ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/02/1991

ההסדרים לפתיחת ערי ישראל בפני ערביי יו"ש ועזה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ח בשבט התשנ"א (12 בפברואר 1991). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י' גולדברג

מי ג ולדמן

מ' וירשובסקי

מי נפאע

עי סולודר

י י פרח

מוזמנים; שר המשטרה ר' מילוא

י' טרנר - המפקח הכללי של המשטרה

תנ"צ ט' גולן - לשכת שר המשטרה

נצ"מ א' בן דוד - לשכת שר המשטרה

ניצב ג' לסט - ראש אג"מ, משטרת ישראל

ניצב ע' ברגר - ראש אגף חקירות, משטרת ישראל

ח' הראל - יועצת משפטית, משרד המשטרה

י י עמדי - לשכת שר המשטרה

ר' לוי - דובר משרד המשטרה

די בלאו - מרכז והשלטון המקומי

תא"ל פי זך - סגן מתאם הפעולות ביש"ע

מ"מ מזכירת הוועדה; ח' פריידין

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; ההסדרים לפתיחת ערי ישראל בפני ערביי יו"ש ועזה.



ההסדרים לפתיחת ערי ישראל בפני ערביי יו"ש ועזה
היו"ר י' מצא
אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את שר המשטרה, את המפכ"ל ואת כל יתר

המוזמנים. אני מבקש משר המשטרה ומהמפכ"ל להתייחס, בנוסף לנושא שלשמו זומנה

הישיבה, גם לאירועי אמש. אחר-כך נשמע את דברי חברי הוועדה. נתחיל בשאלות של

חברי הוועדה. חבר-הכנסת פרח, בבקשה.

י' פרח;

אני רוצה להתהיל בנושא הסגר. לפני חודשים אחדים חווינו את החוויה של סגר

מוחלט שארך 3-2 ימים, כאשר 120,000 עובדים שנוהרים ובאים אלינו מיהודה, שומרון

ועזה, פתאום אף אחד איננו נכנס וכל המשק סובל מכך. זו היתה בעיה מאד מאד קשה.

ביום א' השבוע הבטיח שר הבטחון לפתוח את הסגר הזה, ואז נכנסו הפועלים הערביים

לשטחים. לא עברו ימים אחדים ושוב התחילו הפיגועים. בשעתי ביקשתי שהכניסה תהיה

מבוקרת, שלא כולם ייכנסו בבת-אחת, אלא תיכנס קבוצת אנשים, נבדוק את התנהגותם

בשטח. אם הם יהיו בסדר, ננהג בהם לפי שיטת המקל והגזר וניתן לעוד קבוצה להיכנס,

וכך בשלבים.

אני מבקש לא לחזור על אותה תופעה ושואל מה המשטרה וכוחות הבטחון מתכוונים

לעשות כדי שהתופעה תתחסל פעם אחת ולתמיד. שאנחנו נדע שהם באים לעבוד בתנאי שהכל

מתנהל בסדר, הם יעבדו; אם הכל לא יתנהל בסדר, נחדש את הסגר עד כדי סגר מוחלט. או

להיפך, התנהגות טובה מביאה בעקבותיה פתיחות גדולה גם מצד ישראל. לא ייתכן שהם

יבואו לעבוד אצלנו ויפגעו במעסיקים עצמם. זה הדבר החמור מכל ומרגיז מאד. לאן

הגענו?

י' גולדברג;

בראשית דברי אני רוצה להביע הערכה לפעולות המשטרה. אני חושב שזה חשוב מאד

בימים אלה. בסך-הכל יש סדר וכוחות הבטחון והמשטרה פועלים בצורה יוצאת מן הכלל

בתנאים קשים. יישר כוח על עבודתכם. אתם עושים עבודה בהחלט ראויה לשבח בימים

קשים אלה.

י י פרה;

אני מצטרף לדברי השבח האלה.

י י גולדברג;

אני בעד ההזרת החיים למהלכם התקין בצורה חד-משמעית. יש לנו ענף בניה שאנהנו

צריכים לתת לו תנופה מאחר שאנחנו בכל-זאת קולטים עליה ויש לכך משמעות. יש מחיר

שהמשק הלאומי משלם במלחמה הזו. מהיום הראשון שהפסיקו את העבודה תמכתי בכך שמיד

יחזרו לעבודה ויחזרו למפעלים והמשק יפעל בצורה תקינה, כי יש לכך חשיבות לאומית

מדרגה ראשונה.

באירועים שבהם מתרחש אסון מן הראוי לנהוג בזהירות יתרה, ואין מקום להכניס

באזורים אלה עובדים מיהודה ושומרון, כי זה יכול, חס וחלילה, לגרום להסלמה כתוצאה

ממרירות ומרגשות נקם, שקיימים אצל כל מי שנפגע. לכן, באזור גוש דן הייתי מציע

לנהוג בערים עצמן בזהירות יתרה. בפריפריה יש מקום לפעול, על אחת כמה וכמה בדרום

ובצפון, שם אין שום סיבה שהפעילות במשק לא תתנהל כרגיל.

אני הבעתי הערכה רבה למי שמנוסה באירועים מהסוג הזה וברגשות של אוכלוסיה

נפגעת בעיקר. לכן אני חושב שמצד אחד החזרה לעבודה היא חשובה ביותר למשק הלאומי



שלנו, גם בעתות מלחמה. עם זה, אני חושב שבאזור גוש דן, במקומות הרגישים ובאזור

חיפה, יש לנהוג משנה זהירות. מעבר לכך, אין לי ספק שאם סאדאם חוסיין ייפגע, זה

ישפיע על כל מהלך החיים בארץ, כי כרגע יש לאוכלוסיה ביהודה ובשומרון תחושה שאולי

יש סיכוי קלוש שהוא יצליח, וברור שזה מעורר אצלם רגשות לאומיים.

לכן אני חושב שהמדיניות הנקוטה היא מדיניות נכונה. צריך בהחלט לפעול בכיוון

הזה, עם הדגשים שציינתי, אבל יחד עם זה אני חושב שזה הרגע שכל חברי הוועדה יביעו

הערכה רבה לפעולות המשטרה ולכוחות הבטחון, במיוחד לצה"ל, כי אני חושב שבעתות כאלה

חשוב מאד לעודד גם את אלה שמתמודדים עם הבעיות האמיתיות.
היו"ר י' מצא
רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה גולדמן. אני חייב לציין שהדיון הזה מתקיים

בהתאם ליוזמתו ולבקשתו של חבר-הכנסת גולדמן, שאמר שאנחנו חייבים להתכנס ולדון

בנושא הזה, והוא צדק.
מי גולדמן
קודם-כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על שזימן את הישיבה לאחר שפניתי

אליו בסוף שבוע שעבר, כשראיתי שנערכים לפתיחת השטחים לעבודה בתוך ישראל.

אני רוצה לחזק את הקו שהמשטרה קבעה שאין להשאיר פועלים מעבר לשעה 5, ואם

יונהג שעון קיץ מוקדם, אני מציע לעבור לשעה 6, משום שאני חושב שאין צורך, באווירה

הקיימת, לאפשר לפועלים להשאר מעבר לשעה 5 .אנחנו צריכים לזכור מה קרה לפני מספר

חודשים בגוש דן ואיך הבעיות התרכזו שם כתוצאה מכך שחלק מההשפעות, דווקא בכיוון

הפלילי, וגם בפעילות הלאומנית, באו בעיקר מהשטחים. אם אנחנו רוצים לשמור על

הרגיעה שיש היום בגוש דן, קודם-כל צריך לחזק את הקו שקבעה צמרת המשטרה, לפיו החל

משעה 5 אין להשאיר בארץ פועלים מהשטחים.

נכון שיש לחצים של כל הגופים הכלכליים בישראל, שבצדק רוצים לחזור לעבודה

מלאה, וצריך לעשות הכל כדי להגיע למצב הזה. אבל גם בבניה, גם בחקלאות וגם בתעשיה

אין שום סיבה שאחרי השעה 5 יימצאו עובדים מן השטחים בתחום הקו הירוק. נכון שזה

יוצר בעיה לבתי המלון ולמסעדות, אבל הם יכולים להתמודד עם הבעיה בעזרת פועלים לא

מהשטחים, במיוחד לאור העובדה שהתפוסה אצלם לא גדולה. לכן אני בעד חיזוק המדיניות

של השעה 6.

לגבי שאר הדברים אני אתייחס בהמשך הישיבה.
היו"ר י' מצא
אדוני השר, אני מציע שאתה תפתח ואחר-כך נשמע את תת-אלוף זך ואת מפכ"ל המשטרה.

אני מבקש שתתייחסו גם לאירועי ליל אמש. אדוני השר, בבקשה.
שר המשטרה ר' מילוא
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא של חידוש עבודת פועלים

מיהודה, שומרון ועזה בישראל, ועל ההשלכות שיכולות להיות לעובדת החידוש של העבודה.

לנושא של חידוש העבודה יש שתי פנים: פן אחד זו הבעיה בשטחים עצמם. מדובר

כאן על אוכלוסיה גדולה שיש לה בעיה של פרנסה, של קיום, ומטבע הדברים, כריבון

בשטחים אנחנו חייבים להתחשב בבעיה.

הפן השני הוא המשק הישראלי, שגם הוא, על רקע עונת הקטיף ועל רקע התנופה

הגדולה בבניה, יכול לצאת נשכר משובם של פועלי השטחים לעבודה. לכן משתלבים פה שני

הדברים האלה זה בצד זה.



ברור שהשיקול המרכזי שעומד בפני המשטרה ובפני מערכת הבטחון הוא הבטחון, על

רקע הבעיות המיווחדות שכולנו מכירים אותן, על רקע בעיות העורף בכלל, וכל מה שנוגע

לזה.

על רקע זה נתקבלה החלטה לעשות את השיבה לעבודה בישראל מהשטחים בשלבים. כלומר,

בצורה מדורגת, מסודרת. אני מניח שתא"ל זך יתייחס אחר-כך יותר לפרטים איך זה

נעשה. אבל בסך-הכל מדובר כאן גם בשיבה מדורגת מבהינת מספר העובדים שיבואו, וגם

מבחינת הצעדים שניתן באמצעות שיבה כזאת לנקוט בהם כדי להגביר את הבטחון. גם

האמצעים מכוונים, מבחינת ההחלטות שקיבלנו, מה צריך לעשות ומה ניתן לעשות, כאשר

נלקחות בחשבון ההערות שהושמעו כאן לגבי הדרכים שייכנסו, לגבי האנשים שייכנסו

והאישורים שהם יחוייבו בהם לצורך הכניסה.

יש כוונה להחזיר את העובדים למתכונת של עבודה חוקית בלבד. כלומר-, לנסות

למנוע כניסתם של עובדים בלתי-מוסדרים לעבודה בישראל, ולדעתי זה בהחלט צעד חשוב

ובעל משמעות. צריך לזכור שמבין כ-120,000 עובדים שהיו כאן, כ-40% היו מוסדרים

והשאר היו לא מוסדרים. מטבע הדברים זו הזדמנות טובה לתקן את המצב.

נושא שני חשוב מבחינתנו הוא שעות השהייה. או שעות איסור השהייה בשטח ישראל,

שמבחינת המשטרה זה יותר רלבנטי. כאשר איסור השהייה היה בין השעות 1 עד 5 בבוקר,

למשטרה היה קשה מאד לאכוף את זה. אני כבר לא מדבר על הבעיה הטכנית שיש בשעות

אלה, אבל אפילו מבחינה אנושית. אנחנו יכולים בשעה 1 בלילה לשלוח מישהו למקום

מגוריו? זה לא פשוט. זה נעשה, אבל זה מסובך מאד ובעייתי.

לכן הצענו גם בממשלה וגם למערכת הבטחון לשנות את שעות השהייה, כך שהשעות האלה

יגבילו פחות או יותר לשעות היום, עד השעה 7-6 בערב, כאשר ההנחה שלנו היא

שמקומות תעסוקה שבהם עבדו חלק מאותם עובדים קודם, ייתפסו על-ידי עובדים אחרים

שאין לגביהם בעיה כזאת, ועיקר התעסוקה שנוגעת לענפים חיוניים כמו בנין או קטיף

ועבודה בחקלאות, שעות היום מבחינה זו עונות לצרכים האלה. ומבחינת הפרנסה של

עובדי השטחים, שאנחנו גם כן רואים אותה לנגד עינינו, המצב הזה יאפשר להם עבודה עם

פרנסה ללא קושי.

כל אלה הם למעשה הקווים המנחים שמבחינת המשטרה היו הקווים הרלבנטיים.

צריך לזכור שאין פתרונות מוחלטים לבעיות שעומדות על הפרק. חבר-הכנסת יהודה

פרה שאל לגבי חיסול התופעות של פעולות חבלה כאלה ואחרות, או פגיעה במעסיקים. צריך

לקוות שהמצב יהיה טוב יותר. צריך לעשות כל שניתן כדי להיטיב את המצב:, וניתן

לעשות כמה וכמה דברים במסגרת ההסדרים החדשים. אבל אינני יכול לומר שיש לנו

מתכונות שבאמצעותן ניתן למנוע באופן מוחלט תופעות כאלה - ועלולות להיות. צריך

לזכור שבימים אלה, בלי שעדיין נפתחו השטחים בצורה מוסדרת לכניסה לישראל, כבר היו

נסיונות כאלה ואחרים, והתופעות האלה מטופלות.

לשאלתו-הערתו של חבר-הכנסת גולדברג לגבי עבודת המשטרה ועבודת הצבא. אני

מוכרח לומר שהנושא הזה מוסדר בצורה כמעט מושלמת, ללא כל בעיה. באירוע הראשון

הגדול היו אי-אלו אי-בהירויות. מיד אחר-כך ישבו הרמטכ"ל והמפכ"ל וסיכמו ביניהם

את נהלי העבודה, ומבחינה זו הכל פועל היום בצורה מסודרת ותקינה, ללא קושי,

וביעילות. הנושא הזה מופעל ומתופעל בצורה טובה ביותר.

דבר אחרון שאני חושב שאנחנו צריכים לראות אותו גם כן לנגד עינינו הוא הצורך

החיוני לחזור מהר ככל האפשר למתכונת חיים מסודרת. מבחינה זו אנחנו בהחלט צריכים

לקהת ברושבון שיש בזה סיכונים. אני אומר כאן את הדברים האלה באחריות מלאה. אין

שום בטחון שטילים ייפלו רק בשעות הלילה. נכון שהסבירות גבוהה יותר שזה יקרה

בלילה, כי אז יותר קל לעיראקים לשגר אותם, אבל אין בטחון בזה, וצריך לזכור שכאשר

המשק כולו יעבוד - ואנחנו כבר נמצאים בשלבים מתקדמים מבחינה זו - וכאשר בתי-הספר

פועלים במתכונת מלאה, פגיעה במהלך שעות היום יכולה להיות בעייתית: צירי התנועה לא

פתוחים כמו בשעות הלילה, אנשים לא נמצאים בבתיהם, וכוי. אנחנו בהחלט לקחנו



ולוקחים את זה בחשבון, ושלא תישאל אחר-כך שאלה מדוע לא חשבו על זה. חשבו על זה

ולקחו את זה בחשבון, ולמרות זה ההחלטה היתה לחזור למתכונת חיים מלאה ומסודרת,

מפני שההצלחה שלנו לעמוד במבחן הזה קשורה גם בהתמודדות עם קיומו של המשק ותיפקודו

בצורה נכונה, ועם מערכת חיים תקינה, ואנחנו מנסים לעשות את כל מה שצריך כדי

להקטין במידת האפשר את הסיכונים ולהגדיל את אמצעי המיגון.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שהמפכ"ל יענה על שאלתך בקשר לאירועי אתמול ביתר

פירוט. אני מוכרח לומר שבאירועים האחרונים שבהם הייתי במקום, נוכחתי שיש שיפור

ושינוי לטובה גם מבחינת תיפקוד המערכות. מתפקדים יותר ביעילות, לומדים מהנסיון

והמערכות מתפקדות טוב. יש גם לציין שהתגובה של האזרחים בהחלט ראויה להערכה על

רקע חוסר הנסיון שלנו בעבר בהתקפות כאלה על העורף.
היו"ר י' מצא
תודה רבה לך אדוני השר.

נשמע כעת את תת-אלוף זך, מתאם הפעולות ביהודה ושומרון. אני מבקש לשמוע ממך

מה אתם עושים כדי להחזיר את החיים למסלול תקין מבחינת הערבים שחיים באזורים אלה.

עי סולודר;

היות ועוד לפני פרוץ המלחמה הוקמה ועדת תיאום שאמורה היינה לעסוק בכל מה שנוגע

לוויסות עבודת ערביי השטחים בישראל, אני מבקשת לדעת אם יש לה כבר תוצאות.
תא"ל פ' זך
כבוד היושב-ראש, מערכת הבטחון מודעת למצב שאנחנו נמצאים במלחמה, במצב חירום,

כאשר האיום של הטילים לא הוסר, לצערנו, ואנחנו מכלכלים צעדינו בהתאם לנסיבות

ובוחנים את עצמנו יום-יום לאור מצב המלחמה שנכפתה על מדינת ישראל.

לגבי יהודה, שומרון וחבל עזה, שם יש מאמץ של אש"ף ושל תומכיו להסלים את

הטרור, את האלימות, ואפילו לנסות להחיות את האינתיפאדה מחדש. אנחנו צריכים להיות

מודעים לכך שהאמצעי העיקרי שמנע אלימות היה העוצר שהטלנו בתקופה הראשונה, פרט

להפסקות לצרכי הצטיידות, וזו היינה הסיבה העיקרית, ואולי היחידה, לשקט היחסי ששרר

באזור.

האוכלוסיה עדיין תומכת בסאדאם חוסיין, עדיין מאמינה שהוא יביא להם את הנצחון

הנכסף, עדיין מאמינה שיש לו נשק סודי שבו הוא ישמיד את חצי מדינת ישראל, וזה

ניזון מהסתה מכיוון ירדן, מתמיכה בלתי-מסוייגת בעתונות הערבית המופצת במזרח

ירושלים. זה מופיע גם על-ידי מסרים שאש"ף מעביר מבחוץ.

מבחינה בטחונית טהורה היה לנו עדיף להמשיך בעוצר, אבל אנחנו אחראים מכוח החוק

על 1.6 מיליון תושבים שחיים ביהודה שומרון וחבל עזה, אנחנו אחראים לרווחתם, ולאור

זאת סיכמנו על תהליך הדרגתי של חזרה למעגל חיים סדירים. יש כל מיני נסיונות של

אויבינו ליצור דימוי שיש רעב בשטח. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהדגיש שאין רעב,

אין חוסר מזון. יש קשיים כלכליים, אפילו גדולים, כפי שהם קיימים במשק הישראלי.

יש מחסור במזומנים, וכתוצאה ממפגשים שקיימנו ואנחנו מקיימים מדי יום עם ראשי

הציבור, עם האוכלוסיה על כל גווניה, כולל שני מפגשים בראשות שר הבטחון עם קבוצה

גדולה מיהודה ושומרון ועם קבוצה גדולה מעזה, לאור בקשתם אנחנו מטפלים היום בהחזרה

הדרגתית של החיים למסלולם בשני מעגלים; במעגל הפנימי בתוך יהודה, שומרון וחבל

עזה, אנחנו נמצאים היום לקראת פתיחה הדרגתית גדולה יותר של העוצר בשעות היום.

נכון להיום כ-80% מיהודה ושומרון לא נתונה בעוצר בין השעות 8 בבוקר עד 4 אחה"צ.

אבל העוצר בלילה נחוץ בשל מצב המלחמה.

בעזה המצב קצת יותר קשה. שם יש יותר גילויי אלימות ולכן האזורים הפתוחים הם

אפילו פחות מחצי, אבל גם שם אנחנו נמצאים בתהליך הדרגתי של פתיחה. ברור שמקום



שבו אנחנו מסירים את העוצר בשעות היום החיים חוזרים למסלולם מבחינת מפעלים,

חנויות ויציאה לתעסוקה. למעשה גם כשהעוצר היה מלא איפשרנו לאלה לפעול כמעט

בחופשיות.

אני פונה עכשיו לנושא השני, למעגל של יציאה לעבודה בישראל, שזה היה עיקר

התמקדותנו היום. אנחנו התחלנו בתהליך הדרגתי של חזרה לעבודה בישראל, תוך שימת

דגשים ומגבלות שאותם הייתי רוצה לפרט.

ראשית, מדובר בעבודה מוסדרת, של עובדים שרשומים בלשכות העבודה. לטווח הארוך

זה טוב גם לעובד, לאור התנאים הסוציאליים שהוא מקבל. זה ענין של קיום ההוק של

מדינת ישראל, שעובד צריך להיות רשום בשרות התעסוקה. מבחינת בטחון זה נותן לנו

שסתום בטחוני נוסף על-ידי זה שאנחנו בודקים פעם נוספת אם הוא רשאי לצאת לישראל.

מבחינה כלכלית אני מביע דעה אישית. אני חושב שהעבודה הזולה בישראל היתה חולי רע

שהגיע הזמן לחסל אותו. הנושא של עבודה מוסדרת הוא גם לטווח הארוך. לא החלטנו

שאנחנו עושים את זה היום לאור המצב הבטחוני, אלא זו מגמה שהחלטנו ללכת בה גם

לטווח הארוך וגם אחרי שהאיום העיראקי יוסר והמלחמה במפרץ תסתיים. אנחנו מבהירים

את זה למעסיקים, ולשמחתי בימים האחרונים יותר אנשים מגיעים לשירות התעסוקה, כולל

ענף הבנין שלא היה מוסדר, ורושמים את האנשים.

נקודה שניה היא ההסעה. אנחנו דרשנו מהמעסיקים להסיע את עובדיהם מנקודה

מסויימת בתוך יהודה, שומרון וחבל עזה, שנקבעת בין הקבלן לבין עובדיו, לנקודה שבה

העבודה מתבצעת, וגם הזרה ממקום העבודה לשטח לפני רושיכה. השעה הקבועה היום היא 5

לפני חשיכה, אבל ייתכן שיחול שינוי בשעה.

נקודה שלישית. אנחנו היום דואגים לכך שמקומות העבודה המוסדרים שאנחנו נותנים

יהיו לא לתל-אביב רבתי - אזור אי - ולא לאזור חיפה. ביום הראשון של ההסדר יצאו

כ-1,500 עובדים משני האזורים. אתמול יצאו כ-4,000 עובדים, והיום ייצאו כ-5,200.

בשלב הזה, על-פי הנהיה של שר הבטחון, שמרנו לעצמנו גג של 6,000 ואנחנו נבחון את

עצמנו כבר בימים הקרובים, במידה ונעבור לשלב השני.

אנחנו מעבירים מסרים לאישי הציבור ולאוכלוסיה הערבית ביהודה ובשומרון שמדובר

בתהליך הדרגתי, תלוי אם הנושא הזה לא ינוצל לרעה ולא יגרום לעליה באלימות הן בתוך

ישראל והן ביש"ע. אם האלימות תגדל אנחנו לא נהסס לטפל בה וכתוצאה מכך אנשים לא

יוכלו לצאת לעבודה. אנחנו מעבירים את המסרים האלה ומבקשים מאישי הציבור לעזור

לנו במאמץ המשותף להחזיר את החיים למסלולם תוך שמירת החוק והסדר.

אנחנו מקיימים קשרים הדוקים מאד גם עם משטרת ישראל ובין שר הבטחון לבין שר

הפנים, בין המפכ"ל לבין ראש המטה הכללי, בין הרמטכ"ל לבין כל הרמות שלנו, כדי

שהחוק ייאכף בשטה בצורה טובה יותר. אנחנו נאיץ את התיקון של הצו שאומר שאסור לו

לשהות בשטח ישראל בין השעות 1 עד 5 לפנות בוקר, ושואפים לשנותו כך שהוא יהיה תקף

מהשעה 7 בערב ועד 5 לפנות בוקר, ואחר-כך ניכנס כנראה לשעון קיץ. בכל מקרה אנחנו

עושים את זה בתיאום עם המשטרה.

לשאלתה של חברת-הכנסת סולודר בקשר לוועדת תיאום. היה דיון בוועדת שרים

לבטחון ואנחנו נתבקשנו להגיש המלצות. בינתיים המלחמה פרצה, ההמלצות עדיין לא

מוכנות, אבל מה שאנחנו עושים היום הוא חלק מההמלצות. גם שם דיברנו על עבודה

מוסדרת, גם שם אמרנו שנתקן את הצו, אם כי היום אנחנו רוצים לעשות את זה מחשיכה,

התכוונו שם לאסור את השהייה משעה 9 או 10. אבל כאשר מצב המלחמה יסתיים אנחנו

נבדוק את זה יהד עם המשטרה ואולי גם נתקן חזרה את הצו.

אני רוצה להדגיש שבנושא הזה אנהנו בוחנים את עצמנו יום-יום ושעה-שעה כדי

שלא תהיה עליה במרכיבי האלימות. במצב הבטחוני היום זה הדבר החשוב ביותר.



היו"ר י' מצא;

תודה רבה לך. רשות הדיבור למפכ"ל.

המפכ"ל י' טרנר;

משטרת ישראל ערוכה זה השבוע הרביעי ברמת כוננות שאין גבוהה ממנה. המשמרות

שלנו הן בנות 12 שעות. אתמול ההלטנו להמשיך ברמת הכוננות, והלילה הצדיק את

ההחלטה שאין שום יכולת שאנחנו נוריד את רמת הכוננות, כי יש לה משמעות מבחינת היקף

האנשים בחוץ בלילות, בניידות וברמת התגובה המהירה שאנהנו מסוגלים לתת כשאנחנו

עומדים ברמה כזאת של משמרות.

אתמול בשעה 7 בערב היה שיגור של טיל אהד ובשעה 1.30 בלילה היה שיגור שני.

ההתנהגות של כל מערכת הבטחון בשני המקרים היא מאד שיטתית: כולם נכנסים לחדרים

האטומים. אנשי מערכת ההצלה, משטרת ישראל, מגן דוד אדום וכיבוי אש והיהידות

הצה"ליות יוצאים ההוצה, מחכים לראות את הפצצה נופלת ורצים למקום מסודרים, ארוזים

וערוכים בציוד האנטי-כימי. זאת הגישה הבסיסית. כל טיל חשוד עלינו כטיל כימי.

שנית, אנחנו אמורים לקבל מתצפיות צה"ל וגם מתצפיות שלנו אינדיקציות ראשוניות

למקום פגיעת הטיל, וזה לוקח כמה דקות. יש לנו מערך תצפיות גדול מאד שמפוזר 24

שעות ביממה ברהבי האזורים הרלבנטיים, וגם אנחנו מתחילים לקבל קריאות מאזרחים.

אבל הקריאות שאנחנו מקבלים מאזרחים הן כאלה, שאם אתה מתייחס אליהן בלי אלימינציה

כלשהי, ארגה יכול לרוץ במשך שעתיים - שלוש שעות ראשונות ולחפש את המקום המדוייק של

הפגיעה. כך שכל החיבור והקישור של האינפורמציה, גם מהתצפיות וגם מהזרחים וגם מה

שהניידות שלנו רואות בחוץ, מביא בסופו של דבר לתגובה די מהירה.

אתמול בערב הגיעה הניידת הראשונה שלנו לאחר כ-5 דקות, גם בפיגוע הראשון וגם

בשני. הדבר הראשון שצריך לעשות הוא לבדוק אם מדובר בהומר כימי או בחומר נפץ

קונבציונלי. ככל שאנחנו ממהרים לאתר במדוייק, אנחנו מעבירים את התוצאה למי שצריך

להעביר ואז נשמעת ההודעה ברדיו ובטלוויזיה שאפשר להוריד את המסכות ולצאת מהחדרים

האטומים. הסרת המסכות תלויה הרבה מאד במהירות הפעולה של כוחות הבטחון.

בהמשך למה שאמר השר - ובזמן האחרון שנינו רואים את הדברים עין בעין, כי אנחנו

מבלים סביב הבורות, אחרי האירועים, ואנחנו מוצאים שם גם את אנשי צה"ל ואת כל

הממונים הבכירים, ומתוך הדברים אנחנו רואים שמערכת התיאום ההדדית משתפרת והולכת -

אנחנו אוספים נסיון. ארנמול בלילה, עם נפילת שני הטילים, הפעילות היתה שיגרתית,

מהירה, מתואמת, וצר לי שנותנים משקלים מאד לא מדוייקים לדברים שמתרחשים, כמו

הביזה וכמו המכות בין קצין הג"א לבין קצין כיבוי אש. אנחנו היינו שם וראינו מה

קרה. ראשית, בענין המכות היתה הגזמה פראית. ניגש אלי קצין הכיבוי עם קצת דם

שהיה לו בפה. הוא קיבל מכה. ניגשתי אליהם ואמרתי להם להירגע ואחר-כך נברר הכל.

היתה מכה אחת, במתח ובצפיפות שהיו שם, ברצון להעביר איזה שהוא קומנדקר. נתנו

משקל לדברים שהם באמת לא ראויים להתייחסות כזאת. זה חלף ועבר ואחר-כך כולם עבדו

בסדר גמור.

באשר לביזה, גם האנשים שנתפסו, אף אחד לא נתפס כשבידו משהו. הענין הוא

שמסתובבים יותר מדי אנשים במקומות שמפריעים לפעמים. למרות שאני חייב לומר שזה רק

משתפר והולך. אתמול בלילה כמעט לא היתה הפרעה של סקרנים. אם היתה נוכחות רבה זו

היתה נוכחות רבה מאד של כוחות ההצלה ולא של סקרנים שסתם באים, כי אותם אנחנו כבר

מצליחים לבלום במרחקים הרבה יותר גדולים. אבל אנחנו לא יכולים לומר שתפסנו

בוזזים. נעצרו כמה חשודים, שלשניים מהם יש כמה רישומים פליליים, אבל הם חשודים

בלבד, עוד בודקים את הענין. זה גם טוב לצורך ההרתעה הכללית, אבל אסור לנו לעשות

עוול לעצמנו, כי לא זאת רוח הדברים ולא זאת רוח העם. ללכת על חקיקה בענין הזה

היא בושה. מי שעושה חקיקה בענין הזה מדביק לנו תו על המצח.



מ' וירשובסקי;

זו גניבה שהעונש עליה הוא 3 שנות מאסר.
המפכ"ל י' טרנר
בהמשך לדברי השר, נושא מס' 2 הוא לגבי המדיניות ומה אנחנו אמורים לעשות

בעקבות המדיניות. אנחנו כבר משופשפים בנושא של בדיקה במיקומים ובדיקת אנשים

המכניסים, אולי, מטענים, או סכינים, או אמצעים כאלה ואחרים שעשויים לפגוע. אנחנו

נצטרך להיערך לזה. בשבועיים האחרונים לפני תחילת המלחמה היו לא מעט פקקים

וסתימות, כי היינו מאד מודעים לעין של הסכינאות וכיוצא בזה. לא תהיה לנו ברירה

ונצטרך לחזור לזה באופן סלקטיבי.

נושא האכיפה למיניה - אני חושב שלפנינו הזדמנות לעשות סדר בנושא של העבודה

המוסדרת. מי שיש לו זכאות שינה, יישן; מי שלא, אנחנו נאכוף עליו את הענין.

לדעתי, ענין ההיסעים המוסדרים הוא חשוב מבחינה בטחונית רגילה. יש לי רעיונות עם

הרכבת וכו', שיותר אוטובוסים ומיניבוסים יסיעו עובדים ולא כלי רכב פרטיים לאלפים.

אבל אני לא בטוח שיש פתרון מהסוג הזה במדינת ישראל.

אני חושב שאת ענין הערים הגדולות צריך להשאיר לשלב האחרון, בין השאר מתוך

דאגה להתפרעויות אפשריות. קחו, למשל, לילה שטיל נופל באזור גוש דן, אני אומר לכם

שיש סכנה שיעשו שפטים במי שיישאר שם בלילה. זה יהיה דבר שמעכשיו אנחנו לא רוצים

אותו, וזה לטובת הענין. צריך לחזור לעבודה בשלבים. על סדר השלבים ועל ההיקפים

שלהם עוד ידובר.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה אדוני המפכ"ל. חבר-הכנסת וירשובסקי, בבקשה. אחריו - חברת-הכנסת

עדנה סולודר.

מ' וירשובסקי;

לגבי אתמול, הבוקר דיברתי עם משפחה שבמרחק קצר מאד מביתם נפל הטיל, והם

התעוררו מהטיל ולא מהאזעקה. אבל דיברתי עם עוד שני אנשים וגם הם לא שמעו את

האזעקה. מאחר שדיברת על אתמול, מצאתי לנכון להעיר את ההערות האלה.

אני חושב שהנורמליזציה היא חיונית, ואם חוזרים לשיגרה בהדרגה, גם החזרה וגם

ההדרגה הן מלות המפתח, מפני שאני לא חושב שאפשר באופן אוטומאטי להחזיר את הכל

חזרה, אבל צריך לעשות את זה בשלבים, ולא אכנס לפרטים. את זה אני אשאיר למומחים.

טוב שהענין הזה יהיה מבוקר, וחבל שזה לא היה כך לפני המלחמה, שאדם יכול

להיכנס רק אם יש לו היתר. צריך להיות מאד ליברלי בהיתרים, אבל זה צריך להיות

מסודר. אני מקווה שמעכשיו זה יהיה מאורגן ומסודר.

אני מבין שעכשיו יש בעיה של שעה 5 או 6, ואחר-כך אולי 7 בערב. אבל אם תהיה

נורמליזציה והתפתחות, אני חושב שצריך יהיה לשקול גם שהייה יותר ממושכת, מפני שאם

מדובר על שעה 5 או 6, ברור שזה רק סוג מסויים של עבודה בבתי-חרושת שאין בהם

משמרות. אבל אני יודע שיש הרבה מאד אנשים מהשטחים שעבדו בשירותים, במסעדות, בתי

קפה ומקומות אחרים, וככל שהחיים חוזרים למסלולם - וכולנו רוצים את זה - ייתכן מאד

שצריך לאפשר לאנשים להיכנס גם למעגל הזה. כי מעבר לבטחון, ככל שגם תהיה יותר

פרנסה לאנשים בשטחים, אני חושב שהסכנה של התפוצצות והתנגשויות תקטן ותלך.

לכן אני חושב שצריך לשקול שיהיו אנשים במקומות מסודרים שיוכלו לעבוד גם אחרי

השעה 5 או 6, במקצועות שברגע זה אולי עוד לא כל-כך חיוניים, אבל עם התפתחות המצב

יוכלו להיכנס חזרה למעגל העבודה והם גם יכולים לתת את השירות לציבור בישראל. אני

חושב שאת הנקודה הזאת צריך לקחת בחשבון.



אני מבין שההסעה המסודרת ממקום העבודה חזרה הביתה היא השובה, אבל צריך לחשוב

אם גם מפעלים קטנים וגם נותני עבודה קטנים יוכלו לעמוד בזה. אני חושב שככל

שיעבדו יותר אנשים כן ייטב לכולנו.

רציתי להתיייוס לדברים שאמר המפכ"ל לגבי הביזה. באשר למכות שהיו בין כבאי

לבין איש הג"א, זה באמת קשקוש בגרוש. זה יכול להתרחש בכל יחידה, בכל קבוצה. אבל

ענין הביזה, תופעות שליליות, התנהגות שלילית של קהל, אפילו אם זה מספר מצומצם זה

לא אומר שהמחוקק צריך לעמוד מנגד. אם לגבי חיילים, לפי סעיף 74 לחוקת השיפוט

הצבאי ביזה היא עבירה באופן מיוחד חמורה שהעונש עליה הוא 10 שנות מאסר, אני חושב

שאנחנו יכולים להכניס את הנורמה הזאת גם לספר החוקים האזרחי ולקבוע שגניבה כתוצאה

מניצול אסונות טבע או אסונות שהם תוצאה של פעולות איבה או מלחמה, זו עבירה במסגרת

עבירות רכוש שהיא יווזר חמורה מגניבה. אנחנו לא עושים שום דבר רע לעם ישראל אלא

רק קובעים נורמה חברתית. אני אחד מהיוזמים של חקיקה בענין הזה ומתכוון להמשיך

בכך. התופעה היא כל-כך שלילית, שאפילו מקרה בודד אחד צריך שהמחוקק יתן עליו את

דעתו, ואתה היית צריך להיות שמח שהמחוקק ער לתופעות שליליות כאלה.

אני חושב שכוחות הבטחון עושים את שלהם. אני רוצה לברך על כל ראיה שרואה

שנקודת המוצא היא מצד אחד בטחון הציבור - וכשאני אומר ציבור זה גם הציבור הישראלי

וגם האנשים שיכולים לסבול כתוצאה מכך, נניח, שערבי ייתפס בזמן התקפה - וזה יכול

להיות ביום או בלילה - ויתעמרו בו או יפגעו בו. זה מצד אחד, ומצד שני החתירה

הבלתי-נלאית לעבר הנורמליזציה של החיים שלנו. כי אם אנחנו לא נעמוד בזה אנחנו

נותנים נצחון ישר לידי אוייבינו. לכן זה לא רק ענין שהוא חשוב מבחינה טכנית.

אני חושב שהוא חשוב גם מבחינה אידיאולוגית לאומית שלנו, שאנחנו לא ניתן לשבש את

אורחות החיים על-ידי המלחמה, עד כמה שאפשר.

אני מחזק את ידי כל אלה שעושים במלאכה. עד עכשיו אין למצוא פגם כלשהו במה

שהם עושים. הוויכוח על מיקלוט ועל ההודעות הסותרות עוד ייעשה בבוא העת.

עי סולודר;

אני רוצה להעיר מספר הערות. אמנם אנחנו עוסקים באספקט הבטחוני של חזרת

העובדים לעבודה, אבל מטבע הדברים הדיון קצת מתרחב. בענין עובדי השטחים בכלל דנים

בו-זמנית בכמה ועדות, בכל אחת מתוך אספקט שונה, ואולי יש בזה אפילו חיוב, אבל

בסך-הכל הדברים מתנקזים.

שאלתי את תא"ל זך על כך מפני שלפני כחודש, בטרם פרוץ המלחמה היתה גם בממשלה

הצעה להפחית את מספר העובדים ב-50%, כתוצאה מזה שכל פעם יש סגר. הבעיות

הבטחוניות לא התחילו היום. אני העליתי הצעה לסדר-היום שהתבררה בוועדת העבודה

והרווחה, וצר לי שהמלחמה גורמת לכך שאנחנו נעשה דברים שאולי היינו צריכים לעשותם

מזמן. בין השאר מונחים על שולחן הכנסת שני חוקים בענין של עובדים זרים. האחד

עוסק יותר בכיוון של הענשה והשני יותר בכיוון כללי.

לי אין ספק שצריך, כמגמה, מצד אחד להוריד את מספר העובדים, ומצד שני, כל עוד

אנחנו הריבון ולא פיתחנו תעסוקה ואין תעסוקה חליפית בשטחים, מוטלת עלינו האחריות.

לכן אני חושבת שאם אפשר היה לכוון את העובדים לעבודות המוניות ולהקטין את מספר

העובדים בשירותים, זה היה חיובי גם מבחינה אזרחית וגם מבחינה של החזרת ישראלים

לעבודה.

אני רואה שהחזרה לעבודה היא מאד הדרגתית. אם נרשמו 6,000 והגיעו ביום הראשון

1,600, כפי שהעתונות דיווחה, בסך-הכל אנחנו רחוקים מאד מהמספרים הגדולים מאד

שהתרגלנו אליהם, לדאבוני, במשך שנים. וכפי שאמרתי, חבל שהמלחמה היא שתהיה הגורם

הדראסטי שאולי ישנה כיוון בענין הזה, אבל בסך-הכל אני חושבת שהמגמה חיובית לעני ן

של שלום ולענין של מלחמה, ואם בענין הזה ניתן להכניס קצת סדר כדי שהוא יהיה קצת

מבוקר, קודם-כל דרך אישורים של שירות התעסוקה, עם הסעה מבוקרת ועם בקורת בענפים

ושהייה, אני חושבת שזה מבורך. עם זה, אנחנו יודעים שבתוך כל אירועי האינתיפאדה

והפיגועים יש דברים שהם מאורגנים ויש הרבה דברים ספונטניים שאתה לא יכול לצפות



אותם. מדיווחים ששמענו, לפעמים חלק מהאירועים חחמורים נעשו דווקא על-ידי אנשים

שקיבלו אישור משירות התעסוקח. כך שאני לא חושבת שניתן לסגור את זה הרמטית.

אני רוצה לומר משהו בקשר לעיתוי של המלחמה. לדעתי, הציבור מתנהג בצורה
בלתי-רגילה. אנשים אומרים
לעזאזל הרכוש, העיקר שאנחנו חיים ושלמים. עם זה,

מתנהל ויכוח אם בעת אזעקה צריך להיכנס לחדר אטום או לרדת למקלט. בקשר לזה אני

רוצה לומר שני דברים. 1. הרי לא הכריזו על משטר הג"א, וחייב להיות תיאום בין

המשטרה ובין הג"א. זה לוקח זמן, ואני רואה שמיום ליום הענין הזה השתפר. אבל

הענין של חזרה לשיגרת חיים מבוקרת חשוב משני אספקטים, כי הרי מה שהאויב רוצה

לעשות כל הזמן הוא להוציא אותנו משיגרת חיים, מלבד המטרה שלו להרוג אותנו. ברגע

שיצליחו בכך הם בעצם ניצחו אותנו. זו היתה אחת הדרכים שלנו בכל המלחמות, ובין

המלחמות. אנחנו בכלל חיים בסיטואציה שתמיד התגוננו ועכשיו אנחנו יושבים עם ידיים

קשורות בחדרים אטומים. בענין הזה הממשלה צריכה היתה יותר לדחוף, ויותר מהר מכפי

שזה נעשה, כי בכל-זאת עבר זמן די ארוך עד שחוזרים לבתי-הספר, והמשק עדיין לא

התהיל לנוע ממש. אני אומרת את זה פה מפני שאנחנו דנים על הענין הזה באופן כללי.

אני לא מתייחסת לביזה ולמכות, כי אני חושבת שזה חריג מאד, אבל כשיש אירועים

כאלה צריך לצפות לחריגויות גם מסוג זה. כמו שאמרתי, לומדים מיום ליום, ועד כמה

שאני רואה, נדמה לי שקיימים החיבורים בין הגופים השונים. אני רוצה לברך על הענין

הזה ומקווה שיהיו לנו ימים ולילות שקטים. עם זה, נדמה לי שהמשטרה היתה בין אלה

שקראו להתכונן. מסתבר שהיו כל מיני אנשים שאמרו: לעולם לא יגיע טיל, וכו'. היום

אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת ברצינות ובאחריות, את כל האיומים, כולל האיום

הכימי, לא בפאניקה, ולהיערך לזה, כי אנחנו רואים שבינתיים האיומים האלה גם יוצאים

אל הפועל, וכפי שידוע אדם מיואש עלול להיות יותר מסוכן, ויכול מאד להיות שיהיה

רגע שגם ישתמשו באמצעים הכי לא קונבנציונליים. אנחנו צריכים להיות ערוכים לזה,

וככל שנהיה ערוכים יותר גם הרגשת הבטחון של האזרחים תהיה יותר טובה.

בענין האזעקות שהזכיר חבר-הכנסת וירשובסקי, חסרים לי כאן אנשי הג"א, אבל לא

לשם כך זומן הדיון הזה.

לסיום, אני רוצה להביע דברי הערכה למשטרה ולכל פעולותיה, ולחזק את ידיה.
היו"ר י' מצא
תודה רבה לחברת-הכנסת עדנה סולודר. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה גולדמן.
מי גולדמן
אני חושב שהמשטרה רצתה עוד חודשים קודם לכן להביא את המצב כפי שהוא מאז ה-15

בינואר. למשטרה היה קושי לשכנע את כל משרדי הממשלה האחרים ואת חמערכות האחרות

שיום העבודה צריך להסתיים עם חשיכה, ואני יודע איזה לחצים גדולים היו מצד קבלני

הבנין ומצד התעשייניים. לא כולם זוכרים מה קרה כתוצאה מכך שסגרו את ר!שטחים למעלה

משבוע, ומי היו הראשונים שרצו לכיוון מערכת הבטחון בבקשה לפתוח את השטחים.

לכן אני חושב שנכון עושים היום. סא"ל זך, שמכיר את הנושא שנים ארוכות יודע

כמה קל יותר לשמור ולהבטיח את השקט ברגע שהעובדים חוזרים לבתיהם לפני החשיכה.

אני חושב שזה חשוב ואני מציע שגם הוועדה תאמץ את הענין, כדי שלא יהיו לחצים בעוד

3-2 שבועות מכיוונים אחרים, ואנחנו יודעים שיהיו לחצים מכיוונים אחרים, להשאיר

את העובדים ללינת לילה בגוש דן. אם אנחנו רוצים לשמור על בטחונם של אזרחי ישראל,

אנחנו צריכים לעמוד כחומת ברזל ולא לאפשר זאת לבעלי מסעדות ובתי מלון. אם אנחנו

רוצים להבטיח עבודה, גם לתושבי ישראל וגם לעולים החדשים, יש ערביי ישראל ואחרים

שיכולים למלא את מקומם של תושבי השטחים בעבודות לילה, בעבודות מיוחדות, ורק לתת

את האפשרות. משום שמצד שני אנחנו יודעים למח זה גורם כשהשטחים סגורים לאורך זמן,

איזה תנועות מתארגנות ולאיזה השפעות זה יכול להביא בתוך הקו הירוק כתוצאה מכך שיש

עוצר זמן ממושך, וכל המשפחה סגורה בבית. אני יכול לנחש על מה הם מדברים כשהם



סגורים כל-כך הרבה זמן בבית. אנחנו פשוט מגבירים את כל האפשרויות להסתה, שהתוצאה

שלה היא פעולות חבלה ופעולות לאומניות בכל הדרכים האפשריות.

אדוני שר המשטרה, בקשתי היא שתעמדו כקיר ברזל ולא תיכנעו ללחצים של שר התעשיה

והמסהר ושל שר הבינוי. זה יקל גם על המשטרה. אם לפני כמה חודשים ישבנו כאן

וראינו איזה בעיות זה גורם למשטרה בנושא כוח-אדם, משמרות, נוכחות במקומות כאלה או

ארורים, אנחנו נקל על עבודת המשטרה כתוצאה מכך שלא נאפשר הישארות של פועלים

מהשטחים מעבר לשעה 6.

על תושבי השטחים לדעת שהם יכולים לבוא לכאן, בתנאי שהם יירשמו בשירות

התעסוקה. על הפועל הערבי לדעת שאם יש לו תיק פלילי, הוא איננו יכול להיכנס. אם

נשמור על המסגרות ונקפיד על הנהלים, על-ידי כך נצמצם את האפשרויות לבצע פעולות

לאומניות בתוך הקו הירוק. לכן הדגשתי את הדברים האלה, מפני שאם נדע לשמור עליהם

אני חושב שבחודש של ההמתנה אנחנו נשיג את הדבר החשוב ביותר לבטחו נם של אזרחי

ישראל.

י י פרח;

בתוך הנושא הרושוב הזה אי-אפשר שלא לציין לשבח את העבודה המבורכת של המשטרה.

מעשיהם ותיפקודם של שר המשטרה ושל המשטרה נותנים לציבור הרגשת הבטחון.

הדברים שאני עומד לומר אולי יישמעו משונים, אבל אני אומר אותם. יש סתירה

במצב שבו אנחנו מצויים היום. מצד אחד קליטת עליה אדירה, ואנחנו מדברים על תעסוקה

ועל דיור. מצד שני יש לנו ענין של פועלי השטחים, שכפי שהשר אמר בצדק, אי-אפשר

להחליף אותם. כל זמן שלא נתת להם פתרונות אחרים שם במקום, אינך יכול לכלוא אותם.

עצם העובדה שהם בלתי-מועסקים יוצרת אצלם מרירות גדולה, והתוצאות רעות.

צריך לעשות איזה שהוא איזון גם בענין הזה, ואני אומר זאת למשטרה, כי אנחנו

רוצים שגם אנשים שלנו יעבדו. לשם מה אנחנו פותחים את השטחים? לא כדי לחלק פרחים

או למסיבות. הם באים לעבוד. כל מקום עבודה שנתפס על-ידם בא על-חשבון מקום עבודה

של ישראלי.

אני אומר את הדברים האלה עכשיו, כי אני טוען, לאור דבריך, כבוד השר, שיש

40,000 עובדים מוסדרים ו-60,000 עובדים לא מוסדרים. לגבי המוסדרים הייתי אומר

לנהוג קצת בקפדנות. כלומר, לא להרחיב את הכל ולומר שכולם יהיו מוסדרים. הייתי

הולד במינון הנכון, כדי שיהיה איזה שהוא איזון ונוכל להכניס גם את העובדים שלנו.

לשם כך דרושה פעולת הסברה. אולי המשטרה עושה גם את זה, אבל הייתי נוקט גם

בהליך של הסברה. בשטחים הם צריכים לדעת שפרנסתם וקיומם מותנים בהתנהגותם.

המפכ"ל י' טרנר;

בשטחים הצבא עושה את זה.

י' פרח;

והרי אתם עובדים יחד. אני רוצה שעובדי השטחים יידעו מה זכותם ומה חובתם.

הוזכר כאן הענין של החזרת העובדים ואיסופם. בענין זה יש לי בעיה. אתמול

ראינו שהאוטובוס שנסע להביא את העובדים הערבים מעזה נרגם באבנים. חבר-הכנסת

וירשובסקי העיר על כך, בצדק, ואני לא בטוח שבעלי עסק זעירים יכולים להגיע לשם

ולהביא את האנשים. אולי צריך לחשוב על מוקדים של איסוף, שלא יהיו בתוך המקום,

כדי למנוע פורענות שאתם אחר-כך תצטרכו להיאבק בה. שהמעסיק לא ייכנס אל תוך עזה

כדי לאסוף שם את העובדים. אולי צריך לקבוע כמה מוקדי איסוף בטוחים יותר שלא

מביאים לעימותים.



ולבסוף, הבדיקה הבטחונית של הערבים שנכנסים. לא פעם אדם כזה שולף סכין. ככל

שהם נכנסים בהמונים, קשה יותר לבדוק סכינאים וכיוצא באלה. איך אתם חושבים לבצע

את הבדיקה הזאת ולייעל אותה, כדי למנוע עד למינימום חדירתם של כלים כאלה לשטח

ישראל?

מ' נפאע;

גם אני חושב שהחזרה לנורמליזציה במשק, בכל התחומים, היא דבר מאד נחוץ לחברה

הישראלית, גם מבחינה מוראלית וגם מבחינה כלכלית.

רבים שואלים למה אין מספיק מתקני אזעקה.

מי גולדמן;

זה לא קשור למשטרה.

מי נפאע;

בקשר לעוצר, בשבוע שעבר ביקרתי ברצועת עזה ולא ראיתי אף כתבה בעתון שיכולה

לתאר בנאמנות את המצב הקשה שם. פגשתי משפחות שיש להן אוכל רק לעוד 3 ימים.

פגשתי עשרות משפחות שאצלן יש סכנת רעב ממשית. ראיתי איך הם מתנפלים על מחלקי

הלחם. זה דבר מאד מסוכן.

לפני שאדבר על העבודה בתוך מדינת ישראל, אני רוצה לשאול מה בקשר לחקלאים בתוך

השטחים? למה לא לאפשר להם לקטוף את ההדרים? בעזה המצב קשה מאד בתחום הזה. לפעמים

נעשים דברים שרק מחממים את האווירה. אולי לא פה המקום לשאול, אבל למי עזר מעצרו

של נוסייבה?

י י גולדברג;

למדינת ישראל. אומרים שהוא מרגל.

מ' נפאע;

אני רואה עכשיו גל של מעצרים, לא רק בתוך ישראל. אני מבין אם תופסים חוליה,

או סוכן, יש לכם כל הזכות לעצור אותו. אבל אם אחד אשם, מדוע עוצרים עשרות אנשים?

שלשום הייתי ברמת הגולן. כל האנשים חושבים שמתבצעים מעצרים רק כשמתקרבים ל-14

בחודש. כך היה בשנה שעברה וגם לפני שנתיים. אני חושב שצריך לשקול את הדברים

האלה כדי שלא יביאו לתסיסה.

חוסר עבודה ורעב קיימים לא רק בזמן מלחמה. רבים מתושבי השטחים קיבלו את

התעודות המועדפות ואסור להם להיות בישראל. זה לא קשור למלחמה, כי זה היה עוד

לפני-כן. יש אנשים שקיבלו הודעות פיטורין ממקומות העבודה בישראל גם לפני המלחמה.

ועכשיו במיוחד, בגלל העוצר, איך הוא יגיע לעבודה? הוא לא יכול.

אני מסכים עם חבר-הכנסת גולדמן שיש מצב מסוכן מאד. נכון, צריך לפעול בהדרגה,

אבל להקל מבחינה כלכלית וחברתית על התושבים האלה, כדי שזה לא יביא, חלילה,

לפיצוץ.

י י גולדברג;

חבר-הכנסת וירשובסקי, למען האמת, כמדיניות לא הייתי מכניס סירנה אצלנו, כי

עצם נפילת הפצצה היתה משום אזעקה. אצלי ישוב קטן, ומדי תקרית ותקרית אני נתקל

באנשים שלא שמעו את הסירנה, גם כשהיא קיימת; או שהם לא שמעו את מערכת הכריזה. יש

בעיות בנושא הזה, אבל בכל זאת, אם הוא שמע את הנפילה הוא לפחות יודע שהטיל נפל.



אלה בעיות שאנחנו מכירים אותן משנים רבות. אני מדבר על ישובים קטנים, ועל אחת

כמה וכמה בכרך גדול. אבל עם זאת, לדעתי אין מקום לעשות אזעקה באזורים שהם לא

אזורי פגיעה כרגע. גם אין מקום כמעט למסכות גז.

צריך לקחת בחשבון שיש חשיבות לעובדה שבמדינה כולה תהיה רגיעה גם במצב הבטחון

הזה. אני לא חושב שהמדיניות של הממשלה צריכה להשתנות. אני חושב שהמדיניות של

החדרים האטומים היא חכמה מאין כמוה, נכון לרגע זה, ועובדה שהיא הוכיחה את עצמה,

אם ניקח בחשבון שאדם אחד נהרג ו-31 טילים נפלו אצלנו.

שר המשטרה ר' מילוא;

והוא היה במקלט.

י י גולדברג;

נכון. המדיניות הנוכחית היא חכמה מאד. יתרה מזאת, שום חדר בטחון לא עומד

בפני פגיעה ישירה. טיל קטיושה חודר דרך התקרה והרצפה גם יחד ומפורר מטר בטון

כמו כלום.

אנחנו עומדים בפני עידן בלתי-נודע, ואם חס-וחלילה יפלו טילים ביום במרכזי

אוכלוסין, או אם יופעל חומר כימי בצורה כלשהי וחס-וחלילה יהיה הרג המוני, יהיו

אנשים שיאמרו; אמרתי, וכן הלאה. אנחנו מכירים את זה. בימים האחרונים עקברנם

אחרי הוויכוח בשאלה מה עדיף, מקלט או חדר אטום? אנשים רבים התבטאו בנושא הזה,

ואני חושב שזה פסול, כי בזמן קריטי כזה יש חשיבות לא לבלבל את המבוהלים. מי שלא

מבוהל אין לו בעיה, הוא מקבל החלטה. אבל יש רבים שמצפים לשמוע מה דעתו של דובר

צה"ל, שרכש אמינות רבה בקרב הציבור. במצב הזה חשוב מאד שיהיה רק דובר אחד ולא

הרבה דוברים, ושכל אחד יחזק את רעהו ויתמודדו עם הענין הזה. בתל-אביב יש אנשים

חסרי אמצעים ולכן הם נשארים בתל-אביב, ואחרים בעלי אמצעים שעוזבים את העיר או את

הארץ לרגל עסקים או מסיבה אחרת. על-כל-פנים, אני חושב שהאוכלוסיה האזרחית מתנהגת

יפה מאד, למופת, ובתקריות האחרונות האנשים שנפגעו ישירות, וזה בהחלט ייאמר לשבהם,

ידעו להתנהג כלפי התקשורת בצורה מאד מאד אחראית, ויש לכך חשיבות ממדרגה ראשונה.

תדעו לכם שהיסטריה רק יכולה לגרום למספר נפגעים גדול יותר והיא לא תתרום לשום

דבר. לכן יש אחריות לאומית, בוודאי לכל השרים, לחברי הכנסת ולכל המנהיגים

האחרים, לתת למי שמופקד על המלאכה שישמיע את קולו ושלא כל אחד יתבטא בנושאים

האלה. כי שמעתי כבר עצות לגבי ראש הממשלה ושר הבטחון. השקפת עולמי בכל-זאת

צודקת. אני חושב שמדיניות הממשלה נכונה מאד. חשוב שהם לא יופיעו כל יום בפני

האומה וידברו. אם כולם יידעו להתאפק ולגלות אחריות לאומית, זה מה שמקנה את

הבטחון ואת האמינות לציבור הרחב. דברי נועם במצבים קשים מחזקים אחד את השני. עם

זאת, אני תומך בהפעלת מופעים במשך היום בתל-אביב, לאו-דווקא בשעות הלילה, כי בעצם

ההתקהלות יש חוסן מסויים, ומצד שני האנשים מסיחים את דעתם מבעיות הדרך. אנחנו

עושי את זה אצלנו כחלק מפעילות חיונית ביותר.

אמרתי את דברי אלה כדי לתרום ולו בקצת למי שנמצא תחת הלחץ, בשביל שיבינו.

אנחנו בהחלט יכולים להיקלע למצב קשה מאד וגם אתו נצטרך להתמודד. אז בואו נשמור

על פרופיל נמוך.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לסכם את הדיון, שטוב שקיימנו אותו. ראשית, כל חברי הוועדה, כולל

אותי, רצו מאד להבהיר בנושא הזה נקודות הן לציבור שכלפיו אנחנו אחראים, הן כלפי

המשרדים הממשלתיים, ובכלל להביע את עמדותינו ולשמוע מה הן הדעות ומהי המדיניות.

אין ספק שהמדיניות להחזרת העובדים מיהודה, שומרון וחבל עזה, תוך בקרה ונקיטת

צעדים להבטחת בטחון הפנים, היא מדיניות נכונה וצריך ככל האפשר להחזיר את החיים

למסלולם. ברור שהנושא הבטחוני צריך לעמוד לנגד עינינו.



נקודה שניה. כבר בשלב הזה, שהוא אולי מוקדם במקצת אבל בכל-זאת כדאי לומר,

שהחזרה לשיגרת חיים תקינה צריכה הפעם להיעשות בהקפדה הברורה ביותר, ללא טרור וללא

אינתיפאדה.

שר המשטרה ר' מילוא;

אני רוצה להעיר הערה אחת בקשר לשיבה לחיים מסודרים ללא אינתיפאדה. למיטב

ידיעתי, שר הבטחון נפגש עם ראשי רשויות, ראשי ישובים, ועם מנהיגי ציבור מהשטחים,

והבהיר להם שאם הושיבה לעבודה לא תהיה מסודרת, אנחנו ננקוט מיד בצעדים הדרושים.

מערכת הבטחון עושה את זה.

היו"ר י' מצא;

אין ספק, וטוב שהבהירו את זה. כעת אני מדבר על יום אחרי המלחמה. נגמר

לחלוטין הספור של טרור פנימי במדינת ישראל. את זה צריך להבהיר גם כן יום אחרי

המלחמה.

נקודה שלישית. אין ספק שמשטרת ישראל, ויחד ארזה כל הכוחות הפועלים בתוך ערי

ישראל נגד הטרור העיראקי ונגד נסיונות להחדיר טרור מן החוץ פנימה, והדאגה לשמור

על בטחון הפנים, על כל אלה מגיע למשטרת ישראל יישר כוח. אני אומר זאת על דעת

הוועדה כולה, לאחר ששמענו את דעתם של כל אחד מחברי הוועדה בענין, וזאת על-סמך

ההסתכלות והראיה בשטח את המאמץ שמשטרת ישראל משקיעה בתקופה זו ביום ובלילה.

נקודה רביעית. אני רוצה לציין בסיפוק את הודעת המפכ"ל שנושא הביזה הוצא מכל

פרופורציה. נושא הביזה הוא חריג. בסך הכל האזרחים מתנהגים למופת, מהאספקט הזה.

אבל אני רוצה להרחיב את היריעה ולברך בשם הוועדה - ונעשה זאת גם בהודעה שנוציא

לעתונות - ברכת יישר כוח את האזרחים על האחריות שהם מגלים.

מי ג ולדמן;

ולראשי הערים.

היו"ר י' מצא;

נאמר זאת גם לראשי הערים. אני רוצה לציין לשבח ראשי רשויות. אנחנו רואים

מנהיגות למופת של ראש עיריית רמת-גן.

אני מאחל לכולנו שהמשטרה וכוחות הבטחון יפעלו ביעילות ובלי לצבור נסיון נוסף.

אבל אני חוזר לאזרחים, ראשי רשויות, ראשי ערים, ובעיקר לאנשים בשטח, שראויים לכל

השבחים, על האחריות והבגרות שהם מגלים בעמידה במצבים קשים ובתנאים קשים, תוך

גילוי גאווה לאומית. אנחנו רואים את האזרח ברגעים הקשים, עם דמעות בעיניים,

מחזיק את הדגל כשהבית כולו חרב, ועולמו חרב עליו. אני חושב שזו גם בגרות אזרחית

וגם גאווה לאומית שמוסיפה לכולנו כבוד.

אני מודה לך, אדוני שר המשטרה, למפכ"ל ולתא"ל זך. יישר כוח.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים