמנטריים שאתם היישוב ניצני עוז יוכל, וכמובן עם

השומרים שלו, לחיות בשקט. יש חרדה עמוקה של כל התושבים מפני הבאות

ומפני מת שקורה. יש כאן רשימה, אני אציג לך את המסמך, של האירועים

ברצף. בתחילה חשבו שאלה אירועים על רקע גניבות רכוש. אבל כשמחברים את

כל הדברים יחד, הרצף שנע בשנה וחצי האחרונות מלמד אותנו שזה יותר

מזה. אנחנו לא גורמי בטחון, ואנחנו לא אנשי מודיעין, אבל יש חרדה

עמוקה של כל התושבים בתוך היישוב מפני הבאות ומפני כל לילה. לכן

אנחנו רוצים לפחות את הדרישה המינימלית של גידור, כדי שנוכל לזהות

כשישנת חדירת ולתתריע עליה לפני שיקרה אסון בנפש. אז כל תעתונות וכל

תקשורת תחגוג בעניין הזה, ואנחנו לא רוצים שיחגגו על חשבוננו. אנחנו

רוצים למנוע את הדברים האלה.

ע. סולידי; ישנם מרכיבי בטהון מינימליים, שלפי החוק

צריכים להינתן ליישובים. האם תוכל, לציין

אותם, וגם להשוות האם הם מבחינה זאת מסודרים או לא. יש מרכיבי בטחון

שבדרך כלל ניתנים על ידי משרד הפנים ועל ידי המשטרה. אני רוצה לשמוע

על-כך ממנו, הוא מכיר את זה טוב ממני.
מ. וירשובסקי
השאלה היא, האם מה שאנחנו שומעים כאן הוא

מקרה פרטי.



י. קסר; אני רוצה להתייחס לשאלה ששאל ח"כ

וירשובסקי. ניצני עוז זה דגם מייצג של

בעיה שקיימת כבר מספר שנים, והיו"ר מכיר אותה יפה מתוך סיור שנעשה

בשטח. הסיור הציג את הבעייתיות בשלמותה לגבי נושא הקו הירוק ויישובים

שנמצאים בסמיכות לאוכלוסיות עוינות, שלחם חוקם זה פיגועים, כניסות,

נסיונות חבלה, שאין ספק שהמשכם זה פגיעות בנפש.

הנקודות האלה עולות כל הזמן עם הגורמים הבטחוניים שעושים באמת כל מה

שקשור ברצון טוב ובהסכמה ונכונות. כל זה קיים. יש בעיה שבשטח עצמו,

הדברים מעט מאוד זזים ומשתנים. אני אגע במרכיבים שמהווים בראיה שלנו,

כוועד בטחון של המרכז החקלאי, נקודות שבהן צריך לגעת, ויש כבר הסכמה

עליהן.

הנושא הראשון. ראיתם את היישוב, ראיתם את תמונתו. זה מה שנקרא סיוע

לשמירה. כל מה שמוכר וידוע ונעשה בכלל אזורי הארץ, שבהם ישנה רגישות

בטחונית, ואותם אמצעים שהוזכרו, וצריכים לסייע ליישוב לקיים את

השמירה בתוכו. מדובר על הגדר והג'יפ, כל מה שנאמר פה לגבי מרכיבי

הבטחון. ישנם גורמים שעוסקים בעניין, וכבר חדרה ההכרה, שביישובים

בתחום הזה צריכים לטפל. הגורמים הם הגורמים המיישבים. היישובים היום

לא מטופלים על ידי גורם מיישב. יש בעיה איך להשיג תקציבים לעניין.

אני חייב לומר שההכרה בקרב הגורמים האחראים קיימת, הבעיה היום היא

איך להשיג תקציבים, ועל זה הייתי מצפה שיהיה לחץ לקידום העניין.

נושא נוסף שמתקשר לחלק הזה הוא נושא הקו הירוק. הקו הירוק במורכבותו,

באיכולוסו, הפך להיות בעיה שאי אפשר יותר להתעלם ממנה. היישובים

שחיים לאורכו ובתחומו מרגישים אותו יום יום. לפחות נבחרי העם צריכים

לדעת, שצריך לתת לזה תשובה משימתית. נעשה משהו הרבה יותר בתחום המרחב

הצפוני, שגם לו יש חלק של קו ירוק. שם נעשתה פעולה ממשית, ותחושת

התושבים היום ביישובים היא לאין ערוך טובה יותר. השלטונות, הפיקוד

הצבאי ביסודו, הוא שנתן את התשובה, וכן הגורם המשטרתי. כך התענכים,

הגלבוע, עד קצה גבול הגזרה. גם המנשה נכלל באזור הזה, עד קיבוץ מגל,

ויש שם תשובה. יש כוח צבאי באחריות המשטרה. בשילוב בין המחוז המשטרתי

לפיקוד הצבאי, שחברו יחד ויצרו כוח משימתי. משימתו היא סיורים לאורך

הקו הירוק, פעולות בתחומי יישובים בקו הירוק, ביצוע חסימות במקומות

שנדרש לחסום אותם. עצם ההרתעה הקיימת, עצם כושר התגובה המיידי על

בסיס זה, יוצר מצב שונה לגמרי מאשר מתחיל ממגל ודרומה ממנו.

אני יודע שההכרה בצורך הזה קיימת, כך זה לפחות לגבי אסף ועידו. אנחנו

בקשרים קבועים. אני יודע שיש להם כוונות ומטרות לעשות ולפעול בכיוון

הזה, אני רק חושש שלא יעמוד להם כוח האדם, ומה שנדרש על מנת לבצע את

זה.

יש פה נקודה נוספת, והיא - מה קורה כשמגיעים עד הקו, איזה בעיות

חדירה יש, איזה בעיות כניסה יש. אני לפחות יודע גם מאזורים אחרים על

בעיות קשות מאוד, על פגיעה קשה בהשגת האמצעים שנגנבו חזרה, בגלל

התיאומים של כניסות לצד השני, כיוון ששם צה"ל הוא שאחראי. כל התיאום

דורש הכנת יחידת כוח שלפי תפישתי, פועלת בטריטוריה כולה, ולא נחסמת



על ידי קו כלשהו. זח מה שקורה באזורים אחרים, כאשר יש תשובה שכל

חגורמים בשטח הן מהצד הזה והן מהצד השני מקבלים אותה.

