ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1991

בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה על המצב בבתי הכלא ובבתי המעצר הבטחוניים בארץ -הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' העצני

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166/206

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. ד' באדר התשנ"א (18 בפברואר 1991). שעה 09:30

נכחו: חברי הוועדה; ד' ליבאי - יו"ר

י' מצא - יו"ר

אי בורג

י' גולדברג

א' העצני

מ' וירשובסקי

רענן כהן

מי נפאע

די צוקר

ר' ריבלין

די תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

שר המשטרה ר' מילוא

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

רב-גונדר ל' שאול - נציב שירות בתי הסוהר

א' יערי, א' גולדשטיין, ש' זינגר,ח' יזרעאלוביץ,

ג' רייך, מ' שקד- משרד מבקר המדינה

א' אדן - מבקר משרד המשטרה

תא"ל ש' בן-משה - קצין משטרה צבאית ראשי

אל"מ י י סרנגה - עוזר קמצ"ר לכליאה

שי מאירי - דוברת שב"ס

ר' לוי - דובר משרד המשטרה

פ' פייג - עוזרת לשר המשטרה

ר' כספי - משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; א' ברק

סדר היום; בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה על המצב בבתי הכלא ובתי המעצר

הבטחוניים בארץ - הצעה לסדר היום של חה"כ א' העצני



היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את הישיבה המשותפת לוועדה לעניי ני ביקורת המדינה ולוועדת והפנים

ואיכות הסביבה. ישיבה זו תנוהל במשותף על-ידי יושב-ראש ועדת הפנים ועל ידי. אני

מקדם בברכה את כל הנוכחים. לפני שעבור לנושא שעל סדר היום, יש הערה, בקשה,

לחבר-הכנסת בורג. בבקשה.

הצעה לסדר

אי בורג;

אדוני היושב-ראש, ביקשתי לפני זמן והישיבה היתה צריכה להתקיים ב-16 לחודש,

ישיבה בנושא רשם האגודות. קורים כאן דברים שאנחנו יכולים לעצור אותם, ואתן לך

דוגמא. הולכים למכור את תנובה אכספורט. היה אצל מפרק, המפרק הביא את זה לאיזו רמת

תפעול מסויימת, אפילו כמעט יעילה. מסתבר שאגף הפירוק הזה המפרק יקבל 7.5 מיליון

ש"ח על כל תהליך הפירוק. חלק מזה הוא יקבל מן הקופה, חלק מזה הוא יקבל בהסכמתו של

רשם האגודות, מן הקונים של החברה. אתה מתאר לעצמך איך מפרק מנהל חברה כשהוא יודע

שבסופו של דבר הוא מקבל 2.5 מיליון דולר מהקונים? הדבר הזה נדון אצל רשם

האגודות, סגן הרשם לא היה מוכן לחתום על זה. ביקש שיהיה בחתימת ידו של הרשם

בעצמו. זו רק דוגמא אחת מני רבות.

אני מבקש אורנה בקשה שביקשתי לפני חודשיים שתעלה לשולחן, אולי אפשר יהיה למנוע

חלק מן הדברים האלה, כי הם לא מפסיקים.

היו"ר ד' ליבאי;

נכון שהעליתי את הנושא העקרוני על סדר היום והיה קבוע דיון, ובגלל נושאים

דחופים יותר שכרוכים במלחמת המפרץ דחינו אז את הישיבה. בינתיים שמעתי שהנושא עלה

בוועדה אחרת, ומשום כך עיכבתי.

אי בורג;

בכספים זה עלה, אבל רק על ענין תקציבי ולא על ענין הביקורת.

היו"ר ד' ליבאי;

הבינותי שהנושא עולה בוועדת הכספים ומשום כך עיכבתי את העלאתו כאן. אני אקח

דברים עם יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר כדי לברר אם עלה ובאיזו מידה עלה, ולאחר

השיחה שלי איתו אם אראה שאין מניעה לכך, אחזיר את הנושא לסדר היום של הוועדה, וכל

אשר אני יכול לבקש ממך, אם אתה יכול, עדכן אותי במסמך נוסף, שהרי עם קביעת סדר

היום יהיה עלי להעביר למוזמנים על מה יהיה הדיון .אם אתה רוצה לכלול בו היבטים

נוספים על מה שהעלית בעבר, או אם אתה יכול לרכז את זה במסמך אחד, אודה לך.

בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה על המצב בבתי הכלא ובבתי המעצר הבטחוניים בארץ -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' העצני

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום; בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה על המצב בבתי

הכלא ובבתי המעצר הבטחוניים בארץ - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אליקים העצני.

חבר-הכנסת העצני כתב אלי ב-9 לינואר; "אבקש להואיל להעלות לסדר היום את בקשתי כי

מבקרת המדינה תתבקש על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה להכין חוות דעת בנושא המצב

בבתי הכלא ובבתי המעצר הבטחוניים בארץ-ישראל. זאת עקב המצב המדאיג שנתגלה לאחרונה

בו הפכו אסירים את בתי הסוהר לאקדמיות לטרור ולאיום של שלטון פלסטיני חבלני



פנימי, הכול תוך השלמה עם הפרת תקנות והוראות לסדר ומשמעת מצד מנהלי המתקנים, או

כמה מהם, כדי ליצור שקט בכל מחיר".וחבר-הכנסת העצני צירף שני קטעי עתונות

לדוגמא.

החלטתי להעלות את הנושא על סדר היום, ותוך כדי כך בא אתי בדברים חברי

יושב-ראש ועדת הפנים, חבר-הכנסת מצא, שהנושא עלה גם ביזמתו בוועדת הפנים, והחלטנו

לקיים את הדיון במשותף.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת העצני.

א' העצני;

אני מבקש להדגיש שמטבע הדברים, ולכן בשלב זה מבקשים להעביר את העניו לידי

מבקרת המדינה, אנחנו ניזונים מעתונות. לכן אני רוצה להזהיר את עצמי שכל מה שאני

אומר הוא לא בדוק, הוא לכאורה. הרי לצורך בדיקה אנחנו מעלים את זה. כדי שזח יהיה

מאוד ברור אני מבקש לומר זאת בעיקר באזני הנציב שיושב לידי, הכול לכאורה ועל-פי

עתונות ואין חריצת דין, פרט לעובדות ידועות. למשל, מה שקרה בכלא ג'נין וגרם

להדחתו של מנהל הכלא, זאת עובדה מוגמרת. כלומר, זה סימפטום. אפשר לומר, הנה

הסימפטום הזה קיים. אכנס עתה לענין.

לפניי "הארץ" מ-24.12.90, וכאן מצוטטים קצינים בבתי כלא בטחוניים שטענו שהמצב

הוא קטסטרופלי ועל סף אסון. אלה המלים, "קטסטרופלי" מצוטט. לדבריהם "ברבים מבתי

הסוהר הבטחוניים מאפשרים לאסירים לעשות כמעט ככל העולה על רוחם תוך פגיעה בנוהלי

הבטחון והמשמעת בגלל אי-רצון להתעמת עם נציב השב"ס לוי שאול". נאמר עוד "קציני

שב"ס סבורים כי שאול נותן גיבוי לאסירים ולמנהיגיהם ונכנע לרבים מתכתיביהם בגלל

רצונו לשמור על שקט בבתי-כלא בטחוניים". מצוטט עוד: "אנחנו נותנים יד חופשית

לטרור, לארגוני המחבלים ולאינתיפאדה בתוך בתי-הסוהר הבטחוניים".

אי בורג;

מי אומר את המשפט האחרון?

א' העצני;

בשם קצינים אנונימיים.
היו"ר ד' ליבאי
זו כתבה של ראובן שפירא בעתון "הארץ" מיום 24.12.90.

ר' ריבלין;

על פני הדברים אני אומר להסיר את החסינות שלי אם זה הכתב הזה.

א' העצני;

מסופר על כלא ג'נין שביום יושנה להכרזת מדינת פלסטין העצמאית היתה שם חגיגה,

טקסים חגיגיים, ונאמר ש"הטקסים התקיימו באישור הנהלות בתי הכלא". טקסים דומים היו

בעוד בתי כלא רק שבג'נין תפסו, ובזמן הטקס בגינין היתה הדגמה איך גיבורי

האינתיפאדה רוצחים חיילים וכו'.

עדיין באותה כתבה נאמר שמטילים את האחריות על הנציב ועל מפקדי גושים אזוריים

כי חוששים מהם.

יש תגובה של נציב השב"ס בגוף הכתבה, ובתגובה נאמר כך, ומבחינה זו חבל שהשר
איננו כאן
הוא אומר שהמדיניות שבה הוא נוקט היא הטובה והמתאימה ביותר לנסיבות.

זאת תגובה מאוד סתמית, אינני יודע, אולי הוא הגיב יותר והעתון לא פרסם, אנחנו

מכירים את זה. אבל מהן הנסיבות ולמה התגובה הזאת היא הכי טובה ומהי התגובה, לא



נאמר. אחר-כך נאמר בתגובה של הנציב, שמדיניות השב"ס שמצאה ביטוי כלפי העצירים

הבטחוניים בשלוש השנים האחרונות אושרה על-ידי שר המשטרה הקודם חיים בר-לב והשר

הנוכחי רוני מילוא. לכן מאוד מעניין לדעת וצריך לדעת מה היתה המדיניות של בר-לב,

האם השר הנוכחי דבק בה, שינה אורנה? זה שייך לענין. אם יש לנציב גיבוי למדיניות

הזאת, אם אכן יש מדיניות כזאת, אני שוב אומר את ה"אם" באלף גדולה, אז איפה עומד

השר. נאמר פה יותר מזה "השר מילוא העלה על נס את התבונה והיחס שזוכים לו המחבלים

ואשר יכולים לשמש דוגמא למדינות נאורות בעולם".

יש לי תנא אחד דמסייע וזה דוד מימון, מי שהיה הנציב, אני חושב בערך עשרה

חודשים ב-1987, והוא שלח מכתב למערכת "ידיעות אחרונות".

היו"ר ד' ליבאי;

מנסיון שירות בתי-הסוהר אפשר להביא תנא דמסייע מלוי שאול לענין תקופתו של

מימון ולא להיפך. יש נציב ויש נציב, ויש תקופות. אבל אין ספק ברקע הבטחוני של

מימון.

א' העצני;

השאלה היא לא הסגנון. כמובן שכל אדם וסגנונו. השאלה אם זה יורד לשורש של

משהו. מימון כותב במכתב למערכת "ידיעות אחרונות" כך: "בבתי הכלא יישמתי את

מדיניותו הכתובה של משרד המשטרה כרוחה וכלשונה, במלים פשוטות, הוחזרה השליטה

המלאה" - הוחזרה, הוא מתכוון לפגי שקדם לו שזה היה סויסה, שהיה בשנים 1985-86 -

"בבתי הכלא הבטחוניים והוחזר הכבוד למדינת ישראל. מאקדמיה למחבלים" - ובכן, כאשר

השתמשתי בביטוי הזה הפרס הספרותי לא מגיע לי - "מאקדמיה למחבלים במלוא מובן המלה,

תוך זלזול מביש מצידם בהנהלות בתי הכלא הוחזרו המחבלים למעמד שהיו ראויים לו תוך

כיבוד כל הזכויות המגיעות להם על-פי כל התקנות והאמנות... השיטה הוכיחה את עצמה,

המאבק הקשה שלי לא היה עם האסירים הבטחוניים אלא עם הממונים עלי ועם חלק מהכפופים

לי שהיו חסרי אמונה ביכולתי לעשות סדר, זו נשארה מלחמתי הפרטית. להם היה נוח

לוותר על הבטחון והכבוד במחיר של שקט מבויים". והוא אומר "דברים ברוח זו כבר

אמרתי עם התפטרותי מהשב"ס". הנה מישהו מבפנים. אחר-כך אביא עוד מישהו.

אני מצטט מ-6.1.91, גם מראובן שפירא, כאן אנחנו קוראים ש"שר המשטרה רוני

מילוא הורה בעקבות האירועים וההתפתחויות האחרונות למבקר משרד המשטרה אברהם אדן

לפתוח בבדיקה מזורזת ומקיפה של הנעשה בבתי הסוהר הבטחוניים". זאת אומרת, לכאורה

זו לא אידיליה כזאת כמו שמצוטט מפי שר המשטרה הנוכחי בקטע הקודם, שהוא בכלל מלא

שבחים. לא מטילים תפקיד כזה בעלמא. ואומר הכתב "אבל ספק גדול אם הבדיקה כפי שהחלה

להתבצע תניב תוצאות שיסירו את שכבת הטיח מעל הנעשה שם. קצינים וסוהרים רוצים

למסור עדויות קשות אבל הם חוששים שאם יספרו את האמת יבולע להם". אם כך, עוד יותר

התחזקתי בדעתי להביא את זה לפני הוועדה הזאת.

אחר-כך נאמר על הפגנות לאומניות בריש גלי, דקירות של סוהרים, ישיבת סגל

הפיקוד הבכיר המורחב של שירות בתי-הסוהר ביום רביעי שעבר - ואני אומר את זה באזני

חבר-הכנסת ריבלין, אני לא מכיר את ראובן שפירא ואני לא רוצה להגיד שום דבר לטוב

או לרע, אבל הוא מדבר על ישיבה ספציפית, אני מבין שאתה לא כל כך מחזיק ממנו, אבל

הנה הוא מספר שהיתה ישיבה של סגל מורחב של שירות בתי-הספר ו"אחד ממפקדי בתי-הסוהר

קם והטיח בקול נרגש בחבריו מפקדי בתי הסוהר, קצינים בכירים, אתם נמושות וכו'.

