ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/02/1991

חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנון לשימור אתרים)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ח בשבט התשנ"א (12 בפברואר 1991). שעה 14:30

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מ' וירשובסקי

עי סולודר

מוזמנים; י' בר-סלע - המועצה לשימור אתרים

י י פלדמן " " "

ד' בארי - המשרד לאיכות הסביבה

מ' בן-גרשון - משרד הפנים

שי עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

די טלמור - יועץ משפטי, עירית תל-אביב-יפו

אי שולמן - עירית תל-אביב-יפו

יועץ משפטי; צ' ענבר

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הוק התכנון והבניה (תיקון - תכנון לשימור אוגרים).



חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנון לשימור אתרים)

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה
על סדר-היום
חוק התכנון והבניה (תיקון - תכנון לשימור אתרים), הצעת חוק של

חברת הכנסת עדנה סולודר.

אדוני היועץ המשפטי, אחרי שהשתתפת גם אתמול בניסוח הסופי עם הצוות שישב פה

שעתיים-שלוש ולקחתם בחשבון את כל ההערות של היועצים המשפטיים, נשארו נקודות

פתוחות ושנויות במחלוקת?

צי ענבר;

לא. כל הויכוחים יושבו.

הי ו"ר י י מצא;

נציג האוצר שבע רצון מזה?

שי עיר-שי;

בשלב הזה היתה נקודה אחת. לגבי חלק מהניסוח שנעשה אתמול, לא השתתפתי בדיון.

אבל הבטחתי לחברת הכנסת עדנה סולודר, שאני לא מעלה התנגדות כרגע, כי שמעתי שזה

מבוסס על הסיכומים שהיו בישיבה הקודמת. לגבי נקודה אחת סיכמתי איתה שאולי אעלה

אווזה אחרי הקריאה הראשונה.

היו"ר י' מצא;

כלומר, הנוסח כפי שהוא כאן מניח את דעת שר האוצר.
שי עיר-שי
לא קראתי את הנוסח.

היו"ר י י מצא;

ידידי הטוב, אי-אפשר לעכב את העבודה. היית שותף בכל הדיונים, ואני באמת רוצה

להתחשב גם בדעת האוצר מכיוון שחשוב לנו שהאוצר יעמוד מאחורי החוק הזה. היועצים

המשפטיים ישבו על הנוסח הסופי והם אמרו לי שהם שקלו ולקחו ברושבון את כל ההערות.

אני חושב שכדאי לך לעבור ביעף על כל הנוסח, ברבע השעה הקרובה תגיד לנו שאמנם אתה

ערוך לקריאה ראשונה ואני אראה איך אכלכל את מעשי בהמשך הישיבה.

עי סולודר;

אנחנו ניהלנו הרבה דיונים הלוך וחזור ואני רואה את זה כדבר מאד חשוב. דווקא

השאלות הקשות חייבו אותנו ליותר מחשבה, והיו כאן כמה נושאים שבאמת היו כבדים.

בנוסף לזה, ישבנו פעמיים או שלוש עם שמעון ובלעדיו כדי לנסות לגבש בלשון

משפטית את כל הנושאים שהועלו כאן. תוך כדי הניסוח, דווקא היועץ המשפטי שלנו החזיר

אותנו לגירסה המקורית שנתנה לכל זה דפוס של תוספת רביעית, ועכשיו זה יוצא כאילו

בצורה טבעית ואורגנית. זאת אומרת שהיתה איזו דינמיקה. כמובן שהתעוררו בעיות, אבל

בסך הכל זה חוק חדש שעוסק בנושא חדש שהאספקטים שלו היו מפוזרים בכל מיני מקומות.



נדמה לי שענינו גם על בעיות שהעמיד בפנינו האוצר, כמו נושא הפיצויים.

התייחסנו גם לנושא של הדייר המוגן. ענינו גם על אפשרויות הערר ודרך ההודעה.

נדמה לי, שמבחינת קריאה ראשונה - ואני לא מתנגדת שהאנשים יעיינו בחומר מספר

דקות - ניסינו לענות על כל ההערות שהוצגו כאן ושסוכם שעוד נתדיין עליהן. זה

בהסכמה של כולם.

היו"ר י' מצא;

אני אתחיל לקרוא את הצעת החוק ותעצרו אותי במקום שאתם חושבים שהערה לא

נלקחה בחשבון. את הקריאה הזאת אני כבר רואה כהצבעה, אני לא אעמיד להצבעה כל

סעיף נפרד. נצביע על הכל יחד.

צי ענבר;

יהיה רק מקום אחד להצבעה.

היו"ר י' מצא;

כשנגיע לזח תעצור אותי.

"חוק התכנון והבניה (תיקון מסי...), התשנ"א-1991

הוספת סימן ה1 - 1. אחרי סעיף 76 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965

(להלן החוק העיקרי), יבוא; "סימן הי1; תכנית לשימור אתרים

תכנית לשימור אתרים - 76א. על תכנית לשימור אתרים יחולו הוראות התוספת

הרביעית, וזאת מבלי לגרוע מהוראות חוק זה".

תיקון סעיף 200 - 2. בסעיף 200 לחוק העיקרי, אחרי פיסקה (11) יבוא;

"(12) הוראות בתכנית שימור לפי התוספת הרביעית".

תיקון התוספת השלישית - 3. בתוספת השלישית, בסעיף 13, בסופו יבוא "ולרבות

הוצאות שימור אתר או הפקעתו לפי התוספת הרביעית".

הוספת התוספת הרביעית - 4. אחרי התוספת השלישית לחוק העיקרי יבוא;

"תוספת רביעית (סעיף 76א) -

הגדרות 1. בתוספת זו, "אתר" - בנין או קבוצת בניינים או חלק מהם,

לרבות סביבתם הקרובה, שלדעת מוסד תכנון הם בעלי חשיבות היסטורית, לאומית,

אדריכלית או ארכיאולוגית".

צי ענבר;

כאן, הואיל והיתה הצעה של חבר הכנסת נפאע להוסיף אחרי המלה "אדריכלית" גם

"דתית" אז צריך להצביע.
מי וירשובסקי
אני לא מתנגד, אני רק שואל. האם באמת אתר זה בנין או קבוצת בניינים, או

שזה יכול להיות משהו שלא מוגדר בהכרח כבנין, נניח עמוד שנשאר?

צי ענבר;

הגדרה בנין היא כל מבנה, לרבות כל חלק של מבנה, כל דבר המהובר לו חיבור

של קבע. כמו כן זה קיר, סוללת עפר, דרך וכיוצא באלה.

מי וירשובסקי;

נהה דעתי.
היו"ר י' מצא
היו"ר י' מצא

המלה "לאומית" עונה על השאלה של הבר-הכנסת נפאע. מי בעד סעיף 1 כפי שהוא?

מי נגד?

הצבעה

סעיף 1 נתקבל

היו"ר י' מצא;

"תכנית שימור - 2. דין תכנית לשימור אתר כדין תכנית מיתאר מקומית (להלן

- תכנית לשימור).

תכנית לשימור שהוצעה על ידי מעונינים - 3. (א) ועדה מקומית רשאית

להכין או לקבל, בשינויים או ללא שינויים, תכנית לשימור שהוצעה לה על ידי בעל

קרקע או על ידי רשות מקומית שבתחומה מצוי אתר, או על ידי כל גוף ששו- הפנים

אישר לכך בדרך כלל או באופן מיוחד.

(ב) הוועדה המקומית תחליט בדבר קבלת תכנית לשימור כאמור תוך ששה חדשים

מיום הצעתה; לא החליטה הוועדה תוך אותו מועד, רשאי המציע להגיש את התכנית

לוועדה המחוזית.

(ג) הרואה עצמו נפגע על ידי דחיית תכנית לשימור או הכנסת שינויים בה,

רשאי לערור לפני הוועדה המהוזית תוך שלושים יום מיום שהודעה לו הדחיה.

הוראות בשלב הביניים - 4. הוגשה לוועדה מקומית תכנית לשימור או שהחליטה

הוועדה כי תוכן תכנית כזו, רשאית הוועדה לקבוע הוראות בדבר איסורים והגבלות על

פעולות באתר הכלול בתכנית העשויות לפגוע במטרת השימור, כל עוד נמצאת: התכנית

בדיון במוסדות התכנון; הוראות סעיפים 77 ,78 ו-79 לענין פרסום הודעה על החלטה

להכין תכנית לשימור, איסורים והגבלות בתקופת ההכנה ופטור מתשלומי חובה, יחולו,

בשינויים המחוייבים, על החלטה לפי סעיף זה, ואולם האיסורים וההגבלות ללא יוטלו

למשך תקופת זמן העולה על שנה ממועד פרסום ההודעה; הוועדה המקומית, באישור

הוועדה המחוזית, רשאית להאריך את התקופה האמורה לתקופה נוספת שלא תעלת על שנה.

אי שולמו;

אני מציע שגם פה זה יובא לידיעת הבעלים המחזיקים. חוק התכנון והבניה לא

מחייב להודיע לבעלים על הפקדת תכנית.



י' בר-סלע;

זו הכנה,

אי שולמו;

אם לא מודיעים בזמן ההפקדה, לא מודיעים בכלל. אבל אם מודיעים, כדאי

להודיע לפני כן.

י י בר-סלע;

תציע את זה בתכניות הרגילות שלך.

הי ו"ר י י מצא;

איפה מודיעים?

אי שולמן;

בסעיף 5 מודיעים על ההפקדה.

היו"ר י' מצא;

מה זה נותן, טווח התראה מוקדם יותר? אבל הוא לא מאבד מאומה אם הוועדה

המחוזית הודיעה לו - נכון?

אי שולמן;

אני כבר הקפאתי את הנכס. יש לו זכויות.

עי סולודר;

הרי כבר דנו בענין הזה לא פעם ולא פעמיים ואמרנו מה קורה אם מודיעים

מוקדם. זה גם, נדמה לי, תואם את החוק המקורי. זה כבר היה מוסכם לפני שתי

ישיבות. עכשיו לעורר את הכל מחדש?

היו"ר י' מצא;

"הודעה - 5. החליטה ועדה מחוזית להפקיד תכנית לשימור, תימסר על כך

הודעה לבעלים ולמחזיק בנכס הנמצא בתחום התכנית; הודעה כאמור תימסר או תישלח

בדואר רשום לפי מענם הידוע של הבעלים והמחזיקים.

שינויים על פי תכנית - 6. בתכנית לשימור מותר לקבוע הוראות בדבר

השימושים המותרים באתר, לרבות תוספות בנייה שניתן להוסיף לו8, וכן לקבוע כללים

בדבר היחס בין הוראות אלה לבין הוראות התכניות החלות על האתר.

שינוי או שימוש באתר שנועד לשימור - 7. (א) בעל או מחזיק של אתר שיועד

לשימור, הרוצה לעשות שינוי או שימוש באתר, רשאי לעשות כן רק בהתאם להוראות

תכנית השימור.



(ב) בסעיף זה "שינוי" - כל פעולה הטעונה היתר לפי סעיף 145 לחוק, לרבות

"שינוי פנימי" - אם נקבע כך במפורש בתכנית השימור".
אי שולמן
שינוי פנימי לא טעון היתר לפי סעיף 145. הכוונה ברורה, המינוח לא נכון.
היו"ר י י מצא
פה אומרים: לרבות. אם יש בית עתיק, ישן נושן, אתר היסטורי, אנחנו רוצים

לראות אותו עם השולחן שהיה בפינה בצד שמאל.

"העדר מימון לפיצויים - 8. (א) נתבעה ועדה מקומית לשלם פיצויים עבור

נכס הכלול בתכנית לשימור לפי סעיפים 197 ו-198, והוועדה המקומית ראתה כי אין

לה מקור כספי למימון תביעה כאמור, תהא הוועדה המקומית, מיוזמתה א ו לבקשת הרשות

המקומית שבתחומה מצוי הנכס, רשאית בכל שלב משלבי בירור התביעה, לרבות לאחר

פסיקה בה, ליזום תכנית לשינוי או לביטול התכנית לשימור".
שי עיר-שי
בשלב הזה מדובר על סעיפים 197 ו-198 שאלה פיצויים קטנים. הסעיפים האלה

מדברים על פיצויים לא בגלל הפקעה. זה לא יהיה הכסף הגדול. אבל כשיגיעו לשלב

הפיצויים על הפקעה ושם יתברר שצריך לשלם חצי מליון, זה הכסף הגדול, הסעיף הזה

לא יגן על הוועדה, מפני שאם היא תחזור בה בשלב הזה מתכנית שאושרה כדין רק

מטעם של כסף, יכול להיות שתהיה לה בעיה.
היו"ר י' מצא
יש הגיון מסוים בנקודה הזאת.
י' בר-סלע
אין בזה שום הגיון, וזה בכלל לא שייך לפה. כשנגיע לפרק הפיצויים נדבר על

זה, אבל אני אסביר למה אין בזה שום הגיון. הענין של הפקעה, זה סמכות שבשיקול

דעת בסוף הדרך לרשות המקומית אם היא רוצה להפקיע. אם הרשות תרצה להפקיע, היא

לא תפקיע אם אין לה כסף.
היו"ר י' מצא
יתבעו ממנה להפקיע על ידי בתי משפט.
י י בר-סלע
אין אפשרות כזאת. למה הכנסנו את הסעיף הזה? כי אמרנו כך: יש לנו ספק אם

שיקול כספי גרידא יכול להוות בסיס למעשה תכנוני והוא יוזמה לבטל תכנית. זה

משום ספק, כי לפי דעתי שיקול כלכלי זה שיקול לגיטימי בתכנון. אבל לא רצינו
לעורר ויכוח, כי אמרנו
שיקול כספי צריך להיות די כדי לחזור בה מתכנית. לכן

הכנסנו את סעיף 8(א). אמרנו: אם לא יהיה לה כסף היא תגיד: התכנית טובה, אני

רוצה לשמר, אבל אין לי כסף. סעיף 8(א} מאפשר את זה.



נחזור חזרה להפקעה. מתי ההפקעה? אחרי שיש תכנית תקפה ויש כנה שהבעלים

ידרדר את הדבר הזה עד כדי סיכול רעיון השימור, הרשות המקומית דורשת ממנו לעשות

כל מיני דברים, ואז יש לה שיקול דעת להפקיע. מה זה להפקיע? להפקיע זה לרכוש.
אם היא אומרת
אין לי כסף, מי בעולם יחייב אותה? איזה בית משפט יבוא ויאמר
לרשות המקומית
אני מחייב אותך להפקיע למרות שאין לך כסף? הרי ההפקעה זה מעשה

כלכלי מובהק. לכן אין שום בסיס לטענה הזאת.

מה אני מציע? אנחנו מדברים עכשיו על הענין של תכנון, פיצויים, חזרה

מתכנון. כשנגיע לפיצויים נדבר על הענין הזה. פה אין ענין של הפקעה.
מי וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, אני לא מאושר מהסעיף הזה. אבל מכיוון שדיברנו בו

והתלבטנו בו, אני מציע להשאיר את הסעיף הזה לאחר הקריאה הראשונה. אני חושש

מהסעיף הזה מטעמים עקרוניים, לא מטעמים כלכליים. אבל אני לא מעלה את זה עכשיו

אלא לאחר הקריאה הראשונה.
היו"ר י' מצא
"(ב) לא שולמו פיצויים כאמור בסעיף קטן (א) והוחזר הנכס לייעוד שנקבע לו

בתכנית שקדמה לתכנית השימור, לא תחול חובת תשלום היטל השבחה עקב השינוי או

הביטול של תכנית השימור, על מי שהיה אותו בעל זכות בנכס בעת אישור תכנית

השימור ובעת ביטולה או שינויה של תכנית השימור".
י י בר-סלע
המלה "אותו" מיותרת.
צי ענבר
שמנו את חמלה "אותו" מתוך רצון להדגיש שהכוונה היא לאותו אחד. אבל אפשר

למחוק את המלה "אותו".
היו"ר י י מצא
אישרנו עד סעיף 8 ועד בכלל.

"פטור ממסים - 9. (א) נפגעו מקרקעין שבתחום תכנית לשימור כאמור בסעיף

197, ולפי הוראות סעיף 200 לא שולמו לנפגע פיצויים, יחולו על מקרקעין אלה

הוראות סעיף 5 לפקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פיטורין) 1938 (להלן - הפקודה),

בכפוף לאמור להלן; זכאי לפטור הוא מי שנפגע כאמור, וכל עוד הוא נפגע.

(ב) היה הנכס מהווה מקור הכנסה עקב שימוש מסחרי בו, רשאי הממונה שבסעיף

14 לפקודה לקבוע, בהתחשב במידת הפגיעה בנכס ובמקור ההכנסה, את שיעור הפטור ואת

משך תחולתו.

(ג) הממונה שבסעיף 14 לפקודה רשאי, לבקשת הרשות המקומית הנוגעת, להפחית

את שיעור הפטור בהתחשב במידת הפגיעה בנכס ובמשך תקופת הפטור.

(ד) סעיפים 14 ו-15 לפקודה יחולו בשינויים המחוייבים".



די טלמור;

יש לי פה הצעה שאני מקווה שגם יורם בר-סלע יקבל אותה. בסעיף 9(ב) אני
מציע במקום הממונה לכתוב
שר הפנים או מי שהסמיכו לכך, וזה משתי סיבות. סעיף

14 שמוזכר פה בכלל לא מתאים לנושא שלנו. זה סעיף שדן בפטור לכנסיות ודברים

כאלה. המטריה שם היא אהרת לגמרי. אני מציע להינתק מסעיף 14 ולדבר על שר הפנים

או מי שהסמיכו לכך, כששר הפנים ימצא להסמיך את מי שהוא ימצא לנכון. ירצה,

יסמיך את הממונה על המחוז. בכל אופן, צריך להשאיר פה שיקול דעת, היות שהמבנה

של הפקודה הזאת הוא מ-1938.

מי וירשובסקי;

סעיף (א) אומר: יהולו על מקרקעין אלה הוראות סעיף 5.
י י בר-סלע
שזה פטור מלא.
מי וירשובסקי
סעיף (ב) הוא בנוסף לסעיף (א)?
י י בר-סלע
הוא קצת מצמצם את סעיף (א). סעיף (א) זה פטור אוטומטי על הנכס. הרי אנהנו

מדברים על שיעור פיצויים לא כל כך גדול. אם הנכס הזה מהווה מקור הכנסה מסהרי,

אולי לא מגיע לאיש פטור אוטומטי. נתנו שיקול דעת לממונה לצמצם את הפטור בהתחשב

במקור ההכנסה ובפגיעה.
מי וירשובסקי
ואין ערעור עלי ו?
י' בר-סלע
יש ערעור. זה בסעיף (ד). סעיפים 14 ו-15 זה ערעור לבית משפט על כל החלטה.

מה אומר מר טלמור? הממונה זה דבר ארכאי קצת.
מי וירשובסקי
לדעתי הוא צודק.
י' בר-סלע
אני מציע תיקון קטן בהצעה שלו. לא שר הפנים אלא "מי ששר הפנים הסמיכו".

"היה הנכס מהווה מקור הכנסה עקב שימוש מסחרי בו, רשאי מי ששר הפנים הסמיכו לכך

לקבוע-".



מי בן-גרשון;

אני מבקש שזה ייעשה על דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים שכעת לא נוכח

כאן.
היו"ר י' מצא
אין בעיה. כשאמרנו: "מי ששר הפנים הסמיכו", הוא יקבל. אם לא, נאפשר לו

לתקן את זה בקריאה שניה ושלישית.
י' בר-סלע
בסעיף (ג) צריך לכתוב: "מי ששר הפנים הסמיכו לכך רשאי לבקשת-".
די טלמור
כדי להשלים את ההצעה שלי, אני מציע למהוק את סעיף (ד) ובסעיף 16 להוסיף

את זכות הערר גם על ההלטת מי שהסמיכו שר הפנים.
י י בר-סלע
בסעיף 16 יתוסף גם סעיף 9 והוא יהיה כתוב כך: "הרואה עצמו נפגע על ידי

החלטות שנתקבלו לפי סעיפים 9 ,14 או 15(א), יהא רשאי -".
היו"ר י' מצא
מי בעד סעיף 9 עם התיקונים שהכנסנו?

הצבעה

סעיף 9 עם התיקונים נתקבל
היו"ר י' מצא
"ועדה לשימור - 10. כל רשות מקומית תקים ועדה לשימור וזה הרכבה:

(1) ברשות מקומית שהיא ועדה מקומית, לפי סעיף 18 לחוק - ראש הרשות או

יושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ולבניה, וברשות מקומית הנמצאת במרחב תכנון לפי

סעיף 19 לחוק - ראש הרשות המקומית או אהד מסגניו, והוא יהיה היושב-ראש;

(2) שני הברים של מועצת הרשות שתבחר הרשות;

(3) עובד הרשות הבקיא בענייני תכנון ובניה שנתמנה על ידי ראש הרשות;

(4)נציג המועצה הארצית לשימור מבנים ואתרי התיישבות.

הזמנת משתתפים - 11. לכל דיון בוועדה לשימור יוזמן מהנדס הרשות המקומית

או נציגו וכן מתכנן המחוז שבתחומו פועלת הוועדה לשימור".



מי בעד סעיפים 10 ו-11?

הצבעה

סעיפים 10 ו-11 נתקבלו

היו"ר י' מצא;

"רשימת אתרים לשימור - 12. (א) ועדה לשימור תכין תוך תקופה של שנתיים

מיום הקמתה רשימה של אתרים הנמצאים בתחומה, שלדעתה ראוי לשמרם (להלן -

"הרשימה").

(ב) ברשימה יפורטו הטעמים לכך שהאתר ראוי לשימור, באיזו מידה ניתן לפתח

את האתר, פרטי הבעלים של האתר ובעלי זכויות אחרים בו ופרטים אחרים ככל שתמצא

הוועדה לשימור לנכון.

(ג) הרשימה תשמש את הוועדה לשימור ואת מוסדות התכנון.

(ד) הוועדה לשימור תוכל להוסיף אתרים לרשימה או לגרוע ממנה.

(ה) הוראות סימן וי בפרק בי לחוק יחולו על הוועדה לשימור כאילו היתה מוסד

תכנון, בשינויים המחוייבים."

מי וירשובסקי;

זה בסדר בעיני. אני רק רציתי לשאול מבחינת יפי הניסוח, כדאי לקרוא לזה

רשימה או כדאי לקרוא לזה רשימת אתרים? אני רוצה לתת ייחוד לרשימה הזאת.

היו"ר י' מצא;

בסדר. "להלן רשימת אתרים".

י י בר-סלע;

אני מוסיף את זה גם בסעיפים (ב), (ג) ו-(ד).

היו"ר י' מצא;

מי בעד סעיף 12 עם התיקון; "רשימת אתרים"?

הצבעה

סעיף 12 עם התיקון נתקבל

היו"ר י' מצא;

ייעוץ - 13. ועדה לשימור תייעץ למועצת הרשות המקומית ולוועדה המקומית

שמרחב תכנונה כולל את תחום הרשות המקומית, בכל ענין הנוגע לשימורם של אתרים.



עבודות אחזקה - 14. (א) סברה הוועדה לשימור על-פי חוות דעתו של מהנדס

הרשות המקומית כי לאתר המיועד לשימור נשקפת סכנה ממשית של חרס, או ששימורו של

האתר ייפגם בצורה העלולה לפגוע במטרת השימור, תהיה הוועדה לשימור, באמצעות

מהנדס הרשות המקומית, רשאית לדרוש מן הבעלים לבצע עבודות אחזקה באתר תוך תקופה

שתיקבע; נשקפה לאתר המיועד סכנה ממשית של הרס ולא ביצוע הבעלים את העבודות,

תהא הרשות המקומית רשאית לבצע את העבודות החיוניות למניעת הריסתו של האתר,

והבעלים יחוייבו בהחזר ההוצאות האמורות.

(ב) היה האתר האמור בסעיף קטן (א) נכס המוחזק על ידי דייר מוגן לפי חוק

הגנת הדייר, התשי"ג-1953 (להלן - דייר מוגן), רשאית הוועדה לשימור, באמצעות

מהנדס הרשות המקומית, לדרוש מן הדייר המוגן לבצע עבודות אחזקה באתר תוך תקופה

שתיקבע, ועל העבודות האמורות יחולו, בשינויים המחוייבים, הוראות סעיף 70 לחוק

האמור; לא בוצעו העבודות ונשקפה לאתר המיועד סכנה ממשית של הרס, תהא הרשות

המקומית רשאית לבצע את העבודות החיוניות למניעת הריסתו של האתר.

1. '

(ג) בוצעו עבודות לפי סעיף קטן (ב), יחולו שליש מן ההוצאות לביצוע

העבודות על הבעל ושני שלישים - על הדייר המוגן."
י י בר-סלע
אני רוצה להסביר שני דברים. אנחנו התלבטנו מאד בשאלה ותיכף אסביר למה

הגענו למסקנה של שליש ושני שלישים, אבל לא זה מה שאני רוצה לומר. הדבר המרכזי

שאני רוצה לומר זה שאת ההחלטה הזאת הכפפנו בערר, בסעיף 16, ושם במפורש נתנו

סמכות לוועדת הערר ולבית המשפט גם לבטל את עצם הדרישה, גם את החלוקה וגם

לקבוע מי צריך לבצע אותה. זה מין בסיס, אבל לוועדת ערר ולבית המשפט יש סמכות

לשנות את הבסיס הזה. זה על אותו עקרון של חוק הגנת הדייר. עכשיו השאלה

הראשונית היא מי צריך לשאת בהוצאות. אמרנו כך: לפי הקונספצט ששווי נכס תפוס

הוא שליש, שני שליש, כך זה הולך גם בדמי המפתח, דמי המפתח הולכים שליש לבעלים

ושני שלישים לדייר, ואנחנו יודעים שהבעלים במקרה של הגנת הדייר, נקרא לזה

דפוקים, למעשה מקור ההכנסה שלהם הוא מאד קטן, לכן אמרנו: מבחינת בסיס החוק

נעשה את זה שני שליש אחריות של המחזיק ושליש הבעלים. אבל יכול להיות שהנסיבות

האלה לא צודקות, אז יש לוועדת הערר או לבית המשפט סמכות לשנות.
מי וירשובסקי
אני נמצא פה במבוכה קצת. אפשר להגיד שלעני ן שליש ושני שליש יש איזושהי

אחיזה במציאות. יחד עם זה, קשה לי להחליט אם אני מוכן לקבוע את הדבר הזה

כעקרון בחוק. הואיל וצריך להיות סעיף על חלוקת ההוצאות והואיל ואני חיום לא

יכול לקבוע מה צודק ומה לא צודק, אם היו כותבים כאן, שההוצאות יתחלקו בשיעורים

כפי שייקבעו בתקנות באישור הוועדה, הייתי יכול לתת לזה ללכת קדימה. זה ענין

יותר מדי עקרוני, שאני אגיד כאן היום שליש ושני שליש בקביעה נורמטיבית. זה שיש

ערעורים ופטורים זה לא מחמם לי את חלב. אני לא רוצה לשלוח את האנשים לערכאות

להתדיין. אם אפשר לכתוב סעיף מבלי לקבוע את שיעורי ההתחלקות אלא זח ייקבע

בתקנות שיאושרו על ידי השר באישור ועדת הפנים של הכנסת לגבי אזור מסוים וסוג

מסוים - אני הייתי יכול לתת לזה ללכת קדימה לקריאה ראשונה. אחרת, יש לי

היסוסים גדולים.
י י בר-סלע
יש לי שאלח אליך. באופן עקרוני אני לא יכול להביע התנגדות לרעיון הזה.

אולי כדאי לאפשר את שניהם, לבוא ולומר: שליש ושני שליש או חצי חצי.
מ' וירשובסקי
אני לא מספיק בקיא. זו בעיה מאד רגישה. אנחנו לא טיפלנו בה. זו תוספת.

י י בר-סלע;

דברנו ואמרנו במפורש שיש לנו בעיה וננסה למצוא לה פתרון. יש בעיה עם בתים

מוגנים.

ד' טלמור;

אני מציע שלא נשנה את החוק הקיים. קודם כל טכנית צריך להזכיר את החוק

מ-1968 הנוסח המשולב של כל דיני ההגנה. בחוק הגנת הדייר יש סעיף שמדבר על
תיקונים יסודיים. הוא אומר
החלוקה תהיה חצי חצי. אני מציע לא לשנות את החוק

ולא לסמוך על תקנות, אלא לכתוב גם פה חצי חצי כפי שכתוב בחוק הגנת הדייר.

י י בר-סלע;

אני רוצה להעלות רעיון. לקבוע פה לפי הנורמה של החוק, חצי חצי, אבל

להסמיך את השר באישור הוועדה לקבוע תקנות לחלוקה שונה. נבדוק את האפשרויות

ונציע משהו.

היו"ר י' מצא;

אני אומר לך את העמדה שלי. אני לא רוצה לקבוע חצי חצי או שליש שני שליש,

כי להערכתי, בניגוד לחוק היום שמדבר על נכס רגיל, הדבר שונה באתרים לשימור אבל

שונה הדבר מאתר לאתר. כל אתר ועולמו שלו. יכול להיות ששם תעשה לדייר עוול

נוראי בכך שתטיל עליו אפילו אגורה אחת, ויכול להיות אתר שבו אתה צריך להטיל את

מלוא הכסף על הדייר ולא על הבעלים. פה אני מציע שלגבי כל אתר ואתר יקבע השר או

גוף אחר את חחלוקה המתייחסת לאותו אתר, כי כל אתר שונה במהותו, בניגוד לחוק

הגנת הדייר ששם ברור לגמרי, שליש ושני שליש או פיצויים חצי חצי. זה נכון לגבי

נכסים, לא פה. לזה המשפטנים בשפתם צריכים לתת פתרון.

י י בר-סלע;

אני מוכן לשבת עם יהזקאל לוי ולנסח. אני מציע שתסכימו לעקרון.

מי וירשובסקי;

אני מוכן לקבל את העקרון שהצעת.

היו"ר י י מצא;

אנחנו מאשרים את העקרון. על דעת היועץ המשפטי של הוועדה יובא בפנינו

הנוסח לקריאה ראשונה.

די בארי;

שתי הערות לסעיף 14. בשבוע שעבר הגענו לסעיף הזה ואני אמרתי שהעמדה שלנו

היא שהסעיף הזה צריך להיות קשור גם לנושא כלשהו של סיבסוד הנושא הזה. נשאלתי

אם יש לי לנושא הזה ויש לנו הצעה. אני אקרא אותה.



אחרי סעיף (ג) להוסיף סעיף (ד). "הוועדה המקומית תקבע דרכי סיוע למימון

עבודות אחזקה לרבות פטורים מתשלום מסים ותשלומי חובה לפי חוק זה או חוקים

אחרים שבסמכות הרשות המקומית; וכן הקלות והסדרים מינהליים וכספיים כתמריץ לבעל

הנכס לצורך ויתור-. המחשבה היא שכאן מטילים את כל המעמסה בנושא השימור על

הבעלים ואין כאן שום השתתפות ציבורית בנושא הזה. על כן אנחנו חושבים שכאן צריך

לקשור את הדברים יחד. יתכן שהניסוח הזה דורש שיפוצים.

היו"ר י י מצא;

העקרון שלך הוא הקלות במסים ואגרות שתי נתינה על ידי הרשות המקומית לבעלי

הנכס או המחזיקים.

די בארי;

אני נותנת כל מיני אלטרנטיבות.
היו"ר י' מצא
זה מה שאמרת. אין יותר מזה. זה הקלות במסים ואגרות.
די בארי
כן, כפי שעשינו בשעתו לגבי נושא הפיצויים.
י י בר-סלע
זה נכון מה שאמרת, אדוני היושב-ראש. בסוף זה מתמצה רק בשני דברים, במסים

ואגרות. לגבי מסים יש פטור. אם הוא אתר לשימור, יש לו פטור כללי. נשאר רק נושא

האגרות לפי חוק התכנון והבניה. זאת אומרת, אם הוא יבוא לקבל היתר בניה, שהוא

יהיה פטור מאגרות.

היו"ר י' מצא;

יתנו לו פטור מאגרת בניה - על מה?

י' בר-סלע;

אם הוא ירצה לבנות. לכן לפי דעתי זה חסר משמעות וזה קצת מסוכן, כי אולי

זה טומן בתוכו הקלות במקומות אחרים. הקלות באגרות לפי חוק זה אין לו, כי הוא

לא בונה.
די בארי
או חוקים אחרים, לא אמרתי רק חוק זה.
י י בר-סלע
אז יפטרו ממס הכנסה. הוועדה המקומית תחליט על פטור ממס הכנסה.
היו"ר י י מצא
מכיוון שמדובר על אגרות ומסים אמרנו, כפי שהסביר יורם בר-סלע, שהפטור

ממסים ממילא קיים כאשר הנכס הוא לשימור. לגבי פטור מאגרות בניה, אין אגרות

בניה אסורה לו הבניה. אם מדובר על אתרים אהרים או מדובר בנושאים אחרים שלא

קשורים לנושא השימור, התנגדנו לכך בוועדה כי ראינו את הסכנה הטמונה בכך.

מי וירשובסקי;

אני מנסה לחשוב באופן תיאורטי. נניח שהנכס הזה נמצא על יד כביש ולכביש

הזה צריך להשתתף השתתפות בעלים בהיטל סלילת כבישים. לפי ההצעה הזאת אפשר לקבל

פטור מההיטל הזה שאיננו כלול בפטור מסי ממשלה-עיריה.

הרעיון של גב' בארי הוא טוב. כדאי לשפץ אותו, לא להכניס אותו עכשיו, כי

הנוסח הזה הוא סתמי מדי. אבל הרעיון הוא טוב.

היו"ר י' מצא;

אם הרעיון הוא טוב וראוי לידון בקריאה שניה ושלישית, נדון בו בקריאה שניה

ושלישית. היום אני לא רואה אותו כרעיון שאני מוכן לאמץ אותו.

די בארי;

שאלה נוספת באותו סעיף. הסעיף הזה מתייחס בעיקר לאתרים שהם בבעלות פרטית.

מה קורה לגבי אתרים לשימור שהם בבעלות הרשות המקומית? היות שהוועדה לשימור

מורכבת ברובה מאנשי הרשות המקומית, מי שקובע הוא מהנדס הרשות המקומית. נניח

שיש אתר לשימור והוא בבעלות הרשות המקומית, אני לא מכירה שום רשות מקומית,

שמהנדס הרשות שלה יקבל החלטה בניגוד לדעתו של ראש הרשות המקומית, כאשר הוא לא

ירצה להיכנס מסיבה זו או אחרת לנושא השימור. איך אתם פותרים את הבעיה הזאת?

אי שולמן;;

אם הרשות המקומית תראה שאין לה כסף, היא לא תכריז על האתר כאתר לשימור.

י' בר-סלע;

על אותו עקרון, אני גם לא רואה איך ידרשו את זה מבעלים שראש העיר חפץ

ביקרו. כשנפתור את הבעיה ההיא נפתור גם את הבעיה הזאת.

די בארי;

כשנגיע לסעיף ההפקעות אני אספר לך איך דבר כזה יכול להיות מכשיר לחיסול

חשבונות.

היו"ר י י מצא;

את סעיף (ג) תנסחו אחרת.

"(ד) לשם בדיקת האתר והערכת הצורך בעבודות אחזקה, יהיה מי שמינתה הוועדה

לשימור, רשאי להכנס לאתר ולערוך את הבדיקות הנדרשות, ויהיה לו, לענין זה,

הסמכויות הקבועות בסעיף 257.



הפקעה ופיצויים - 15. (א) לא בוצעו עבודות אחזקה שבאתר על ידי מי שנדרש

לכך תוך הזמן שהוקצב על ידי הוועדה לשימור כאמור בסעיף 14, וסברה הוועדה על פי

חוות דעת של מהנדס המקומית, כי קיים חשש שהאתר ייפגע בצורה העלולה לסכל את

מטרת השימור, תהא הרשות המקומית שבתחומה מצוי האתר רשאית להפקיע את האתר וכל

חלק ממנו.

(ב) לא יופקע אתר כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם נתקבל על כך אישורה של

הוועדה המחוזית, ולאחר שניתנה לבעל הנכס הזדמנות להביא טענותיו בפני הוועדה

לשימור ובפני הוועדה המחוזית.

(ג) לצרכי פיצויים בתמורה להפקעה, כאמור בסעיף קטן (א), לא תובא בחשבון

אפשרות הפיתוח של הקרקע אלולא נועד האתר לשימור,

(ד) (1) הופקע אתר לפי סעיף זה, תהא הרשות המקומית רשאית למכרו או

להחכירו, ובלבד שבתנאי המכירה או החכירה יובטח שימור האתר;

(2) הועמד האתר למכירה או לחכירה תוך חמש שנים מיום ההפקעה לתקופת זמן

העולה על חמש שנים, יהיה מי שהאתר הופקע ממנו זכאי לרכשו או לחכרו, לפי הענין,

בזכות ראשונה, תוך 60 יום מיום שהודיעה לו הרשות המקומית על כוונתה למכור או

להחכיר את האתר כאמור, ובלבד שמחיר המכירה או החכירה לא יפחת ממחיר שקבע השמאי

הממשלתי הראשי או מי שהוא הסמיך לכך.

(3) מכירה או חכירה לפי סעיף זה טעונה אישור שר הפנים או מי שוזוא הסמיך

לכך.

(ה) במידה שלא נקבעו הוראות מיוחדות בתוספת זו, תבוצע ההפקעה על פי פקודת

הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943, כאילו הורשתה הרשות המקומית בהודעה

ברשומות להשתמש בסמכויות ולמלא את התפקידים של הממשלה או של היועץ המשפטי

לממשלה לפי הפקודה האמורה, לענין המקרקעין העומדים להפקעה".

אי שולמו;

סעיף 15{ד}(2) - הרי פה מפקיעים לאדם אחרי שכלו כל הקצים. למה לתת לו פרס

ולשמור לו את האפשרות לקחת את זה חזרה? הרשות המקומית תעשה מכרז, היא יכולה

לקבל י ותר כסף.
היו"ר י' מצא
כי עדין רחמנים בני רחמנים, רואים אותו כבעל הנכס. אומרים: אתה נאבקת על

הנכס שלך, הרשויות קבעו אחרת, הגינות עד הסוף, אתה הראשון לפי התנאים שקובעים.

זה בסדר גמור.
מי וירשובסקי
לי יש בעיה אחרת. בסעיף (ד}(1) כתוב: "הופקע אתר לפי סעיף זה, תהא הרשות

המקומית רשאית למכרו או להחכירו, ובלבד שבתנאי המכירה או החכירה יובטח שימור

האתר". אנחנו מרחיקים את עצמנו מהמטרה המרכזית של החוק. הרשות המקומית תחשוב

שזה מקום טוב לבית קפה ולאט לאט זה ייהפך לאתר מסחרי ולא לשימור האתר. אני מאד

מפחד מהסעיף הזה.



היו"ר י' מצא;

ממה?

מי וירשובסקי;

אני מפחד מזה שמפקיעים אתר כדי לשמרו לצרכים היסטוריים, לאומיים

וארכיטקטוני ים ולאט לאט זה ייהפך לאובייקט מסחרי כמעט לכל דבר. אני חושב שפה

יכול להיות היזק לציבור. אני הייתי מוריד את כל הענין הזה. אם הרשות המקומית

מחליטה להפקיע אתר כדי לשמר אותו, שתשמר אותו. הסעיף הזה רחב מדי ואני חושש

ממנו, כי באמצעותו אפשר לעשות דברים שלא יהיו לטובת הציבור.

אני יודע שבסעיפים מסויימים בחוק התכנון והבניה יש הוראות שאם הרשות

המקומית רוצה לבטל הפקעה, היא צריכה למכור את הנכס חזרה לבעלים.

י י בר-סלע;

זה יש פה.

מי וירשובסקי;

זה בסדר, נקודה. אני לא יודע אם צריך להרחיב את זה. אם היית אומר להחכיר

כאשר יש אפשרות לבטל חכירה, זה דבר אחד. למכור זה לצמיתות ואז אני אבוד.

י י בר-סלע;

לפי חוק התכנון והבניה, כל נכס שהופקע בתמורה, רשאית הרשות למכור אותו

ובלבד שישמש לאותה מטרה. זו סמכות כללית. כך זה שלא זר לחוק התכנון והבניה

להפקיע ולמכור.

דבר שני, לרשות המקומית לא יהיו כספים להפקיע מבנים שנועדו לשימור כדי

לקבל את רעיון השימור. צריך לאפשר לה להפקיע כדי שלא י ילך לאיבוד השימור אבל

למכור כדי שיהיה לה ממה לממן.

אמנם אפשר לעשות תנאי שקוראים לו תנאי מתלה. זאת אומרת, אני מוכר לך על

מנת שתשמר אותו. אבל בחכירה זה שונה, כי בחכירה יש מטרות לכך.

אני מצדי מוכן שתהיה להם סמכות אך ורק להחכיר את זה, אבל הייתי עושה את

זה עם תיקון קטן, שאם זה לבעלים שהתחייב אפשר למכור חזרה לבעלים. אני מציע

שסעיף (ד) (1) יהיה כתוב כך: "הופקע אתר לפי סעיף זה, תהא הרשות המקומית רשאית

להחכירו ובלבד שבתנאי החכירה יובטח שימור האתר", ולהוסיף שאם לפי סעיף (2)

הבעלים יקנה, לו אפשר גם למכור.

די בארי;

מה קורה כשהנכס הוא בבעלות המדינה?

י י בר-סלע;

יפקיעו. בדרך כלל מגיעים להסכמים עם המינהל.



די טלמור;

בסעיף 15(א) בשורה האחרונה כתוב: "וכל חלק ממנו". אני מציע לכתוב: "או כל

חלק ממנו", כי לא חייבים להפקיע את הכל.
היו"ר י' מצא
נכון. בסעיף 15 אנחנו מקבלים את התיקון של מר דוד טלמור, ואת התיקון

בנושא החכירה. אנחנו מאשרים את סעיף 15 עם התיקונים הנ"ל.

"ערר וערעור - 16.(א) הרואה עצמו נפגע על ידי החלטות שנתקבלו לפי סעיפים

9 14 ,או 15(א}, יהא רשאי לערור עליהן בפני ועדת ערר בת שלושה חברים שתמונה

לשם כך על ידי שר המשפטים.

(ב) לוועדת ערר הדנה בערר לענין סעיף 14, תהא סמכות לבטל את דרישת הוועדה

לשימור, לשנותה, להורות על מי תחול חובת ביצוע העבודות האמורות באותו סעיף,

וכן להורות על חלוקה שונה של ההוצאות בין הבעל לבין הדייר המוגן".
י' בר-סלע
זה כמובן ישתנה בעקבות ההחלטה שלכם היום, אבל העקרון יישמר.
היו"ר י' מצא
"(ג) הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת הערר, יהא רשאי לערער עליה בפני בית

המשפט המחוזי שידון בערעור בשופט אחד.

(ד) על החלטת בית המשפט המחוזי לפי סעיף קטן (ב), ניתן לערער בשאלה

משפטית, בפני בית המשפט העליון לאחר קבלת רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון.

שמירת דינים - 17. הוראות תוספת זו באות להוסיף על הוראות כל דין ולא

לגרוע מהן".

פה יש ההסתייגות של חבר הכנסת נפאע שכבר הצבענו עליה. היא נופלת.
די טלמור
אני חושב שצריך למחוק את סעיף קטן (ד) בסעיף 16. אנחנו מדברים על ועדת

ערר, שיש ערעור לוועדה המחוזית. זאת-אומרת, כבר שתי ערכאות. אם לא נכתוב דבר,

גם לפי חוק בתי המשפט, ממילא יש ברשות בית המשפט העליון זכות ערר לבית המשפט

העליון.
היו"ר י' מצא
מה מפריע לך שזה יהיה כתוב. בוא נוסיף ולא נגרע.

מי וירשובסקי

זה בסדר.

אני מודיע, שכאשר נדון בסיבוב השני אני ארצה לתקן את ההגדרה של ועדת ערר

שתמונה על ידי שר המשפטים.
היו"ר י' מצא
אחרי שקראנו את החוק סעיף סעיף, אני מעמיד להצבעה את כל החוק. מי בעד

החוק כולו עם התיקונים?

הצבעה

חוק התכנון והבניה (תיקון...), התשנ"א-1991 נתקבל

היו"ר י י מצא;

אני רוצה להודות לחברת חכנסת עדנה סולודר על ההתמדה שלה. לולא ההתמדה שלה

לא היינו גומרים לדון בחוק היום, אולי במושב הבא.

אני רוצה להודות לכל אלה שסייעו בהעברת החוק הזה ובמיוחד ליורם בר-סלע

שטביעות אצבעותיו לאורך כל החוק עמוקות מאד.זה חוק חשוב מאד.

מי וירשובטקי;

אני שמח שעשינו את זה דווקא בימים אלה.
י י בר-סלע
בשם המועצה הארצית לשימור מבנים ואתרי התיישבות, אני רוצה להודות לוועדה

הנכבדה על סבלנותה הרבה בענין הזה.
היו"ר י' מצא
תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35

קוד המקור של הנתונים