נושא שני. אנחנו פועלים בשיתוף עם מג"ב, המשטרה והמרכז החקלאי בנושא

יחידת המתמידים. פה למשרד הפנים יש הרבה מה להגיד. יחידת המתמידים זו

יחידת מתנדבים שמסתובבים במרחב היישובי. לא ביישוב עצמו, אלא במרחב

היישובי. זו תרומה גדולה ביותר לצד הבטחוני של המערכת. זאת יחידה של

מתנדבים מישובים שונים שעושים את הפעולה בהתנדבות, כאשר האמצעים באים

ממוסדות ממלכתיים. האמצעים בעיקרם הם ג'יפים, וכן מה שנמצא על הג'יפ

כדי שאפשר יהיה לנוע.

הסמכויות שלהם הן במסגרת סמכויות משטרה. הם עוברים קורסים, ומקבלים

סמכויות עד סמכות למעצר. זאת יחידה שנותנת תשובה טובה במרחב

ההתיישבותי, אבל היא מעוטת-אמצעים היום. יש לנו יותר מתנדבים מאשר

אמצעים, ואנחנו בתחום הזה חסומים. היום אי אפשר להטיל עומס נוסף על

היישובים. הם נאנקים גם כך בעומס כלכלי אדיר. מוכרח לבוא פה סיוע.

אני מוכרח לומר לשבחו של משרד הפנים בתחום הזה, שהוא סייע בעבר,

וקידם דברים. אני רוצה לקוות שיקדם עוד, ושנצליח להתקדם על ידי זה

שנרחיב את היחידה הזאת. זו יחידה ארצית. אני בהחלט מציין אותם בתחום

הזה, ואני הייתי מצפה גם שיהיה לזה המשך.

בשנה האחרונה גדלנו מ-430 מתנדבים שהיו בתחילת השנה וכבר עברנו את

ה-1,000. בצנרת יש לנו מתנדבים נוספים. כאשר ישנה התנדבות והמערכת לא

מסוגלת לקלוט אותה, נוצר מצב של חוסר התייחסות, ולזה אנחנו לא רוצים

לחגיע. לכן כל כך חשוב לנו לקדם את העניין. בשנה שעברה ראינו בעיקר

את משטרת ישראל כמי שנותן את האמצעים. אבל משטרת ישראל - מה לעשות -

משימות עם ישראל כולו מוטלות עליה, וקשה לה להשיג אמצעים. הם נקרעים

בין כל הגזרות. משרד הפנים נחלץ לעזרתנו בנושא זה בשנה שעברה ב-4

ג'יפים שהעמידו לרשותנו. אנחנו מבקשים השנה לקבל עוד 4 אנחנו נעלה

את הדברים ישירות גם אצל מנכ"ל משרד הפנים, אנחנו מקווים שתהיה לזה

היענות. לאנשי היחידה יש נשק, ומבחינה זו הם שוטרים לכל דבר. הם

במדים, נושאים תעודות, הכל מסודר.

נושא נוסף שאנחנו מקווים שיזוז השנה, הוא ג'יפים נוספים ליישובים

כרכב שמירה. תראו את היישוב הגדול הזה. אדם שיסתובב שם רגלי לא יעשה

כלום. אדם שיסתובב ברכב, ויכול להגיב במהירות על כל רעש ולהגיע

למקום, יש לו כושר תנועה מהיר ויש לו קשר איתו, זו כבר מערכת לגמרי

אחרת. יש הכרה בעניין הזה, גורמי הבטחון מכירים בזה, והיות שהשותפים

נמצאים פה, גם משרד הפנים ובנוסף לכך צה"ל, קחל"ר, המחלקה להתיישבות,

קיבלנו את ברכת הדרך לעניין.

מ. וירשובסקי; במה זה בא לידי ביטויי

י. קסר; בכסף. מכל קופה של כל אלה שהזכרתי. בתחום

הזה אנחנו בהחלט מצפים להתקדמות, ונכנסו

בקריטריונים גם יישובים שהם יישובים במסגרת שמול אוכלוסיה עויינת.
היו"ר י. מצא
הזכרת את כל הגורמים השותפים, ותקציב

מקופות שונות. יש לכם תכנית לנושא הזח של

המתמיד, להרחבתו, ומה צריך. מה השורה האחרונה בכספים, וכמה כל צד

צריך? איפה זה?

י. קטר; זה כתוב, ונוכל להמציא את הכל. זה חושב על

בסיס הסכם שישנו עם משטרת ישראל, והוא

מתבצע, אם כי בקצב אטי. אנחנו עוסקים כבר חודשים בנושא נוסף שנקרא

"תיגבור שמירה ביישובים קטנים" באזורים האלה.

יש יישובים שבהם יש 20 משפחות או 25 משפחות. פחות מ-30 יוצאים

לשמירה. תארו לכם, אני לא מדבר על המצב הנתון של היום, אלא בחיי

השגרה היום-יומית - איזה עומס שמירה מוטל על אותם היישובים. חוק

השמירה אומר גם, שאותו יישוב קטן, שלא יכול מתוך אמצעיו העצמיים

לקיים את השמירה, יקבל תיגבור של שמירה.

אנחנו במסגרת קיצוצי התקנים שהיו לרב"שים ושמ"זים להתיישבות הגענו

למצב שבו היום יש לנו 50 ישובים כאלה. ראינו את הקו האדום של 35

יוצאי שמירה כקו אדום באזורים רגישים. אנחנו כבר לא מדברים בכלל

באזור עורף. באזור רגיש שהוא סמוך לאוכלוסיה עויינת, המועד לפיגוע,

ראינו 35 יוצאי שמירה כקו אדום. לפחות ב-50 ישובים אנחנו חסרים בתחום

זה.

נושא אחרון. אנחנו עוסקים בנושא ישובי הספר לצורך פיצויים, אם חל

נזק. הנה, יישוב כמו שלהם שחל בו נזק, והנזק הזה אינו רק הניילון

שקרעו, אלא גם היבול שנפגע כתוצאה מכך, הם לא יקבלו פרוטה אחת בגין

הנזק, כי אינם כלולים ברשימה שנקראת "רשימת יישובי ספר". וגם לזה

צריך למצוא פתרון.