אני בטוח שמה שקרה בכלא גינין בגלל הצגת אנטי-ישראלית קורה גם בבתי-סוהר אחרים,

ואחרים מעדיפים לשתוק מול מבטיו הנוקבים של הנציב שאול". אחר-כך מצוטטים עוד פעם

אנונימית מפקדי בתי-סוהר וקצינים בכירים ש"יש מסרים כפולים בהצהרותיו המדיניות

בבתי-הסוהר" - מדובר על הנציב -קיימת לדבריו "מדי ני ות כתובה, ייצוגית ומוצהרת

המוצגת בפורומים רשמיים ומבקרים מבחוץ, היא מחמירה כביכול והולכת לפי כל הנוהגים

והכללים, בפועל קיימת תורה שבעל-פה, תורה זו מוכתבת, נכפית, על ידי הנציב באופן

ישיר, לעתים תוך נזיפות קשות למפקדי בתי כלא ולמפקדי גושים אזוריים. נדרש מהם

להתייחס בסלחנות, בצורה פייסנית לאסירים הבטחוניים ולמנהיגיהם, גם אם עוברים

עבירות משמעת ומעורבים בהפרות סדר הפוגעות בבטחון". יש פה סיפור שאולץ מפקד כלא

לבטל מיידית, בניגוד לעמדתו המקצועית, סנקציות שהוא הטיל. הכוונה לשמור על השקט



כלפי חוץ לפחות, שלא יהיו מהומות שיציתו את בתי-הסוהר הבטחוניים ולא יהיה רעש

בארץ ובעולם.

עוד נאמר שהנציב, לפי טענות, נותן גיבוי לאסירים בטחוניים נגד קצינים ומפקדי

בתי -סוהר, מכרסם במעמדם, בסמכותם, בכוח ההרתעה שלהם אצל אסירים וסוהרים. כל זה

מתפרסם , זה גם עושה משהו בציבור. אם זה לא נכון, צריך לצאת בצורה מוסמכת שזה לא

נכון. זה דבר מאוד חמור.

עוד נאמר שבדרך כלל מתירים מהקצינים את הרסן בבתי הכלא בגלל המסר הכללי שמשדר

להם הנציב לשמור על השקט כמעט בכל מחיר. הנציב מכחיש כל זאת באופן מוחלט, מצדיק

התערבות ישירה ומיידית של שר המשטרה בנושא הזה.

יש עוד כתבה מ-9.1.91 ב"הארץ" מאת אותו כתב, ושם נאמר שהתפטר תת-גונדר אלי

דליות, ראש מינהל הבטחון והאסירים בשירות בתי-הסוהר, שהנושא הזה הוא בתחום

סמכותו. יש שם דברים כלליים על אווירה עכורה ומשבר אמון. אני לא העליתי את הנושא

הזה, אם הוא יהיה קשור - קשור, לא זה מה שהעליתי. אבל נאמר גם "בתוקף תפקידו

מרכז תת-גונדר דליות את כל הטיפול בנושא הבטחון, המודיעין וכוי. ככל הידוע

בפורומים שונים בתקופה האחרונה מתה דליות ביקורת על מדיניות נציב שב"ס בכמה

היבטים הנוגעים לטיפול באסירים הבטחוניים". זה כבר לא אדם אנונימי.

חוץ מזה אני דיברתי עם איש אחד, לא רציתי לסמוך רק על העתון, שאני לא

יכול להגיד את שמו, והוא מתוך המערכת, והוא סיפר לי כמה דברים. הוא אומר שיש

דוברים של הבטחוניים האלה, של המחבלים האלה, והדוברים למעשה מנהלים את

בתי-הסוהר. למשל, הם קובעים מי יהיה בתוך התאים - לפי ארגונים ולפי מבחנים אחרים

שנחוץ להם לצרכי האקדמיה ולצרכים הטרוריסטיים שלהם. הם קובעים מי יהיו בחדרים.

צריך לבדוק אם זה נכון או לא נכון, אם זה צריך להיות כך. הוא אומר, הם

הדומיננטיים וזה לפי הוראה וידיעת הנציב, ומנהלים אתם את המשא ומתן באופן שהם

ישמרו על השקט. הוא אומר שיש אשגרים, אני מצטט אותו, האינתיפאדה מתנהלת מתוך בתי

הסוהר, הם שולחים למשפחות דרך הצלב האדום ודרך עורכי דין וכו' הוראות ומה לא,

ואין הקפדה. הוא לא משלה את עצמו שאפשר להפסיק את זה לחלוטין, אנחנו יודעים את

זה, אנחנו חיים במציאות, אבל הוא אומר "אין הקפדה רצינית, אין חיפושים רציניים,

לא מקפידים, לא מדקדקים". אחר-כך הוא מדבר על ה"חגיגה" של טלוויזיות, ווקמנים,

רדיו, כוסות זכוכית, קומקומים חשמלייים וכו'. הוא מונה דווקא בדרום בתי כלא שהם

הכי גרועים מהבחינה הזאת. שאלתי אותו האם יש תקנות לענין הזה מה מותר ומה אסור,

והוא אומר שיש תקנה 19 בתקנות בתי-הסוהר שלפיה רשאים הנציב ומנהלי בתי-הסוהר

להעניק טובות הנאה.

צריך לשאול לגבי שיקול הדעת למי מעניקים טובות הנאה ולמה מעניקים ובאילו

נסיבות. ספרים, עתונים, חופשי. כל עתוני מזרח ירושלים, שאנחנו יודעים שהם

עתונים של הפאתח. גם עתונים ממצרים, ללא צנזורה, ללא שום דבר, חופשי. כך טוען

האיש. הוא אומר "היה רצח של סוהר בכלא ג'נין לפני כמה חודשים, הביקורים שם נמשכו

כאילו לא קרה שום דבר". אחר-כך הוא אומר "כשיש הרוגים יהודיים והם שומעים את זה

בחדשות, יש שירה ומחיאות כפיים. אין תגובה. הסיסמה היא לא רוצים לחמם את האווירה,

לא להיכנס לעימותים, שיהיה שקט". הוא מדבר על טיולים בחצר. לפי דבריו, לא בדקתי

את זה, הפקודה אומרת שעה, ולמעשה שתיים עד ארבע שעות. הוא אומר שהחוק הוא אחת

לחודשיים ביקורים, אני לא בטוח שזה נכון, אני מצטט אותו, והוא אומר שהמציאות היא

כל שבת שניה, יוצא לפעמים יותר מאשר פעמיים בחודש. למה צריך את זה? למה כל

הלוקסוס הזה? מכתבים, הוא אומר, יש מגבלות. בפועל, המכתבים הם חופשי חופשי ללא

הגבלה. בנתונים האלה כמות המכתבים היא אדירה, הבדיקות "חפיפיות", בשפתו. איך אפשר

לבדוק בקפדנות אם יש כמות כל כך גדולה?
הדברים האחרונים שרציתי לומר
הטענה היא שהיונה תקופה מתירנית בזמנו של סויסה,

שהסדר הושב על כנו בזמן מימון ושהחגיגה חודשה בתקופת הנציב הקיים. זה הדבר.

לגבי מחנות מעצר של צה"ל אין לי דוקומנטציה, אבל שמעתי מאנשים ששמרו במתקנים

במסגרת מילואים, שיש להם טענות דומות.



היו"ר די ליבאי;

אני מודה לך על העלאת הנושא. אמרת שהדברים שאתה ניזון מהם הם מהעתונות. האם

רוצה חברי להוסיף לפני שאני אבקש תגובה?

די צוקר;

מה סדר הדיון?

היו"ר ד' ליבאי;

כיוון שהנושא הועלה נראה היה לי שהנכון הוא לשמוע תגובה, אלא שכאן יש קושי

מסויים. המשיב הוא הנציב והוזמן גם השר שהודיע שהוא יאחר. הטענות הן בעצם נגד

הנציב, לכן אנחנו עומדים כאן במצב די משונה כי טוענים כאילו רוצים להחשיד את

הנציב. שמענו עם זאת שהשר ביקש גם ממבקר המשטרה שנוכח כאן לקיים בדיקה משלו,ואולי

היינו שומעים מהמבקר אם הוא החל לקיים בדיקה, מה מהותה של הבדיקה ובאיזה שלב

הבדיקה שלו עומדת.

אני אתן לנציב שירות בתי-הסוהר, כמובן, להגיב, אתן למבקר לומר. אני חושב,

חברי הכנסת, שהנכון הוא שנתבטא אחרי שנשמע אותם.

א' העצני;

אני חושב שהסדר הפנימי הסביר הוא שהמבקר ישיב לפני הנציב.
היו"ר די ליבאי
מבקרת המדינה מביאה עכשיו לתשומת לבי שהוגש דו"ח של המבקר אברהם אדן, דו"ח

ביקורת בנושא מדיניות החזקת אסירים בטחוניים בשב"ס, והדו"ח הוא מתאריך 23.1.91.

בהקשר זה אני אתן רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת הפנים. בבקשה.

יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה י' מצא;

אני רוצה כמה הערות כדי שנוכל לראות את כל הדיון בשלב זה מיותר לחלוטין. אני

לא רוצה להיכנס להרצאה הארוכה והממצה, כולל ציטוט מעתונות, אני רק רוצה לציין

מספר עובדות. היו לוועדת הפנים בחודשיים-שלושה לפני שהתבקש המבקר אדן לחבר את

הדו"ח ביקורים בבתי-הכלא המרכזיים בכלא שכם. ב-24 בדצמבר 1990 הפניתי כיושב-ראש

הוועדה מכתב לשר המשטרה רוני מילוא, והכותרת שלו: "הנדון: תנאי האסירים הבטחוניים

בבתי-הכלא". זאת בעקבות מכתב שהגיע לידיי בצורה רשמית וגם לידיו של יושר, של אחד

החיילים ששירת שם בסביבה והעיד על פני שני עמודים דברים קשים מאוד. המכתב הועבר

על ידי לשר המשטרה וביקשתי ממנו "אודה לך אם תעביר אלי מלוא התשובה לתוכן תצלום

המכתב הרצוף בזאת".

נציב שירות בתי-הסוהר ושר המשטרה, יחד, במשותף, כל אחד בנפרד, בצורה זו אחרת,

נפלה הכרעה בפיקוד המשטרה, אצל שר המשטרה, אצל הנציב, ונתבקש המבקר אדן להכין

דו"ח. ואמנם הוכן דו"ח שהוגש, כפי שנמסר פה על ידי יושב-ראש הוועדה לביקורת

המדינה, לידי שר המשטרה, לידיי כיושב-ראש ועדת הפנים. הדו"ח הזה לא נדון עדיין

בתוככי צמרת המשטרה, אותו גוף שצריך לדון בו. זה דו"ח טרי לחלוטין.
א' העצני
עוד לא התפרסם?



יו"ר ועדת הפנים י' מצא;

עדיין לא קויים דיון בשום פורום.

הי"ר ד' ליבאי;

מבקרת המדינה מפנה תשומת לבי לכך שב"על המשמר" מיום 12.2.91 התפרסם תחת

הכותרת "מבקר משרד המשטרה, מדיניות שירות בתי-הסוהר ליברלית מדי", כהאי לישנא:

"מבקר משרד המשטרה סבור כי מדיניות שירות בתי-הסוהר בבתי הכלא הבטחוניים ליברלית

מדי והוא ממליץ להשוות את תנאי האסירים הבטחוניים לתנאי האסירים הבטחוניים

במתקני צה"ל. מבקר המשרד התבקש לבדוק את המצב בבתי הסוהר הבטחוניים בהוראת שר

המשטרה רוני מילוא לאחר שהשר קיבל תלונה מחייל מילואים על אירועים חריגים בכלא

ג'נין. בתלונתו סיפר החייל כי ביום השנה השלישי לאינתיפאדה ערכו האסירים

הבטחוניים בכלא הצגה תוך עצימת עין מצד הסוהרים. בעקבות אותו אירוע הושעה אז מפקד

כלא מגידו. בדו"ח שהוגש בשבוע שעבר לשר המשטרה קובע המבקר, אברהם אדן, כי ברוב

בתי הכלא הבטחוניים נהוגה גישה ליברלית מדי מצד שירות בתי הסוהר כלפי האסירים

הבטחוניים שבאה לידי ביטוי, בין היתר, בהכרה במנהיגות של האסירים בכלא. מטרתה של

מדיניות זו היא לשמור על השקט בין כתלי הכלא. לדעת המבקר, שלטונות בתי הכלא

הבטחוניים חורגים ממגמת האיזון בין ההתחשבות באסירים הבטחוניים לבין שמירת

הכללים שצריכים להישמר בכל כלא. שר המשטרה רוני מילוא מתכוון בעקבות הדו"ח להביא

להשוואת כללי ההתנהגות של האסירים הבטחוניים במתקני שב"ס לכללי ההתנהגות הנהוגים

לגבי אסירים בטחוניים במתקני צה"ל. במשרד המשטרה סירבו להרחיב על הממצאים המלאים

של הדו"ח שיידונו בהרחבה בישיבת ועדת ביקורת המדינה של הכנסת בשבוע הבא".

זה כתוב ב"על המשמר", כדי שתדעו מה כבר פורסם ומה לא פורסם.

אני מברך את שר המשטרה רוני מילוא שהצטרף אלינו.

יו"ר ועדת הפנים י' מצא;

אני לא רוצה להתייחס גם לציטוט הזה שהופיע. אני רוצה לומר מספר משפטים. יש

סדרה של ממצאים די ממצים, והמבקר אדן עשה עבודה ממצה מאוד. הדו"ח לא נדון בכתלי

צמרת המשטרה, כולל שר תמשטרה. אני יודע שיתקיים דיון. לאחר הדיון הזה יש כוונה

ברורה להביא את הדו"ח לוועדת הפנים שאחראית לנעשה במשטרה פרלמנטרית. יש כוונה

אצלנו בוועדה לקיים דיון בדו"ח.

אינני חושב שבשלב זה יש מקום לדון כאשר משטרת ישראל נהגה בדיוק כפי שצריך

לנהוג במקרה שיש טענות קשות כאלה, להטיל על אחד האנשים המהימנים שלה ובעל היכולת,

לחבר דו"ח, וכך הוא עשה. הדו"ח הזה יידון, יעבור גם את הבקרה הפרלמנטרית וינהגו

פה כל הנוגעים בדבר כפי שצריך לנהוג בבוא היום, והיום הוא קרוב. היום עדיין

מוקדם מדי, להערכתי, לבקש ממבקרת המדינה חוות דעת.

היו"ר ד' ליבאי;

אני יכול להוסיף שההתרשמות שלי זהה להתרשמותו של יושב-ראש ועדת הפנים.

דהיינו, נאה עשה חבר הוועדה שראה להביא את הנושא לדיון. אבל מסתבר שהדברים כבר

הובאו לדיון גם בוועדת הפנים. ועדת הפנים היא הממונה באופן שוטף על הטיפול במשרד

המשטרה ובשירות בתי-הסוהר. משום כך, כשהובהר לי שהענין נדון גם בוועדת הפנים,

לקחתי דברים עם חברי מצא וסיכמנו שהדיון בשלב זה יהיה משותף, משום שהנושא שהועלה

על-ידי חבר-הכנסת העצני קשור בסמכות של ועדת ביקורת המדינה בהקשר של קבלת חוות

דעת ממבקרת המדינה. אבל משהסתבר ששר המשטרה מטפל בענין בצורה, לעניות דעתי,

הנכונה מבחינתו, דהיינו הטלת תפקיד בדיקה על מבקר פנים, ואני רואה שמבקר הפנים

כבר הספיק בתקופה קצרה לעשות את העבודה ולהגיש דו"ח לשר המשטרה, הרי שאין ספק

בשלב זה, כך נראה לי, שהטיפול הוא הטיפול הנכון. מבקרת המדינה תמיד יכולה לבקר

ולקחת לידיה כל נושא שנראת לה, אבל ודאי שאין דחיפות שאנחנו נחליט או נעלה על סדר

יומנו לקבל החלטה המבקשת ממבקרת המדינה לבדוק דבר שנמצא בטיפול ונבדק על-ידי

הרשויות המתאימות.



לכן, אם תרשו לי, אנחנו לוקים בכך שלא קראנו את הדו"ח של המבקר אדן, ומקום

לדיון בדו"ח הזה, אם בכלל - אני אומר אם בכלל כי זה דו"ח של מבקר פנימי -

המקום לדון בנושא הוא בוועדת הפנים. כך שאני אציע לקראת סיום הישיבה, בכפוף

להערות שאשמע מכם, חברי הוועדות, שאנחנו נשאיר את הדיון במצב בבתי-הכלא

הבטחוניים לוועדת הפנים. אם יושב-ראש ועדת הפנים ירצה להזמין חברים של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה זה בסמכותו ולשיקול דעתו.

די צוקר;

רוב האסירים הבטחוניים הם בצה"ל.

היו"ר ד' ליבאי;

אם ועדת הפנים משום מה, לדעתכם, היא לא המוסמכת, זה ישקול יושב-ראש הוועדה

והוא יתן דעתו לכך. אנחנו לא נצר את גבולות הדיון של ועדת הפנים.

אני חושב עם כל זאת, מאחר שהנושא הועלה כאן, שנשמע את התגובות המתאימות,

ודווקא משום שיש דו"ח מבקר פנים, ואני מניח שהשר והנציב עיינו בו, הם יכולים

להגיב. אני מלא רצון להתבטא, כמו חברי הוועדה, אבל אני אעשה זאת לאחר שנשמע את

התגובה.

ד' תיכון;

לסדר. אנחנו חוזרים חדשות לבקרים על מספר טעויות שעשינו בעבר במקרים דומים.

היו"ר ד' ליבאי;

לדעתך.

ד' תיכון;

לדעתי, גם לדעתך בסופו של דבר.

היו"ר ד' ליבאי;

אינני ער לטעות אחת שעשינו.
ד' תיכון
ארענן את זכרונך. היה לנו מקרה עם דו"ח דומה בנושא משטרת עזה. זה חומר ראשוני

שהכין מבקר הפנים. הוא עדיין לא נדון במשרד המשטרה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מוכרח להפסיק אותך רק בגלל סיבה אחת. לא ידעתי שיש דו"ח כלשהו של מבקר

המשטרה. לא זימנתי את הוועדה הזאת לדון בדו"ח של מבקר פנים. אני אומר היום שלא

קראנו אותו ולא נדון בו. אז זה לא מפריע לך באופן קולגיאלי לבוא ולחלק

קומפלימנטים? למה אתה הולך בדרך לא דרך? הרי היתה לי הצעה. אתה רוצה שאני אעשה

צנזורות פוליטיות על הצעות של חברי הכנסת? אתה חושד בי שאני מקדם בחירות של

התחיה? מת אתה רוצה?

ד' תיכון;

אדוני היושב-ראש, הואל להתאזר בסבלנות. בדרך כלל אני מפריע לך לעתים רחוקות.

יש כאן ישיבה עם דו"ח שהוא עדיין בבחינת חומר גולמי. הכול פתוח. אני מבין שפתחת

את הוועדה, ישנם כאן כל מיני גורמים שאני מכבד אותם מאוד, ואני שואל אם אתה ער



לעובדה שמדובר כאן בחומר גולמי שבעצם הדיון הפנימי שייערך בו ייפגע לארור מכן,

שכן מתרוילים מהסוף להתחלה. דהיינו, קודם ידונו בממצאים של המבקר הפנימי, ואתה

כבר נותן לו את זכות הדיבור. אני חושב שהסדר הנאות מחייב שאתה תבוא ותאמר, אני

לא ידעתי שאכן יש דו"ח פנימי שעומד להתפרסם, ובוודאי מישהו ינסה להפיק לקחים

חשובים בענין הזה, ולכן אני מבקש להסתפק בהצעה שהוצגה על-ידי חבר-הכנסת העצני.

אנחנו נחזור לנושא הזה ונתייחס לאחר שהמשטרה תסיים את דיוניה בענין הזה.

זו דעתי ואני חושב שכך נהגנו בפעם הקודמת בעת שדנו בדו"ח פנימי חשוב לא

פחות.

אי העצני;

אני מבקש לתמוך בעמדתו של היושב-ראש. אני חושב שמה שבעצם אומר חבר-הכנסת

תיכון זה מה שאמר היושב-ראש, שאנחנו לא ניכנס לעבי הקורה, ואני מצטרף לעמדתו,

למרות שאני זה שביקשתי את חוות הדעת. עכשיו אינני מבקש עוד את חוות הדעת. זה

מובן מאליו. אבל הענין כבר קרה ולא כל העולם קורא את "על המשמר". אנחנו גם לא

יודעים עד כמה "על המשמר" נתן תמונה נכונה, מפני שהדבר הזה בינתיים חסוי. הדבר

יצא לאויר העולם, לפחות האנשים האלה צריכים לדבר.

היו"ר ד' ליבאי;

הבהרתי את גישתי שהדיון בנושא שעכשיו מתקיים בישיבה משותפת של שתי

הוועדות יימשך בוועדת הפנים. בכפוף לכך, הנושא הועלה, הזמנו את השר, את הנציב

וגם המבקר כאן. אנחנו נבקש לשמוע התייחסות מהשר ומהנציב לנושא שהועלה. כרגע

אינני מקיים דיון על דו"ח אדן, לא קראנו אותו, הוא לא לפנינו. הבעיה הועלתה,

היא נמצאה ראויה לבדיקה, השר קיבל דו"ח והשר מתבקש עכשיו להגיב לשאילתה

שהועברה אליו בכתב על-ידי חבר-הכנסת העצני. בבקשה.

שר המשטרה ר' מילוא;

רבותי היושבי ראש, גברתי המבקרת, לא ארחיב בדברים היום גם בגלל שאין צורך

בכך וגם בגלל העובדה שאני מגיע מטיפול שיניים וזה מקשה עלי. אבל מעבר לכך, אני

רוצה לציין, כפי שאמר היושב-ראש בצדק, ברגע שהגיעה אלי תלונה של חייל מילואים

שהתלונן על מצב, וזה היה בכלא ג'נין, וגם היתה אלי פנייה של יושב-ראש ועדת

הפנים בענין זה שאליו הגיעה התלונה המקורית והוא העביר אותה אלי, מיד פניתי

לנציב שירות בתי הסוהר, קיבלתי ממנו את פרטי המקרה, ולאחר דיון החלטנו להדיח

את מפקד כלא ג'נין על רקע תופעות חריגות מרחיקות לכת שהיו שם. זה נעשה ללא כל

עיכוב מאחר שחשבנו באמת שיש שם דברים חריגים שעל רקע אותם דברים אין אפשרות

שמפקד הכלא ימשיך בתפקידו ואכן הוא הוחלף.

חשבתי שיש מקום לבדיקה יותר מקיפה של הנושא מעבר לכלא גינין, מפני שהיו

השערות או הנחות שייתכן שהנושא כולו איננו מקבל את הטיפול כפי שהיה צריך לקבל

מבחינת הטיפול באסירים הבטחוניים. ואכן ביקשתי מהמבקר לדחות כל נושא אחר ולתת

לנושא הזה דחיפות גבוהה, מפני שחשבתי שבאמת יש לזה דחיפות גבוהה. המבקר עשה

עבודה מהירה ויסודית, הגיש דו"ח לאחר שהתייעץ ושמע את נציב שירות בתי הסוהר

ואת אנשי שירות בתי הסוהר. קיבלתי את הדו"ח, מיד קראתי אותו, עיינתי בו

לעומקו, ואינני רוצה בשלב זה להתייחס לפרטי הדו"ח. אני מתכוון לקיים על כך

דיון עם המבקר ועם הנציב. בכלל, אני נוהג לגבי דו"חות של המבקר לקיים לגביהם

דיונים יסודיים עם הגורמים הרלבנטיים במשרדי. אתמול קיימנו למשל דיון ממושך בן

שלוש שעות בנושא בעיות של הסדרת התנועה ופיקוח על התנועה של משטרת ישראל.

לדעתי, זו דרך יותר נכונה מבחינת הטיפול בנושא לפני שנקיים בו דיון בוועדת

כנסת. אחרי שנקיים את הדיון במסגרת המשרד יהיה יותר קל לקיים את הדיון בוועדה.

אינני חושב שיש בדו"ח, על-פי ההערכות שלי, דברים שיש בהם דחיפות עליונה



שמחייבים דחיקת כל דבר והעמדת הנושא לדיון. בסך הכול יש פה ענין יותר של גישות

שכל אהת מהן יכולה לקבל הצדקה מבחינתה מדוע לנהוג כך או לנהוג אחרת. אני חושב

שבהחלט יש בהערות של המבקר דברים שצריך לקחת אותם לטיפול ולשימת לב, וכך גם

ייעשה, ולכן הייתי מבקש שיאפשרו לנו שפעלנו בנושא הזה בהחלט ביעילות ובדחיפות

שאני לא חושב שיכולה להיות גדולה ממנה בנסיבות האלה, לטפל בנושא, ולאחר מכן

נמסור דו"ח מלא לוועדת הפנים, ואם ירצו גם לוועדת ביקורת המדינה, באשר לטיפול

בענין.

היו"ר ד' ליבאי;

ניתן עכשיו לחברי הוועדה להתייחס, אלא אם כן הנציב או המבקר רוצים להוסיף

על מה שאמר השר. למעשה השר מציע שהדיון בדו"ח אדן יידחה עד לאחר שיהיה דיון

בצמרת משרד המשטרה.

מי וירשובסקי;

אפשר לקבל הערכה של זמן כמה זמן זה יקח?

שר המשטרה ר' מילוא;

תוך עשרה ימים-שבועיים.
היו"ר ד' ליבאי
האם החברים רוצים להתייחס למה שנאמר?

די צוקר;

יש לי הרבה מה להגיד, השאלה אם כדאי לקיים את זה או לא. כי בעצם הנטיה

פה, והשר אמר את זה במפורש, הוא אמר, תעזבו אותנו רגע, נחזור אליכם אחרי

שנקיים את הדיון. מאחר שיש הגיון בדברים לא צריך להתבייש ולהגיד, סיימנו עכשיו

את הדיון.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה לומר דברים שאינם נובעים מבדיקה זו או אחרת, ואם חברי הכנסת

ירצו להוסיף או לגרוע, בבקשה.

ההתייחסות ליושבי בתי הכלא הבטחוניים היא התייחסות לאנשים שעברו על בטחון

המדינה ולכאורה הם מוחזקים לא כעבריינים פליליים גרידא, לא רק כעבריינים

פליליים, אלא כאנשים שרוצים לפגוע בבטחון המדינה והם אויבי מדינה. לכן הנושא

קשה ומסובך, אבל צריך לזכור כמה אמיתות. אני מרשה לעצמי לומר בעקבות שמיעת

דבריו של חבר-הכנסת העצני, כשאוספים הרבה אנשי פאתח וחמאס ואויבים לתוך בית-

סוהר אחד צריך לזכור שזה מחנה של פאתח מבחינת הרכב האוכלוסיה בו. מי שאסף את

כולם יחד זה השלטון הישראלי בעקבות צווים של בתי משפט או צווים מוסמכים אחרים.

אנחנו לא מיזגנו אותם שם לא עם אנשים שהם ציונים ולא עם אנשים שהם טובים ולא

עם אנשים שיש להם את האידיאולוגיה הנכונה, לפי דעתנו, אלא עירבנו אותם אחד

בתוך השני כאשר אנחנו צריכים להביא בחשבון שהכוח המנהיגותי של פאתח, אש"ף

וכיוצא בזה יתפוס שליטה, אם נרצה או לא נרצה, כי הם חיים בקרבם. זה דבר אחד,

וזה נכון לגבי כל מחנה מעצר ובית-סוהר. זה ודאי נכון לגבי המצב שאנחנו מדברים

עליו כאן. אם כל בית-סוהר שאוספים בו פושעים הוא בית-ספר לעבריינות, וזה כתוב

בכל ספר פנולוגיה, כשאוספים הרבה אנשי פאתח יחד זה בית-ספר של פאתח, אם רוצים

ואם לא רוצים. אסור להתעלם מזה. ואי אפשר לעשות תרתי דסתרי. כמו שאני תמיד

אומר, בית-סוהר זה לא המקום האידיאלי לחנך אדם לחיים חופשיים כי בבית-סוהר



חיים לא בחופש, וכל המגבלות שישנן שם הן מגבלות אנטי-חופש. כך קשה לראות בבית-

סוהר של פאתח, של פושעים בטחוניים, לראות בו מקום חינוך. טבעי הדבר

שהאידיאולוגיה השלטת בבתי-הסוהר האלה היא האידיאולוגיה של פאתה ולא נתקן את

אמונתם. אם הם מוהאים כפיים כשהם שומעים חדשים לדברים שמשמחים את אש"ף, אי-

אפשר למנוע את זה מהם, כי אני לא מניח שמישהו רוצה לקטוע ידיים של אסירים כדי

שלא יוכלו למוחוא כפיים. אלה דברים שצריכים להיות מובנים ולא צריך להתייחס לזה

כתופעה בלתי טבעית וכתופעה שאותה אפשר למנוע בתוך בתי-סוהר שרוצים לשמור בהם

על חוק, על תקנות ועל יחסי אנושי והומאני. כי צביון המדינה לרוב נמדד לפי טיב

בתי-הסוהר שלה. יודעים איך נראית מדינה טוטליטרית לפי בתי-הכלא שלה, ויודעים

איך נראית מדינה חופשית לפי בתי-הכלא שלה, אם כי בכל המדינות בתי-הסוהר זוכים

לעדיפות תחתונה מבחינת התייחסות הממשלה בנושא התקציבי.

לכן גם טבעי שהדוברים או המנהיגים של האסירים, והם קיימים, הם אנשי אש"ף.

כמו שהדוברים של האסירים בבתי-הכלא הפליליים הם הרוצחים ואנשי הפשע המאורגן,

אם לש כזה, ואם אין כזה, ראשי כנופיות, ומי שיודע להיות חזק בחוץ די קל לו גם

להיות חזק בפנים. הדברים ידועים.

זו האוכלוסיה, איתה צריך להתמודד, זה קשה מאוד, אבל אי-אפשר להעלים

מנהיגים קיימים שם, ואי-אפשר למנוע את האידיאולוגיה של פאתח מלהיות שם. כאשר

צריך לחפש את האיזון בין כל זה לבין הטלת המשמעת תוך תנאים אנושיים, עומדים

בפני דילמה אכזרית מבחינת הקושי להחליט איך ללכת. אני רוצה לומר את הדברים

משום שהיתה נימה בדברים שהושמעו מתוך גזרי עתונות כאילו חס וחלילה הנציב או מי

שליד הנציב יש לו איזשהי נטיה לדאוג לכך שחיי האסירים האלה יהיו קלים או שהוא

מעוניין בטובתם של מנהיגי אש"ף או משהו מסוג זה.

אי העצני;

זה לא נאמר. נאמר שהוא רוצה שקט.

היו"ר ד' ליבאי;

בדרך כלל בבתי-סוהר שרוצים שקט יש ענין מסויים של תן וקח מבחינה זו שאני

נותן לך יחס אנושי ואתה שומר על כללי המשחק. שאם לא כן, אין לאסיר סיבה שלא

למרוד. הוא כבר יושב בבית-כלא, עונש מוות לא יוטל עליו, למה שהוא לא ימרר את

החיים עד הסוף? למה שלא יעשה בבית-הסוהר מקום מתמיד של חומר נפץ? צריך להבין

זאת. לא מספיק להשליך אנשים לתוך בית-סוהר, צריך לקיים שם את המשמעת ואת

התנאים, והם דורשים סבירות משני הצדדים.

אמרתי את הדברים האלה כי הנושא הוא קשה ולא רציתי שיחשבו שהנטיה צריכה

להיות רק למעוך ולדרוס, כי הרי שם אויבים. כי אם האינטרס שלנו להחזיק אותם

בבתי-סוהר ולשלול מהם את החופש, וזה דבר שעשינו, שלילת חופש היא עונש קשה

מאוד, אז חס וחלילה לא לתת שם תנאים משופרים, אלה צריכים להיות תנאים של בתי-

כלא, אבל בכל זאת אנושיים.
אי העצני
על זה הוויכוח.

ר' ריבלין;

לא הבנתי מה שאמרת, אדוני היושב-ראש. האם אדם שלוקח דגל אש"ף ואני מכניס

אותו לבית-סוהר בגלל שהוא הסתובב עם דגל אש"ף ברחובות ירושלים, אם הוא בכלא

אני אתן לו לשאת את הדגל בכלא? מה שאסור בחוץ מותר בפנים?



היו"ר ד' ליבאי;

אין דגלי אש"ף בכלא ולא צריך שיחלו דגלי אש"ף בכלא.

א' העצני;

זה מה שקרה בכלא ג'נין.

היו"ר ד' ליבאי;

אני לא רוצה לדון בהעדרו של יושב-ראש ועדת הפנים.

חבר-הכנסת ריבלין, אסור להחזיק סמים בחוץ, יש סמים בבתי-הסוהר. אסור

להחזיק כלי נשק בחוץ ללא רשיון, יש גם כלי נשק לעתים, ומאולתרים, בבתי-הסוהר.

אפשר גם לאלתר דגל אש"ף או להבריח לבית-סוהר.
אי העצני
השאלה היא מה יחס השלטונות לזה.

היו"ר ד' ליבאי;

כפי שהבינותי, יחס השלטונות מוכתב על-ידי מדיניות שתיקבע אחרי שהשר יבדוק

את העניינים מחדש. לכן אני לא רוצה להוציא מסקנות, כי המסקנות הן בוודאי בדו"ח

אדן שלא קראתי, ואני משוכנע שהוא לפי אופיו בדק כמיטב יכולתו באופן יסודי

והגיש תמונה נאמנה בדו"ח. לא קראנו אותו, לא נמשיך.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חבר-הכנסת מצא, חברי ועדה נכבדים, רציתי רק

לומר שאני מרגישה כאותו צדיק שמלאכתו נעשתה על ידי אחרים, לפחות בשלב זה. אני

סומכת על מר אדן שעשה עבודה רצינית כדרכו, ולא אוכל, כמובן, להעמיק בדו"ח

שתשומת לבי הופנתה אליו רק הבוקר. השר היה ער לחשיבות הנושא, ועשה, נדמה לי,

את המעשה נכון, לבדוק מה קורה בשטח.

כפי שאמר כבוד היושב-ראש, הדיון ודאי יימשך בוועדת הפנים, ונראה כיצד

יתפתחו הדברים.

היו"ר ד' ליבאי;

אדוני שר המשטרה, אם זה ניתן, אני מבקש לקבל באופן אישי כיושב-ראש הוועדה

הזאת העתק מן הדו"ח, כדי שנוכל לעקוב אחרי הדברים. אנחנו נחליט להעביר את

הדיון לוועדת הפנים, בכפוף לכך שחבר-הכנסת העצני יקבל רשות תגובה כרגע, ולאחר

מכן נעבור לנושא הבא שעל סדר היום. יושב-ראש ועדת הפנים, אני מודה לך.

א' העצני;

אני מקבל את כל הפרמטרים של היושב-ראש באופן עקרוני. הכול נכון. השאלה

היא האיזון בפועל. אף אחד לא רוצה דברים בלתי אנושיים, אף אחד לא רוצה סדיזם,

אף אחד לא רוצה לדרוס אנשים. אין דבר כזה אצל אף אחד מאתנו. צריך להיות ברור.

אבל צריך לזכור שיש דבר ששמו עונש. אדם נשלח בעוון דברים חמורים מאוד כדי לשאת

עונש.

הענין הזה של מרד הוא חתול עם כנפיים. כשיש לפניי צבא אויב זה לא בשר ולא



דג. כי אם יש לי אויב אני יורה על המדים, האיש לא עשה שום דבר, הוא בכלל גויס

בכוח לצבא, ואני יורה עליו. כשהוא נופל בשבי הוא לא מקבל עונש. הוא במחנה

שבויים על-פי אמנות בינלאומיות ושם אין שום מגמה עונשית. כשיש לי אויב פנימי

וזה במסגרת של מרד, מצד אחד אין לו מדים. אנחנו שופטים אותו בבתי-משפט כפושע

פלילי על-פי חוק העונשין שחל על כל אדם שגונב, שסוחר בסמים וכוי. אנחנו כולאים

אותו בבית-סוהר כפושע רגיל. איננו מקבלים את הטענה שהוא שבוי מלחמה, ולכן הוא

נהנה מאמנות בינלאומיות שמתייחסות לשבויים של צבא זר. אז יש פה מצב ביניים

שאכן יוצר בעיות. אבל לפי תפיסתנו, הוא מקבל עונש. והשאלה אם זה מחנה שבויים

כאילו הוא צבא זר שמגיעים לו כל התנאים, או זה עונש. אלה הפרמטרים ולא סדיזם

ולא דריסה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך על ההבהרה.
די צוקר
במצבים אנלוגיים בסכסוכים לאומיים בעלי אופי דומה, הרבה מאוד פעמים מתקני

כליאה הפכו למוקד של תסיסה, של אי-שקט ושל תעמולה ברמה הכי אינטנסיבית, ענין

שלא קרה בישראל מ-1967, ובעיקר לא מ-1989. אני מציע לזכור את הענין הזה. אני

מניח שדו"ח מבקר תמיד יגלה פגמים. אבל אחד הדברים שאני מציע לזכור אותם בהקשר

השוואתי עולמי, שבסכסוכים דומים מתקני כליאה היו מקומות איומים לכל הצדדים,

אבל בעיקר מוקד תעמולתי ממעלה ראשונה. זה לא קרה פה. קוראים לזה בעברית

הצלחה, או כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה.
נקודה שניה
אני מכיר יותר את מתקני הכליאה של הצבא מאשר של השב"ס, קצת

את שכם. מרבית העצירים הבטחוניים כלואים דווקא בצבא ולא בשב"ס. למרות אנשים

יודעים שאני מלא טענות כרימון בדברים ספציפיים, אני רוצה לומר גם לפרוטוקול,

ואמרתי את זה פעם לשר, שמתקני הכליאה שאני מכיר הם דוגמא מובהקת לכך שגם

בתקופת האינתיפאדה אפשר לטפל בה באופן תקיף ולהישאר בן-אדם. לפי דעתי מתקני

הכליאה הם מופת לזה שאפשר להתמודד עם מצבים מאוד מסובכים ומורכבים כמעט מכל

בחינה, ולשמור על הצדודית האנושית שלנו.

מי נפאע;

יש לי מה להגיד ואני אמתין עד לדיון הבא. אבל אני מוכרח להגיד, ביקרתי

בהרבה בתי-כלא ששייכים לשב"ס, כולל בג'נין, ואני מוכרח להודות שכל פעם שפניתי

לקבל אישור לבקר, קיבלתי ממשרד המשטרה. לא כך היה ממשרד הבטחון. לכן אני מכיר

את הדברים מקרוב.

חבר-הכנסת העצני אמר שהיו ביקורי משפחות אחרי שנרצח הסוהר בג'נין. אני

טוען אחרת. מהנהלת בית-הכלא שמעתי שמשך חודשיים וחצי לא חיו ביקורי משפחות.

רוב הטענות שהסתמך עליהן חבר-הכנסת העצני מהעתונות, יש לי ידע ואינפורמציה

אחרים מהשטח, מהנהלת בית-הסוהר, שהמצב לא כך.
דבר אחרון
אני מבקש שחברי הוועדה יקבלו את החומר של ההצגה שהיתה. אני

שמעתי גם דברים אחרים מתוך הכלא. לכן אני מבקש להצטייד בחומר וההצגה, איזו הסתה

היתה בחומר שהוצג בג'נין ?
היו"ר ד' ליבאי
אתה חולק על זה שהיה בחומר דברים מסיתים?



מ' נפאע;

כן.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין שאתה חבר ועדת הפנים, כך שהדיון יהיה שם, ואתה תוכל להשתתף

בדיון ממילא.

בשלב זה נפסיק את הדיון בהצעה לסדר של חבר-הכנסת העצני. בכך למעשה

מסתיימת הישיבה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדה לעניני ביקורת המדינה. נמשיך

בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בפרק מתוך דו"ח המבקרת.
די צוקר
התחלנו פה דיון על מתקני כלא בצבא?

אי יערי;

היה דיון. ויהיה השנה החלק השני שהבטחנו.

היו"ר ד' ליבאי;

הדיון במתקני הכליאה בשטחים למעשה הסתיים. לא סיימנו אותו פורמאלית, אבל

למעשה מה שהיה לנו לדון בדוייח עצמו סיימנו. אדרבה, הדו"ח בסך הכול הוא דו"ח

חיובי לגבי מתקני הכליאה בשטחים.

אי יערי;

השנה הדו"ח הוא על מתקן קציעות.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים