ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/02/1991

חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 11), התשנ"א-1991; תקנות שמירת הנקיון (היטל לשמירת הנקיון) (תיקון), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 165

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ט בשבט התשנ"א. 13.2.1991. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה-. י. מצא - היו"ר

מ. וירשובסקי

מ. נפאע

ע. סולודר

ע. עלי

א. פורז

י. שגיא

מוזמנים-. ב. אורן - המשרד לאיכות הסביבה

י. גיל - המשרד לאיכות הסביבה

גבי ר. רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה

ר. הלפרין - משרד הבריאות

גבי א. מישר - משרד הבריאות

גבי ע. אליצור - משרד המשפטים

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

י. כהן, אגף התקציבים, האוצר
היועץ המשפטי של הוועדה
צ. ענבר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. תקנות שמירת הניקיון (היטל לשמירת

הנקיון) (תיקון), התשנ"א-1991;

2. חוק לתיקון פקודת בריאות העם

(מס' 11), התשנ"א-1991.



תקנות שמירת הנקיון (היטל לשמירת הנקיון) (תיקון), התשנ"א-1991
היו"ר י. מצא
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים

ואיכות הסביבה. על סדר-יומנו שני נושאים ששניהם

קשורים למשרד לאיכות הסביבה.

בקשר הארכת תוקף תקנות שמירת הנקיון ברצוני

להביא לידיעתכם מכתבו של סגן שר המשרד לאיכות הסביבה, יגאל ביבי, שכתב

לי, ב-5 בחודש, את המכתב הבא: "הנדון: הארכת תוקף תקנות שמירת הנקיון

(היטל לשמירת הנקיון), התשמ"ו-1987. 1. התקנות שבנדון הותקנו

בזמנו לפי סעיף 11 לחוק שמירת הנקיון, התשמ"ד-1984, בהסכמת שר האוצר

ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת-, 2. תקופת תוקפן של

התקנות הוארכה כבר בעבר ונקבעה עד ה-28 בפברואר 1991; 3. רק עתה

קיבלנו הסכמת משרד האוצר להארכת תוקפן של התקנות ללא הגבלת זמן,-

4. בהתאם לכך הכינונו הצעת נוסח לתיקון התקנות (בה כללנו גם תיקון

אדמיניסטרטיבי) והיא מצורפת בזה לצורך קבלת אישור ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת, שהינך עומד בראשה; 5. בשל העובדה כי תוקפן של

התקנות הקיימות עומד לפוג בסוף חודש זה, נבקשך אישור הוועדה לתיקון

המוצע בכל ההקדם.".

התקנות הונחו על שולחננו. אני מבקש מהיועץ

המשפטי של הוועדה שיסביר לנו במה מדובר? מדוע צריך להאריך עכשיו תוקף

התקנות לצמיתות?
ע. עלי
קודם שהיועץ המשפטי של הוועדה ישיב לשאלתו של

היושב-ראש, ברצוני להשמיע הערה לסדר; בפעם

האחרונה מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה התנהג בצורה חצופה ולא פרלמנטרית

בוועדה הזאת. אגב כך ברצוני להעיר כי זאת לא פעם ראשונה שהמנכ"ל מתנהג

בצורה שלוחת-רסן לא רק בוועדה, והמינימום שהוא צריך לעשות הוא לבוא

לכאן ולהתנצל בפני יושב-ראש הוועדה וחבריה על התנהגותו.

אני מבקש לדעת מה נעשה בעניין הזה? אי-אפשר

לעבור לסדר-היום מבלי - - -
היו"ר י. מצא
היכן המנכ"ל? מדוע הוא לא נמצא כאן?
ר. רוטנברג
הוא לא נמצא בעיר היום.
היו"ר י. מצא
אני מציע שנדחה את ליבון הדברים האלה לישיבה

שתתקיים בנוכחות סגן השר. אני רוצה לומר לך

חבר-הכנסת עלי, שלאחר אותה תקרית שעכשיו הזכרת, היה אצלי המנכ"ל והוא

התנצל על מה שהוא אמר. אם אתה רואה זאת - - -
ע. עלי
אינני מסתפק בכך.
היו"ר י. מצא
אם כך אני אבקש שנלבן את העניין הזה יחד עם סגן

השר, בישיבה הקרובה שהוא יהיה כאן.
ע. עלי
לא מדובר על דבר של מה בכך. ועדת הפנים ואיכות

הסביבה הפסיקה את דיוניה בגלל התבטאותו של מנכ"ל

המשרד, וכאמור לא מדובר על פעם ראשונה שדבר כזה קורה.
היו"ר י. מצא
אני תמים-דעים אתך שהתנהגותו של המנכ"ל היתה

חריגה לכן נעלתי את הישיבה, ביטלתי את הדיון

שהיינו אמורים לקיים, אבל אהרי התנצלותו של המנכ"ל חשבתי שאפשר לעבור

לסדר-היום. אם אתה חושב שלא, כי אז נמתין לקיומה של ישיבה שתתקיים יחד

עם סגן השר.
ע. עלי
רק משום כבודו של סגן השר לאיכות הסביבה, שיש לי

הערכה רבה לפועלו ולו אישית, אני מוכן להמשיך

בדיון בנושא שעל סדר-יומה של הוועדה, אבל אם לא היה מדובר על אדם נעים-

הליכות כמו סגן השר יגאל ביבי אני לא יודע אם הייתי מוכן להסכים

להמשיך בדיון. אני לא רוצה שהנושא שהונח על סדר-יומה של הוועדה

יפגע.

היו"ר י. מצא-. ההתנצלות של המנכ"ל הוגשה עוד באותו היום כך

שחשבתי שעל-ידי-כך אפשר יהיה לחסל את הפרשה, אבל

על-פי בקשתך אנחנו עוד נלבן את הדברים.

רשות הדיבור לגבי רות רוטנברג.
ר. רוטנברג
בסעיף 11 לחוק שמירת הנקיון, משנת 1984, שהוועדה

הזאת חוקקה, נקבע במפורש ששר הפנים, היום זה השר

לאיכות הסביבה, יקבע בתקנות היטל לשמירת הנקיון על יצרנים ויבואנים של

מיכלים למשקאות, כאשר בהגדרה מדובר על מיכלים חד-פעמיים למשקאות.

שיעורו, אופן הצמדתו ודרכי גבייתו של ההיטל יקבעו בהסכמת האוצר.

נקבע היטל, אבל גם נקבע שאופן הטלתו יקבע בהסכמת

שר האוצר.

לאחר מכן, בשנת 1987, הצלחנו להוציא תקנות
שנקראות
תקנות שמירת הנקיון - היטל לשמירת הנקיון, בהן נקבע אופן

תשלום ההיטל, דרכי הגביה, כל זמן שהחוק הסמיך את השר, בהסכמת שר האוצר

להתקין, ואז האוצר היתנה את הסכמתו לכל ההוראות האלה ואמר שההיטל יקבע

לתקופה מוגבלת, למרות שהיה ספק אם החוק מתיר זאת או לא. זה היה כדי

להמשיך לטפל בנושא כיאות וכדי לקיים איזושהי רמת הבנה עם משרד האוצר.

ההיטל הוטל מלכתחילה לתקופה מוגבלת, אחר-כך הוא

הוארך לשנתיים, אחר-כך לשנה נוספת, ההארכות האלה הן הארכות שנותנות

הזדמנות לחזור כל פעם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אבל הן

הארכות פורמליות.

מדובר על מערך של גביה ושל הכנסות והוצאות,

ונמצא כאן מי שממונה על המערך הזה שיוכל להוסיף פרטים אם אכן הוועדה

תרצה לקבל אותם.

מדובר על מערכת של גביה אשר לגביה בארבע הפעמים

האחרונות היינו באותו מצב כמו זה שאנחנו נמצאים בו היום; שבועיים לפי

סוף תקופת תוקף התקנות של ההיטל, אנחנו לא יודעים מה נעשה בעוד

שבועיים, ואיך נשלם למי שצריך לשלם? יש תקציב שנתי שנקבע על-פי החוק

ועל-פי התקנות, ואנחנו תלויים בהיטל הזה כל פעם מחדש,
היו"ר י. מצא
מה מהות התקנות האלה?
ר. רוטנברג
בהצעה שמונחת על שולחן הוועדה אנחנו מבקשים

הארכה - - -
היו"ר י. מצא
ההארכה ברורה לי. מה שאנל מבקש לדעת הוא מה

עומד מאחורי ההארכה? מה עומד מאחורי התקנות?

כיצד התקנות מתבצעות? לשם מה הן קיימות? מה הצורך בהן? בשביל מה

צריך תקנות כאלה?
ר. רוטנברג
יש קרן שנקראת-. הקרן לשמירת הנקיון, שהוקמה

מכוח חוק שמירת הנקיון ומטרתה לממן פעילות

לאכיפת חוק שמירת הנקיון. אחד העקרונות שהקרן הזאת מושתתת עליה הוא

העיקרון שהמזהם ישלם. העיקרון הזה הוכנס, על-ידי ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת, בזמנו, בנושא של זיהום הים, כאשר הטילו אגרה על בעלי

כלי-שיט ומיכלים, לשלם היטל. שם קראו לזה אגרה וכאן אנחנו קוראים לו:

היטל. זה אותו דבר. מדובר על תשלום אגרה מסויימת לקרן שתרכוש ציוד,

שתממן פעילות של כוח אדם, ואמצעים למניעת זיהום הים. זה היה בכל מה

שקשור לזיהום הים. בנושא של שמירת הנקיון נקבע אותו דבר; כל

הקנסות שנגבים על עבירות לפי חוק שמירת הנקיון יממנו את הקרן, וגם

הכנסות, כתוצאה מהיטל שיוטל על יצרנים ויבואנים בקשר מיכלים לשימוש חד-

פעמי. הרעיון העומד מאחורי הדברים האלה הוא כזה שהשימוש במיכלים החד-

פעמיים בסדרי גודל עצומים בשנים האחרונות, כמובן הכניס הכנסות גדולות

לאותם יצרנים של אותם משקאות, אבל בסופו-של-דבר הוא מתגלגל על הציבור

כאשר היקף הפסולת המושלכת לרשות הרבים גדול מאד, ומישהו צריך לממן - -
היו"ר י. מצא
מה זאת אומרת: המושלכת לרשות הרבים? כל

הארגזים הרי מופנים למיכלי-אשפה - - -
ר. רוטנברג
מדובר על בקבוקים ועל פחיות של משקאות שרואים

זרוקים לצדי דרכים בכמויות גדולות. אנשים

משליכים דברים כאלה כיוון שאין עליהם חובת פקדון, אין להם ערך כלכלי,

אבל יש להם ערך כלכלי שלילי כיוון שהנושא הזה עולה לציבור הרבה כסף.

בעזרת החקיקה הזאת הציבור הביע דעתו שהוא רוצה לנקוט אמצעים כדי לצמצם

את הרעה החולה הזאת על-ידי-כך שהוא אוכף את החוק. צריך להבין כי

אנחנו מדברים על אכיפת החוק בסדר-גודל של סביבת כ-10 אלפים ברירות משפט

לשנה, שזאת כמות די גדולה - - -
היו"ר י. מצא
מי אוכף את החוק?
ר. רוטנברג
המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר י. מצא
בעזרת פקחים שלכם?
ר. רוטנברג
על-ידי מפקחים ונאמנים, כאשר כל הפעולה הזאת

נעשית בהתנדבות. השר לאיכות הסביבה רשאי למנות

מפקחים מקרב עובדי המדינה, זאת אומרת: עובדי רשות שדות התעופה, עובדים

של משרד - - -
היו"ר י. מצא
מה אלה עושים אם הם רואים שמישהו משליך בקבוק

לכביש?
ר. רוטנברג
זה יכול להיות גם בדל סיגריה, או אם מישהו מרוקן

מאפרה או אפילו דוד שמש ישן שהונח לצד הדרך, או

אם מישהו, לדוגמה, מנקה את מערבל הבטון, ויש דוגמאות כאלה בלי סוף.

מכל מקום רושמים לאלה דו"ח - - -
היו"ר י. מצא
מי שמורשה לכך?
ר. רוטנברג
האמת ניתנת להאמת בהקשר הזה של הדברים והיא שכר

אזרח במדינת-ישראל רשאי להתלונן. מדובר, למעשה,

בתלונה. למפקחים ולנאמני הנקיון שלנו יש סמכות נוספת, לדרוש מאדם

להזדהות,
מ. וירשובסקי
מפקח יכול להיות אדם פרטי?
ר. רוטנברג
לא; מפקח הוא רק עובד ציבור. נאמן יכול להיות

איש מהציבור. בכל אופן המערכת הזאת כוללת היום

למעלה מ-20 אלף מפקחים ונאמנים, כולם עובדים בהתנדבות, והיא מפעילה את

המערך של הגשת תביעות בהליך של ברירת-קנס. מתוך 10 אלפים תלונות יש

בין 50 ל-100 מקרים שמגיעים לבית-המשפט. הרוב בוחרים בברירת-משפט.

היו"ר י. מצאי. את יכולה להמציא לנו דוגמה של ברירת-משפט כזאת?
האם היא נושאת את הכותרת
מדינת-ישראל?
ר. רוטנברג
ודאי. הנושא הזה פועל על-פי חוק סדר הדין

הפלילי בו יש תקנות וטפסים.
י. שגיא
מה תחום הפעולה?
ר. רוטנברג
כל הארץ.
י. שגיא
גם בתוך הערים?
ר. רוטנברג
הסמכנו, וגם ראשי רשויות מקומיות רשאים להסמיך

פקחים עירוניים כדי לאכוף את החוק. אם מפקח

שאיננו עובד עיריה רואה שנעברה עבירה אין הצדקה שהוא לא יגיש תלונה.

פקחים עירוניים נמצאים במקומות מסויימים בזמנים מסויימים - - -
י. שגיא
אם כך מדובר על עירוב סמכויות.
ר. רוטנברג
לא.
י. שגיא
לעיריה יש מחלקת תברואה משלה שזה תפקידה והיא

יכולה להגיש תלונות, וגם לאסוף אשפה. איך פתאום

מכניסים גורם נוסף, מפקח, שעושה במקביל את אותם הדברים? הרי יכול

להיווצר מצב כזה שפקח עירוני מגיש תלונה בשם העיריה, ודקות אחדות לאחר

מכן מפקח מגיש נגד אותו אדם תלונה נוספת.
ר. רוטנברג
היו דברים מעולם, אם כי מדובר על מקרים בודדים.

במקרה כזה סוגרים את התיק כיוון שאותו אדם קיבל

בגלל אותו מעשה, שנעשה באותה שעה, דו"ח מפקח עירוני. אני חוזרת ואומרת

כי מדובר על מקרים בודדים.
מ. וירשובסקי
הדברים שעליהם דיבר זה עתה חבר-הכנסת שגיא

חשובים כיוון שאותו אדם שמקבל את שני הדו"חות

בגלל אותו מעשה, - בשבילו מדובר על 100%.
ר. רוטנברג
מפקחים עובדים בשעות מסויימות.
היו"ר י. מצא
אני שאלתי שאלה, וחבר-הכנסת שגיא הוסיף עליה

את אותן חששות שהיו גם לי. אני לא משוכנע

שהשאלה שאני מבקש לשאול עתה נכונה, אבל אני צריך ללמוד את הדברים. מכל

מקום זאת פעם ראשונה שאני שומע שיש במדינה פיקוח-על בנוסף לרשויות



המקומיות אשר יש להן תקנות ברורות בנושא הזה, הן עוסקות בו, מענישות

בקשר אליו, וכותבות בלי סוף דו"חות, ואני לא בא אליהן בטענות. תבוא

ברכה על ראש העוסקים בנושא הזה. אבל מדוע צריך עוד גוף ממוסד בשביל

לגבות כסף, ולהטיל היטלים?
י. גיל
הבעיה והתפוצה של השלכת פסולת ברשות הרבים

גדולה מאד ואני לא צריך להסביר לכם במה מדובר

כיוון שכל אחד מכם רואה מה שקורה. מי שעוסק בנושא הזה, ברשויות

המקומיות, הוא כוח-אדם מצומצם ביותר; מדובר על מחלקת פיקוח עירונית,

כאשר הפקחים שלה עוסקים באכיפת כל חוקי העזר העירוניים של הרשויות.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהפעילות של המתנדבים

תגרום להפסקת השלכת פסולת ברשות הרבים. יש הרבה מאד עניין של חינוך

והסברה שקשורים לנושא הזה.

הרשויות המקומיות מביעות שמחתן, בכל הזדמנות,

לעצם הפעילות של נאמני הנקיון כיוון שאותם נאמני נקיון תורמים לנקיון

רשות הרבים גם ברשויות המקומיות, כאשר הרשויות, עם כוח-האדם המצומצם

העומד לרשותן, אינן מסוגלות להשתלט על העניין הזה.

אנחנו עושים מבצעים יחד עם הרשויות המקומיות, עם

מחלקות פיקוח ונאמני הנקיון של אותה רשות מקומיות, הרשויות המקומיות

מקבלות מאתנו רשימות של נאמני הנקיון שיש באותה רשות, ויש פעילויות

משותפות. הרשויות המקומיות רואות בפירוש את הפעילות הזאת בחיוב.

זה היה בכל מה שקשור לנאמני הנקיון. אם נחזור

לעניין ההיטל נבין כי אותם מיכלי משקאות לשימוש חד-פעמי שרובם מגיעים

לרשות הרבים, הרשות המקומית היא זאת שעוסקת אחר-כך בהוצאה כספית כדי

לנקות את השטח מהם, והכסף שנכנס מהקנסות ומההיטלים מוחזר להן לשלוש

מטרות; לפעולות נקיון, לפעולות חינוך והסברה, ולפעולות אכיפה.
היו"ר י. מצא
כיצד? האם יש קריטריונים?
י. גיל
יש הנהלת קרן שמורכבת מנציגי המשרד, נציגי

הרשויות המקומיות ומנציגי האוצר, ויש קריטריונים

לחלוקת הכסף. הרשויות המקומיות פונות ומבקשות את הכסף ואם נמצא שהן

עומדות בקריטריונים - הן מקבלות את הכסף. הן כמובן מגישות לנו

חשבוניות, ומקבלות אחר כך את ההחזר.
היו"ר י. מצא
איזה סדר-גודל של הכנסות יש לכם בשנה?
י. גיל
ההיטל והקנסות נעים בסדר-גודל של בין 700 ל-800

אלף שקלים.
היו"ר י. מצא
מה סדר-גודל ההיטל?
י. גיל
ההיטל 500 אלף שקלים, והשאר - קנסות.
היו"ר י. מצא
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יהושע שגיא.
י. שגיא
הייתי מבין לו הייתם מנסים לעבוד על-פי חקיקה

ארצית בנושא של מיחזור אשפה - - -
י. גיל
אנחנו עושים זאת.
י. שגיא
הייתי מבין אילו הייתם אומרים שאתם רוצים להקים

בכל רשות מקומית גרף מסייע. אבל אין אצלכם

שלמות. מה הבעיה שאני רואה בעניין הזה? אתם מתעסקים עם גביית אגרה,

אבל אינכם מפנים אשפה, לדוגמה. אתם נחשבים גורם מפקח, גורם מעניש,

וגורם גובה, אבל לא גורם מבצע. בסופו-של-דבר הבעיה נשארת, וזאת הבעיה

שלי בעיר.

הייתי מבין אילו היתה נקבעת אגרה לשימוש במיכלים

לא מיתכלים; כל עיר תקבע לעצמה אגרה. אבל לי קשה לראות מערכת ארצית

שתפקידה הוא רק לפקח ולהעניש. יכול להיות שמישהו, לדוגמה, לא מוצא חן

בעיני, אני נאמן נקיון, אני אעקוב אחריו ואגיש נגדו פעמיים בשבוע

תלונות. דבר כזה לא יכול להחשב בסדר.
ר. רוטנברג
פקח שלך לא יכול להתנקם בשכן שלו?

י. שגיא-. בהחלט כן, אבל אותו אני יכול לפטר. כלפי מתנדב-

נאמן אני לא יכול לפעול בצורה כזאת.
היו"ר י. מצא
רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.
צ. ענבר
כדי להגן על החוק הקיים וכדי להגן על המשרד

לאיכות הסביבה בקשר התפיסה הבסיסית, אני מבקש

לומר שחוק שמירת הנקיון הוא חוק שנולד בוועדה הזאת - - -

היו"ר י. מצא-. איך? על-ידי מי?
צ. ענבר
זאת היתה הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין שהיתה, במקורה, הצעה בת מספר שורות,

אלא שהוועדה הזאת נכנסה לעובי הקורה, ועסקה בעניין חודשים רבים. כל

המנגנון והתפיסה של החוק הזה אלה הם רעיונותיה של ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת, ולא של הממשלה.

פינוי אשפה הוא תפקידן של הרשויות המקומיות.
י. שגיא
לו החוק היה עוסק בתחומים הבינעירוניים, - זה

היה סיפור אחר. אגב, אני לא מבין מדוע בשמורות

הטבע לא פועלים - - -
ר. רוטנברג
שם עושים זאת.
י. שגיא
אילו היה מדובר על תחומים של כבישים בינעירוניים

- כי אז העניין היה צודק. אבל להיכנס לתחומה של

מועצה ולהקים בתוך הערים גופים נוספים?
היו"ר י. מצא
אני העליתי את העניין הזה כנושא מישני לדיון

בוועדה כיוון שחשבתי שתוך חמש דקות נוכל לסיים

אותו ולעבור לנושא העיקרי. אבל מסתבר שסיבכתי עצמי בשאלות שאני מבין

שיש לי שותפים להן, והן מטרידות אותי. אותי מטרידה בעיקר הביורוקרטיה

במדינה; אותי מטריד הרעיון של הקמת עוד גוף, ולא עצם הרעיון של שמירה

על הנקיון. הרעיון של שמירה על הנקיון כמובן מקובל עלי. אבל מדובר

על עוד מערכת גביה, על עוד ועדה, עוד מערכת של חלוקת כסף, טפסים, ועוד

ועוד.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת חוקקה בזמנו

חוק שיכול להיות שהוא טוב גם להיום; אינני יודע. אבל אני חושב

שמבחינה אלמנטרית, לפני שמבקשים הארכת תוקפן של תקנות, צריך לבדוק את

הנסיון שהצטבר במשך שנים אחדות. כיוון שכך אני מבקש מכם להמציא לנו,



ליום רביעי הבא, דין וחשבון מפורט של שנה אחת אחורה על דו"חות שנרשמו,

מחולקים לפי אזורים או ערים, סיבות, ומהות. אני מבקש אתכם לגבש את

הנושא לפי סדרי גודל מסויימים כמו בתוך ערים, מחוץ לערים, כבישים

בינעירוניים וכו' .

אני מבקש אתכם להכין דו"ח נוסף שיכלול את

ההכנסות ואת ההוצאות. אני מבקש לדעת האם אתם מגיעים לכל מפעל בארץ או

רק למפעלים מסויימים? לפי דעתי נושא כזה צריך להקיף את כל המפעלים

בארץ. אני מבקש שתכינו, בנוסף לדו"ח ההכנסות, גם דו"ח הוצאות שיחולק

לסוג ההוצאות. אני מבין שבגלל המתנדבים יש לגוף הזה הוצאות קטנות, אבל

אני מבקש לבדוק את החלוקה לרשויות המקומיות. איך אתם מחלקים את

הרשויות? האם יש קריטריונים? מי ההנהלה שמחלקת את הכסף? מה הרכבה?

כמה פעמים היא ישבה?

ההוצאות הגדולות הן של הרשויות, ההוצאות הקטנות

הן ההוצאות האדמיניסטרטיביות שקשורות בניהול הקרן, אבל אנחנו רוצים

להבין על מה מדובר לפני שנאשר הארכת תוקף התקנות.

שמעתי שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

הקדישה זמן ניכר לנושא הזה. היא קיבלה הצעת חוק פרטית של אחד מחברי

הכנסת שהיה ער לבעיות איכות הסביבה והוא דאג להעביר בוועדה את החוק.

אבל אנחנו רוצים לדעת איך הנושא מתבצע? יכול להיות שנגיע למסקנה שאת

הגביה צריך להעביר ישירות לעיריות.

ביום רביעי הבא נעלה את הנושא הזה על סדר-יומה

של הוועדה ונקדיש לו את כל זמן הישיבה. אתם תצטרכו לשכנע אותנו שיש

צורך בעניין הזה. אני לא מביע עמדה כרגע אם כי אמרתי כבר שאותי מטרידה

הביורוקרטיה הקשורה לנושא הזה, אבל נקיון או אכיפת חוק - ודאי שצריך.

נעבור לנושא השני שעל סדר-יומנו -

חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 11). התשנ"א-1991
היו"ר י. מצא
רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.
צ. ענבר
כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, הצעת החוק הזאת באה

לממש העברת חלק מהסמכויות שעליה החליטה הממשלה,

עם הקמת המשרד לאיכות הסביבה. אתרי שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה

ראשונה, המשרד לאיכות הסביבה, בהסכמת משרד הבריאות, ובשיתוף פעולה עם

משרד המשפטים, הגיעו לכלל הסכמה, ואתם יכולים לראות בהצעת החוק שהונחה

על שולחנה של הוועדה את הקטעים המסומנים בשחור שאלה הן תוספות להצעת

החוק המקורית.

אין בהצעה הזאת שום שינוי מהותי לגבי אף נושא.
היו"ר י. מצא
על איזו הצעה מקורית אתה מדבר?
צ. ענבר
זאת שהוגשה על-ידי הממשלה.

מדיון מדוקדק בסעיפי ההצעה מתברר שהוכנסו הרבה

מאד תיקונים כיוון שבסעיפים רבים תלקנו מלה פה ומלה שם על-מנת שההתאמה

תהיה שלמה; שתהיה סימטריה. אם צריך להעביר פיקוח, לדוגמה, צריך לוודא

שכל הסמכויות האחרות אכן מוגדרות כהלכה, וזה מה שנעשה.
היו"ר י. מצא
הנושא של העברת העובדים סוכם. קיבלתי בקשר לכך

מכתב מסגן השר. מה שאני מבקש לדעת הוא האם

העובדים כבר הועברו למשרד לאיכות הסביבה?
ר. רוטנברג
הם נמצאים בתהליך של העברה פיסית. הנושא סוכם

פורמלית עם חתימת ההסכם ועכשיו נעשית העברה

פיסית, אם כי חשוב להבין שהיא לא מתבצעת ביום אחד.
היו"ר י. מצא
מה בקשר תקופת בין-השמשות?
ר. רוטנברג
יש אנשים של המשרד לאיכות הסביבה שכבר יושבים

ועובדים, ובימים האלה אנחנו נעביר לשר לחתימה

מסמך שיאפשר להעביר אליהם סמכויות. מדובר כרגע רק על רישוי עסקים

כיוון שלא יכולנו למנות ממונה על איכות הסביבה עד שהחוק לא יתוקן.

זאת גם הסיבה שהחוק הזה כל-כך חשוב. אם החוק לא יעבור, אי-אפשר יהיה

לתת לאנשים סמכויות של ממונה והם לא יוכלו לפעול. עכשיו, כאשר אנחנו

מעבירים את האנשים פיסית אלינו, אני תקוה שנוכל להשלים את החקיקה הזאת

ולתת להם סמכויות כדי שהם יוכלו להתחיל לפעול.
היו"ר י. מצא
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודה.
ע. סולודר
לפי דעתי יש בהצעה שהונחה בפנינו שינוי מהותי,

אלא אם כן יוסבר לי מה פירושו של הממונה על

איכות הסביבה? במבנה הקיים היה המכון לבריאות הסביבה, והיו באזורים

6 מהנדסי בריאות שעסקו בנושא הנקיון ואיכות הסביבה. אני מבינה שבחלוקה

בין המשרדים המכון הועבר למשרד לאיכות הסביבה, ו-6 מהנדסי המחוזות

נשארו במשרד הבריאות - - -
ר. רוטנברג
חלק מהם.
ע. סולודר
אני מניחה שיש לכם הסבר לעניין הזה. מכל מקום

אני העליתי בכנסת הצעה בקשר עניינים שנופלים בין

הכיסאות. זה כמו משפט שלמה בו כל אחד מושך לכיוון אחר, ובסופו-של-דבר

הנושא סובל.

אני מבקשת לדעת האם מדובר על מבנה אחד או על

חלוקה שלא היתה קיימת בין שני המשרדים קודם לכן? בנוסף לכך, במקום

שהיה רופא, יש עכשיו ממונה על איכות הסביבה שאני לא יודעת אם הוא רופא,

ומה הקווליפיקציות שלו בכלל. איך הנושא הזה עובד? הדברים שעליהם אני

מדברת עוברים כחוט-השני לאורך כל ההצעה, ואני מבקשת לקבל הסבר לגביהם.
י. שגיא
מי מבצע את התפקיד שפעם מילא הרופא המחוזי?
ר. הלפרין
במשרד הבריאות היתה מערכת של מחלקות במשרד

הראשי, כמו המחלקה לבריאות הסביבה, המכון של

דייר ברנר לחקר בריאות הסביבה, מחלקות תברואה של מחוזות ונפות כאשר

במחוזות, בכל מחלקת תברואה - - -
ע. סולודר
זה מה שנקרא בהצעה: הרופא?
ר. הלפרין
לא. מעל מהנדס התברואה המחוזי היה רופא מחוזי

כאשר הסמכויות התחלקו בחלקן לרופא המחוזי ובחלקן

למהנדס התברואה המחוזי. על-פי החלוקה הזאת המכון לחקר בריאות הסביבה

עבר כולו למשרד לאיכות הסביבה, על כל הנושאים שהוא טיפל בהם, וממחלקות

התברואה המחוזיות והמרכזיות עברו מחצית העובדים. לא הרופא המחוזי ולא

המהנדס המחוזי עברו, אבל מחצית העובדים כן יעברו למשרד לאיכות הסביבה.



בכל מחוז תישאר מחלקת תברואה מחוזית עם מהנדס

תברואה מחוזי ועם פחות אנשים. למשרד לאיכות הסביבה יעברו יתרת האנשים.
ע. סולודר
מדוע לא העבירו את המהנדסים למשרד לאיכות

הסביבה?
ר. הלפרין
נשארו למשרד הבריאות הרבה תפקידים שדורשים

התמחות מקצועית גבוהה ועל-כך הוחלט שהמהנדסים

המחוזיים ישארו במשרד.
ע. סולודר
מה הכישורים של איש המשרד לאיכות הסביבה

שמחליף את הרופא?

א. פורז.- מה נשאר בתחום תפקידו של מהנדס המחוז?
ר. הלפרין
פיקוח על איכות הבניה עם קביעת התקנית, עניין

קביעת התקנים למיתקני ביוב, ונשאר כל הנושא של

פיקוח על מבני-ציבור - - -
א. פורז
גם מערכות סניטציה של מבני-ציבור?
ר. הלפריו
לא מערכות סניטציה אלא התנאים התברואיים במבני-

ציבור - - -
א. פורז
פינוי פחי-זבל?
ר. הלפריו
לא. ניקח, לדוגמה, את בתי-האבות שהתנאים

התברואיים - - -
א. פורז
זאת עבודתו של מהנדס?
ר. הלפרין
מהנדס קובע את הכללים.
א. פורז
זה פיצול לא ענייני.
י. שגיא
אם, לדוגמה, אני צריך לאשר מסעדה, ובעבר משרד

הבריאות היה צריך לאשר - - -
ר. רוטנברג
זה רישוי עסקים; זה לא שייך לבריאות העם.
י. שגיא
כל פונקציה הוכפלה.
ר. הלפרין
מרבית העסקים לפי חוק רישוי עסקים יצטרכו לקבל

אישור או של המשרד לאיכות הסביבה או של משרד

הבריאות.
י. שגיא
אתם דורשים את שלכם, והם דורשים את שלהם.

אני יודע שלא מדובר על תהליך שאורך חצי שעה, אלא

חודשים.
א. פורז
כל המהנדסים המחוזיים צריכים לעבור למשרד לאיכות

הסביבה, עם כל היחידה כולה. אני, במקרה, מכיר

חלק מהם אישית ואני יודע מה הם עושים. אפשר לחשוב שלאותו מהנדס, כאשר



הוא יהיה במשרד לאיכות הסביבה, לא יהיר אותם כישורים. אני מביך, בכל

מה שקשור לענייך הרפואי, שהוא צריך להיות שייך למשרד הבריאות. אבל בכל

מה שקשור לתנאים סניטריים או לביוב? מה זה שייך למשרד הבריאות?
ע. סולודר
בסך-הכל מדובר על 6 איש.

א. פורז-. היה צריך לשבת פעם אחת ולתמיד ולגמור עם העניין

הזה.
היו"ר י. מצא
יכול להיות שמשרד הבריאות יסכים להעביר את

העניין למשרד לאיכות הסביבה.
א. פורז
אני מוכן ליטול על עצמי לדבר עם השר.
ע. סולודר
אני מבקשת לבדוק את הנושא הזה.
היו"ר י. מצא
לא כל חבר הוועדה יפעל לבדו. אנחנו נעשה עבודה

של ועדה. נוציא, מטעם הוועדה, מכתב לשר

הבריאות, בו נבהיר לו ברחל בתו הקטנה שצריך לגרום ליעילות ולרכז את

הנושא בידי גורם אחד, בין אם מדובר על משרד הבריאות ובין אם מדובר על

המשרד לאיכות הסביבה. מאחר והוקם המשרד לאיכות הסביבה והוא עוסק

בתחומים האלה, מן הראוי היה להעביר את הנושא הזה אליו.

המכתב שלנו לשר יאמר כי ועדת הפנים ואיכות

הסביבה הביעה עמדתה שמן הראוי לשקול, וכו', וכך אני מקווה שנקדם את

הנושא.
א. פורז
אני מוכן להכין את המכתב לחתימתך.
היו"ר י. מצא
האם היועץ המשפטי של הוועדה סבור שצריך לקרוא את

סעיפי החוק סעיף סעיף?
צ. ענבר
לא.
היו"ר י. מצא
ההצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה תואמה על דעת

היועצים המשפטיים, גם של משרד הבריאות, גם של

משרד המשפטים וגם של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו ננסה לנהל מאבק

ציבורי כדי להעביר את מה שאנחנו חושבים שצריך להעביר, למשרד לאיכות

הסביבה.

התיקונים שהוכנסו להצעת החוק הוכנסו בתיאום עם

כל היועצים המשפטיים של כל הגורמים הרלוונטיים. היתה לנו בעיה עם

התקנים, שלגביהם קיבלתי מסגן השר מכתב שהם אושרו כך שאין מניעה לאשר את

החוק.

אני רוצה להכניס תיקון כדי שוועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת תישאר בתמונה. בפקודה הקודמת, לא המתוקנת, היכן שכתוב

שהשר לאיכות הסביבה רשאי להתקין תקנות, יהיה כתוב: באישור ועדת הפנים

ואיכות הסביבה של הכנסת - -
צ. ענבר
לא. בפקודה הקודמת לא היה צורך באישור.
היו"ר י. מצא
אני מציע להוסיף אותו.
צ. ענבר
בפקודת בריאות העם היתה סמכות בקשר מרפאות-,

חלק מהתקנות שר הבריאות היה צריך להביא לאישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
היו"ר י. מצא
על מה מדובר בסעיף 3?
צ. ענבר
בסעיף 3א מדובר על קביעת הוראה בתקנות בדבר

ארגונו, תפקידיו, ומקורות מימונו של השירות

הסניטרי ברשויות הסניטריות המקומיות.
היו"ר י. מצא
אני מציע להכניס משפט האומר שהתקנות תעבורנה

באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
ע. אליצור
בסעיף 3א יש סמכות גם לשר הבריאות וגם לשר

המשרד לאיכות הסביבה. היום פקודת בריאות העם

נמצאת במסגרת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. הנושא הזה נדו ן כאך בגלל

שחלק מהסמכויות עובר למשרד לאיכות הסביבה, אבל כל יתר הפקודה נשארת

במסגרת ועדת העבודה והרווחה. אם כותבים כאן: באישור ועדת הפנים

ואיכות הסביבה של הכנסת, יצא שגם שר הבריאות יצטרך, למרות שהוא תמיד

פונה לוועדת העבודה והרווחה, לפנות בעניין זה לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

לפי החלוקה של הכנסת, פקודת בריאות העם נמצאת

בתחום ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר י. מצא
אני מוותר במקרה הזה, ומקבל את ההסבר של גבי

עליזה אליצור.

בסעיף 10, המדבר על תקנות 52, יהיה כתוב: השר

לאיכות הסביבה, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי להתקין

תקנות לשם ביצוע הוראות חלק זה.

אני מציע להכניס נוסח דומה בעמוד 5 של ההצעה,

סעיף 19, תקנות 62ב: השר לאיכות הסביבה רשאי, באישור ועדת הפנים

ואיכות הסביבה של הכנסת, להתקין תקנות לעניין חלק זה, למעט בעניינים

המנויים בסעיף קטן (2). על מה מדובר?
צ. ענבר
על כל החלק שדן על מיפגעים.
ר. רוטנברג
בסעיף 62 יש סמכות מקבילה למשרד הבריאות.
צ. ענבר
בסעיף קטן (ב) אין כוונתנו לגעת.
היו"ר י. מצא
בעמוד האחרון של ההצעה, בסעיף קטן (2), יהיה

כתוב: השר לאיכות הסביבה רשאי, באישור ועדת

הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להתקין תקנות, וכוי.
ר. רוטנברג
בהצעה נפלה טעות-דפוס. בסעיף 24 (1) צריך
להיות כתוב
הניתנים, ולא: הנותנים, כפי שנכתב

בטעות.
היו"ר י. מצא
אני מציע לכם לקרוא את המכתב שחבר-הכנסת פורז

יכין; מכל מקום אני מבקש אתכם שתעמדו אתו בקשר

ותעזרו לנו לנהל את המאבק.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה מאשרת את החוק לתיקון

פקודת בריאות העם (מס' 11), התשנ''א-1991.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

(הישיבה הסתיימה בשעה 10.00)

קוד המקור של הנתונים