היו"ר י, מצא; אני רוצה שנשמע את נציגי כוחות הבטחון,

אסף חפץ ועידו שפירא. אני אמרתי קודם

לעדנה שתקופת חומה ומגדל כבר נגמרה מזמן, אנחנו כבר מדינה, ועדיין כל

הזמן אנחנו מדברים על עוד גדר ועוד גידור. יש לנו כוחות צבא ומשטרה,

יש לנו כוחות בטחון. נגמרו אותן תקופות שיום ולילה ניצבו ליד

המגדלים. האנשים במקום לעסוק בעבודה שמרו.

לכוחות הבטחון, למשטרה ולמג"ב, אני בהחלט מחייב, והוועדה כולה מחייבת

ותראה בחיוב הרחבת היכולת ההתנדבותית עם אמצעים טובים לאותה יחידת

המתמידים, שאני רואה בה דבר חינוכי ויפה וטוב, וגם יעיל ומועיל. אין

ספק שזה יכול להיות כלי עזר בידי כוחות הבטחון. מאסף ומעידו אני רוצה

לשמוע מה כוחות הבטחון, ככלי ראשון במדינת ישראל, עושים כדי למנוע את

זה.

שמחתי לשמוע כאן שבתענכים הגיעו לפתרון טוב יותר. שם לא חוזררנ אלינו

הצעקה כפי שהיתה פעם. אבל אני יודע שביישובים יש נזקים חקלאיים.

כורתים עצים, ובעיקר אנחנו שומעים על כך באזור טול-כרם, שכם, ג'נין.

אני יודע שיש על כוחות הבטחון נטל אחר לחלוטין, וסדרי העדיפות וסדרי



הכוחות ברור לגמרי. אני לא אומר את זה כלאהר יד. נכון שסדרי

העדיפויות הם אחריס. ובכל זאת, החיים במדינת ישראל חייבים להימשך

בבטחה ובהשקט, מה אתם עושים בנושא.
א, חפץ
דבר ראשון, אני אשלים כמה פרטים לגבי

המקרה הספציפי של ניצני עוז, שממנו אפשר

להקיש לגבי הבעיה הכוללת. הבחור שנתפס הוא רוצח. הוא הודה ברצח משתפי

פעולה ובהשתייכות לכנופיה של רעולי פנים, ולאנשים שקשורים לוועדות

ההלם באזור טול-כרם. על זה הוא נשפט, וכמו שנמסר לי, הוא הרבה זמן לא

יראה את אור השמש.

שאלנו שאלות ספציפיות לגבי הכוונות של הכוח הזה, מה באמת היתה הכוונה

האמיתית שלהם. באתם לתקוף? באתם לעשות פיגוע מיקוח? מה באתם לעשות?

הם טוענים שהם רצו להתגנב ולהגיע לנתניה, לחפש עבודה. הם עשו את

האיגוף, נעצרו שם, ואז נתקלו בכל העניין הזה. זה מה שהוא אומר. אני

יכול להאמין לו או לא. אני, בכל אופן, אני הולך על הנחת העבודה שלי,

שהם באו לתקוף, והם יכולים לתקוף. זאת צריכה להיות הנחת העבודה שלי

כאיש בטחון. מעבר לעובדות ולדברים, הנחת העבודה שלנו או ניתוח

הכוונות של הצד השני הוא, שהם יכולים לעשות פיגוע, לפגוע ברכוש

ובנפש.

למשטרת ישראל בכל נושא מערך הבטחון לאורך הקו הירוק יש חלק מרכזי,

אבל לא בלעדי. לגבי הוראות פתיחה באש, ההוראות הן שזה רק ברגע שמישהו

מטכן, או שאתה כאזרח או כאיש בטחון רואה שמישהו מסכן מישהו אחר, רק

אז אתה רשאי לנקוט פעולות שימנעו את הסיכון הזה. אם הוא מאיים בנשק,

ואתה עם נשק, או שהוא מאיים להרוג מישהו, אתה רשאי לפגוע בו. במקרה

הזה אני לא בטוח שהיתה הצדקה לפתיחה באש, בראיה החוקית של הנושא, כי

אני לא בטוח שאיימו, אלא אם כן איימו עליו. אני לא זוכר בדיוק את

הסיטואציה שהיתה שם, אם ממש איימו עליו. אם הוא היה תחת איום לחייו,

היה רשאי לפתוח באש.

כל נושא הפתיחה באש הוא עדין ובעייתי, וטוב שהוא כזה. לא צריכה להיות

יד קלה על ההדק. מצד שני, אדם צריך לדעת שברגע שהוא הולך להגן על

חייו או מרגיש שיש איום על חייו, די בכך שהוא חש שיש איום אמיתי על

חייו, הוא רשאי להשתמש בנשקו האישי. אם השומר עמד בסיטואציה שהקיפו

אותו ועמדו להרוג אותו, הוא יכול לירות ברגליים, אפילו לירות על מנת

להרוג. אבל זה בתנאי שהוא חש שיש איום ישיר על חייו או על מי

מחבריו.

הוראות הפתיחה באש הן לדעתי נכונות, והן בסדר. אני לא בטוח במקרה

הספציפי הזה. הוא כנראה הרגיש שהוא לא היה מאויים עד כדי כך שהוא

צריך לפתוח באש, והוא פתח במרדף. הוא בחור בעל כושר טוב, ואני ציינתי

אותו לשבח. הוא פעל יפה מאוד, ובמרדף ארוך הביא לתפיסתו. זו פעולה

יפה מאוד.

אבל לא זה העניין. אני רוצה לחזור לחלקה של משטרת ישראל. יש לה חלק

מרכזי בכל נושא הבטחון מעצם אחריותה לבטחון הפנים. נכון שמכיוון

שהפעולות מתבצעות מהצד השני, לצה"ל יש חלק מרכזי בנושא הזה. יש בעיה



לאורך כל הקו הירוק, כמו שהדגישו והעלו אותה פה. אני רוצה קצת לשבר

את האוזן לגבי שנת 1990. ב-7.1.90 - באיבטן: הצתת אוטובוס. אזור

יציאת החשודים מהצד השני של הגבול. כפר קאסם: זריקת שני בקת"ב בתוך

כפר קאסם. ב-9.5.90 - קיבוץ איל: גרימת נזק לחבילות חציר. ירחיב:

הצתת שמונה דונם חיטה. ב-1.5.90 - נוה ימין: הצתת 15 דונם, באו

מקלקיליה. ב-13.5.90 - ירחיב: הצתת 7 דונם חציר, באו מחבלה, נמצא

מיכל דלק. ב-24.5.90 - קיבוץ איל: הצתת 15 דונם. 10.6.90 - ירחיב:

הצתת 1,500 חבילות חציר. צור-נתן, קיבוץ איל, כפר קאסם, נירית, קיבוץ

איל, כביש כפר קאסם - הפלת עמוד חשמל, הצתת 10 דונם פרדס, וניצני עוז

ב-20.12.90, האירוע ששמענו עליו פה.

מתחילת האירועים במפרץ אין כמעט פעילות, האזור יחסית די שקט, אבל אני

מאז כניסתי לתפקידי, נתתי קדימות לטיפול בכל הבעיה הזאת. אני חושב

שהאירוע של ניצני עוז רק זרז את הפעילות.

האזור הצפוני בתענכים קיבל יחידות צבאיות, ובראיה כוללת אינטגרטיבית

של שני הצדדים של הקו, עשה פעולות שהן גם פעולות אופרטיביות וגם

פעולות מניעתיות, ובכך הביאו לשקט ולהצלחה יפה. כשהייתי ראש אג"ם

למדתי את מודל הפעולה הזה, ואנחנו רצינו להחיל אותו גם כלפי מטה.

כמפקד מחוז מרכז אני היום פועל באמת לפי התפישה הזאת. אני חושב שזה

מודל שהצליח, ואנחנו רוצים לחקות אותו. יש פה בעיה עם היחידות

הצבאיות. אני לא בטוח שצה"ל מסוגל יהיה לתת יחידות צבאיות גם לאזור

הזה. זה היה איזשהו מאמץ שהצבא עשה באזור הזה. הייתי שמח מאוד אם הם

היו עושים את זה פה.

אנחנו רואים יישובים ערביים מצד אחד שמשלחים מפגעים לצד שני וחוזרים.

לגבי מערך היישובים אנחנו רואים מערך של 29 יישובים בגזרה, כשכאן שטח

אש 203 באזור ראש העין, ודרומה עד לכיון בית נבאלה, בית נחמיה, יוצר

איזו חגורת בטחון שבתחומה אין כמעט בעיות, כי שטח האש לא מאפשר מעבר.

אבל צפונה ודרומה, לאזור של מודיעין ומכבים, שילט, יש מגזר של

יישובים שהם במגע. לגבי היישובים, אני יוצא מנקודת ההנחה שלך, לא

הייתי רוצה שאנחנו נבצר את היישובים. אני רוצה ככוחות בטחון לעשות

פעולות כאלה, שלא יחייבו את המצב הזה, אף על פי שיש מצב כזה כמו גדר,

סיורים של התושבים, מתמידים. אני לא מבסס את הפעילות שלי על הכוחות

האלה.

ראיתם פה את התצ"א הגדול. צריך השקעות אדירות כדי שהיישוב לא יסבול

חדירה, כמו מתחם צבאי שלא סובל חדירה. לאורך השנה להציב שמירה כזאת

ואמצעים כאלה שימנעו 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה למנוע חדירה - זה

מאמץ אדיר. זה אולי אפשר להשקיע ביישובי הצפון בגזרת הצפון, שיש שם

חדירות מחבלים יום יום. שם באמת העסק הוא קריטי. פה אני לא הייתי

רוצה להגיע למצב הזה.

הנחת העבודה שלי היא, שאני לא רואה ביישובים האלה מתחמים שלא סובלים

חדירה. יש לנו גם בעיה עם זה שלפי החוק הישראלי עד היום, ואני מקווה

שהמצב ישתנה, זה לא בלתי חוקי לערבי להיות פה בניצני עוז. נכון שאני

אמרתי להם - תהיו קצת קוצניים, תהיו חדים, אל תתנו להם להרגיש בנוח

אצלכם. אבל אין לו סמכויות למעצר, והוא לא יכול גם לבדוק אותו. שוטר



יכול לבדוק אותו, תעודותיו, לשאול מה הוא עושה, אם הכל בסדר. הוא לא

יכול לעשות לו כלום. רב"ש, מתמיד - מי שנמצא בפעילות - יש לו

הסמכויות של שוטר.

אני רואה את מערך היישובים כמערך שעוזר לי, תומך בי, אבל אסור לי

להסתמך על יכולת ההגנה שלהם. עלי ליצור פעולות שימנעו את הצורך שלהם

בכלל להגן על עצמם, ולהרהיק מהם את הלהץ. מהם כיווני הפעולה? בראיה

אינטגרטיבית כוללת הקו הירוק אינו מהווה איזה קו שאני צריך להתייחס

אליו. אבל אני מתייחס אליו, ואני צריך לעבור אותו. בעיית הקו הירוק

בראיה אינטגרטיבית כוללת צריכה לשלב כוחות משימה שיפעילו כוחות

אופרטיביים, מודיעיניים וחקירתיים. ועשינו ניתוח שלם של כל הפעילויות

גם בקשר עם השב"כ, והגענו למסקנה שלמעשה יש פה חוליות שיוצאות לפגוע,

וחוזרות.

אם אני אהיה כוח שמכוון מודיעינית, ואני אדע מהר מאוד מי עשה את זה,

ואני אבצע פה מעצרים ואחקור אותם, בדרך כלל אחרי תקופה די קצרה אני

יכול להגיע לשותפים האחרים. אלו פעולות זולות, ומאוד אפקטיביות.

בכמות הכוח שיש לי היום תחת היד אינני מסוגל לעשות פעילות מאסיבית

לאורך הקו הירוק או להגן על היישובים, כך שאמנע חדירה. אני צריך

לנקוט שיטת פעולה שתהיה מתאימה ליכולת שלי, לכמות הכוחות שלי, וזאת

לדעתי דרך הפעולה הנכונה, שהיא חסכונית מאוד בכוח. היא לא הולכת

לאורך הקו, אלא חודרת פנימה, על בסיס מידע. הידיעה המודיעינית כוללת

גם את הצד הזה וגם את הצד השני. אני צריך לרכז את המודיעין שיש באזור

הזה, ויש שם הערכות שאוספות מודיעין, ואני יכול לנצל אותן לצרכים

שלי. זו דרך אגב, דרך הפעולה שנקטו גם בצפון. מהר מאוד הגיעו למידע

שהם צריכים ליישם על ידי חדירה לתוך הכפרים, לביצוע מעצרים, לחקירות,

והעסק מייד נרגע.

זו שיטת פעולה זולה, ולדעתי מאוד יעילה, מבלי לבטל את ההוצאות ואת

הצורך על הגנת היישובים. זה לא מבטל את הצורך פה ושם בגדר, בתאורה,

בשמירה. אבל לי אסור לסמוך על כך. המלחמה עצרה אותנו באמצע בניית כוח

משימה כזה, ולמעשה אני משתמש בכוחות הקיימים שלי, ורק מכניס אותם עם

ראש חדש, עם מודיעין טוב. ואם צריך, אתגבר אותם בנושא החקירתי, ברגע

שיהיו חשודים לחקירה.

אני מאמין שבדרך פעולה כזאת לאורך זמן אני יכול לצמצם מאוד את

הפעילות וליצור הרתעה, כאשר שיטת הפעולה היא חדירה מעבר לקו הירוק

פנימה, תפיסת חשודים וחקירתם, יצירת מערכת שאני יודע, מכיר ופועל על

כוחות שחודרים. זה כיוון הפעולה שהוא בתחום היכולת שלי, של סדר

הכוחות שלי.

היו"ר י. מצא; איפה שיתוף הפעולה בין המשטרה לצה"ל?
א. חפץ
אני חושב שלא צריכה להיות בעיה. אנחנו

ניצור את התיאומים שצריך בינינו, ואני לא

רואה פה שום בעיה, לפחות בבדיקה ראשונית עם שתתי הבטחון. הם רואים

את זה באותה צורה כמונו. אני מאמין, שברגע שנוכל להכנס, ברגע שאירועי

המפרץ קצת ירגעו ונרד מהפעילות שקשורה בשמירת העורף ובטיפול באפשרות



של נפילת הטילים, נוכל לחזור לפעילות, נוכל להתחיל לעסוק בפעילות

חכמה, מתונה, בתחום הכוחות שיש באפשרותי להקצות. זה יוטל באמת על

מג"ב, בתיאום עם הכוחות שלנו שעובדים פה. אני מאמין שאנחנו יכולים

לעשות פעולה יותר אפקטיבית על בסיס המודל שנעשה בצפון, ולהגיע אולי

לתוצאות דומות.

אני הייתי שמח מאוד אם היה לי גם כוח צבאי, שתיים-שלוש מחלקות, שהיו

מסיירות לאורך הקו, אף על פי שפה הקו הירוק אינו כל כך מוגדר, הוא לא

כל כך ברור, כלומר, אין בו צירים. זה שטח הרבה יותר בעייתי מבחינת

הדרכים. יש לשפר את הדרכים, לעשות דרכים, ואני לא כל כך הייתי רוצה

להחיות אותו יותר מדי. יותר נוח לי בפעילויות החודרות פנימה.

לסיכום אני אומר שאנחנו צריכים בשני מישורים מרכזיים לעבוד. אחד הוא

באמת הראיה האינטגרטיבית הכוללת, כאשר אני רואה את אזור הקו הירוק

משני צדיו כבעיה אחת, משלב כוחות עם הצבא ועם גופי המודיעין על מנת

לאסוף מידע, ולעשות פעילות יותר מכוונת-משימה על בסיס הכוחות שיש לי.

אני לא הייתי מזלזל והייתי תומך בחיזוק מערך היישובים במידת האפשר,

אבל לא להביא אותם לכלל יישובים מבוצרים. הייתי רואה בזה כשלון

מבחינת המערכת. אסור שאני אשתמש בקו ההגנה האחרון שלי, שזה הגנת

היישובים.

אבל צריך לזכור, ששיפור הבטחון שם - פה ושם גדר, תאורה, רכב שמסתובב

- יש לכל זה משמעות, כי אני לא מסוגל להיות בכל מקום. מערך הכוחות

שלי לא מאפשר לי לעשות פעולה שתהיה פעולה שתמנע כל חדירה. לכן למערך

היישובים ולמתנדבים יש משמעות.

אני אבקש מעידו שיוסיף קצת לגבי המתמידים והפעילות שהם עושים.
ע, שפירא
צריך לראות את הבעיה הכוללת, ולא יישוב

אחד שעומד בפני עצמו. יש יותר לדבר על

הגנה מרחבית, מושג שכבר הרבה זמן לא מדברים בו, ולהטיל את האחריות על

משמש הגבול, דבר שיחייב הקצאת כוחות. זו אולי אחת הבעיות שכן קיימות.

הכוחות של משמר הגבול מאוד ניידים, לא נשארים צמודים לאזור כלשהו.

היום הם בירושלים, ומחר שם. אלה דברים שאנחנו סוגרים בתוכנו, אבל אם

זה יסתדר, לדעתי יש לנו היכולת להפעיל את התפישה שאסף הציג פה.

אני רוצה להשלים כאן במידע אודות נושא המארבים, שהוזכר פה על ידכם.

זה לא נכון שיש איסור על הצבת מארבים. הדבר היחיד, והוא זה שצריך

להיות ואני רוצה שהוא יהיה ברור גם להבא הוא, שהמארבים חייבים להיות

מתואמים אתנו באמצעות הרב"ש, וכל זמן שזה ייעשה - לא תהיה שום בעיה

בעניין הזה.

לגבי המתמידים, אנחנו רואים בהם, למרות היותם מתנדבים, בהחלט מרכיב

חשוב ובעל יכולת פעילות רצינית מאוד, ולו רק בשל כך שמדובר בתפישה,

שהאדם קשור לביתו ולמרחב שבו הוא חי. יש לנו כיום יותר מתנדבים ממה

שאנחנו יכולים להפעיל, והבעיה העיקרית היא בעיית הרכב. אם אנחנו

מדברים על פעילות מרחבית זה אומר, שצריך לנסוע ולנוע, וזה מחייב

אמצעי תחבורה. הכוונה שלנו היתה, שלפחות בכל מועצה יהיה לנו רכב אחד



עם בסיס הפעלה. אנחנו לא עומדים בזה היום, וכשדיברו כאן על השלמה של

עוד 4 ג'יפים במשך השנה הזאת, גם זה לא יכסה עדיין שבכל מועצת אזורית

יהיה בסיס הפעלה עם כלי רכב ומתמידים, אף שאנשים בפועל ישנם. אפשר

היה לעשות את זה.

זה עדיף על פני רכב בטחון ליישוב שנכנס במרכיבי הבטחון. נכון,

במרכיבי הבטחון במסגרת של תאורה, של גידור, של שערים - יש גם רכב

בטחון, אבל באזור הזה של פעילותי אני הייתי מעדיף להקצות כלי רכב

לידי המתמידים על פני כלי רכב לכל יישוב ויישוב.

אסיים בנושא השלמת מרכיבי הבטחון ליישובי הקו הירוק. נעשית כיום

עבודה במפקדת עורף מרכז. הם לא נמצאים פה, אבל הם לדעתי, המחותן

הראשי. גם הם קיבלו את כל האיתותים והאזעקות שנשמעים פה, ונעשתה

עבודה. הוצא מסמך ובו דרישה, ואני מדבר רק על ניצני עוז שבלב

השומרון, לגדר את ניצני עוז באלף מטר גדר, ולהציב שלושה שערים

בכניסות העקריות. המכתב יצא ב-20.11.90 מקצין הגמ"ר, ומופנה לראש ענף

התיישבות ובטחון. היינו שם בסיור, ועשינו את העניין. עד כמה הדברים

האלה יצאו אל הפועל - אינני יודע, כי זה תמיד עניין של תקציבים. אבל

יש בהחלט פעילות בנושא.

לא הייתי רוצה לראות את היישובים כמתקנים מגודרים ומבוצרים. חשבנו

בינינו ואני מזכיר פה לאסף, שדיברנו שאם כבר לעבוד באמצעים, היינו

רוצים אולי לראות כמה אמצעים יותר מתוחכמים מאשר גידור ותאורה, אולי

כמה אמצעי אתראה וגילוי, שהיו נותנים לנו התראה יותר גדולה, ולדעתי

הדברים היו אז יותר טובים.

א. זהבי; אני יכול להגיד קודם כל כך: במחוז המרכז

יש לנו 16 מועצות אזוריות. כמעט שלא היתה

פניה אלינו שלא נענתה. רכישת הג'יפים נעשית אם ישנם שני גורמים: אם

שלטונות הצבא ממליצים, כי לא בכל מקרה הם ממליצים. יכולה להיות פניה,

אבל הם לא ממליצים על רכישת הג'יפ. דבר שני, זה פונקציה של תקציב.

אני יודע שהתקציב לשנת 1990 נגמר. יש תכנית לגבי 1991, שהיא למעשה

בפתח. לכן אני גם לא יודע באילו יישובים מדובר.

שער אפרים וניצני עוז באמת מתווים מדגם מייצג. אבל יש, כמו שאסף אמר,

הרבה יישובים לאורך הקו הירוק במחוז שלי, שהם דומים לניצני עוז ולשער

אפרים. יהד עם זאת, ראש המועצה פנה אלינו בנושא הזה כשהוא היה בשטח,

הממ"ז היה בשטח אז, והוא התקשר אלי טלפונית. אמרתי לו שיכתוב לי

במכתב מהן הבעיות.

אין מועצה, אין היום יישובים שפונים אלינו בבקשה לפחות משני מיליוני

שקל. גידור, תאורה, כבישים - אני ראיתי גם את הבקשה של ניצני עוז

כעת, ומשמעותה שני מיליוני שקל או 1.6 מיליון. אי אפשר להרים את המשא

הזה. טיפלנו בשני נושאים, בשער אפרים ובניצני עוז, כדי לפתור את

בעיית הכביש והגברת התאורה. בשני היישובים האלה אושרו לשנת התקציב

1991 150 אלף ש"ח עבור תיגבור חשמל וכביש.
י. ישועה
יש פח שני מישורים: ישנו המישור העקרוני,

הגדול, שאני לא רוצה לגעת בו. לא אביע דעה

אם צריך לבצר את המושבים או לא. ברור שאנחנו לא מעוניינים בזה. אבל

לעומת זאת צריך לתת תשובות לדברים היום-יומיים השוטפים, לפי דעתנו,

אנחנו חייבים לקבל את התשובה, והעלו את זה החברים - הנושא של הגברת

שמירה, חיזוק תאורה, שערים, סידור הכבישים, שומרים נוספים. אלה לא

סכומים גדולים, זה לא מיליונים. אנחנו לא מדברים כעת על סגירת כל

היישוב. שוב, פנינו בעניין הזה, וקיבלנו תשובות חלקיות. הבעיה אינה

רק של ניצני עוז. במועצה שלי בלבד יש 4 יישובים כאלה לפחות, מתוך

17.

יש לנו מתמידים - 70 מתנדבים. יש לנו ג'יפ שעושה את העבודה. יש לנו

בעיות שאנחנו לא מעוררים. אנחנו מדברים על היישובים האלה רק לגבי

הדברים הקטנים, שאני רואה אותם כקטנים, והם הדברים שנקבתי. לכן נדמה

לי, שמה שאמר זהבי לגבי ההתייחסות של משרד הפנים לעניין - זה לא עונה

על הצרכים שלנו, בפירוש לא.
עוד משפט אחד
יש בחיי היום-יום, בבעיות היום-יומיות, יחסים יוצאים

מן הכלל עם המשטרה ועם מג"ב. בנקודה הזאת לפחות, מבחינתנו, אנחנו

מקבלים התשובה הטובה ביותר. אבל לגבי משרד הפנים, לא יכול להיות שלא

נקבל תקציב לסגירת שערים, לתיקון שערים, לתאורה להגברת השמירה.

י. מצא; אני כבר אמרתי ואני חוזר ואומר את זה,

אני נרתע מעצם החשיבה שנתחיל לגדר את

אם אין ברירה, מגדרים. אני לא מאמין שהגדרות תמנענה פעולות חבלה.

חותכים גם גדרות, ואז נביא מתקנים מודרניים לגילוי. איפהו לאורך הקו

הירוק, בתוך הבית. ובהזדמנות החגיגית הזאת, לעשות עם משרד הפנים את

החשבון של מיליונים. אני יודע שאבי צודק. לכל מועצה צריכים כמה

מיליונים. אני יודע.

אתמול היה לנו דיון עם ראשי ערים בפגיעות ובמה שקורה מסביב. קופה אחת

יש במדינה הזאת, והיא כמעט ריקה. בנושא הזה, רבותי, אין ספק, פה

נפרשה תכנית על ידי אסף, והיא מקובלת עלי. צריך ככל האפשר שהיישובים

עצמם ירחיבו את נושא המתמיד שעליו שמעתי קודם, ושמחתי. עובדיה לא היה

פה. בתענכים ובגבול הגלבוע - שם נמצאו פתרונות מהסוג הזה. צריך לפעול

בהתאם לפתרון הזה, ולהגביר את המתמיד. זהו רק כלי עזר נוסף על פעילות

כוחות הבטחון, כלי עזר טוב, וגם נאמר על ידי אסף - שלא רוצים אותו

יותר מאשר ככלי עזר.

לגבי השאלה, מי ירכז את הרשימה, מי עומד בראשה - אני מוכן לעזור לכם

לקבל במשרד הפנים את הדברים האלמנטריים. אני לא אומר כעת מה, אבל אם

צריך ג'יפ לכל מועצה אזורית, לכך כולנו מסכימים. אין לי ספק ששר

הפנים יתן את הג'יפ הזה, וכבר שמענו שהם אפילו לא יודעים איפה חסר

הדבר הזה. זאת לא הבעיה.

שמענו מאסף ומעידו שהם רוצים כוח שחודר ויוצא ומתואם עם הצבא, כאשר

הוא מבוסס הרבה על מודיעין. תבוא עליהם הברכה. את זה צריך להפעיל.



אני חושב שבנקודה הזאת זה יכול לקדם אותנו. זה מקובל גם על השר, גם

על ידי מפקד המחוז, אסף, וגם על ידי עידו, מפקד מג"ב. המצב הזה של

יכולת כניסה לצורך חבלה לא מקובל על אף אחד מאתנו, והוא בלתי נסבל.

צריך למצוא את הדרכים איך להתגבר על זה, ואל נראה את זה תמיד דרך חור

הכסף.
ע, סולודר
היינו בסיור, וראינו חלק מהבעיה. יש בעיה

של הקו הירוק, ש-17 שנה היה באמת שקט,

ופתאום מראשית האינתיפאדה הופך יישוב שוב ליישוב גבול, מבלי שיש לו

המעמד של יישוב ספר שהיה לו בעבר, עד למלחמת ששת הימים. אני, שאני

יישוב עימות אי, שאני עומדת מול האויב, אין לי הבעיה הזאת של פח"ע

יום-יומי כמו שיש ליישובים שבקו הירוק, שאין להם המעמד שלי. אני

נותנת בכך דוגמא חיה.

יש פה בעיה אמיתית שאי אפשר שלא להתייחס אליה. יש בחוק, בתקציב, גם

בתקציב משרד הפנים, מרכיבי בטחון שמשרד הפנים צריך לתת אותם. יש

עניין הגדר, ועוד כמה אביזרים. יכול להיות ויכוח אודות הגדר, אך אין

ספק שיישוב פרוץ, והוא יושב במקום שהוא יושב, איננו כמו עיר שיש

בה משמר אזרחי ויש בה משטרה. זה יישוב כפרי, שיש בו שומר אחד או

שניים, ודובר כבר על העומס. יש פרשה נוספת שאנחנו מנהלים אותה כמה

שנים, בעניין חשמ"זים והרב"שים. אין תקציב לכל היישובים אפילו לרכז

בטחון שוטף, ולוקחים ומחלקים את התקציבים שישנם, ושמ"זים הוציאו. כך

ביישוב כמו ניצני עוז, שהם תיארו לך את המציאות שלהם, אדם עובד צריך

כל שבועיים לשמור. יישובי עימות נעזרים גם על ידי הצבא, הצבא עוזר

להם בשמירה.

גדר נותנת לך את הסיוע, יותר קל להסתובב כשאתה יודע שיש לך שער,

ובשער יש שומר, וגדר אי אפשר לפרוץ. יכול להיות שמבחינת פילוסופיית

החיים אנחנו מדינה ריבונית, וכמו שאסף אומר, הדרך של המניעה ושל

ההתקפה - היא נכונה. אבל אם זה לא קיים, השאלה היא איך אתה מגן. היה

מקובל, שיישוב יש לו גדר ויש לו תאורה, והג'יפ עושה סיבוב כל חצי

שעה, אתה שקט בו,. כי אתה יודע שקשה לחדור אליו. זה עניין פראקטי,

ולכן הכירו בגדר. היה קיבוץ של השומר הצעיר - חריש. הם אמרו שאינם

רוצים גדר. אמרנו להם שבשביל להגן כך שלא תהיינה חדירות באזור כזה,

כן צריך גדר.

זה מפשט את השמירה ונותן הרגשת בטחון. אני לא יודעת איך זה במושב,

אבל אם יש שומר על ידי השער ויש לו סמכויות של שוטר, הוא לא נותן לכל

אחד להכנס. בקיבוצים לפחות זו רשות הפרט. לא לכל אחד נותנים להכנס אם

הוא לא מזדהה או משהו כזה. לכן אני חושבת שהדברים האלה, במציאות שבה

אנחנו חיים, הם דברים הכרחיים.

הכירו למשל, בעניין של תאורה למקומות שעל הגבול, כמו בתענכים, כמו על

הגלבוע. אני אישית טיפלתי בהרבה מקומות. ברגע שיש לך תאורה, זה גם

מקל וגם מרגיע. הנושא של רכב בטחון נמצא בהתכתבות, זה לוקח זמן. אני

רוצה לציין שגם מס הכנסה הכיר בכך שרכב בטחון משוחרר מהמיסוי על

הוצאות שוטפות, וזו הקלה גדולה מאוד.



לכן מה שלי נראה בעניין הזה: אי - עניין המתמיד נמצאא בהתקדמות גדולה

מאוד. בשביל להפעיל את המתמיד חזה צריך כמה תקנים של רכב בטחון או של

פיקוד, שהם עניין של כוח אדם. אנחנו כל הזמן במשא ומתן עם המשטרה. זה

מתקדם, אבל לא מספיק. יש יישובים, וזה כמובן בהכרעה של המשטרה ושל

הצבא, שגדר היתה מסייעת להם באופן טכני, וגם לעניין של השמירה

האפקטיבית. דבר שלישי, מוכרחים להוסיף לתקנים של הרב"שים. טיפלתי בזה

הרבה שנים, ואני יודעת את המאבק שהיה. ניסו לחלק את הקיים, ניסו לתת

לזה שלושת-רבעי תקן ולהוא רבע תקן, ולזה חצי תקן. כך זה לא עובד.

לקחו שומרים מיישוב כמו גשר, שהוא יישוב עימות. עשו כך בכל אזור

בית-שאן שמול ירדן, ואני רוצה שאתה תשמע את זה. יש לנו אולי מספר

גדול יותר של יוצאי צבא, ולכן הוציאו את השומרים שהיו השומרים

שקיבלנו, מה שנקרא השמ"זים, הוציאו אותם לתקופה ארוכה מפני שאמרו

שאין תקן, והעבירו את זה למקומות שיש בהם פחות יוצאי צבא. זהו דבר

שהוא בלתי אפשרי, מפני שהעומס קיים בכל מקום.

לכן אני חושבת שמוכרחים לתגבר את הנושא של השמ"זים והרב"שים. לא יכול

להיות יישוב, לפחות היישובים שהם מול אוכלוסיה עויינת, שאין להם רכז

בטחון שוטף. כי אז לפחות יש איש במשכורת, שכל היום פוקח את עינו וידו

על הדופק.

מ. נפאע; שני משפטים. אני קודם כל רוצה לקבוע את

עמדתי, שאני נגד חדירות וגרימת נזק או

נסיון לגרימת נזק, אם זה לתושבים, אם זה לרכוש. אני בטוח שזה בגלל

המצב הפוליטי שאנחנו חיים בו, לצערי הרב. האם לכל ערבי יש תכונה שהוא

גנבו אבל בגלל המצב הפוליטי שאנחנו חיים בו יש הדברים האלה, שאני

מאוד לא מקבל, ואני מאוד מצטער עליהם. אותה עמדה יש לי כשיש נזק

לרכוש שנגרם על ידי מתנחלים נגד פלשתינים, אם זה ברצועה ואם זה בגדה,

אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר.

לצערי הרב, המצב הזה יימשך כל עוד אין פתרון מדיני. ואל נשלה את

עצמנו. אני חושב, שלאייש כל מיני זרועות בטחון ושמירה, משטרה, צבא

ומתמיד ושב"כ - זה קשה. זה בלתי אפשרי בתנאים שלנו. לכן אני נוטה

לעניין של תאורה, לעניין של גידור, שמירה. זה הדבר האפשרי מבחינת

היכולת.
ג. גל
אני חושב שהתפישה, כפי שהציג אותה אסף,

ודאי מקובלת על כולם. אני מציע שאנחנו

נראה אותה כהמלצות, ואסף, להזכירך, אמר: גם גדר ותאורה. כשהייתי שם

בלילה אצל החבריה האלה, התקוממתי נגד גדר ברגע הראשון. אחר כך נסעתי

לירושלים, ואני רואה שברמן מקיף את עצמו בגדר, וכל מיני מפעלים

מקיפים את עצמם בגדר, וכן קיבוצים. באופן טבעי אתה מתנגד, אבל אחר כך

אתה רואה שגדר עם תאורה עוזרים, וזה דבר בלתי נמנע.

אני הייתי מציע שאסף או מי מטעמו, אולי קסר, אולי זהבי - שלושתם

יגישו לנו רשימה לפי סדר עדיפות, מהו המינימום של אמצעים שצריך,

ושאנחנו נוכל לעזור. מנגד תבדקו גם את הדברים שקשורים באיסור כניסה,

בעצירה. אולי אנחנו על ידי תקנה או על ידי חקיקה נוכל לשפר, כך שלא



כל אזרח, בין חס הוא ערבי ובין אם יהודי, יוכל להסתובב ביישוב קטן

ופרובלמטי, מבלי שאפשר יהיה לשאול אותו למעשיו.

היו"ר י. מצא; אני אסכם את הדיון ברוח הדברים שהושמעו

פה. אני רק רוצה להשמיעם באוזני כולם. אני

לא רוצה להכנס לנושא הספציפי של עמוד חשמל פה או גדר שם. אני חושב

שהוועדה לא צריכה לעשות זאת, זה לא תפקידנו. יש הגופים שיושבים כאן,

הם מספיק אחראים ויודעים את הצרכים, ויודעים איפה ומה. אמר אסף נכון,

שבמקום שיהיה צורך, יתגברו בקטעי גדר. זה לא פסול גם בעיני. אני

התקוממתי כנגד התפישה של גידור כל אחד ואחד. זה לא מקובל עלי, ולא

מקובל על הוועדה, ולא מקובל על כל מי שרק עוסק בנושא הזה.

אני רוצה להשמיע בפני כולם ובפני אנשי המשטרה והבטחון: כנסת ישראל

והממונים על הנושא הזה כאן והאחראים על כל הנושא לא יסכימו ולא

ישלימו בשום פנים ואופן עם פגיעות שהן פגיעות במסגרת חבלה. גניבה זה

סיפור אחר. יש משטרה, יש פעילויות רגילות, ולא נכנס לזה. אבל חבלה

בתוככי הקו הירוק - זה לא מקובל, לא יהיה מקובל, לא נשלים עם זה.

הוועדה ערכה סיור מקיף, הוועדה תצא שוב לסיורים. אנחנו נוציא המלצות

ברוח הדברים שנאמרו כאן. אנחנו נחזור לנושא הזה, גדליה, ואני מציע לך

שאתה פעם נוספת תלחץ על הוועדה לקיום דיון בנושא זה, כדי להעיר את

עינינו. אתה, עדנה ואחרים שחיים בצפון ובאזורים הללו. אנחנו נערוך

סיור נוסף בתענכים. כדי שלא תהיו מופתעים מביקורת קשה מצדנו, ואני

מקווה שהיא לא תבוא ואני לא רוצה שהיא תבוא, אני לא רוצה להשמע

כמזהיר. אבל לא נשלים עם הנושא הזה. אנא, הערכו ככל יכולתכם. הקו שפה

הותווה על ידי כוחות הבטחון מקובל עלינו. לא מתווכחים אתו. אתם אנשי

המקצוע, הוא נראה הגיוני ונשמע נכון. במקומות שלא מיציתם את הדרך,

ישנו זהבי עם הנכונות ויש מנכ"ל משרד הפנים עם הנכונות, ויש ממונה על

המחוז עם הנכונות. יש גישה פתוחה. בדברים האלמנטריים שאושרו על ידי

המשטרה ומג"ב, אם משרד הפנים יתעקש שלא - אני מוכן להתערב. אבל אני

בטוח שהוא לא יתעקש לומר "לא".

הישיפת ננעלת בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים